Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt

Die Idee hat was. Muß ich genauer drüber nachdenken! 22:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Worum geht es denn?

Ich denke, dass man natürlich auch eine Löschdiskussion braucht. Wo es Werkstätten gibt, muss es irgendwo auch einen Schrottplatz geben. Eine Umbenennung nützt hier dem schlechten Umgangston jedoch nicht.

Wir brauchen zugleich auch eine echte Schreibwerkstatt, die sich aber überhaupt nicht an der Löschdiskussion orientieren darf, sondern an dem Bedürfnis nach Erweiterung und Verfeinerung der 3.032.496 Artikel, die wir hier gerade jetzt in der deutschsprachigen Wikipedia haben.

Um den Mitarbeiterpool zu vergrössern, bedarf es eines besseren Umgangstons, denn es sind immer diesselben knapp 200 bis 300 Universalexperten (darunter wohl auch eine Menge Schüler und Studenten) hier in der Wikipedia, denen das alles langsam über den Kopf wächst.

Beispiel: Eine Million Rechtschreibfehler in Wikipedia?

Es sind wirklich nicht die Unsinnseinstellungen wie "Zungenwürmer schnappen sich ihr Futter mit ihrer 5 cm langen Zunge" und dergleichen, weshalb sich das Gerücht des "Unterschichtenlexikons" bewahrheiten könnte. Wenn überhaupt, ist es dann schlechter Schreibstil, mangelnde Quellenlage und schlechter Umgangston.

Simplicius ☺ 22:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Aber es sind auch die Einstellungen wie "Hund: vierbeiniges Haustier. Dem wo Bellen tut. Wedelt mit Schwanz. Siehe www.hund.de". Eine Löschdiskussion ist, wie im Meinungsbild angesprochen, vorgesehen. Man kann selbstverständlich für die Löschung eines Antrags plädieren, wenn man meint, dass er nicht zu retten ist. Die Chance ist, dass das in Zukunft sogar ohne Gekeife um Löschgründe abgehen könte. Antaios 22:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Vermutlich gibt es verschiedene Ebenen. Ich hatte ursprünglich an die Fachwerkstatt gedacht. Einen "kontinuierlichen Verbesserungsprozess" muss es für alle Artikel geben, im Sinne von Kaizen. Für bestimmte Artikel sollte man bei bestimmten Anlass einen besonderen Anstoss geben, falls es nur gemeinsam geht.

Eine Lösung könnte es darstellen, dass solche Fälle weiterhin mit "Überarbeiten" usw. gekennzeichnet werden, aber dafür ein Tagebuch mit Begründungen eingeführt wird, wie bei den Löschkandidaten - und im übrigen vielleicht noch eine Wiedervorlage nach 2 Monaten vereinbart wird.

Das System von "Review, Exzellent und Lesenswert" finde ich natürlich auch nicht schlecht, aber ich halte es allein noch nicht für ausreichend. Hier geht es ja mehr um Artikel, von denen man meint, dass hier kaum noch Kritik vonnöten sei.

Kurzum, der Mittelklassewagen, der nun Alufelgen bekommen soll, und der verlorene Auspuff, der von der Fahrbahn geborgen werden werden muss, sind zwei verschiedene Ebenen. Letzteres sehe ich aber nicht als Qualitätsproblem an, sondern als Entsorgungsproblematik. -- Simplicius ☺ 09:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Bedenken

Ich sehe folgende Probleme:

Es wird größtenteils nur eine Umbenennung der Löschkandidaten sein, da das Klima momentan eben so ist, daß Artikel nur bewerten ("Polizei"), nicht verbessert werden. Wenn das Klima anders wäre, bräuchte man die Werkstatt nicht mal, dann würde sich das auch in der Löschdiskussion regeln.
Wenn weitere Bewertungsbausteine durch die Werkstatt ersetzt werden, gibt es a) noch mehr Werkstattartikel, die die Mitarbeit an ihnen noch weiter erschweren, und b) werden dann noch mehr Artikel von der momentan grassierenden Löschwut betroffen.
Ich sehe seit einiger Zeit, daß zunehmend die Wikipedia um Konsumenten wirkt, anstelle Mitarbeiter zu werben, wahrscheinlich durch Grimmepreis und positive Presseberichte. Darin sehe ich die Ursache für die Probleme der Wikipedia, nicht in irgendwelchen Umbenennungen von Bewertungsbausteinen. (Früher sah die Hauptseite ungefähr so aus: Benutzer:Dingo/Hauptseite. Damals war das Verhältnis zwischen Vorstellung guter Artikel und Mitmachaufforderung m.E. ausgewogener.)

Deshalb habe ich meine Probleme mit der Initiative, weil ich nicht sehe, daß sie etwas ändern wird. --Dingo 23:24, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Werkstatt wirklich als solche auch ganz klar ausgezeichnet ist und jeden auffordert, daß er arbeiten und nicht sinnlos Zeit mit Diskussionen vertrödeln soll, dann sparen wir 1. ärgerliche und zeitfressende Diskussionen, 2. Streitereien. Im Grunde sind die Löschkandidaten doch ein unnötiger Luxus: Ein Klick auf den Artikel und jeder von uns sieht, ob das ein valides Lemma ist, ob das rettbar ist und ob er Lust hat, die Rettung auch durchzuführen. Was hilft es denn, wenn 20 Leute "behalten" sagen, aber keiner was dafür tut? Und wenn schlicht keinen interessiert, daß der jeweilige Artikel als enzyklopädischer Artikel daher kommt, dann wird er eben gelöscht und fehlt so lang, bis mal einer einen wirklich vernünftigen Artikel schreibt. Heißt es nicht immer, daß wir nicht bis morgen fertig werden müssen mit der WP? Na, dann warten wir halt ein paar Tage, Wochen, Monate bis der Artikel strahlend neu ersteht :) --Henriette 00:24, 22. Aug 2005 (CEST)

Ein Klick auf den Artikel und jeder von uns sieht, ob das ein valides Lemma ist - dem ist leider nicht so, wie sich täglich x-mal bei den LK zeigt. Abgesehen davon, dass bei vielen Fachgebieten keineswegs "jeder von uns" sieht, ob das ein valides Lemma ist (man denke alleine an die ganzen Hoax-Versuche einerseits und falsche Selbstdarsteller-Verdächtigungen andererseits), kann man den grundlegenden Streit, wo die Grenze für enzyklopädische Relevanz anzusetzen ist, leider nicht einfach wegdiskutieren.

Und was, wenn die 20 Leute vielleicht eben deswegen "behalten" gesagt haben, weil sie der Ansicht sind, dass der Artikel in einer Enzyklopädie zumindest tragbar ist; jedoch ein einsamer Löschantragsteller der Meinung ist, er müsse unbedingt die dreifache Länge des entsprechende Artikels bei Brockhaus haben, um nicht gelöscht zu werden? Soll es da nicht die Möglichkeit zu geben, zu sagen "nein, ich bin zwar der Ansicht, dass der Artikel OK ist, ich bin aber auch der Ansicht, dass ich meine Zeit anderswo in der Wikipedia besser anlegen kann als bei der Optimierung dieses Artikels"?

grüße, Hoch auf einem Baum 01:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Stattgegeben Euer Ehren :) Aber hier treffen mit uns beiden eben auch zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander: Ich würde viel bedenkenloser löschen als Du und schlechte Artikel - egal ob eigentlich relevant oder nicht - gleich löschen. Ich finde jedenfalls das es eine regelrecht unzumutbare Arbeit ist das Geschreibsel von jemandem überhaupt erst mal in Form zu bringen. Wer einen Artikel schreiben will, der soll das tun. Aber dann bitte auch in WP-konformer Art und Weise. Naja: Bevor ich mich jetzt um Kopf und Kragen schreibe halte ich lieber die Klappe ;) Gruß --Henriette 01:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Das soll ein Kompromiss sein?

Ich möchte Antaios danken, dass er sich so viele Gedanken über die Situation bei den Löschkandidaten gemacht hat und versucht, eine Verbesserung herbeizuführen. Ich halte den Vorschlag jedoch in vielem für nicht durchdacht sowie für eine radikale, einseitige Veränderung der Löschregeln in eine bestimmte Richtung, und die Versprechungen, dadurch würden sich die bisherigen Missstände bessern, für unbegründet.

Um es ganz klar zu sagen: Sätze wie Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann oder wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei sind doch reine Augenwischerei. Damit der nötige Druck zur Verbesserung des Artikels entsteht - damit also andere Benutzer Dinge, die sie anderswo zur Verbesserung der Wikipedia vorhaben, stehen und liegen lassen und ihre Zeit stattdessen diesem Artikel widmen - ist selbstverständlch die glaubwürdige Drohung mit Löschung nötig. Ansonsten kann man genausogut mit einem "überarbeiten"-Baustein oder mit einem Hinweis auf der Diskussionsseite arbeiten.

Was ist nun, wenn nach Ablauf von 10 Tagen ein Admin feststellt, der betreffende Artikel verwende immer noch "über das allgemein übliche Maß hinaus Abkürzungen" oder sei noch nicht kategorisiert (zwei der zusätzlichen Löschgründe, die Antaios voschlägt)? Soll er dann den Artikel löschen? Wenn die Antwort in solchen Fällen nein lautet, dann verliert der ganze Vorschlag seinen Sinn. Wenn sie ja lautet, dann haben wir die groteske Situation, dass Benutzer, denen etwas an dem Artikel liegt, gezwungen werden, solche Lappalien auszubessern, statt sich all den wichtigeren Dingen bei Wikipedia zu widmen (Vandalenbekämpfung, URVs aufspüren, NPOV bei heiklen politischen Themen, Artikel mit fehlenden Quellenangaben überprüfen usw usw).

Und das wäre dann keinesfalls eine Lösung, welche die engere und die weitere Auffassung miteinander versöhnt. Hier soll anscheinend im wesentlichen die weitere Auffassung durchgesetzt werden, versehen mit dem Feigenblatt der Umbenennung zu "Werkstatt". Ein neuer Artikel hat zukünftig innerhalb von 10 Tagen sämtlichen Wikipedia-Formalvorschriften zu entsprechen - wenn auch nur Zwischenüberschriften fehlen, wird er gelöscht.

Übrigens wird bei den vorgeschlagenen Löschgründen wieder mal "Beleg für enzyklopädische Relevanz" mit dem unsäglichen Alleinstellungsmerkmal verwechselt - zum vierhundertfünfzigsten Mal: Wir sind nicht das "Wikiness Buch der Rekorde" oder ein Kabinett weltweit einmaliger Kuriositäten, sondern eine Enzyklopädie. Ein Artikel über einen Berg wird nicht gelöscht, nur weil er nicht der höchste Berg in dem betreffenden Land ist, oder weil es einen zweiten ähnlich aussehenden Berg gibt.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Diesen Satz - bei allem Respekt - finde ich hochgradig diskutabel: "Damit der nötige Druck zur Verbesserung des Artikels entsteht - damit also andere Benutzer Dinge, die sie anderswo zur Verbesserung der Wikipedia vorhaben, stehen und liegen lassen und ihre Zeit stattdessen diesem Artikel widmen - ist selbstverständlch die glaubwürdige Drohung mit Löschung nötig." Mir persönlich geht es nicht darum, daß die guten und verdienten "Artikelarbeiter" ihre Werkbank ;) verlassen, sondern darum, daß die Neueinsteller sorgfältiger arbeiten. Das ist mir überhaupt - und soviel Selbstentblössung sei mir mittlerweile erlaubt - vollkommen rätselhaft wie Menschen, die an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollen (vorgeben zu wollen??) schrottige Stubs einstellen können. Sollten wir vielleicht lieber statt einer Werkstatt mehr Selbstdisziplin einfordern? Und die Schrott-Neueinsteller mal härter an die Kandare nehmen? Ich bin ja nicht so sehr überzeugt von dem Konzept, daß Neuautoren geschont werden müssen... Aber nochmal: Ich bin da Hardliner und eher Exkludist. Gruß --Henriette 04:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigt mal beide.

Erstens, ich bin hier, wenn ich Zeit und Lust habe (letzteres wird beim aktuellen Klima immer seltener). Hier irgendwelchen "Druck" zu machen, daß ansonsten ein Artikel gelöscht wird, ist nicht wirklich das, was ich mir bei meiner Freizeitbeschäftigung wünsche. Ich beobachte zunehmend ein Anspruchsdenken hier, das mit der ehrenamtlichen Konzeption der Wikipedia nichts mehr zu tun hat. Schaut euch doch bitte mal eure ersten Edits an, und seht euch ein Abbild der Wikipedia Stand 1.8.2003 an.

Zweitens, wenn jemand einen Stub schreibt "N.N. (* dann + etwas später) ist dies und jenes von datum bis Datum gewesen.", dann ist das erstmal in Ordnung (...wenn er z.B. Vorsitzender der Ständigen Kommission des Roten Kreuzes und Roten Halbmondes war). Der Rest erledigt das Wiki, wenn jemand zufällig weiß, daß N.N. auch noch den Prinzessin-Diana-Preis für Engagement gegen Schützenabwehrminen bekommen hat und jemand anders weiß, daß seine Tochter Vorsitzende beim Roten Kreuz in Mali ist (da liegt Timbuktu). Wenn man jetzt den Artikel direkt Extrem-Löschkandidatet, dann steht da in 10 Jahren noch ein roter Link.

Robodoc erklärte mir mal, daß er sich auch öfters über bestimmte Artikel ärgere. Aber wenn er einige Monate später wiederkäme, dann sei der Artikel doch besser geworden. Schon jetzt ist durch das Lösch-Kandidating, das Anspruchsdenken und die unrealistischen Qualitätserwartungen eine abschreckende Löscherei ausgebrochen, die potentiell guten Artikeln die Wachstumsphase kappt. Das geht nicht mehr lange gut. --Dingo 06:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Ist es eine "unrealistische Qualitätserwartung", daß ein Artikel grammatisch korrekte und vollständige Sätze enthält, sein Thema auch für Fachfremde verständlich beschreibt und gemäß den Anforderungen der Wikipedia korrekt verlinkt ist? Möglicherweise bin ich hier ja im falschen Projekt. Ich bitte um Definition von "realistischen Qualitätserwartungen". Thanx --Henriette 07:52, 22. Aug 2005 (CEST) (P.S.: Es heißt nicht öfters, sondern öfter. Sorry, aber diese Dinge stören mich einfach)

"Der Rest erledigt das Wiki" - Ach was - automatisch und per Bot? Zuviele Leute stellen irgend etwas rein, damit jemand einen Artikel zum Thema schreibt. Dies muss endlich gebremst werden. AN 07:59, 22. Aug 2005 (CEST)

frühere Diskussionen zur Idee

Hallo, ich wollte einen Hinweis geben, dass schon Diskussionen über dieses Thema stattgefunden haben.

Entwurf für ein neue Meinungsbild - die früheren Diskussionen
HIER findet man auch Informationen.
HIER ist eine Linksammlung zum Thema Qualitaetssicherung / Löschen zu finden.

Gruss WikiCare 07:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee, zusätzlicher Vorschlag

Die Idee ist gut. Entweder es wird etwas aus dem Beitrag oder nicht. Diese Halden von unzureichenden Artikeln bringen uns doch nicht weiter. Im Hinblick auf die vielen versteckten Tretminen in "etablierten" Artikeln sind sie sogar kontraproduktiv. Probieren wir es aus. Wenns nichts bringt können wir immer noch wieder zum alten System zurück.
Die dann obsolete Qualitätsoffensive kann dann doch gut zu der vorgeschlagenen "Schreibwerkstatt" werden. ((ó)) Käffchen?!? 09:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Themenstubs

Ich möchte im Zusammenhang mit diesem Werkstatt-Vorschlag noch einmal die Themenstubs in den Raum stellen. Wenn wir zu verbessernde Artikel nicht so sortieren, dass sich jeder grob heraussuchen kann, was seinen Interessensgebieten enspricht werden wir bei der WP:Werkstatt genauso, wie bei WP:Überarbeiten und WP:Stub in einer Flut von Artikeln ersticken und jeden Überblick verlieren, bzw. mehr Zeit mit dem Lesen von Meta-Listen verbringen, als mit der Artikelarbeit. Vielleicht ist es wert darüber nachzudenken, das mit der Werkstatt zu verbinden. Hadhuey 10:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Du kannst glaub ich Admins fragen ob sie dir alle Stubs zu bestimmten Kategorien raussuchen. Außerdem hast du in deinen Einstellungen die Möglichkeit dir Links zu kurzen Artikeln anders färben zu lassen. Die Umsetzung macht leider zu viel Arbeit. Siehe englische Wikipedia. Es würden die Leute rangezogen werden, die eh schon mit dem Kategorisieren überfordert sind. Und es wird wohl so kommen (und damit würden wir den Vogel abschießen), dass wir zu einzelnen Themenstubkategorien Löschdiskussionen führen würden. Ich lehne also den Vorschlag ab, entscheide das aber natürlich nicht alleine.--Träumer 17:15, 22. Aug 2005 (CEST)

Soll "Artikel enthält zu viele Abkürzungen" denn nun als Löschgrund gelten oder nicht?

Hallo Antaios, es wäre gut, wenn du den Abschnitt "Konkreter Vorschlag zur Abstimmung" nicht klammheimlich während des Meinungsbilds ändern würdest. Es sollte bei der Abstimmung klar sein, ob Artikel in Zukunft gelöscht werden sollen, wenn sie Abkürzungen über das "allgemein üblichen Ausmaß" hinaus enthalten, oder nicht. Und bitte nicht mit "diskutieren kann man über alles" kommen - du hast diesen konkreten Vorschlag zur Abstimmung gestellt und die radikale Ausweitung der Löschgründe ist ein wesentliches Element deines Vorschlags; da sollte auch vorher klar sein, auf was wir uns damit einlassen.

Um die Auswirkungen noch einmal deutlich zu machen: Artikel werden in Zukunft laut deiner Liste innerhalb von 10 Tagen gelöscht, wenn sie

nicht kategorisiert sind oder
zu viel Fettdruck enthalten oder
POV-Passagen enthalten oder
keine Zwischenüberschriften haben oder
nicht hinreichend wikifiziert sind.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Laienkompatiblität

Ist zwar ne Nette Idee aber das führt zwangsläufig dazu, dass Artikel, bei denen "Expertenwissen" verlangt wird ziemlich gefährdet sind. Denn sind zu einem bestimmten Thema z.B. nur ein oder zwei nicht ganz so aktive Wikipedianer informiert, führt das dazu, dass der Zuwachs von Artikeln zu sehr speziellen Themen stark abfällt. Es kann ja sein, dass ein derartiger Artikel sogar von einer größeren Gruppe verstanden wird, die dann stark benachteiligt würde. Zum Beispiel wären mathematische Sätze davon stark betroffen. Es gibt viele Sätze die man sehr kurz, trotzdem umfassend formulieren kann, die jedoch nur sehr schwer zu verstehen sind. Ich finde, dass Wikipedia mehr als nur ein besseres Encarta fürs WWW sein sollte... Haize 15:51, 22. Aug 2005 (CEST)

Speziell bei Expertenwissen weis der Autor meist, wie man den Artikel verbessern kann. Deshalb sollte es aber auch eine Frist geben wie lange nach dem Erstellen noch der Werkstattbaustein gesetzt darf? Der Autor wird den Baustein vielleicht nicht mitbekommen, wenn er erst ein paar Tage(Monate) später gesetzt wurde. In den nächsten 14 Tagen hat dann unter Umständen niemand Interesse bzw. ist in der Lage die Mängel zu verbessern, die Gnadenfrist vergeht und dann haben wir wirklich einen frustrierten Schreiber. Das ist Contraproduktiv! Nun was passiert aber statt dessen jetzt (also vor dem Meinungsbild) mit so einem Artikel? Man würde einen Unverständlichkeitsbaustein oder ähnliches setzen. Der Autor würde früher oder später wieder über seinen Artikel stolpern und würde ihn vielleicht ändern.

Mein Vorschlag also: der Werkstatt Baustein darf nur innerhalb der ersten 24h nach dem Erstellen gesetzt werden. Für die älteren Artikel sind die „herkömmlichen“ Bewertungsbausteine da. Die überarbeiten- und unverständlich-Bausteine müssen bleiben.--Träumer 18:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn ihr die beiden Bewertungsbausteine Überarbeiten und Unverständlich unbedingt loswerden wollt, dann macht in Anlehnung an meinen Vorschlag einen Werkstattbaustein mit Frist für die neuen Artikel und einen ohne Frist für die alten Artikel.--Träumer 19:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Längere Fristen, Ankündigung

Ein Frist von 14 Tagen halte ich für angemessener. Gerade etwas komplexere Sachverhalte brauchen den Spezialisten, der nicht immer bei Fuß steht... . Vorschlag: Beiträge registrierter Benutzer nicht ganz löschen (sodenn nicht unter SLA-Regelung fallend) sondern auf Benutzerseite des Einstellers verschieben. Wenn er ihm am Herzen liegt, kann er ja immer noch den Artikel ausbauen und wieder Einstellen.

1 Tag vor Fristablauf sollte per Link auf der aktuellen Werkstattseite auf die bevorstehende Abarbeitung der Liste hingewiesen werden. --Mozart 18:27, 22. Aug 2005 (CEST)

14 Tage sind angemessen.

Das Hauptproblem sind einige ip-Autoren und ip-Autoren die haben leider keine Benutzerseite. Wir erreichen sie jedoch mit dem Werkstattbaustein meist trotzdem, da doch fast jeder Autor in den nächsten Tagen noch mal nachschauen wird was mit seinem neuen Artikel passiert ist --Träumer 18:49, 22. Aug 2005 (CEST)