Benutzer Diskussion:Kresspahl

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Benutzer:Kresspahl/Archiv 2010 2011

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Immanuel Christian Leberecht von Ampach

Hallo Kresspahl, im Churfürstlich-Sächsischen Hof- und Staatscalender des Jahres 1800 finden wir sowohl Immanuel Christian Leberecht von Ampach (S. 212) als auch Johann Friedrich von Ampach (S. 130, 132). Dem Wesen eines solchen Werkes nach sind dort sämtliche Personen mit ihren korrekten Amts- und Adelstiteln aufgeführt. So treffen wir Herr Immanuel Christian Leberecht von Ampach bei den Maiores Praebendati an. Wäre er ein "Baron" resp. "Freiherr" gewesen, so wäre dies bei ihm wie bei [Herrn] Friedrich Adolph Ferdinand Freyherr von Beust (auf der selben Seite 212 bei den Minores Praebendati) auch aufgeführt. Johann Friedrich war nicht nur Hauptmann, sondern bekleidete auch die Stelle des "Haupt-Salzverwalters" resp. "Haupt-Salz-Licenteinnehmers". Die einzige Barons-Titulatur kann ich bislang nur bei Ulrike Graul finden und halte sie für nicht zu vertreten, da offenbar urkundlich-historisch ohne Substanz (nicht zuletzt durch den Blick in das GHdA, an welchem betreffenden Band u.a. Walter v.Hueck (Archivar des Dt.Adelsarchivs e.V. -Hauptbearbeiter-), OberRegArchivrat Dr. phil. Klaus Frhr. v.Andrian-Werburg, Landschaftsrat Gebhard v.Lenthe, Staatsarchivbeamter Georg Gf. v.Nostitz-Rieneck, Bibliotheksdirektor Dr.phil. Matthias Gf. v.Schmettow und Staatsarchivar Dr.phil. Berthold Gf. v.Waldstein-Wartenberg mitwirkten -und man davon ausgehen kann, dass etwas so eminentes wie eine Erhebung in den Freiherrenstand (Baronstitel) ihnen nicht entgangen wäre. Besten Gruß, -- LeoDavid 06:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, das ist so ähnlich wie bei Aderkas; offenbar galt für Angehörige der Baltischen Ritterschaften der Höflichkeitstitel Baron, auch wenn keine Erhebung in den Freiherrnstand vorlag. Dazu müsste doch irgendwo etwas geschrieben stehen... --Concord 15:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Gefunden. Otto Krabs: Von Erlaucht bis Spektabilis: kleines Lexikon der Titel und Anreden. München: C.H.Beck, 2004 ISBN 9783406476266, S. 23f zum Sonderfall der Baltischen Barone. Offenbar eine adelsrechtliche Delikatesse, die jahrzehntelang ein Streitthema war und 1862 durch einen Ukas des Zaren, der den Angehörigen von 62 ritterschaftlichen Familien den Titel zusprach, nur teilweise gelöst wurde. Bis 1931 blieb ihre Gleichstellung mit den deutschen Frieherren weiter umstritten. --Concord 15:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke, so ähnlich muß es gewesen sein, anders wäre es nicht zu erklären.--Kresspahl 16:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Verzeihung des Einwands: es war mitnichten so, das man mit Angehörigkeit einer der vier baltischen Ritterschaften quasi den "Baron" als automatische Dreingabe dazu bekam. Das ist im Baltischen Wappenbuch deutlich zu sehen, wo die Wappen nicht nur säuberlich nach Fürsten, Grafen und Baronen, sondern eben auch den einfachen Adeligen (wie den von Ampach) unterschieden werden. Ein "Baron von Ampach" ist ein fiktiver Titel, den es für diese Familie adelsrechtlich nie gab. Allenfalls als Höflichkeit, aber dann könnte man im Lemma auch gleich schreiben "Seine Hochwohlgeboren, Baron Immanuel etc.", aber diese höfliche Gefälligkeit würde einer Enzyklopädie nicht gut anstehen. Daher kann ich nur nochmal für die Streichung des "Barons" im geplanten Lemma plädieren. Besten Gruß, -- LeoDavid 18:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Wir können das gern streichen, das Problem ist nur, das in der ganzen kunstgeschichtlichen Literatur der Mann nur unter "Baron von Ampach" läuft. Wir das also irgendwie erklären, sondt bekommen wir das immer wieder in den Artikel rein "verbessert". Andererseits ist es ja auch blöd zu schreiben, "war keiner", wurde aber immer so genannt... Da bin schlichtweg noch etwas ratlos hinsichtlich der elegantesten Vorgehensweise.--Kresspahl 18:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe... -Am besten genau so ;-) war keiner, wurde von adelsrechtlich unbeflissenen Kunstgeschichtlern immer wieder mal so genannt (weil's ja auch schöner klingt -und einmal in die Welt gesetzt , ein Selbstläufer wurde) dadurch wurde es aber nicht richtiger. :) (natürlich kann man das auch noch netter formulieren). -- LeoDavid 18:31, 21. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Es ist doch so, dass zu Lebzeiten Ampachs die Anrede nicht nur bei ihm offenbar gang und gäbe war und auch nicht als falsch oder als Anmassung angesehen wurde; erst später, im Zeitabschnitt von 1833 bis 1862, klärten sich die baltischen adelsrechtlichen Verhältnisse einigermassen - und diese spätere (!) Lage bildet das 1882 erschienene Wappenbuch getreulich ab; die meisten der baltischen Geschlechter bekamen ihren schon jahrzehntelang geführten Baronstitel durch Ukas anerkannt, andere nicht, und einige weigerten sich offenbar, darum in St. Petersburg nachzusuchen, weil sie keinen Titel von des Zaren Gnaden führen wollten. Ich würde es evtl. aus der ersten Zeile rausnehmen, aber auf jeden Fall erwähnen. --Concord 18:42, 21. Mär. 2011 (CET)

Das klingt schlüssig. Im Churfürstlich-Sächsischer Hof- und Staatscalender (s. oben) von 1800 wurde er zwar noch nicht "Baron" oder "Freiherr" genannt -da wäre es noch eine Anmaßung gewesen- und später wurde dann wohl aus Gewohnheitsrecht ein persönlicher Titel als Besitzstand (quasi "persönlich unbeanstandet"). Das Geschlecht scheint ohnehin erloschen, es wurde im Gotha und im Nachfolger -dem GHdA- bis auf im GHdA-Adelslexikon nie behandelt. Nur 1927 im "Gallandi" -dem 1935 eingestellten "Altpreußischen Adelslexikon". Ansonsten bin ich bei Concords Vorschlag. -- LeoDavid 19:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Christian Ludwig Stieglitz (1756–1836) - ein Nebenprodukt; erstaunlich, dass er noch keinen Artikel hatte ... --Concord 02:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bei v. Ampach auch noch eine Verbindung zu Johann Gottlob von Quandt in Zusammenhang mit den Auftragsvergaben 1820 in Rom, die noch zu untersuchen wäre...--Kresspahl 09:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Kat-Änderungen

Hallo Kresspahl. Was ist der Grund warum du die kat Rektor der Universität Göttingen ergänzt, aber zugleich die Hochschullehrer-kat entfernst? (Beispiel) Wurde das irgendwo diskutiert oder änderst du das grad massenhaft auf eigene Faust? Waren Rektoren keine Hochschullehrer? Schließen sich beide Kategorien aus? So weit ich es sehe ist Rektor eine Unterkategorie von Hochschullehrer in Göttingen. Grüße --Armin 19:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Da der Rektor im Rahmen akademischer Selbstverwaltung Hochschullehrer der Hochschule ist, ist die Kat:Hochschullehrer redundant, des wegen Unterkat. Das halte ich für selbstverständlich.--Kresspahl 19:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Nicht jeder Hochschullehrer wird Rektor, Rektor ist ein Amt und Hochschullehrer nicht usw. Sehe keinen Grund, dass sich beide Kategorien ausschließen sollten. Jetzt wirkt es so als ob X nicht gelehrt hätte, sondern nur ein hohes Amt an der Uni bekleidet hat. Aber macht mal. Das Ändern von Kategorien ist ja hier beliebt. --Armin 20:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Von solchen Änderungen ist dringend abzuraten und wieder den Sinn der Kategorien. Wer Hochschullehrer einer bestimmten Universität sucht, will alle einschlägigen Artikel, ob der Betreffende nun auch mal Rektor war oder nicht. Und in neueren Zeiten ist ein Rektor oder Präsident auch nicht immer Hochschullehrer der betreffenden Universität. Ich habe das mal mit anderen Kategorien geändert. -- Enzian44 21:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Im Heimpel-Artikel ist der Sachverhalt nur durch eine Navileiste indirekt zu erschließen, ausdrücklich gesagt wird es nicht. -- Enzian44 21:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Der "Auslöser" befindet sich noch in der Werkstatt. Ich habe vor, die Rektorate noch bei den einzelnen Biografien in einem schematischen Bearbeitungsgang nachzutragen, sobald die Liste steht. Mitarbeit bei der Erstellung wird gern gesehen. Sofern ich eine Diskussion übersehen haben sollte, wonach die Kat:Hochschullehrer zur Kat:Rektor nicht redundant ist, bitte ich um Nachsicht und entsprechenden Hinweis. Es sollte dann kein Problem sein, den Hochschullehrer mit HC wieder zu ergänzen. Sobald eine Aufspaltung der Kategorie:Hochschullehrer (Uni) nach Fakultäten kommt, ist der Hochschullehrer eh wieder dabei...--Kresspahl 23:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Norbert Kamp hätte sich abqualifiziert gefühlt, hätte man ihn auf den Präsidenten der Göttinger Universität reduzieren wollen. Außerdem ist zumindest über Jahrhunderte hinweg die Amtszeit des Rektors begrenzt, ein Mandat dauert ein Akademisches Jahr. Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wohl nach dem HRG von 1972, beginnt allmählich die Ära der berufsmäßigen Rektoren und Präsidenten, für die Wissenschaft oft zum vernachlässigenswerten Optional verkommt. -- Enzian44 01:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Nichts läge mir ferner, als durch die Kategorisierung eine Person abzuwerten. Die Kategorie ist ebenso wie eine Liste ein Findmittel, die merits sollten im Artikel stehen. Ich sehe das auch nicht dogmatisch. Meine Meinung habe ich ansonsten oben bereits dargelegt.--Kresspahl 01:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das auch nicht persönlich gemeint, sondern an einem Beispiel die Selbsteinschätzung einiger Generationen von Hochschullehrern charakterisieren wollen. Als Findmittel brauchen wir aber beide Kategorien. -- Enzian44 02:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Rektor (Georg-August-Universität Göttingen) ist eine Unterkategorie von und damit ist nach WP:Kategorien die Kategorie:Hochschullehrer (Göttingen) entbehrlich.Bei WP:kategorien lese ich unter Punkt 5 Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben. Insofern müsste in die betreffenden Kategorien eine entsprechende Beschreibung rein, damit das regelkonform ist.