Diskussion:Thomasevangelium
Es gibt aber doch einen Bezug zu den Neutestamentl. Evangelien. Was ist mit diesen Aussagen Jesu: Ich und der Vater sind eins.
Denn wenn Jesus alles in allem ist wie sein Vater alles in allem ist, dann ist Jesus selbstverständlich auch der Weg und die Wahrheit und das Leben. Und da Christus mit jedem anderen identisch ist, ist auch jeder Christus. Aber erst durch dieses Christusbewußtsein, dass ja besagt: Ich und der Vater sind eins, (und eins ist die Abwesenheit von zwei) ist er in der Lage, Gott in sich selbst zu finden.
Warum wohl haben die Jünger Jesus gefragt, warum er zu den Menschen in Gleichnissen redet, während er ihnen selbst alles geradeaus sagte? Und was wäre wohl gewesen, wenn Jesus geradeaus zu den Menschen gesagt hätte: Ich bin Gott und ihr seid es auch?
Was ist wohl der Unterschied zwischen Eis und Licht?
Beim Wasserdampf hat man fast schon Probleme, das Wasser noch zu sehen, und die hohen Schwingungen der Atome erzeugen eine Fliehkraft, welche die Moleküle trennt. Und wenn die Schwingungen sich noch weiter erhöhen, bis alle Teile sich voneinander getrennt haben, bleibt reiner Geist übrig, reines Licht.
Das ist meine Meinung darüber. Gott (reiner Geist in seiner höchsten Schwingung) ist herabgestiegen in lichtferne niedrige Frequenzen und ist Mensch geworden. Und genau so steigt Gott wieder auf zum Licht und vereinigt sich im Einspunkt mit dem reinen Geist.
Mit freundlichen Grüßen Angelika George
Nicht neutral
Der Artikel scheint mir doch sehr aus christlicher Sicht geschrieben zu sein. Beispiel: "Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem Gedankengut." Hier wird das Christentum offenbar über andere Religionen gestellt. (Ich kenne kein konkretes Beispiel, Gnade wird bei der Erlösung aber in vielen Religionen zentral sein.) Außerdem ist "großartig" nicht gerade ein passendes Atribut für einen neutralen Text.
Gesamtüberarbeitung
Die verschiedenen ähnlichen Untertitel geordnet und zusammengefasst, Doppelungen gestrichen. --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)
Verschoben da Wertungen, Füllwörter, Vermutungen ohne Quellenangabe oder nicht NPOV: --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)
- Gerade in dieser Aneinanderreihung von Einzelsprüchen macht das Thomasevangelium einen sehr altertümlichen Eindruck.
- Möglicherweise hat allerdings der Redaktor schon kleinere Gruppen von Sprüchen vorgefunden und in seine Sammlung aufgenommen. Das ist nicht sicher nachzuweisen, lässt sich aber vermuten.
- "Manchmal scheint es so, daß die Rückkehr in das 'Reich' nicht nur die gnostische Vorstellung von der Prä-Existenz der Seelen voraussetzt, sondern daß das 'Reich' Wechselbegriff mit dem göttlichen Selbst des Jüngers (= des Gnostikers) ist.
Das Thomasevangelium führt einige Gedanken weiter, die sich im Kanon nur ansatzweise finden. Zum Beispiel Johannes 10,34 mit Psalm 82,6. Der Herkunft nach sind wir "Söhne des Höchsten" ( bzw. Töchter); aktuell aber nur Menschen. Wir können wieder Gottessöhne/-töchter werden, wenn unser Wesen ( Seele?) sich mit seinem "himmlischen Abbild" eint. Das ist mit "Wiedergeburt" in Johannes 3 gemeint.
Zu weiteren Anknüpfungspunkten im Alten Testament siehe www.thomas-logien.homepage.t-online.de
Verschoben - etwas sehr exotische Definition von deuterokanonisch. Abgesehen davon sind mit deuterokanonisch die Schriften gemeint, die für die Katholiken zur Bibel gehören und für die Protestanten nicht - das trifft nicht zu auf das Thomasevangelium. --Irmgard 18:15, 30. Mär 2005 (CEST)
- Das Wort deuterokanonisch bedeutet, dass die Gründe ungeklärt sind, weshalb sie nicht in die Kanon-Zusammenstellung zwischen 150 und 200 nach Christus gekommen ist.
::Lies doch bitte mal die Definition in der Wikipedia oder im Duden - über die besteht weitgehende Übereinstimmung. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)
Tatsachen und Meinungen
Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon. - Tatsache, im Inhaltsverzeichnis jeder Bibel nachzuschauen, braucht keine Quelle. Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon, weil ... - Meinung, nicht beweisbar, braucht Quelle. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)
Da es bezüglich Thomasevangelium sehr viele und sehr weit divergierende Ansichten gibt, ist gerade bei diesem Artikel sorgfältig darauf zu achten, alle nicht eindeutig bewiesenen Meinungen und Schlussfolgerungen als solche und nicht als Tatsachen darzustellen - möglichst mit einer definierten Quelle ("Dominic Crossan geht davon aus ..." - "XXX datiert das Thomasevangelium auf ...." - " YYY sieht die Entstehung in ... "). --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)
Da wir eine Enzyklopädie sind und keine Seifenkiste bzw Kanzel, muss sich jeder Mitschreiber hier darüber im Klaren sein, dass es ausser seiner eigenen Sichtweise auch andere Sichtweisen gibt, die in diesem Artikel Platz haben müssen. Ausserdem sollte der Artikel für keine Meinung Partei nehmen - das wäre eine Verletzung des NPOV. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)
- Volle Zustimmung. Ich nehme mal an, Deine Kommentare beziehen sich auf die IP? Siehe drittletzte Versionszusammenfassung.
- Ich finde, die Theologie und die Beispielzitate gehören in einen Teil und müssten die Auslegungsprobleme nach heutigen Kommentaren - und zwar nich bloß einem, auch wenn´s der Neueste wäre - sachlich distanziert darstellen. Gruß, Jesusfreund 04:05, 3. Apr 2005 (CEST)
POV
Dies liegt natürlich (sic!) daran, daß mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu das Heilsmonopol der Amtskirchen (sic!) auf dem Spiel steht (sic!). Das ist hochgradige antiklerikale POV! --84.154.57.163 16:14, 6. Apr 2005 (CEST)
- Du hast Recht: Der ganze Teil, nicht nur dieser Satz, ist ziemlicher Quatsch. Ich habe ihn erstmal hierher kopiert, damit man was Vernünftiges zusammen draus machen kann. Ich nenne meine Anfragen daran unten. Jesusfreund 21:36, 6. Apr 2005 (CEST)
aus dem Artikel hierher verschoben: Rezeption in der Gegenwart
Das "Thomas-Evangelium" findet außerhalb der Amtskirchen sowohl bei Kirchenmitgliedern wie Nichtmehr-Mitgliedern großen Anklang.
Dafür sprechen die vielen Textwidergaben und Kommentare, auch von Laien. Die Amtskirchen haben sich gleichwohl bisher nicht eindeutig geäußert. Das liegt natürlich daran, dass mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu als stellvertretende Sühne das Heilsmonopol der Amtskirchen auf dem Spiel steht.
Mehrere Theologen haben allerdings klargestellt, dass diese Deutung im Urchristentum nicht die einzig mögliche war. Das Johannesevangelium gehe davon aus, dass Jesus mit Leben und Sterben einen Liebesbund begründen wollte ( z.B. Jens Schröter und Klaus Berger).
Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen.
Heilsmonopol und Toleranz (Integration der eingewanderten Muslime) sind Gegensätze. Noch weicht die EKD einer klaren Stellungnahme aus.
Anfragen an diese Darstellung
- "Amtskirchen": Wer oder was soll das sein?-Antwort: Das sind die Inhaber des Predigtamtes,
die durch Gelübde auf eine bestimmte Theologie festgelegt sind.
- "Textwiedergaben und Kommentare": Stammen die denn nicht zum allergrößten Teil von Historikern, die den "Amtskirchen" angehören? Beweist das nicht, dass hier frei diskutiert und geforscht wird? Antwort: Das Thomas-Evangelium ist Tabubereich, zu dem sich Theologen nur sehr
vorsichtig äußern können .
- Wieso steht mit der Sühnetod-Deutung ein "Heilsmonopol auf dem Spiel"? Die Vielfalt der Deutungen der Passion Jesu ist längst bekannt, wird auch von christlichen Historikern selber herausgestellt. Anwort: Das Heilsmonopol wurde noch mit der Erklärung vom 8.4.1948 des Reichsbruderrates beansprucht ( "Die Erwählung Israels ist auf die Kirche übergegangen"). Dieser Rat war Vorläufer der EKD.
- "haben sich bisher nicht eindeutig geäußert": Wozu? Wer verlangt das? Soll das THev. nach 1800 Jahren in den Kanon oder was wird von der Äußerung erwartet? Anwort: Ja, etwa 32 weitere
von 114 möglichen Jesusworten. Vgl. gerd-neubronner.de. Ähnlich Norsieck im Komentar.
- Wenn Theologen selber andere Deutungen des Kreuzestodes herausstellen, müssten diese dann nicht der Theologie des Thomasev. genauer gegenübergestellt werden als dies bisher im Artikel der Fall ist?-- Anwort: Zwischen Nachvollzug des Wesens Jesu und den erwähnten 32 Logien gibt
es keinen Gegensatz.
- "Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen."
Sorry, aber so redet jemand, der kaum Ahnung hat, worum es da ging. Die ev. Kirche hat kein "Heilsmonopol" beansprucht, kann es also auch nicht "aufgeben". Anwort: Die theologische Wende kam erst am 27.4.1950, also nach dem Holocaust! Damals erklärte die EKD: " Wir glauben, dass Gottes Verheißung über Israel auch nach der Kreuzigung Jesu in Kraft gebleiben ist."
- "Heilsmonopol und Toleranz sind Gegensätze." Gerade im Trialog Juden-Christen-Muslime wird im Gegenteil betont: Jede Religion hat ihre Identität nur durch den Heilsweg, an den ihre Mitglieder glauben. Würden sie ihr Glaubenszentrum aufgeben, dann wären sie weder zu echter Toleranz noch zu Integration fähig. Anwort: Seit Holocaust und 11.9.2001 (Angriff auf New York) muß klargestellt werden: Auch der kann Christ sein, der Gott-Vater und-Sohn nicht für gleichrangig hält und der an die unmittelbare Liebe des Vaters zu uns glaubt, ohne stellvertretendes Opfer. Entscheidend sind die Fakten des Lebens und Überlebens Jesu und ihr
Einfluß auf unser Wesen, nicht theologisches Fürwahrhalten. -Dazu sollte das Thomasevangelium aus dem Tabubereich herauskommen.
Apostel Thomas in Südindien? Belege dafür?
Ich habe Zweifel an folgendem Satz im Artikel (Verhältnis zur Gnosis):
- Bekannt ist, daß der Apostel Thomas, wahrscheinlicher Autor der Logien, seine Sicht des Glaubens keineswegs geheim gehalten hat, sondern sie damals in Südindien bekannt gemacht hat.
Mir ist das nicht bekannt; wo und wem ist das bekannt, durch wen? Wer vertritt diese These?
Außerdem: Ist denn nicht die Autorenschaft des Apostels Thomas "wahrscheinlich"? Ist es nicht nur eine Vermutung unter mehreren Vermutungen?
Und wie hängt das eine mit dem anderen zusammen: Ist der Text wahrscheinlich vom Apostel Thomas, weil der in Indien war? Oder sieht jemand im Text indische Einflüsse, so dass man den Autor in Indien vermuten kann? Jesusfreund 19:01, 25. Apr 2005 (CEST)
Zitate aus dem Thomasevangelium
im artikel heißt es:
"Zweifelhaft ist der Wortlaut von Logion 77:
[<]Jesus sagte: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden."
In der 1890 gefundenen, griechischen Fassung dieses Logions fehlen die Worte von Holz und Stein. Ohne diesen mutmaßlichen späteren Zusatz ließe sich die Stelle wohl zutreffender übersetzen mit :"...Ich bin das Ganze. Mir erweiterte sich das Ganze". Das paßte besser zum Gesamtinhalt, bei dem es um Ganzheit geht und die Überwindung von Spaltungen.[>]"
mir wird nicht ganz klar, ob man holz und stein dazugedichtet hat, oder ob man durch den nag hammadi fund, diese stelle richtig übersetzen konnte?