Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Kriterienkatalog

Die Uni Wien hat 20 WP-Artikel untersucht. Dafür hat sie einen Kriterienkatalog entwickelt (bzw. entwickelt ihn wohl noch weiter) der Online hier zu finden ist. ... Vielleicht ist das ja auch etwas für die Bewertung lesenswert/exzellent. Zumindest wurde hier mal extern etwas aufgestellt, was bzgl. Betriebsblindheit Sicherlich hilfreich ist. ich persönlich halte auf grund des "schmorens im eigenen saft" nicht so viel von den WP-internen auszeichnungen. die jetzigen Kriterien sind ja eher grob. vielleicht kann man diese etwas greifbarer und konkreter machen ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Toter Alter Mann/KALP

Auf obiger Seite entsteht gerade eine Studie zum Abstimmungsverhalten auf KALP. Wer daran mitwirken möchte, kann mir auf der Disk gerne Anregungen und Kritik hinterlassen; ich freue mich auch, wenn mir Dritte bei der Auswertung helfen.--† ♂ 20:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Auswertungsprobleme

Hallo Kollegen, bitte mal die Frühjahrsmüdigkeit abschütteln. Momentan häufen sich da einige unschöne Dinge und Zustände und da wäre es einfach prima wenn sich mehrere von uns drum kümmern könnten.

• fehlende Auswertung: Die Auswertung von Opisthocoelicaudia ist inzwischen seit einer geschlagenen Woche überfällig, ich selber hab da mitbewertet und sollte deswegen eigentlich nicht die Auswertung machen. Wenn sich das keiner alleine zutraut, dann wäre hier und jetzt die Möglichkeit im Rahmen einer 4-6-Augen-Auswertung drüber zu reden.

• fehlende Verlängerungshinweise: seufz

• fehlende Kandidaturzeiträume: gestern selber für 4 Tage nachgetragen, im Augenblick also erledigt.

• fehlende Beteiligung: Schade, wenn nicht nur im Review stellenweise kaum Beteiligung ist sondern auch bei der Bewertung kaum einer mitmacht. Auswertung: Ergbnislos Kandidaturen sind ohnehin stark zurückgegangen, wenn dann auch noch fast keiner was dazu sagt, wo soll das enden?

• Sockenpuppenbefall: Kollegin schomynv hat es inzwischen mehrfach erwähnt und die potentiellen Socken auch schon mit "Haue" bedacht. Wenn sich ausreichend seriöse Berwerter finden würden, würde der Sockenbefall gar nicht so sehr ins Gewicht fallen, solange aber mehrere Kandidaturen mangels Beteiligung mehr oder weniger ergebnislos verlaufen, haben unentdeckte Socken einen ganz schön großen Einfluss auf das Ergebnis.

• Kandidaturabbrüche: teilweise sehr emotional, muß das so auf die spitze getrieben werden?

Genug des blues, mußte dennoch mal gesagt werden. --Vux 02:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu "fehlende Beteiligung": Besser, als wenn man um die Ohren geballert kriegt, man sei zu blöd zum Artikelschreiben (so nachzulesen hier).

Nachdem ich von dem Vorgang, der zum Abbruch der Kandidatur geführt hat, erst nachträglich erfahren habe, möchte ich dazu noch bemerken: Es ist natürlich für den Hauptautor, der sich mit dem Inhaltlichen große Mühe gegeben hat, enttäuschend, wenn sich dann die Kritik in der KALP-Diskussion an Formatierungsfragen festbeißt. Allerdings war die ursprüngliche Kritik von Armin und Tolanor an der überhaupt nicht leserfreundlichen Gestaltung des Fußnotenteils völlig berechtigt. Erst als du darauf nicht eingegangen bist, sondern irrtümlich unterstellt hast, es gebe eine Norm, welche die Aufteilung des Fußnotenapparats vorschreibt, und du könnest daher nichts dafür und könnest das auch nicht ändern, begann die Eskalation, die zum Abbruch der Kandidatur führte. Inzwischen ist erfreulicherweise im Artikel die von einigen Diskussionsteilnehmern gewünschte Umgestaltung des Fußnotenteils erfolgt, wodurch der Artikel nur gewonnen hat. Aus der Leserperspektive ist die von WP:LIT als bloße Möglichkeit angebotene Aufteilung der Fußnoten grotesk, daher ist der Unmut darüber, der sich in der Diskussion entlud, inhaltlich verständlich - traf allerdings den Falschen, da du ja der irrigen Überzeugung warst, einer Norm folgen zu müssen. Also unglücklich gelaufen. Wenn du nun aber den Verlauf rückblickend mit der nötigen Unbefangenheit nochmals nachvollziehst, kannst du sehen, daß du mit einer flexibleren Reaktion auf den berechtigten Wunsch nach einer rationalen, leserfreundlichen Gestaltung des Fußnotenabschnitts der Eskalation und dem Abbruch hättest vorbeugen können. Eine Kandidatur läßt sich zum Erfolg führen, indem man das sachlich Berechtigte in der Kritik einräumt und umsetzt und die teils ruppigen Formulierungen der Kritiker schlicht ignoriert. Nwabueze 05:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu "emotional". Die Präsentatoren haben ja auch als Hauptautoren meist genug Emotionen und Arbeit in den KALP-Artikel gesteckt, aber zum Glück muss das die Bewerter ja nicht bekümmern. Hauptsache, sie kriegen Unterhaltung und Gelegenheit, die Sau rauszulassen.--Nephiliskos 03:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Sorry für meine ungeschickte Formulierung, ich hatte tatsächlich nicht nur die Emotionen beim Abbruch sondern auch die Spirale auf dem Weg dorthin zur Spitze des Ausbruchs gemeint. Wenn dieser tolpatschige Flügelschlag nun zu einem reinigenden Gewitter inclusive Neustart der Kandidatur geführt hat und das jetzt in etwas gemäßigteren Bahnen abläuft könnte es ja doch noch einen erfreulichen Ausgang nehmen. --Vux 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nephiliskos, darf ich mich als Neutraler mal einschalten? Wir "reden" alle nur schriftlich miteinander und daher fließt in die dürren Worte manche Interpretation, die bei einer mündlichen Unterhaltung gar nicht erst aufkommen würde. Sei also bitte erst einmal nicht zu misstrauisch, aber auch nicht zu empfindlich. Dass nach so viel Arbeit bei Gegenwind schnell Frust aufkommt, zumal wenn die besagte karge Ausdrucksweise auch noch zu Missverständnissen oder unnötiger Direktheit führt, kann ich gut nachvollziehen, und ich habe es auch schon selbst erlebt - es tut besonders weh, wenn man genau weiß, dass man zu den drei Dutzend Leuten zählt, die das Thema überhaupt so tief durchpflügt haben. Die Leute, die Dich auf der formalen Ebene - manchen ist sie halt egal, anderen extrem wichtig - kritisiert haben, zählen, genauso wie Du, zu denjenigen, die bereits viel für das Gemeinschaftsprojekt geleistet haben. Selbstverständlich ist Dein Artikel ein schönes Stück und verdient m. E. auch eine Auszeichnung, aber es ist natürlich nicht nur der Inhalt, der zählt, sondern auch die Form. Ich glaube, es war aber nicht so sehr der Inhalt der Kritik, der Dich so aufgebracht hat, sondern eher die unterschwellige Kritik an dem Wert Deiner Arbeit, die Du hineingedeutet hast - ob zu Recht, sei dahingestellt. Es würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn Du die Kandidatur neu starten würdest, die Bewerter sich klarer bemühen würden, etwas weniger belehrend zu wirken, und Du vielleicht weniger Öl ins Feuer gießen würdest. Ich habe damals die Empfehlung bekommen, in den ersten Tagen gar nicht vorbeizuschauen, wenn die Kandidatur läuft - das beruhigt manchmal, denn es kostet Nerven, seine Arbeit so der Kritik auszusetzen. Berechtigte Kritik muss man aber auch annehmen können, ohne sich gleich gedemütigt zu fühlen. Ich bin sicher, alle Beteiligten wissen Deine Arbeit sehr zu schätzen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Opisthocoelicaudia ausgewertet, die Kandidatur war ja eindeutig. Ich hatte früher auch öfters Kandidaturen (damals noch KEA und KLA) abgearbeitet und die Kandidaturseiten gepflegt, hatte aber den Eindruck, dass da eine "jüngere Generation" nachgerückt ist, die das gerne übernommen hat :-) Gruß Martin Bahmann 10:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Danke fürs auswerten, hab schnell noch den Rest erledigt, also Verwaltungsseiten und Portaleinträge. --Vux 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

@Nwabueze & Hans-Jürgen Hübner: Es geht mir nicht nur darum, dass man in der KALP teilweise ungebremst angemacht wird. Es lesen und werten doch auch genug Admins in der KALP mit. Also, MIR kann keiner erzählen, dass kein Admin auch solche Vorfälle mitbekäme, da fragt man sich doch zu Recht, warum keiner einschreitet und dem eigenen Kollegen Einhalt gebietet. Das ist allerdings etwas, das schon länger kritisiert wird: das offensichtliche Sich-gegenseitig-bekuschen. Das man bei den "Rangniederen" in die Vollen greift und bei den "Gleichrangigen" sich nicht mal traut "Piep!" zu sagen. Bei meiner KALP hatte immerhin Capaci34 versucht zu vermitteln, angenommen wurde das von den Kritikern wohl nicht. Im Allgemeinen täte es halt auch Neulingen gut, wenn mitwertende/mitlesende Admins ein bisschen darauf achten könnten, dass Neulinge wie "Althasen" nicht aus der KALP rausgeekelt werden. Und komm mir jetzt BITTE keiner mit "das ist nicht die Aufgabe von Admins" oder mit "dafür haben die Admins meistens keine Zeit". Für Kindergartenmist wie in der VM haben se ja komischerweise IMMER Zeit... ;-) LG;--Nephiliskos 11:08, 5. Mär. 2011 (CET)PS: Ich möchte allerdings hinzufügen, dass ich mich mit Armin P. ausgesprochen habe. Deshalb ist meine Kritik bitte allgemein zu betrachten.

Ich habe Deine Anmerkungen zum Rangdenken der Admins - da fühle ich mich mitgemeint - mit einigem Befremden gelesen. Einerseits finde ich es natürlich gut, dass es zu einer Aussprache gekommen ist, andererseits habe ich vom Öl-ins-Feuer-Gießen gesprochen - mit gutem Grund. Du unterstellst uns in einem Rundumschlag ein seltsames Hierarchiedenken (und zwar mit drastischen Worten), schiebst uns vorsorglich Ausreden unter (nicht unsere Aufgabe, keine Zeit) und die Vandalismusmeldung diffamierst Du als „Kindergartenmist“. Mit anderen Worten: Alles das, womit Du Dich selbst konfrontiert gesehen hast, kehrst Du verstärkt gegen fast 300 Leute, die hier einen erheblichen Teil ihrer Freizeit investieren. Ich würde mich freuen, wenn Du in zukünftigen Fällen deutlich deeskalierender wirken würdest, und bedenken würdest, dass auf der anderen Seite Menschen sitzen, die in ihrem Privat- und Berufsleben eine Menge um die Ohren haben. Da bleibt bedauerlicherweise Vieles ungetan und noch viel mehr unbemerkt. Daraus eine Systematik ableiten zu wollen, ist zumindest der Konfliktlösung nicht förderlich und verstärkt nur ein Klima des Misstrauens. Vielleicht achtest Du demnächst mehr darauf, wie auch andere dies tun oder tun sollten. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 13:43, 5. Mär. 2011 (CET)

Um einem möglichen Mißverständnis vorzubeugen: Gegen erläuternde Anmerkungen als solche ist im Prinzip überhaupt nichts einzuwenden! Sie können eine gute Lösung sein, wenn der Autor eine Information einerseits nicht unterschlagen möchte, andererseits aber meint, daß sie im Fließtext stören würde, da sie eine Nebensächlichkeit betrifft, welche die meisten Leser nicht interessiert, aber doch korrektheitshalber zu erwähnen ist. Was gestört hat, war die sinnlose Aufteilung der Fußnoten in zwei getrennte Apparate, nicht das Vorhandensein von erläuternden Hinweisen in den Fußnoten.

Nebenbei: Das Eingreifen von Capaci blieb erfolglos, weil er auf die Kritik nicht inhaltlich eingegangen ist. Eine Vermittlung ist nur aussichtsreich, wenn die Anliegen aller Diskussionsteilnehmer dabei berücksichtigt werden oder zumindest auf sie eingegangen wird. Nwabueze 14:02, 5. Mär. 2011 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Ich verstehe Dein Befremden. Natürlich weiß ich, dass auch Admins ein Privatleben und hier stets gut zu tun haben. Dennoch komme ich nicht umhin zu bemerken, bzw. zu kritisieren, dass viele Administratoren einander oft zuviel Dinge einräumen, die sie bei "0-8-15-Usern" nicht so ohne Weiteres dulden würden. Auf die Adminschaft kann es doch kein gutes Licht werfen, wenn zu grobe oder gar beleidigende Sprechweisen zum Einsatz kommen und danebenstehende Admins lediglich peinlich berührt schweigen, weil sie ja einen Kollegen nicht "in die Quere kommen" wollen? Und nur nebenbei: Ich rede schon lang nicht mehr nur von meinem aktuellen KALP-Erlebnis.

Mit "Kindergartenmist" meine ich dann bestimmte User, die jede ihrer VMs in kilometerlange Texte ohne wirklichen Sinn und Inhalt wuchern lassen, bei denen dann Administratoren genauso elend lange mitmischen, dabei aber viele andere, tatsächlich begründbare VMs ignorieren/übersehen. Die vergeudete Zeit kann man doch genauso gut z.B. damit aufwenden, bes. Neulinge in KALPs und Reviews zu unterstützen?

Meine Kritik mag drastisch ausgedrückt sein, aber zutreffen tut sie oft genug. Und in Wikipedia herrscht schon lange eine gewisse Hierarchie. Die Augen davor zu verschließen ist genauso falsch. Aber hier ist wohl nicht der richtige Ort, das zu bereden. Ich persönlich wünsche mir und den anderen KALP-Teilnehmern einfach mehr Unterstützung. Das ist alles.--Nephiliskos 14:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass die "Kritiker" einfach zu sehr auf ihre höcht persönlich subjektive Meinung zu zum Umgang mit Anmerkungen beharrt haben und nur dadurch eine Eskalation erst möglich wurde. Nephiliskos nun dafür verantwortlich zu machen, weil er in der Sache eine andere meinung hat geht völlig fehl. Fakt ist, dass die Gruppierung von Einzelnachweisen technisch möglich ist. Und Fakt ist, dass sich sehr wohl gute Gründe dafür finden lassen, wenn an sie verwenden möchte. Erstmal lese ich dauernd, dass es schon doof wäre Text in Fußnoten zu packen ("was wichtig genug ist für eine Fußnote kann auch in den Fließtext") - das ist bei allem Respekt reiner Unfug. In unzähligen Publikationen, vor allem gut belegten Arbeiten auf wissenschaftlichen Niveau, finden sich sehr viele Informationen in den Fußnoten. Die sind dort untergebracht, weil sie eine Quertangente darstellen, einen weiterführenden Gedanken, quasi Extra-Infos, welche die Argumentations- und Erzähllinie des Fließtextes unterbrechen und/oder stören würden. Deshalb befinden sie sich eben nicht dort. Wer das nicht glaubt kann gern in jede Bibliothek gehen und das anhand beliebiger Sachbücher überprüfen.

Nun haben wir auch noch die Möglichkeit Einzelachweise zu gruppieren, was traditionell gedruckte Werke kaum haben. Wir können unseren Lesern also zusätzlich auch noch anzeigen, hinter welcher Fußnote sich nur ein Nachweis und hinter welche noch ein paar zusätzliche Infos zu finden sind. Das ist ein Service am Leser!

In meiner Sammlung an Babbls gibt es einige Artikel, die auch mit "Anmerkungen" ein "exzellent" erreicht haben. Da hatte ich dann wohl Glück, dass während der Kandidatur mir nicht irgendjemand seine Ansichten zur Fußnotenbenutzung ganz empört aufdrängen wollte - so wie im Fall Nephiliskos. Meine Güte, es handelt sich hier um eine Entscheidung, die dem Autor überlassen werden sollte. Im vorliegenden Fall wurde geradezu darauf rumgehackt und das war einfach unschön. Autoren wenigstens in ein paar Hinsichten Freiheit bei der Gestaltung ihrer Texte einzuräumen, sollte eine Selbstverständlichkeit sein - vor allem wenn es um reine Geschmacksfragen geht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich Memnon völlig zu, ob man Anmerkungen trennt oder nicht, ist eindeutig eine Geschmacksfrage, die dem Autor überlassen werden sollte (ich habe zwar noch nie Anmerkungen gebraucht, aber wenn würde ich die auch von ein Einzelnachweisen trennen). Wenn es mal wieder zu einer solchen Diskussion wie bei dem Papyrus kommt, sollten die beteiligten Benutzer konsequent darauf angesprochen werden, dass das weder etwas positives noch negatives für einen Artikel ist, sondern so gemacht werden kann, wie der Autor es will. --Orci Disk 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Tut mir leid Memnon335bc, ich muss dir da widersprechen. Es geht hier nicht um "Geschmacksfragen" oder "subjektive Meinung", wenn durch Formatierungen a) mehrere unbelegte Aussagen in den Artikel reinbugsiert werden und b) feste definierte Begriffe wie Anmerkungen missinterpretiert werden. Anmerkungen bedeutet nun mal grade nicht "Kommentare". Wenn du von wissenschaftlichen Niveau schon redest, müsste es dir auch geläufig sein, dass Anmerkungen nun mal Kommentare und Literaturnachweise beinhalten (steht selbst im wp Regular drin) In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen.. Wenn Forschungsliteratur im historischen Bereich unter Quellen gepackt wird, hat das auch nichts mit "Geschmacksfragen" zu tun und sollte doch dem Autor bitte schön überlassen werden. c) Macht diese künstliche Trennung den Quelltext unnötig komplex, warum das Service am Leser sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumal diese künstliche Trennung nirgendwo außerhalb der wp so praktiziert wird. Wenn etwas nicht zwangsläufig im Artikeltext erörtert werden braucht, warum sollte es in einem Lexikon dann in die Fußnote reingepackt werden? --Armin 15:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich müssen alle Informationen belegt werden, egal wo sie stehen. Darüber brauchen wir nicht debattieren. Ansonsten habe ich die Hälfte von dem, was du meinst gar nicht geschrieben. Mein Verweis auf die wissenschaftlichen Publikationen diente lediglich dem nachweis, dass Informationen sehr wohl in Fußnoten untergebracht werden können und es keinen Grund gibt das hier nicht zu tun. Die trennung ist ein Service für den Leser, weil er nicht dauernd nach unter scrollen muss, u nachzuschauen, ob da nochwas steht. Beispiel: Schlacht um Cholm umfasst als PDF 18 Seiten. Es gibt darin 88 Einzelnachweise, von denen 10 unter "Anmerkungen" stehen und weitere Informationen enthalten. Es ist ein Service, dass der leser nicht 88 Mal scrollen muss, sondern sofort im Text die 10 Hinweise erkennen kann, wo es sich lohnt draufzuklicken. (Den reinen "Leser" interessiert ein Quelltext sowieso nicht ...) An dieser Stelle lässt sich Wikipedia mit seinen technischen Möglichkeiten gar nicht mit gedruckten Publikationen vergleichen. Und gerade weil man das technisch nicht vergleichen kann, ist deine Ansicht, daußerhalb der WP würde das nirgends praktiziert, nicht valide oder tragfähig. Man kann diese tecnische Vorteile nutzen, muss es aber nicht. Das ist eben Geschmacksfrage. Und ob man das nun "Anmerkungen" nennt oder irgendwie anders ändert daran auch nichts. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:33, 5. Mär. 2011 (CET) P.S. Das Cholm-Beispiel habe ich gewählt, weil damals dort jemand diese "Anmerkungen" in einen Text von mir eingefügt hat. Obwohl ich erst skeptisch war, sehe ich durchaus den Sinn und die Vorteile davon.

Memnon335bc, die jeweiligen Belege werden aber nicht "gelesen", sondern der Leser "springt" durch Klicken auf die Hochzahl beim Lesen des Artikeltextes zu der Fußnote unten und dann wieder zurück in den Artikel. Daher trifft auch das von dir konstruierte Problem mit dem "dauernd nach unten scrollen" nicht. Was sollte er auch sonst mit 10 Kommentaren anfangen, ohne den eigentlichen Artikeltext dazu zu kennen? Außerdem, mal deinen Gedankengang weitergeführt: Ist es immer noch höchst fraglich, ob ein "dauernd nach unten scrollen" durch 78 statt 88 (78 +10) Belege vermieden wird. Deinen Gedankengang kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sehe das also grade nicht als Service für den Leser an. Im Gegenteil. Warum deine 10 immerhin belegten Kommentare aus deinem angeführten Artikelbeispiel nicht in die 78 Belege aufgenommen werden können, erschließt sich mir daher weiterhin nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung man sollte sich möglichst nah an die Welt da draußen orientieren. Alle Regeln orientieren sich an die Erkenntnisse aus der entsprechenden Fachliteratur, Wissenschaft bzw. orientieren sich an Maßgeblichkeit (WP:Q; WP:L etc.) Den Begriff "Einzelnachweise" gibt es noch nicht mal. Es ist also keine "Geschmacksfrage". Ein wp Artikel dazu wurde gelöscht und in den Duden steht er auch nicht drin. Einzelnachweise also ein wp interner Ausdruck. Zur Aussage: (Den reinen "Leser" interessiert ein Quelltext sowieso nicht ...) Mag sein, aber wp ist ein Mitmachprojekt. Heißt: Der Quelltext muss möglichst einfach sein. Wir wollen neue Autoren und brauchen sie auch!!! Wenn jemand eine belegte Einfügung vornehmen möchte, wird ihm das durch diese künstliche Trennung abschrecken. Er wird sich fragen wie sortiere ich das jetzt unter "Anmerkungen" oder unter "Einzelnachweise" ein und wo muss ich es einsortieren (er kennt ja schließlich die Marotten des Autors nicht). Wir schreiben die Artikel nicht für uns, sondern für den Leser da draußen. Dieses Projekt lebt von der Mitwirkung von außen bzw. ist auf die Gewinnung neuer Autoren angewiesen. Selbst das einfache Fußnotensystem ist für viele schlichtweg noch zu kompliziert. --Armin 16:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Es ist schon merkwürdig, dass du darauf bestehst "wir wollen neue Autoren". Man scheitert ja schon an der Motivation der etablierten Autoren, denen hier geschmackliche Ketten angelegt werden und die deshalb entnervt das handtuch werfen. Aber das nur nebenbei.

Ich denke, dass du mich nicht verstehen willst. Wenn in einem Text eine "9" am Ende des Satzes steht, weiss der leser, dass es ein Nachweis ist. Wenn hingegen dort eine "A 9" steht (geht man davon aus, dass es keine Autobahn ist) finden sich dort weitere Informationen und es lohnt sich das draufklicken. Noch idotensicherer kann ich das, bei allem Respekt, nun wirklich nicht erklären.

Du meinst doch selbst: "Ich bin nach wie vor der Meinung man sollte sich möglichst nah an die Welt da draußen orientieren." Andere benutzer sind eben nicht dieser Meinung bzw. haben eine andere. Weist du Armin mich nervt auch so einiges, was hier unbedingt anders geacht werden soll als ich es an der Uni irgendwann mal gelernt habe. Das fängt bei nicht nachvollziehbaren Formatierungen von Fußnoten an, geht über unwissenschaftliche russische Transliterationen und endet bei Begriffen wie "Einzelnachweise". Machen wir uns also nix vor, WP ist keine wissenschaftliche Ebene (so sehr das bei Anforderungen an Texte bei KALP auch betont wird) und deshalb gibt es auch keine verbindlichen Normen. Das einzige, was man durch rumreiterei auf "vermeintliche Normen" und wie etwas angeblich zu sein hat erreicht, ist, dass man Autoren vergrault, auf die das Projekt angewiesen ist. Oder ich bringe es mal auf die Spitze: Ist die Bekämpfung der "Anmerkungen" im Papyrus-Artikel (sprich Nephi eine Meinung aufzuzwingen) tatsächlich so viel wichtiger, als sich in Nephi einen motivierten Autoren zu erhalten, der selbstverständlich eine eigene Entscheidung in Bezug auf "Einzelnachweise" treffen darf? Ist nur eine hypothetische Frage. Meine Meinung dazu sollte klar sein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Letzte Antwort dazu: Nach deinen Ausführungen ist die Konsequenz aus alledem, dass wir in Zukunft wohl nur noch Artikel mit Exzellent abnicken/durchwinken sollten und keine Kritik oder noch nicht mal Hinweise zur Verbesserung mehr äußern dürfen. Der Autor könnte ja sonst abspringen. Nun denn...Belassen wir es in dieser Diskussion also dabei. --Armin 17:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Leser werden zwar bei A 9 wohl nicht an die Autobahn denken, aber der Anteil derjenigen Leser, die mit der Unterscheidung von 9 und A 9 etwas Sinnvolles anfangen können, dürfte im Promillebereich liegen. Beweisen kann ich das natürlich aus Mangel an repräsentativen Befragungen nicht, aber ich behaupte es mal auf der Basis von common sense. Es ist eine technische Spielerei, eine Marotte, aus Autorenperspektive ersonnen, nicht aus Leserperspektive. Den normalen Leser müßte man auffordern, erst eine Gebrauchsanweisung zum Umgang mit Wikipedia-Fußnoten zu studieren.Nwabueze 17:41, 5. Mär. 2011 (CET)

So sieht man, dass es eine Anmerkung ist. Ich habe noch nie Anmerkungen genutzt, aber so würde ich es machen. --~~~~

Es geht nicht nur und nicht in erster Linie um das technische Problem, wie man das Gemeinte dem Normalleser begreiflich macht. Es gibt schwerwiegende inhaltliche Gründe gegen die Trennung der Fußnoten in zwei separat numerierte Sorten - genau die Gründe, die bewirken, daß solche Trennung in wissenschaftlicher Literatur allgemein unüblich ist, egal ob print oder online. Einen Teil davon habe ich unten erklärt und ich könnte das noch viel ausführlicher darlegen und einsichtig machen, was aber in dieser Diskussion off topic wäre. Nwabueze 18:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Frage der Gestaltung des Anmerkungsapparats ist ein Einzelpunkt, der in dieser Diskussion nicht übergewichtet werden soll. Ich möchte aber festhalten, daß es sich nur scheinbar um eine reine Geschmacksfrage handelt. In reinen Geschmacksfragen gehört es sich, die Entscheidung ganz einfach dem Hauptautor zu überlassen. Hier geht es aber um etwas anderes: die Betitelung des einen Abschnitts mit "Einzelnachweise", des anderen mit "Anmerkungen" ist unlogisch, da nach normalem Sprachgebrauch das, was hier "Einzelnachweise" genannt wird, eine Teilmenge von "Anmerkungen" ist. Hier gegen die sprachliche Logik zu verstoßen oder einen wikipedia-internen Sprachgebrauch gegen den normalen durchsetzen zu wollen ist verkehrt. Daran ändert auch der Umstand nichts, daß WP:LIT das ausdrücklich zuläßt.

Weiterhin ist die Trennung in der Praxis höchst unzweckmäßig, da das mit "Einzelnachweise" bzw. "Anmerkungen" Gemeinte ständig durcheinandergeht und gar nicht sinnvoll trennbar ist. Konkret im vorliegenden Fall, man betrachte folgende Fußnoten:

• Verena M. Lepper macht darauf aufmerksam, dass aufgrund der Schäden am Papyrus nicht mehr feststellbar ist, ob nur ein Spruch aufgesagt wurde oder ein magisches Werkzeug zum Einsatz kam (vergl. Verena M. Lepper: Untersuchungen zum Papyrus Westcar. S. 81.)
• Solche Fischanhänger sind typisch für das späte Mittlere Reich, was die Datierung des Werkes in diese Zeit bestätigt; siehe: Henry G. Fischer: Some Iconographic and Literary Comparisons, in Jan Assmann; Erika Feucht, Reinhard Grieshammer (Herausgeber): Fragen an die altägyptische Literatur; Studien zum Gedenken an Eberhard Otto, Wiesbaden, 1977, S. 155–170; Bild eines Fischanhängers

An sich ist gegen diese Art Fußnoten nichts einzuwenden. Aber angenommen man hat zwei getrennte Fußnotenapparate: Gehört das dann unter "Einzelnachweise" oder unter "Anmerkungen"? Insoweit Publikationen samt Seitenzahlen als Belege genannt sind, sind es "Einzelnachweise", insoweit es aber um Erläuterungen geht, die im Fließtext nicht stehen, sind es erläuternde Anmerkungen, denn es wird ja nicht in erster Linie ein Einzelnachweis zu dem geliefert, was im Fließtext steht, sondern eine ergänzende Information samt zugehörigem Beleg. Daraus ist deutlich zu ersehen, auf welchen Unsinn man in der Praxis zwangsläufig kommt, wenn man zu gruppieren versucht. Die Idee der Gruppierung ist im Kern verfehlt. Gerade im vorliegenden Einzelfall ist das deutlich zu erkennen und kann daher auch mit konkretem Bezug auf den Artikel beanstandet werden. Nwabueze 16:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Naja, und wenn man schlicht das Lemma "Einzelnachweise" in "Fußnoten" umändert? Ich persönlich hätte kein Problem damit, mit diesem Schritt eine "Pilotformatierung" einzuläuten. LG;--Nephiliskos 16:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Es braucht keine Neuerung eingeführt zu werden, denn Wikipedia:Belege bietet schon jetzt mehrere gleichwertige Optionen: Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben sowie auch mit Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten überschrieben. Vgl. Wikipedia:Einzelnachweise: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Du kannst dir etwas Passendes aussuchen. Mit einem möglichst allgemeinen Begriff wie "Anmerkungen" oder "Fußnoten" bist du auf der sicheren Seite, denn es kann ja sein, daß künftig neue Fußnoten eingefügt werden, die dem einen oder anderen Typus oder auch einem Mischtypus angehören. Vgl. übrigens Wikipedia:Einzelnachweise: Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß #Gruppierung von Einzelnachweisen in getrennten Gruppen aufgeführt werden. In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Der letzte Satz zeigt, daß sich auch hier langsam eine vernünftige Betrachtungsweise durchsetzt, obwohl das Thema Anmerkungen leider mit allerhand unerfreulichen Emotionen belastet ist, die aus der Zeit der Einführung der Belegpflicht stammen. Nwabueze 18:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Nehmt dem Autor am besten auch die letzte noch so kleine Freiheit! Also selbst mein Bock hier noch irgendwelche Artikel vorstellig zu machen, auf das mir hier andere Benutzer ihre Vorstellungen zur Formatierung aufzwingen wollen, tendiert gegen den Null-Punkt. Ich weiss 100%ig, dass ich damit nicht allein stehe, sondern dass davon recht viele Leute abgeschreckt (vielleicht besser angwiedert) sein dürften. Vor diesem Hintergrund hat die "Formatierungspolizei" (ich meine es netter als es vielleicht klingt) ja einen tollen Erfolg verzeichnen können. Thumbs up! ... Das fördert das Projekt! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:07, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 Leider (und ich bedauere es außerordentlich) muss ich Memnon in seinen Ausführungen beipflichten. Wieso noch immer Autoren es auf sich nehmen Kandidaturen in Form einer peinlichen Befragung auf sich zu nehmen ist mir nahezu unverständlich. Persönlich habe ich nach einer Kandidatur beschlossen dies nicht zu wiederholen. Schade eigentlich, denn im Sinne von "Gute Lehre fordern und fördern!" könnte man sicher mehr für diese Enzyklopädie erreichen. Freundlichen Gruß Tom 01:03, 7. Mär. 2011 (CET)

+1. Zum Beispiel ich! Ich mache nach gleichen Erfahrungen konsequent nicht mehr mit. Auf der anderen Seite ist mir klar, dass die, die über einen Artikel abstimmen, meist von der Sache selbst keine Ahnung haben. Es bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig, als sich an Formalien festzubeißen. Fingalo 09:28, 7. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Tscha, wat soll ich sagen - nachdem mir die Abwahl eines "eigenen" Artikels mit Verweisen auf neue KALP-Regeln und entsprechendem Rumreiten bis zum Abdanken untersagt wurde, habe auch ich beschlossen, diese Seiten (die ich seit 2003 durchgehend unterstütze und verfolge) bis auf Weiteres nicht mehr zu nutzen; und bis jetzt kann ich noch keinen Grund erkennen, warum ich mich wieder beteiligen sollte. -- Achim Raschka 19:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Das Wesentliche ist nicht, ob es um Fragen des Artikelinhalts geht oder um das Formale der Art und Weise, wie der Inhalt dem Leser präsentiert wird, bis hin zu Formatierungsfragen. All das kann wichtig sein und ist legitimes Thema einer KALP-Diskussion. Das Wesentliche ist, ob argumentiert wird, ob ein Vorschlag, eine Forderung bzw. deren Ablehnung nachvollziehbar und nötigenfalls detailliert begründet wird, oder ob einfach auf irgendeiner Regel beharrt wird. Wenn die Diskussion sich nur darum dreht, welche Regel anzuwenden und wie sie zu interpretieren ist, ob etwas strikt verboten oder vielleicht doch zulässig ist usw., endet das in allgemeiner Enttäuschung. Ebenso wenn unterstellt wird, etwas sei immer und überall in Ordnung und sogar optimal, nur weil eine Regel es ausdrücklich erlaubt. Die Regeln sind ihrem Sinn und Zweck nach - nicht zwangsläufig immer dem Buchstaben nach - zu respektieren. Dabei ist aber zu beachten: Regeln sind für uns und unsere Leser da und nicht umgekehrt. Wenn wir unsere Regeln so betrachten wie ein Theologe die Zehn Gebote oder wie ein Jurist das BGB, dann ist etwas schiefgelaufen. Solange mit konkretem Bezug auf die Qualität des Artikels und die Interessen der Leser argumentiert wird, wird man sich unter vernünftigen Leuten immer auf etwas Vernünftiges verständigen können. Das ist auch in dem hier hauptsächlich diskutierten Fall trotz erheblicher - unnötiger - Anfangsschwierigkeiten letztlich gelungen. Etwas gut und ausreichend detailliert Begründetes setzt sich durch, weil die Gegenseite entweder überzeugt wird oder ihr die Argumente ausgehen. Daher sehe ich keinen Grund zu einer generellen Klage, wie schlimm das hier alles ist. Nwabueze 20:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Vernunft- und Argumentemangel ist das Problem. Siehe die Abwahlorgien der letzten Zeit. --Fecchi 20:53, 8. Mär. 2011 (CET)

Dazu gehört nach meinen Begriffen aber auch eine angemessene Wortwahl. Der Ausdruck „Abwahlorgien“ trägt nicht gerade zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei, sondern höchstens zu einer weiteren Emotionalisierung von Diskussionen. --† Alt ♂ 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Sorry, da bricht das durch, dass dazu geführt hat, dass ich mich hier lange nicht mehr habe blicken lassen... und wohl auch nicht mehr so lange blicken lassen werde (ich spreche von dieser Diskussionsseite). --Fecchi 22:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Ist ja auch verständlich. Fände ich aber trotzdem schade, ich hab dich während der Studie als ziemlich überlegten Mitarbeiter erlebt. Und Subjektivität und Emotionen sind ja nun auch nichts per se Schlechtes, aber ich wollte halt auf die Implikationen hinweisen.--† Alt ♂ 00:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast mit deiner Anmerkung ja auch völlig Recht. Ich habe allerdings festgestellt, dass solcherlei Metadiskussionen mit oder ohne meine Beteiligung nicht mehr oder weniger trostlos sind. Dafür beschäftigen sie meinen Geist, den ich besser mit anderen Dingen beschäftigen könnte (z. B. mit dem Schreibwettbewerbsartikel, der halb angefangen auf meiner Festplatte liegt (stattdessen melde ich mich hier schon wieder). Nun, dies soll auch meine letzte Wortmeldung hier gewesen sein. Gruß, --Fecchi 15:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Genau diese fruchtlosen Diskussionen sind es, die von der Arbeit an den Artikeln abhalten. Ehrlich gesagt würde es mich wenig stören, wenn das Kandidieren von Artikeln, Listen und Portalen für grüne, blaue oder lila Vierecke abnähme und die, die hier herumspielen, ihre Arbeitskraft für die Verbesserung von ein paar der vielen tausend unlesbaren Artikel aufwenden würden.--Decius 00:04, 9. Mär. 2011 (CET)

Ach komm, du hast doch auch Geschichte studiert. Da sollte dir doch klar sein, dass wir hier auch solche vorgeblichen „Spaßveranstaltungen“ brauchen. KALP ist ja nicht nur zum persönlichen Vergnügen oder als Federschmuck für das Projekt da, da hängt noch viel mehr an Funktionen mit dran. Wenn ich nicht so stinkfaul wäre, hätte ich das auf der gaaanz oben verlinkten Seite schon dargelegt. Außerdem finde ich das persönlich nicht so toll, wenn hier immer wieder so ein Radikalökonomismus von den Autoren gefordert wird. Anderen erscheinen vielleicht gerade Stubs als das Grundübel der Wikipedia.--† Alt ♂ 00:27, 9. Mär. 2011 (CET)

@Nwabueze: Wenn es nur um die Anwendung von Regeln ginge, wäre das ja nicht weiter tragisch. Ich habe nie wegen einer Regel, z.B. Fn vor Lit oder nach Lit einen Editwar angefangen. Ist mir wurscht. Nein es geht um allgemeine Gefühlsäußerungen, die einfach nebulös sind (Sehe den roten Faden nicht) oder um Grundsatzpositionen (soll alles, was man über einen Gegenstand belegt aussagen kann, in einen Artikel, oder nur ein Überblick?). Beidesmal hilft kein Argumentieren auf noch so hohem Niveau. Drum: Finger weg, wenn man kein Magengeschwür kriegen will. Fingalo 19:58, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn jemand klagt, er sehe den roten Faden nicht, würde ich ihn fragen, wo genau die Stelle ist, wo er den Faden verloren hat, und welche Passagen betroffen sind. Wenn er diese Frage nicht klar beantwortet, hat sich das schon erledigt. Wenn er präzis antwortet, würde ich das sehr ernst nehmen: dann liegt wahrscheinlich tatsächlich ein didaktischer Mangel vor - mangelnde Omatauglichkeit, fehlende oder zu knappe Erläuterung, versehentlich etwas nicht Selbstverständliches einfach vorausgesetzt, unzulängliche Überleitung von einem Thema zum anderen. Solche Pannen kommen immer wieder vor und lassen sich dann beheben.

Bei Meinungsverschiedenheiten über die Ausführlichkeit (gewöhnlich weil jemand sein persönliches Steckenpferd nicht ausreichend gewürdigt findet) würde ich dem Kritiker, wenn sein Anliegen konkret formuliert ist, mit einer kleinen Erweiterung entgegenkommen und im übrigen darauf hinweisen, daß es ein Übersichts- und Einführungsartikel ist und keine Monographie (was der Mehrheit bestimmt einleuchtet). Wenn jemand nur eine "allgemeine Gefühlsäußerung" negativer Art von sich gibt, ohne sie zu konkretisieren, würde ich mich darauf verlassen, daß der Auswerter weiß, was er davon zu halten hat, nämlich nichts. Nach meiner bisherigen Erfahrung verfügen die Auswerter diesbezüglich durchaus über die erforderliche Urteilskraft.

Die Artikel, die ich bisher kandidieren ließ, haben alle von der KALP-Diskussion profitiert. Schwachstellen wurden gefunden und beseitigt. Es lohnt sich.

Ein Magengeschwür ist natürlich schlimm, aber es droht nur, wenn man die Kandidatur übermäßig ernst nimmt. Dann liegt der Fehler nicht in der Kandidatur als solcher, sondern nur in einer nicht ratsamen Einstellung zu ihr. Soweit mein Senf dazu - ich will dich zu nichts bekehren, sondern nur erläutern, wie man es auch anders auffassen kann. Nwabueze 00:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Die mich betreffenden Kritiken über die ausführlichkeit gehen in die umgekehrte Richtung: Der Artikel sei zu lang. Und nur da tritt der nicht zu schlichtende Grundstzkonflikt auf: Alles Relevante oder Übersicht, wie Lexikon. Viele haben auf ihrer Namensseite den Satz stehen: „Alles was sich solide belegen lässt, ist auch relevant.“ Damit ist zwar nur die allgemeine Relevanzdiskussion für Artikel gemeint. Aber das trifft genauso auf die Informationen innerhalb eines Artikels zu. Fingalo 23:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn diejenigen, die den Artikel zu lang finden, eine kleine Minderheit sind, werden sie einfach überstimmt und das war's. Wenn es eine starke Minderheit oder gar die Mehrheit ist, dann ist der Zeitpunkt gekommen, über eine Aufspaltung des Artikels bzw. Auslagerung einzelner Nebenthemen nachzudenken. Didaktisch geglückt ist das, was bei der Mehrheit gut ankommt - auch hinsichtlich Länge. So wie auch der genialste Vortrag unerfreuliche Reaktionen hervorruft, wenn er wesentlich länger als 60 Minuten dauert. Niemand, der ernstzunehmen ist, will, daß sorgfältig gesammelte Information verlorengeht. Bei einer zweckmäßigen Auslagerung bleibt nicht nur alle Information erhalten, sondern es können sich dadurch noch neue Ausbaumöglichkeiten eröffnen, die sonst nicht bestünden. Ist die Aufspaltung/Auslagerung unzweckmäßig, so läßt sich das überzeugend begründen - die Mehrheit und der Auswerter werden sich dem dann anschließen. Nwabueze 02:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Mehrheit - Minderheit, du liebe Zeit. Wenn sich da nur wenige beteiligen, ist das reiner Zufall. Und die Auswerter haben, soweit ich das sehe, die Argumente nicht gewichtet - oder ganz selten, sondern einfach abgezählt. (Steht meistens unten in Klammern (3:1) oder so.). Und die Mehrheit schließt sich keineswegs an, sondern lässt sich nach Abgabe des Vorums in aller Regel nicht mehr blicken. Außerdem sind es genau diese Diskussionen - wenn sie denn mal stattfinden - die einen von weiteren Artikeln abhalten. Kosten ja Zeit! Fingalo 22:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf: Die Artikel, die hier kandidieren, sind einfach zu lang, als dass man sie sich an einem Stück und dann auch noch konzentriert genug zum Finden etwaiger Fehler durchlesen könnte. Teilweise 180kB schrecken jeden ab. Ich bin - schon lange - für eine Maximalgröße für Artikel, z. B. 100kB. Das ist handlich und lässt sich bewältigen. Wird sich aber wohl nicht durchsetzen lassen. SteMicha 18:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Ganz sicher nicht. Denn die Artikel sind nicht dazu geschrieben, hier beurteilt zu werden, (Enzyklopädien werden ja auch sonst nicht für Kritiker geschrieben!) sondern dazu, dem, der eine Frage zu einem Thema hat, diese zu beantworten. Und daher steht da alles, was man zu einem Thema Belegbares (= Relevantes) weiß und von dem man meint, dass es irgenjemanden interessieren könnte. Aber es ist richtig: Lange Artikel gewissenhaft zu bewerten, ist eine große Aufgabe und setzt eine intensive Auseinadersetzung mit der Materie voraus - schon um die Gewichtung der Informationen beurteilen zu können. Deshalb mache ich hier nur bei Artikeln mit, über die ich Ahnung habe. Einen Artikel über irgendeinen Bahnhof zu bewerten, ist für mich eine Qual, der ich mich nicht unterzeihe, egal wie lang oder kurz er ist. Fingalo 21:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Kandidatur Petljakow Pe-8

Könnte man theoretisch auswerten. Was mir so auffällt:

• Hauptautor stimmt mit ab. Könnte an der Unerfahrenheit liegen, schließlich hat er erst 110 Edits insgesamt. Unerfahrenheit? Hmmm, erste Artikelkandidatur bereits nach 70 Edits? Rekordverdächtig!
• Anderthalb Stunden nach Einstellung der Kandidatur schlägt der Account Asdfqwertz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mit einer Lesenswertstimme auf. Keine Ahnung, was man von dem halten soll.
• am nächsten Tag gibt es diese IP-Stimme 91.9.239.18 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (T-Online aus dem Hunsrück)
• am 5. März gibt es diese hier 91.9.222.234 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (T-Online aus dem Hunsrück)

  => woher kommt wohl der Autor? Laut Benutzerseite aus dem Hunsrück.

  (siehe auch: Diskussion:Petljakow Pe-8#Technische Daten "TB-7 ATsch-30B ")

  Noch besser: Laut Benutzerseite hat er unter IP die Artikel American Expeditionary Force (ja, T-Online aus dem Hunsrück), Budjonowka (yepp, bekannte IP-Range) sowie Unternehmen Faustschlag (ja, die bekannte IP war dort auch zugange, der Artikel aber stammt vom gesperrten Benutzer:Professor Einstein. Oha!) angelegt.

  Hmm, was schrieb Professor Einstein so für Artikel? Hauptsächlich Fußball und Ghana, aber auch Kreuznacher Tageblatt und amtliches Kreisblatt, Landtagswahl in Rheinland-Pfalz 2011, Nikolaus-von-Kues-Gymnasium, Liste der Kulturdenkmäler in Kleinich, Thalkleinich.

Zusammenfassung: Bei Benutzer:Бомбардировщик handelt es sich sehr wahrscheinlich um einen Nachfolgeaccount zu Benutzer:Professor Einstein. Ein missbräuchlicher Nachfolgeaccount ist es an sich wohl nicht, aber was machen wir mit den IP-Stimmen, die aller Wahrscheinlichkeit nach ihm zuzurechnen sind? Ganze Kandidatur wegen Betrugsversuch abbrechen? Oder nur die IP-Stimmen streichen? Und zu wem gehört Benutzer:Asdfqwertz? --Tolecro 17:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Kandidatur abbrechen würde ich nicht, es haben ja auch diverse vertrauenswürdige Benutzer abgestimmt, so dass es für Lesenswert auch ohne IP-, Autoren- und Neubenutzerstimmen reichen würde. Für eine Auswertung müsste nur geprüft werden, ob die recht gravierenden Einwände von D.W. bzgl. Urheberrecht bei Bildern und bzgl. Quellen zutreffen und gravierend genug sind, die Lesenswert-Auszeichnung zu verweigern. --Orci Disk 17:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Einleitungstext ist nicht ersichtlich, dass der (Haupt)-Autor nicht mit abstimmen darf, es heißt ausdrücklich "Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen" und "Alle Benutzer, auch unangemeldete (IPs), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum." Dass der Hauptautor nicht mit abstimmt ist lediglich Gewohnheit. Es gibt auch andere Kandidaturen, wo der Autor mit abstimmt, siehe z.B. die Liste der Brücken über die Panke. Wenn der Autor nicht abstimmen soll, sollte man das in die Einleitung hineinschreiben.

Dr. von Haunersches Kinderspital kann auch ausgewertet werden, es war fälschlich als verlängert eingetragen, obwohl die Exzellentstimmen nach 10 tagen weniger als die Hälfte waren. -- Bjs M S 18:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hat der User auch Freunde und bekannte angestiftet, abzustimmen. ---Pristina- Tee? - Bewerten? 18:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Und das wäre ja eigentlich legal.---Pristina- Tee? - Bewerten? 18:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Wooow... Also erstmal bin ich ganz sicher kein Nachfolge-Account von Professor Einstein :-D Professor Einstein heißt im richtigen Leben Martin N. und wohnt in einem Nachbardorf, wurde hier wegen Fake Artikel gesperrt, hat er mir selbst gesagt. Durch ihn kam ich überhaupt erst auf die Idee mich hier anzumelden, aber der hat mit mir nichts zu tun, ich heiß Daniel K. Ich dachte hier kann man einigermaßen anonym bleiben aber geht wohl nich anders. Diese böswillige Unterstellung von wegen Nachfolge-Account weise ich mit allem Nachdruck zurück. So, dass man selbst nicht abstimmen darf hat mir keiner gesagt, wusste ich nicht, tut mir leid. Dass ich nur 110 Edits hab und trotzdem schon Kandidatur eingetragen liegt daran, dass ich mich extra für diesen Artikel hier angemeldet habe, es war meine Absicht ihn zu verbessern. Es ist eine Schande, dass über ein Flugzeug, dass dermaßen bekannt und wichtig ist, so ein mickriger Artikel bei Wikipedia steht, wie er hier vor Beginn meiner Arbeit war. Ja, ein Bekannter von mir hat einmal mit abgestimmt, woher die andere IP ist, weiß ich aber wirklich nicht. Noch irgendwelche Anschuldigungen ? Immer her damit^^ Liebe Grüße noch, --Бомбардировщик 19:38, 8. Mär. 2011 (CET) Das Urheberrecht der Bilder ist übrigens geklärt !

Ich werte die Kandidatur aus. --Krächz 21:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke, Krächz. Da schreibt jemand einen schönen Artikel und muss sich am Ende noch dafür rechtfertigen. @ Tolecro : Es wäre nett wenn du deine Rechercheergebnisse demnächst so darstellen könntest ohne jemand anderen gleich zum Betrüger abzustemplen. Man kriegt schön langsam echt das Kotzen hier. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Auswertung (mal wieder) Dr. von Haunersches Kinderspital

Ich würde ja gerne die Auswertung für das Dr. von Haunersche Kinderspital durchführen, darf als Hauptautor aber nicht. Eigentlich seit 3.3. (also einer Woche) erledigt. Es wurde versehentlich ein "verlängert wegen evtl. exzellent"-Baustein eingefügt. Der war aber „falsch“ und wurde wieder entfernt, weil exzellent (noch!) nicht drin ist bei den Wertungen. Deshalb wieselt der Artikel noch auf der KALP-Seite rum, obwohl er längst gegessen ist. Wäre ja schön, wenn jemand einen Haken dahinter machen könnte. Danke. --kingofears→ ¿Disk? 野球 10:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe als Lesenswert ausgewertet, weiß aber nicht, in welcher Kategorie das einsortiert werden soll. Wer ne Idee hat, kann gleich hier und hier (bitte in Fettschrift) einsortieren. Gruß, --Fecchi 14:57, 10. Mär. 2011 (CET)

War mal wieder so mutig und solange kein besserer Vorschlag kommt, jeweils unter "Gesellschaft#Organisationen und Soziales" einsortiert. --Vux 15:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Relative Maßstäbe ein Problem

Ohne das an einem konkreten Artikel festmachen zu wollen, aber ich halte es für geboten, doch nochmal sehr gründlich über die Argumentation nachzudenken, ein Artikel sei allein dadurch lesenswert, dass er sich von vielen sehr schlechten Artikeln in seinem Themengebiet positiv abhebe. Diese relativen Maßstäbe führen dazu, dass die Auszeichnungen L und E insgesamt weiter abgewertet werden, und ich fürchte auch, die Qualität und Lesbarkeit ausgezeichneter Artikel kann dadurch insgesamt leiden. Denn diese vermeintlichen Ausnahmen werden dann eben doch schnell zu einem Präzedenzfall für Mindestanforderungen im Allgemeinen. Mir ist durchaus bewusst, dass man nicht an jedes Themengebiet die gleichen Maßstäbe anlegen kann - oder nur sehr schwer. Aber gerade in Sachen Sprache, Grammatik, Gliederung usw sollte man mit der Messlatte nicht zu weit nach unten gehen.--bennsenson - reloaded 18:03, 19. Mär. 2011 (CET)

Ne, die Probleme liegen woanders. Die Ansprüche sind extrem hoch und totreguliert. Für alles gibt es irgendwelche starren Anforderungen, als Autor ist einem jede Freiheit genommen auf den Artikelgegenstand individuell zu reagieren etc. Gerade für Lesenswert sind die Ansprüche bei einigen aberwitzig hoch. Kandidaturen machen keine große Freude mehr und nur über diese bringen sie der Wikipedia gewinn, denn sie sollen neben Schaufensterfunktion etc. vor allem erst einmal zu solchen qualitativen Verbesserungen anregen und motivieren. Wenn hier nicht bald ein Umdenken stattfindet, dann ist KALP tot ... -- Julius1990 Disk. Werbung 18:30, 19. Mär. 2011 (CET)

+1 zu Julius. In vielen Bereichen sind die Lesenswert-Anforderungen viel zu hoch und eher für exzellent geeignet. Wenn die etwas sinken ist das ausdrücklich zu begrüßen. "Lesenswert" heißt ausdrücklich nicht "perfekt". Das gilt auch für Sprache, Grammatik und Gliederung. Viele Grüße --Orci Disk 18:33, 19. Mär. 2011 (CET)

+1 Selbst die hohen „Exzellent“-Anforderungen können keine perfekten Artikel garantieren. Da kann man für „Lesenswert“ auch mal ein wenig blinzeln. Für konsequent strenge Maßstäbe plädieren ist eine Sache; eine andere jedoch, die monatelange, im Spießrutenlauf KALP gipfelnde Arbeit auf sich zu nehmen. Gruss --Toni am See 20:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Die angesprochene Thematik war ja auch eine meiner Beweggründe, warum ich vor einigen Monaten einige Uralt-Exzellente kandidieren ließ, dort jedoch ziemlich abgewatscht wurde... AF666 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Nur bist Du die Sache leider ziehmlich falsch angegangen und die Watschen hattest Du Dir verdient, weil Du mit Deiner Art und Weise hier nicht unbedingt zur Verbesserung des Klimas beigetragen hast.--92.227.4.148 21:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Na ja, ich seh das etwas anders. Es ist doch jedes Jahr dasselbe: Beim SW geht die Artikelanzahl immer auf einen Tiefpunkt und es wird jedes Mal wieder nach den Gründen gefragt (zu hohe Ansprüche, Umgangston etc.) und teilweise gar der Untergang des Projektes ausgerufen. Hier sehe ich etwa 70 Artikel in Vorbereitung/Bearbeitung. --Armin 18:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Kann's sein, Bennsenson, dass sich das (mal wieder) auf SMB bezieht? Umweltschutz – _[D¦B] 20:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Auch, aber nicht nur. Ich habe die von mir problematisierte Argumentation zuletzt häufiger gelesen, nicht nur bei SMB.--bennsenson - reloaded 22:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Das der Schreibwettbewerb zu einer Flaute auf der Kandidaturseite führt ist allgemein bekannt. Trotzdem gibt es nichts zu beschönigen, nach den Statistiken für Lesenswerte und Exzellente Artikel geht der Anteil Ausgezeichneter Artikel schon seit langer Zeit zurück. Exzellente machen zurzeit 1,61 ‰ des Artikelbestandes aus (Höchststand 1,93 ‰ im Juli 2006), der Anteil Lesenswerter ist mit 2,67 ‰ so niedrig wie im Einführungsjahr 2005 nicht mehr (Höchststand 3,4 ‰ im November 2006). Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass sich seither der Artikelbestand insgesamt vervielfacht hat, aber auch die absoluten Zahlen neuer Auszeichnungen sind nicht ungeheuer positiv. Neue Exzellente gab es 2011 noch 220, Lesenwerte dagegen nur 146 – obwohl Lesenwerte eigentlich viel geringere Anforderungen zu erfüllen hätten (Randnotiz: im Oktober gab es sogar einen Rückgang!). Schon die nackten Zahlen sind dramatisch:

Jahr	Zuwachs Lesenwert
2005	953
2006	800
2007	515
2008	466
2009	305
2010	146

Das Lesenwert-Konzept ist in der Krise, wenn nicht schon gescheitert. --NCC1291 22:23, 19. Mär. 2011 (CET)

@NCC1291: Gibt es da möglicherweise einen Zusammenhang mit der Einrichtung von KALP als gemeinsamer Kandidaturseite? Mir scheint es seit KALP sehr oft auf „exzellent oder nix“ rauszulaufen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Für mich ist dies eine sehr plausible Annahme. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Gut möglich, allerdings gibt es KALP erst seit Mitte 2009. Die Zusammenlegung der Kandidaturen legt meiner Meinung nach nur offen, dass schon seit längerem die tatsächlichen Anforderungen für lesenswert/exzellent sehr ähnlich sind. Früher wurden halt die Artikel erst bei der Lesenswert-Kandidatur eingebracht und gingen dann oft unverändert zur erfolgreichen Exzellent-Wahl - oder auch nicht, da der Autor mit dem blauen Bapperl zufrieden war. Jetzt gibt es für herausragende Artikel gleich grün. --NCC1291 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)

@ Julius: Kandidaturen machen keine große Freude mehr und nur über diese bringen sie der Wikipedia gewinn, denn sie sollen neben Schaufensterfunktion etc. vor allem erst einmal zu solchen qualitativen Verbesserungen anregen und motivieren. Klingt erstmal gut, aber wenn man das mal ein bisschen hinterfragt, ist dieses "Nebeneinander" der von Dir genannten Funktionen anzuzweifeln. Wenn die Auszeichnungen eine Schaufensterfunktion haben (so empfinde ich das auch) oder haben sollen (ja, das ist die große Frage), muss man schon den Fokus darauf legen, dass eine gewisse Qualität, bei aller möglichen stilistischen und strukturellen Vielfalt der Artikel, gewährleistet wird. Wenn es hingegen nur um das Motivieren geht, könnte und sollte man diese Auszeichnungen vielleicht eher nach innen vergeben, ohne dass die Artikel ausgestellt werden. Also Fleiß- und Einsatzauszeichnungen im Metabereich. Denn "qualitative Verbesserungen" sind dann sicher nicht selbsverständlich, wenn es "vor allem" um den Motivationseffekt geht, der ja dann grundsätzlich alle Autoren anspricht, egal wie beschlagen oder weniger beschlagen sie sind.--bennsenson - reloaded 22:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Julius erzählt von vorm Krieg: Als ich hier anfing, bald fünf und ein halbes Jahr ist es her, da war das kein Problem und es ist es auch heute nicht. Wie war die Stimmung auf den Kandidaturenseiten? Sie war besser. Und warum, war sie das? Bei allem Streben nach Qualität muss man nicht in die Sackgasse astronomischer Kriterien gelangen. Artikel müssen nicht 1-zu-1-Abarbeitungen von Formatvorlagen etc. sein, sie müssen auch nicht absolut das Beste sein (was vollkommen utopisch ist), es genügt doch klar, wenn sie ein bestimmtes Level erreichen und dann aus ihrem jeweiligen Gebiet herausragen. 2005, 2006 war die Atmosphäre anders, es war offener, freier, unterstützender. Mit meinen ersten Artikel schlug ich auf und ich wurde unterstützend und motivierend begleitet. jan Vermeer ging erst durch Lesenswert, und dann mit den dortigen Hinweisen und der weiteren Unterstützung einiger Abstimmenden wurde er mein erster Exzellenter. Man hat mir die Freiheit gelassen eine Bilderliste einzufügen und auch ansonsten spielte "Formalkram" keine große Rolle. Heute ist es aber doch so das Paragraphenreiterei dominiert, warum auch immer und das killt die Stimmung und fördert nicht die Qualität. Als ich zuletzt einen Artikel für Lesenswert kandidieren lies, wurde direkt gekontert mit "der ist doch noch nicht fertig", "wenn der noch weiter verbessert werden soll, warum schon eine Kandidatur" etc. Das gab es bei den eigenständigen Lesenswert-Kandidaturen nicht. Autoren werden mit Formalkram traktiert, der die Qualität der Artikel gar nicht berührt. Und auch dein Ansatz hier (ich las etwas von Grammatik etc.) ... ja, das ist wichtig, it's a wiki, gerade so etwas kann jeder weiter ausbessern und auch ich bin kein begnadeter Stilist. Kontraproduktiv ist jedoch die Ansprüche noch weiter nach oben zu schrauben ... -- Julius1990 Disk. Werbung 06:06, 20. Mär. 2011 (CET)

+1 (zumindest was "lesenswert" und andere ansprüche als seit 2005 weit genauere referenzierung betrifft). ca$e 09:05, 20. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Autoren werden mit Formalkram traktiert, der die Qualität der Artikel gar nicht berührt. So eine Aussage ist einfach Unsinn. Selbstverständlich hat die Qualität eines Artikel auch mit Formalien zu tun, auch und gerade in einer Enzyklopädie. Ich habe auch keine Lust, jetzt über Deinen Artikel zu sprechen, der bei Kandidatur ein ungeschliffener Rohentwurf war und deshalb auch nicht gewählt wurde. Das alles führt mir jetzt auch zu weit weg von meiner Ursprungsfrage. Es geht um die Frage, ob es Sinn macht, sich bei der Beurteilung der Qualität eines Artikels an der relativen Güte im Vergleich zu Artikeln aus dessen Themengebiet zu orientieren, selbst wenn das Niveau in diesem Bereich ausgesprochen niedrig ist.--bennsenson - reloaded 10:23, 20. Mär. 2011 (CET)

ich hatte dabei jetzt zb an mehrere kandidaturen von nwabueze (und zb auch eine erst kurz zurückliegende von nephiliskos) gedacht. dabei ging es zt nur um formalien, welche nicht die artikelqualität tangierten. ca$e 10:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Da hier munter von Grammatik und sprachlichen Mängeln geredet wird, fühle ich mich doch gleich mal angesprochen. "Sprachliche Mängel" gehört inzwischen ja schon zu den Standardphrasen bei negativen Bewertungen auf KALP. Was das dann de facto bedeutet, habe ich mir schon öfter angeschaut. Es handelt sich dabei in eher seltenen Fällen tatsächlich um Sinnentstellendes, Ungrammatisches oder Tippfehler, sondern in der absoluten Überzahl um normative Stilistik (den aktuellen Fall Super Mario Bros. habe ich mir nicht angeschaut, aber die Sprachkritik bei den SuicideGirls ist beinahe schon archetypisch). Dem einen sind die Sätze zu lang, dem anderen zu abgehackt, einer bemängelt zu viele Nebensätze, der andere ein angeblich saloppes Vokabular, wieder andere sehen zu viele Possessivpronomina, andere stören sich an präpositionalen Umschreibungen und schließlich gibt es noch die Nominalstil-Exorzisten (die Beispiele sind nicht erfunden). Und ein jeder geht ganz grundsätzlich mal davon aus, dass nur sein bevorzugter Stil wirklich angemessen und gut ist. Ich gehe ja per AGF gerne davon aus, dass den meisten das gar nicht mal bewusst ist, dass die "sprachlichen Mängel", die sie diagnostizierenn, keine Verständnislücken reißen und nichts anderes sind als wahlweise subjektives Empfinden oder unwissenschaftliche Mantras des Duden-Stilratgebers. Trotzdem würde ich aufgrund meiner Erfahrungen mit vorgeblich sprachlichen Schwächen in Zukunft den Auswertern eher empfehlen, bei der Kandidatur in diese Richtung gehende erhobene Vorwürfe deutlich geringer zu gewichten als bisher... Eine Verschärfung der Maßnahmen gegen sprachlich "Ungebührliches" würde möglicherweise Sick, Schneider und Ickler freuen, allerdings keine objektive Verbesserung der Artikel hervorrufen. --Mai-Sachme 17:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Konsequenzen?

Ihr benennt sehr richtig die Probleme. Aber wie kann eine Lösung aussehen? Das Verhalten von Usern kann man nicht per Beschluss oder Diskussion ändern, sondern nur durch eine Modifizierung der Rahmenbedingungen. Also dem hier: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung. Die angesprochenen Probleme, auch die Diskussionskultur, haben meiner Meinung nach viel mit der immer engeren Auslegung der Kriterien zu tun. Wie sollten die Kriterien geändert werden, damit es wieder mehr lesenswerte Artikel gibt? --Knut.C 10:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Frage die ich mir vielmehr stelle: Brauchen wir unbedingt so viel mehr Lesenswerte und Exzellente Artikel? Diese Diskussion tut ja gerade so, als ob diese eine Frage die Existenz der Wikipedia darstellt. Natürlich ist es immer schön, viele ausgezeichnete Artikel zu haben - aber eben nur, wenn die Qualität stimmt. Diese Qualität hat aber auch was mit Formalien zu tun. Wenn ein Artikel fast ohne Einzelnachweise kommt, die Literaturangaben nicht wirklich zielführend aufgedröselt werden, etc., dann ist es eben kein ausgezeichneter Artikel. Der Artikel kann trotzdem gut sein, das will ich damit gar nicht in Abrede stellen, aber er muss sich halt auch an Regularien halten. Beim Brockhaus hatte doch auch nicht jeder Autor sein eigenes Süppchen gekocht, sondern er war wie aus einem Guss geschrieben. Und nein, die Regeln sollten nicht dahingehend geändert werden, daß es reicht, wenn man in seinem Spektrum ein guter Artikel ist. Die Gesamtheit Wikipedia zählt hier, nicht der Bereich Religion, Bauwerke, Pornosternchen oder sonst was. -- Grüße aus Memmingen 10:38, 20. Mär. 2011 (CET)

So ist es.--bennsenson - reloaded 10:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es anders: Dass Formalien hier so wichtig genommen werden, liegt daran, weil jeder von uns an Artikeln rumwerkelt, von denen er eigentlich viel zu wenig inhaltliche Ahnung hat (auch ich habe Hunderte solcher Artikel auf der Beo-Liste und jeder neue Artikel ist überhaupt erst ein langer Weg, sich Ahnung zum Thema anzulesen). Das Problem verstärkt sich bei Kandidaturen, wo man Artikel auch noch bewerten soll, ohne vom Thema viel zu verstehen. Da hält man sich natürlich an Dingen fest, die man ohne Vorkenntnisse bewerten kann: Stil, Formatierung, Belege, POV. Inhaltliche Einwände gibt es dagegen selten. Wie man daran etwas ändern kann? Da wir nicht plötzlich alle zu Universalfachleuten werden oder Horden von Fachleuten unsere Kandidaturen bewerten, kann man m.E. gar nichts dran ändern. Man sollte sich bei seinem Urteil nur immer bewusst sein, dass man ein Laienurteil abgibt, und es deswegen selbst nicht so hoch hängen. Wenn mir der Artikel in seinem Grundsatz gefällt, gebe ich ein "Pro", sonst eben ein "Contra", aber das hartnäckige Zerren um Details bringt den Artikel im Grundsatz meistens kaum weiter und führt nur auf allen Seiten zu Frust. Gruß --Magiers 11:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Dass jemand sich an Stil, Rechtschreibung/Grammatik, Formatierung und Belegen aufhängt, weil er vom Thema keine Ahnung hat und trotzdem rumkritteln will, mag vorkommen, scheint mir aber keineswegs das zentrale Problem zu sein. Es ist doch vielmehr so: Es gibt diverse Autoren, die legen sowohl inhaltlich als auch sprachlich und formal ausgefeilte Artikel vor, bei denen ich aus voller Überzeugung für die Lesenswert- oder Exzellenzauszeichnung stimme. Dann gibt es aber auch diverse Autoren, die sich zwar viel angelesen haben und auch viel wissen, sich auch viel Mühe gegeben haben, um diese Auszeichnung zu bekommen, das Thema aber nur mangelhaft oder sogar ungenügend aufs virtuelle Papier bringen (wobei meine Beobachtung in den Bereichen, die ich inhaltlich beurteilen kann, auch ist, dass fachliche und sprachliche Mängel durchaus regelmäßig Hand in Hand gehen). Ich halte es einfach für ein großes Problem, dann je nach Themenkomplex und Autor teilweise enorm unterschiedliche Ansprüche an den Tag zu legen. Vor allem dann, wenn man sich komplett von objektiven Qualitätskriterien verabschiedet und mit krassen Negativbeispielen vergleicht. Und ja, es gibt objektive Qualitätskriterien. Sprachlich und stilistisch sollte in einer Enzyklopädie einfach nicht alles gehen.--bennsenson - reloaded 17:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass sich fast niemand mehr getraut, Übersetzungen von fremdsprachigen exzellenten Artikeln zu erstellen. Es genügt offensichtlich nicht mehr, sich auf die strengen Qualitätssicherungsprozeduren, die "featured articles" oder "articles de qualité" hinter sich haben, zu verlassen. Stattdessen wird gefordert, jede einzelne Referenz nochmals selbst zu prüfen. Nicht nur ist damit viel Aufwand verbunden (es müssen unter Umständen schwer erhältliche fremdsprachige Bücher beschafft werden), sondern es zeugt auch von einem bedenklichen kulturellen Überlegenheitsgefühl ("die Engländer und Franzosen müssen bloß nicht meinen, dass sie unsere Qualitätsmaßstäbe erreichen könnten"). --84.226.152.17 11:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Auch das sehe ich anders. :o) Auszeichnungswürdig kann ein Artikel nur sein, wenn ein Autor den fachlichen Überblick zu einem Thema hat, und das im Artikel auch entsprechend rüberkommt. Wenn die deutsche Version durch Übersetzungsschwächen oder ungenaue Belege merkliche Schwächen hat, ist sie für sich genommen nicht exzellent. Wikipedia ist eben keine Quelle, das hat nichts mit irgendwelchem Nationalwahn zu tun, sondern gilt genauso, wenn man in der deutschen Wikipedia Textblöcke von anderen Artikeln übernimmt. Selbstverständlich ist es eine sehr lobenswerte Arbeit, gute fremdsprachige Artikel zu übersetzen. Aber für eine Auszeichnung muss der Artikel dieselben Anforderungen erfüllen wie ein neu erstellter Artikel: er muss für sich ohne Verweis auf andere Sprachversionen stehen können, und er muss ausreichend belegt und ohne fachliche Wackligkeiten dastehen. Gruß --Magiers 12:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Hinzu kommt, dass die Kriterien in anderssprachigen WPs oft ganz anders sind. In den skandinavischen z.B., in denen ich mich etwas auskenne, sind durchaus essayistische Artikel excellent, die hier glatt als "unenzyklopädisch" durchfallen würden.

die Diskussion um die Formalien leidet hier darunter, dass alles in einen Topf geworfen wird. Wenn in einem Artikel der Datif dem Genitif sein tot ist, dann ist es berechtigt, ihn abzulehnen. Das gilt auch für POV und andere Gefühlsäußerungen. Aber damit hat sich's. Wie wäre es denn, wenn sich die Auswerter die Mühe machen würden, die Voten wirklich auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen? Wie wäre es, bei der Auswertung ein contra, das auf überzogenen Formalien beruht oder überhaupt keine Begründung beifügt, einfach zu übergehen? In der Begründung kann man ja dann sagen, dass die vorgetragene Beanstandung der Formalien nicht mit den festgelegten Kriterien übereinstimmt. So kann man die Votengeber schon etwas erziehen, wenn sie sehen, dass ihre Voten, weil überzogen, in der Tonne landen.

Oben wurde richtig bemerkt, dass die Auszeichnung eines Artikels eine Schaufenster-Funktion für WP hat. Dann wurde aber die Motivation gleichwertig daneben gestellt. Mir scheint aber die Motivation der wahre Grund zu sein: Der Autor strebt danach, sich mit deinem Bapperl zu schmücken, ein Orden auf seiner Namensseite. Nur so ist erklärlich, dass nur der Hauptautor einen Artikel zur Wahl stellen darf/soll und nicht an der Abstimmung teilnehmen soll. Letzteres ist zwar klar, denn wenn er den Artikel nicht für auszeichnungswürdig hielte, würde er ihn gar nicht vorschlagen. Aber diese Usancen sind nicht auf das Schaufenster der WP gerichtet, sondern auf den Autor und gehören daher beseitigt. Sie verstoßen gegen das wiki-Prinzip. Natürlich sollte ein Fachmann bereit sein, erforderliche Verbesserungen vorzunehmen, ihn fachlich während der Prozedur zu betreuen. Aber grundsätzlich sollte jeder einen Artikel, den er für gut hält, vorschlagen dürfen. Aber hier nagt der persönliche Ehrgeiz und steht dem im Wege. Diejenigen Autoren, die nicht ordensgeil sind, halten sich daher auch konsequenterweise raus. Fingalo 13:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin kein Autor, sondern nur ein Leser, der mit Vorliebe ausgezeichnete Artikel liest. Daher finde ich es bedauerlich, dass die Zahl stetig bergab geht. Ich finde es zum Beispiel schade wenn Artikel nicht vorgeschlagen werden weil ein Autor es nicht will oder wie oben gesagt nicht ordensgeil ist und so hier fern bleibt. Mir gehen diese Artikel somit ab. Ich meine ich komme her und schaue welche Artikel sind neu und lese die meisten davon. Ich habe dadurch schon Artikel gelesen die ich so nie gefunden hätte weil ich normalerweise gar nicht danach gesucht hätte. Gleiches gilt für dieses unsägliche Veto für den Artikel des Tages wo Artikel aus nichtigen Gründen nicht auf der Hauptseite erscheinen dürfen. Aber das gehört wohl nicht hier her. Für wen schreiben die Autoren die Artikel wenn nicht für die Leser? Wenn man so manche Kandidatur verfolgt verstehe ich natürlich warum sich manch ein Autor davon fern hält. Schade ist es trotzdem. Die Anforderungen an die Artikel sollen ja nicht extrem gesenkt werden aber manchmal schüttel ich nur mit dem Kopf woran sich da hochgeogen wird. Gerade für Lesenswerte Artikel sind die Anforderungen extrem überzogen. Es spricht doch Bände wenn weniger Artikel lesenswert erachtet werden als exzellent? Oder? Meiner bescheidenen Meinung nach gab es für die lesenswerten Artikel keine Verbesserung durch das Zusammenlegen der Kandidaturen, eher negative Weil gleich auf exzellent geprüft wird. Eine IP

"Ordensgeil" ist auch MAl wieder so ein schöner Begriff und auch ein Teil des Problems. Autoren, die viele ausgezeichnete Artikelschreiben, sind nicht geil auf Orden. Allein schon dieser Ausdruck zeigt ein weiteres Problem auf: Die deutsche Wikipedia hat ein Problem mit der Motivation, die über Lob läuft. Und zwar hier, aber auch im Tagesgeschäft. Dabei solles ja gar nicht Barnstar-Zustände geben, aber wie oft kommt denn MAl eine positive Rückmeldung a la "schön, dass du dich des Artikels angenommen hast" etc.? Da gibt es grundlegende Defizite, was aber wohl auch insgesamt in den sozialen Bereich der deutschsprachigen Wikipedia hineinspielt. Es ist auch mitnichten so, dass nur Autoren vorschlagen, gerade in Nachbearbeiten der Schreibwettbewerbe hat das z.B, Achim oft getan. Tatsache ist, dass war früher üblicher. Ich halte es auch für keine schöne Entwicklung, dass diese Anerkennung aus sich heraus "du, dein Artikel ist gut, darf ich ihn zur Wahl stellen" mehr und mehr verloren geht. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:53, 20. Mär. 2011 (CET)

du sprichst ein interessantes thema an. ich empfinde das ähnlich wie du. wir müssten viel besser zum ausdruck bringen können, wie toll wir die arbeit anderer autoren hier finden. ich seh das auch selbst bei mir. einerseits habe ich eine ganze reihe von leuten unter "beobachtung" und finde es beachtlich, was da alles an input kommt, habe das aber wohl viel zu wenig bis gar nicht mitgeteilt. andererseits erhoffe ich mir das auch für meine eigene arbeit und bekomme lob auch nur sehr selten. wie man das aber groß ändern kann, wüsste ich allerdings nicht. verbesserung der kommunikation ist dazu wohl ein ansatz. bezüglich der lesenswerten/exzellenten: ich habe schon länger keinen mehr geschrieben, weil ich derzeit einfach nicht die zeit nehmen will, derart viel aufwand in einen artikel zu stecken. während ich den einen lesenswerten schreibe (von exzellenten red ich gar nicht), kann ich locker 10 "normale" artikel schreiben, denen nach meiner beleglage auch nix fehlt. ich setze also auch mir persönlich hohe maßstäbe. angepasst an die anforderungen anderer habe ich mich nur wenig. wenns für eine auszeichnung reicht ists gut, wenn nicht, dann halt nicht. ich schreibe immer das, was mir möglich erscheint, unabhängig davon. das waren meine 2 cents. lg, --kulacFragen? 22:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich finde nach wie vor, dass hier am Thema vorbeigeredet wird, jedenfalls an dem, was ich hier als Threaderöffner diskutieren wollte. Wir reden hier von öffentlichkeitswirksamen Auszeichnungen. Die ausgezeichneten Artikel werden den Lesern in besonderen Listen und auf der Hauptseite als Artikel des Tages präsentiert. Es sind de facto Aushängeschilder des Projekts. Da kann es nicht sein, dass hier nur über Motivation diskutiert wird und wie man das Verteilen der Buttons leichter machen kann, damit es mehr werden.

Wenn es nur darum ginge, Autoren zu motivieren, dann fehlt mir übrigens die Frage, wie man Qualitätssicherer, Reviewer, mittelgroße Artikel schreibende, ja auch die lückenschließenden Stubautoren motivieren kann, die nicht viel weniger, vielleicht manchmal sogar mehr Zeit in dieses Projekt investieren als diejenigen, die gezielt für L und E schreiben. --bennsenson - reloaded 23:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Das hab ich in meiner ersten Antwort und auch später gesagt: Relativ herausragend ist genug, weil absolut herausragend weder möglich noch wünschenswert ist. Ich sage, dass sollte sich deine Intention durchsetzen, es meiner Meinung nach zum Schaden des Auszeichnungssystems und damit der Wikipedia wäre. Zudem Reviewer etc. profitieren ebenfalls vom System. So habe ich z.B. MAgiers ausdrücklich erwähnt, als Rembrandt zur Exzellenz ging. In der miesen Lobkultur hier, geht auch unter, dass ein Artikel nicht nur den Hauptautoren braucht, sondern auch die Reviewer, die Typo-Korrektoren, die IP, die ein fehlendes Wort ergänzt. Deshalb auch mein Hinweis: Du bezogst dich auf Stil, Grammtaik etc., dass ist nun wirklich das einzige, was jeder ohne inhaltliche Kenntnisse angehen kann. Deshalb sehe ich den Punkt immer noch nicht ... und bisher gab es keinen Lesenswerten oder Exzellenten für den ich mcih auf der Hauptseite geschämt hätte ... einige haben mit der Zeit im Vergleich verloren und dennoch waren sie zu Auszeichnungszeitpunkt relativ herausragend. Und man kann solche durchaus respektvoll abwählen oder verbessern. Es ist eine Stilfrage, aber eine im Miteinander hier und nicht in den Artikeln. Julius1990 Disk. Werbung 23:42, 20. Mär. 2011 (CET)

(BK)Zu Deiner eingangs gestellten Frage: Ja, ich finde es auch bedenklich, wenn bei Auszeichnungen mit den schlechteren Artikeln in derselben Kategorie (sei es Porno, Videogames oder was auch immer) argumentiert wird. Allerdings haben wir auch ab und an den Fall, dass gesagt wird, wir haben in diesem oder jenem Bereich ein so hohes Niveau erreicht, dass der Artikel "abc" hier nicht mithalten koenne. Genauso bedenklich. Letztlich sollte es auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung ankommen, wo schon genug Interpretationsraum vorhanden ist. schomynv 23:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Eine relative Qualitätsauszeichnung ist eine Sackgasse, denn sebstverständlich wollen wir mittel- bis langfristig in manchen Bereichen ALLE Artikel ausgezeichnet bekommen, also alle Planeten des Sonnensystems, alle chemischen Elemente, alle römischen Kaiser, alle im Bundestag vetretenen Parteien. Relative Auszeichnung hieße, dass nur ein bestimmter Anteil auszeichenbar wäre unabhängig von der möglichen exzellenten Qualität des schlechtesten Artikel in einem bestimmten Themenfeld. --Krächz 23:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht mein Punkt. Der Punkt ist, dass absolute Qualität in der Wikipedia gar nicht möglich ist, deshalb auch weitere Verschärfungen der Ansprüche sind nicht hilfreich, sondern schädlich. Absolute qualitative Exzellenz ist nicht einmal in der richtigen wissenschaftlichen Literatur zu finden, wo das System durch Lektoren etc. in diese Richtung arbeitet. Ich sage, dass hier alle Artikel, die ein gewisses Niveau erreichen ausgezeichnet werden können, wie es in den Kriterien festgehalten worden ist. Absolute Exzellenz wird es nicht geben, weil unser system, dies nicht möglich macht. Bei Lesenswert ist es sogar vollkommener Quatsch absolute Qualität anzustreben ... -- Julius1990 Disk. Werbung 23:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Die relativen Unterschiede ergeben sich ja zum Teil schon aus der Quellenlage in unterschiedlichen Bereichen. Gerade in Krächz Bereich, der Musik, ist es aus meiner Sicht ungleich schwerer, hochwertige Analysen aufzutreiben als z.B. bei Literatur (und dort gibt es wieder die Unterschiede zwischen E- und U-Literatur). Und für den möglicherweise Auslöser der Diskussion - Videospiele - gilt das erst recht. Relative Unterschiede in den Anforderungen in Punkto Belege oder Wissenschaftlichkeit der Artikel sind also m.E. gerechtfertigt. Da es aber Bennsenson oben konkret um Sprache, Grammatik, Gliederung geht, dort sehe ich auch keinen Grund zu relativieren. Das sind aber eigentlich auch die Bereiche, wo es am leichtesten möglich sein sollte, einen Artikel zu verbessern, wenn sich nur Artikel und die vielen Sprachkorrektoren, die hier unterwegs sind, finden würden. Gruß --Magiers 00:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Mal ganz grundsätzlich

Vielleicht sollten wir nicht nur über Detailfragen diskutieren, sondern unser Auszeichnungssystem mal grundsätzlich auf den Prüfstand stellen. Der mit einer Kandidatur auf KALP verbundene Aufwand und das durch viele Kandidaturen erzeugte böse Blut sind ja doch oftmals erheblich. Rentiert sich das wirklich? Wären wir nicht möglicherweise besser dran, wenn wir den Leuten, die einen guten Artikel geschrieben haben, einfach sagen „einen tollen Artikel hast du da geschrieben, ich bin beeindruckt“, ohne den ganzen Zirkus? -- Carbidfischer Kaffee? 23:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Hmm, ich halte das System für zu gut, um es aufzugeben. Aber für reformbedürftig. Zuallererst gibt es höchst selten böses Blut aufgrund der Kandidatur an sich. Wenn es da Konflikte gibt, extestieren diese bereits zuvor und werden nun nur auf die Kandidaturenseite getragen. Auch ansonsten ist der Aufwand ja nicht allein für die Kandidatur betrieben. Rembrandt van Rijn hätte ohne das Kandidaturensystem nicht weniger Aufwand gekostet, aber tatsächlich war es Motivation ein Ziel zu haben und gerade die Anerkennung in der Lesenswert-Abstimmung war der Lohn, den man in der Wikipedia bekommen kann, wo es ans Opfern von Freizeit und auch Geld geht und ansonsten außer Freude und Lob nichts zurückkommt. Es müsste schlicht etwas mehr Respekt einkehren, Ansprüche müssten überdacht werden. Die Community insgesamt müsste sich etwas mehr auf Lob und Zusammenarbeit besinnen. Allein schon der Hinweis, Auszeichnungen seien nur für Autoren ... keiner meiner ausgezeichneten hätte ohne engagierte Revier, Korrektoren etc. eine Auszeichnung erhalten und ich hoffe, dass ich meinen Dank immer gut genug ausgedrückt habe. Die Wikipedia bräuchte eine größere Gummibärchen-Mentalität, nict so too much wie bei unseren anglo-amerikanischen Freunden, aber warum fällt uns hier das Loben so schwer und der Konflikt so einfach?

Mein praktischer Hinweis wäre erst einmal wieder die Lesenswerten auszugliedern und mit Portalen und Listen vereinigt zu halten, um wieder weg zu kommen von "Exzellenz oder nichts". Daneben sollten vielleicht erfahrene, respektierte Wikipediener verstärkt Kandidaturen moderieren. Da könnte man vielleicht sogar eine System eingeführt werden, nichts zu bürokratisches, aber einfach ein wenig mehr Kontrolle für den Umgang etc. Eventuell ein kleines Gremium, zehn, fünfzehn Leute, wo dann z.B. Abwahlanträge erst einmal vorgestellt werden und dann bei stichhaltiger Begründung in die Kandidatur gehen etc. Schlicht etwas, was Konfliktpotential herausnimmt. Auch wäre es zum Beispiel ein guter Beginn, wenn jeder Mal rechts und links schaut und wenn er einen lesenswerten Artikel sieht, den Autor anspricht und gegebenenfalls eine Kandidatur einleitet... Das Problem sind aber nie die Kandidaturen gewesen, sondern es ist unser Umgang hier insgesamt. Es ist möglicherweise rein subjektiv, aber die "Probleme" der Kandidaturen laufen für mich proportional zu den Problemen der Wikipedia. -- Julius1990 Disk. Werbung 00:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Es geht doch darum. Oder es ging mal darum, dass der unbedarfte Leser mit "lesenswert" das i.a. eingehaltene Versprechen bekam, dass der somit ausgezeichnete Artikel von mehreren hoffentlich nicht völlig thematisch ahnungslosen Personen gelesen, wieauchimmer überprüft und für brauchbar empfunden worden ist. Das ist sehr viel sinnvolle Metainformation für so ein offenes Laienprojekt. Ähnliches gilt für "exzellent" und neuerdings für "gesichtet". Praktisch alle, die hier diskutieren sind Profis des Lesekompetenz für Artikelqualität - auch wenn sie keine Ahnung vom Thema haben können sie trotzdem recht gut Unsinn und mindere Qualität erkennen oder zumindest für sich eine Wertung taxieren. Wenn sie dann noch so freundlich sind diese mitzuteilen, dann entsteht so ein Auszeichnungssystem. Darum geht es doch!

Und noch was ganz anderes. Es sind vor allem die Abkanzelungen, die schnoddrigen "Verrisse", die sowohl dem Autor als auch dem Leser und letztlich dem Artikel wirklich helfen. Damit wirft jemand seinen "Ruf" in die Waagschale und irgend jemand verliert ihn am Ende. Der Kritiker, der Autor oder der Artikel. Und "Ruf" ist die Wiki-Währung, weshalb diese Diskussion ja immer noch am Laufen ist.

Meine Meinung: Alles ist erlaubt, wenn es darum geht den Leser nicht zu verarschen. Es kann also besser sein KALP abzuschaffen, aber ich sehe im Moment keinen Anlass. Gamma γ 00:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keinen Gegensatz zwischen Schaufenster und Motivation. Idealerweise werden Autoren motiviert Scheufensterbeiträge zu schreiben. Und ansonsten konstruktive Kritik ist hilfreich, schnoddrige Verisse zeugen von mangelnder Sozialkompetenz und sind vielleicht im Berufsleben nützlich, nicht aber in einem Freiwilligenprojekt. -- Julius1990 Disk. Werbung 00:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Jo, ich denke auch, man sollte die Motivation nicht immer in "gute" (d.h. leserorientierte) und "böse" (d.h. autororientierte) Motivation unterteilen. Meine Motivation kommt immer zuerst mal vom Thema. Dann kann die Präsentation auf der Hauptseite einen Anstoß geben (z.B. 100. Geburtstag). Und irgendwo ist natürlich auch der Stolz auf die eigene Arbeit. Das Bapperl ist da nicht das Wichtigste, aber es markiert ein Ziel, das einen die Arbeit auch zu Ende führen lässt. Und wenn man ehrlich zu sich ist – aus ausschließlich altruistischen Motiven arbeitet hier niemand mit, weder Admins, noch Eingangskontrolle, noch Viele-Kleinst-Artikel-Anleger, noch Korrektoren, noch KALP-Autoren. Ob's nun der von Gamma genannte "Ruf" ist, das soziale Netzwerk, die Editcounts, die Bapperl - jeder hat da seine Krücke gefunden, mit der er sich selbst motivieren kann. Gruß --Magiers 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich hab als Autor wie auch als Auswerter in den Jahren 05-07 ganz gern hier mitgewirkt und alle meine grünen und blauen Bapperls haften allesamt noch an den Artikeln. Seither hab ich hier - mit Unterbrechungen - fleißig weitergeschrieben und manche Artikel würden selbst den inzwischen irrsinnig hohen Anforderungen (so manche Magisterarbeit würde hier wohl mit Pauken und Trompeten durchfallen) genügen. Aber mir ist inzwischen die Lust vergangen, hier überhaupt noch zu kandidieren (bspw. wäre dieser von mir großteils Geschriebene ein relavtiv sicherer "blau"-Kandidat aber ich bin doch net bekloppt und laß mir von irgendwelchen Deppen, die im ANR kaum mal einen geraden Satz hinbekommen, erzählen, wie viele ENs ein Artikel angeblich braucht). Wie schon der ein oder andere in dieser Diskussion schrub, hat sich das Klima in den Diskussionen ganz allgemein von konstruktiv-kritisch in destruktiv-überkritisch gewandelt. Des weiteren nehmen immer mehr "politisch" motivierte Voten Raum ein, das heißt, es tummeln sich immer mehr Leute, die nur drauf warten, bis sich ein bestimmter Autor oder ein bestimmtes Thema einstellt, um dann auf Teufel komm raus Gegenargumente in den Raum zu werfen, wie absurd sie in der Sache auch sein mögen. Die Auswerter lassen sich von den darauf folgenden Schlammschlachten oft in die Irre führen (was jetzt kein Angriff auf die Auswerter sein soll, sie sind wahrlich nicht zu beneiden), was dann erst recht zu Frust bei den Autoren führt. Die Bapperl sollten einstmals zur Ermutigung, dem Schulterklopfen dienen, dazu, Autoren anzuspornen, ihre Artikel zu einer gewissen "Reife" und Vollständigkeit zu führen. Inzwischen hat kaum ein guter Autor mehr Bock, sich hier für die oft wochenlange Arbeit auch noch freiwillig abwatschen zu lassen.

Die EA und LA Seiten waren eine Zeitlang innerhalb des Metabereichs in Sachen Umgang mit- und Respekt voreinander eine wohltuende Ausnahme unter den Metaseiten der de:WP. Mittlerweile haben sie sich deren Niveau angepaßt. Schade. Ich glaube auch nicht, daß da noch was zu retten ist. --79.253.48.228 01:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Der vorstehende Beitrag drückt bei gleicher ausgangslage exakt meine Gedanken und Meinung aus. -- 80.139.95.241 08:56, 21. Mär. 2011 (CET)

@Magiers: Und wenn man ehrlich zu sich ist – aus ausschließlich altruistischen Motiven arbeitet hier niemand mit Das stimmt natürlich. Trotzdem sehe ich Unterschiede zwischen der Herangehensweise, einfach viel Energie zu investieren in eine bestimmte Nische, sich an dem dort aktuell herrschenden Standard zu orientieren, also an den vermeintlichen oder relativen Anforderungen, und dann darauf zu hoffen, dafür ausgezeichnet zu werden (mitunter auch durch Aktivierung von Freunden, Günstlingen, Socken und IPs), oder aber das Projekt als Ganzes im Auge zu behalten, seine Außenwirkung, seine Leser, seine Glaubwürdigkeit usw. Siehe Gamma. Und deshalb ist Motivation und Qualität eben doch nicht so ohne weiteres unter einen Hut zu bringen. Viele empfinden Kritiker, die sich für ein Mindestmaß an objektiver Qualität für alle Bereiche einsetzen, als demotivierend. Diese wiederum finden es demotivierend, wenn "Gütesiegel" bzw die damit ausgezeichneten Aushängeeschilder wie L und E, oder auch die Qualität von größeren Artikeln im Allgemeinen, durch verschobene Maßstäbe verwässert werden.--bennsenson - reloaded 08:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es wirklich gut, wenn man hier an objektiver Qualität arbeitet, habe aber doch mit einigen Herangehensweisen hier Probleme. Das fängt achon mit dem Wort "verwässert" an - impliziert das doch, dass es je einen Gold-Standard gab von dem jetzt abgewichen wird und von dem es auch noch nur eine Interpretation gibt. Nun gibt es aber zwangsläufig mehrere herangehensweisen Lesbarkeit steht in gewissem Widerspruch zur Vollständigkeit, NPOV und Wahrheit können immer mal wieder in Widerspruch geraten, ebenso wie der Wunsch nach Vollständigkeit und der nach keiner Theoriefindung. Dann gibt es auch noch Abwägungen, akzeptiere ich eher, wenn der Artikel unlesbar geschrieben ist oder wenn er Lücken hat, ist meine Vortellung welche Teilaspekte wichtig sind, diesselbe wie die des Autoren? Honoriert der Leser es eher ein komplexe Thema durchdrungen zu haben oder eine Banalität in perfekter Zeichensetzung goutiert zu bekommen? Oder zeichnen wir nur perfekte Artikel zu hochkomplexen Themen aus?

• hust*...es gibt genug Autoren, die sowohl ein "komplexes Thema durchdringen" können (bleibt noch die Frage, was ein komplexes Thema ist) als auch die Zeichensetzung beherrschen, so wie sie in der gymnasialen Unterstufe gelehrt wird. Diesen Gegensatz zu konstruieren bzw zu sagen "das eine ist wichtiger als das andere" halte ich für total daneben.--bennsenson - reloaded 09:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Wobei es dann auch noch Themen gibt, die wunderbar erschlossen sind und bei denen es reicht, die drei guten wissenschaftlichen Texte, die je erschienen zusammenzukopieren, um einen exzellenten Artikel zu schreiben. Andererseits gibt es Themen, die sind so komplex, bei denen kann man ohne ein gehörig Maß an Auswahl und damit subjektiver Wertung gar nicht durchkommen, es gibt welche, da erschien 1912 der letzte Aufsatz zu und wieder andere da gibt es 30 Regalmeter Fancruft-Literatur. Kann ich an einen Orts-Artikel bei dem das Stadtarchiv um die Ecke ist diesselben Ansprüche stellen wie einen wo der letzte westliche Wissenschaftler 1971 vorbeigekommen isz? - ist es irgendwie realistisch das alles unter einen Kamm zu scheren? Und hilft es jemand? -- southpark 09:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich schrieb bereits in meinem Eingangsbeitrag, dass es höchst unterschiedliche Themengebiete mit unterschiedlichen Herausforderungen gibt. Deshalb bin ich auch nicht dafür, alles über einen Kamm zu scheren. Aber nur, weil beim Scheren nicht dieselben Kämme benutzt werden, heißt es nicht, dass die Endprodukte in Bezug auf bestimmte Qualitätsmaßstäbe (und damit meine ich nicht Einheitsmaß) meilenweit auseinanderliegen dürfen.--bennsenson - reloaded 09:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist natürlich eine Frage, ich meine niemand wird böse sein, wenn ein Artikel den gesetzten Qualitätsmaßstab meilenweit überbietet :-) Meine Befürchtung ist ja, dass alles was wichtig ist (Durchdringung, Richtigkeit, Verständlichkeit) tatsächlich derart variiert, dass es nur mühsam unter einen Hut zu bringen ist, und alles was sich unter einen Hut bringen lässt, eher in den Bereich der Banalitäten fällt.Es muss nicht so sein, aber die Gefahr ist groß, dass wir werden wie die Sowjetunion, die ihre High-Tech-Produktion danach beurteilte, dass sie möglichst viele Tonnen Gewicht im Jahr erbrachte. Welche Maßstäbe schweben Dir denn vor? -- southpark 09:53, 21. Mär. 2011 (CET)

S.o. - niemand beschwert sich über ein einzelnes fehlendes Komma oder eine falsche indirekte Rede (jetzt nur als Beispiel für sprachhandwerkliche Grundlagen). Aber wenn sowas gleich im Dutzend auftritt, ist das für mich ein klares Ausschlusskriterium. Was Sprache, Grammatik, Attributierung, Gliederung, Vermeidung von Redundanzen, Bequellung usw betrifft, bin ich überzeugt von einem enzyklopädischen Mindestmaß. Ich will übrigens garnicht sagen, dass ich glaube, in jedem Fall beurteilen zu können, ob dieses erfüllt ist, oder dass meine Maßstäbe auch die der anderen sein müssen. Ich glaube aber, dass ich mich bemühe, meine Maßstäbe an alle Artikel gleichermaßen anzulegen. Und genau darum geht es mir ja in meinem Eingangsposting.--bennsenson - reloaded 10:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Frage wäre ja, lassen sich deine Vorstellungen so formulieren, dass sie allgemein handhabbar oder zumindest sicher vorhersehbar sind? Und lassen sie sich so eindeutig fassen? Bei Redundanzen würde ich ja beispielsweise schwanken - die können unnötige Längen bringen, aber in anderem Zusammenhang auch sehr hilfreich sein, um ein komplexes Thema so zu erläutern, dass der Leser es versteht. -- southpark 10:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Warum "lesenswert" nicht so richtig funktioniert, liegt m.E. zu einem Teil auch an dem Standard-Vorgehen der Autoren für KALP. Es ist ja so, dass üblicherweise ein Autor (selten mehrere) einen Artikel schreibt und diesen dann auf KALP vorstellt. Dieser Artikel wird dann in der Regel "fertig" sein, d.h. alles wesentliche über das Thema steht drin und es gibt keine größeren Lücken. Solche Artikel bekommen dann (vor allem wenn sie von erfahrenen Benutzern, die schon diverse Kandidaturen gemacht haben und die Bedingungen kennen) sehr häufig das Exzellent-Bapperl, weil es eben außer ein paar Kleinigkeiten, die noch während der Kandidatur erledigt werden können, kaum was zu beanstanden gibt und der Artikel auch nicht mehr viel besser gemacht werden könnte. Das war vor der Zusammenlegung m.E. auch nicht viel anders, nur dass viele auf die Exzellent-Kandidatur verzichtet haben. Ich bin mir allerdings sicher, dass viele von den 2007-09-Lesenswerten auch bei exzellent gewählt werden würden. Was es dagegen kaum gibt, ist, dass Artikel nur etwas verbessert werden, so dass sie zwar lesenswert sind aber noch deutlich Luft nach oben haben. Das ist für die Autoren anscheinend nicht attraktiv. Damit hängt übrigens m.E. auch die Hauptartikel-Schwäche zusammen, lieber schreibt man einen eigenen Artikel über einen Nebenaspekt als sich an den seit 2004 oder 05 praktisch unveränderten Hauptartikel zu wagen und diesen etwas zu verbessern (und wenn doch, gibt es eben eine Komplett-Überarbeitung mit Exzellent als Abschluss).

Als Antwort auf die Frage wie weiter mit Lesenswert gibt es für mich drei Möglichkeiten. 1. wie bisher Lesenswert als "noch nicht Exzellent"-Zwischenstufe als Motivation für Autoren, die zwar auf dem richtigen Weg sind, aber Exzellent noch nicht schaffen (es wird dabei wahrscheinlich nicht mehr mit Artikeln für diese Zwischenstufe, aber für noch nicht so erfahrene Benutzer kann das durchaus sinnvoll sein); 2. Abschaffung der Zwischenstufe (Vorteil könnte eine einfachere und klarere Wahl sein, Nachteile, dass es evtl. Benutzer abschreckt, die sich Exzellent gar nicht zutrauen und für die vorher Lesenswert das Ziel war sowie dass man nicht mehr gut differenzieren kann und für die bislang lesenswerten Artikel eben keine Auszeichnung mehr bleibt, obwohl es gute Artikel sind); sowie 3. ein Umbau/Ergänzung der Auszeichnung. Beispielsweise gibt es hier das (ungeschriebene) Gesetz, dass sowohl Lesenswerte als auch Exzellente Artikel umfangreichere Artikel (Mindestlänge ca. 10-15 kb) sein müssen, was drunter ist (Kulac nennt sie weiter oben "normale" Artikel), wird nicht vorgeschlagen, obwohl sie eigentlich alles wissenswerte zum Artikelgegenstand enthalten und es auch nicht mehr gibt. Vielleicht müsste man das Auszeichnungssystem dafür umbauen und vereinfachen, aber man könnte sich überlegen, solche Artikel mehr mit einzubeziehen. Viele Grüße --Orci Disk 14:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Viele gute Gedanken. An eine Abschaffung der Zwischenstufe hatte ich auch schon gesagt.--bennsenson - reloaded 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich denke die Abschaffung der Zwischenstufe würde vieles schwieriger machen und viele Artikel sind IMO nicht auf Exzellenzniveau beschreibbar. Für manche Artikel kommt man mit relativ geringem Aufwand an genug Quellen um einen Lesenwert-Artikel zu schreiben. Manche Artikel mangels verbreiteter und gängiger Lit. auf Exzellent hoch zu schreiben wäre ein ungleich höherer Aufwand. z.B. Schlacht von Suomussalmi oder Harnwegsinfekt. Bei ersterem hätte ich für das E-Bapperl russisch lernen müssen bei letzterem wohl unglaublich lange suchen müssen um einen passenden Medizingeschichte-Absatz zu schreiben. Ergo hätte ich wahrscheinlich beide Artikel nicht ausgebaut wenn es nur eine Bewertungsstufe gegeben hätte. Ich wäre eher dafür wieder das Alte System mit zwei getrennten Kandidaturseiten einzuführen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:31, 21. Mär. 2011 (CET)

zu Orci: Die Lesenswert-Auszeichnung sollte auf jeden Fall bleiben. Der Art. Byzantinisches Reich ist derzeit so ein klassischer Lesenswerter. Es wäre fatal, wenn es nur eine Auszeichnung - Artikel als exzellent - geben würde und viele überdurchschnittliche, wenn auch mit einigen Mängeln ausgestattete Artikel ohne Auszeichnung bleiben würden. Es mag sein, dass viele Artikel "fertig" geschrieben worden sind und hier kandidieren, aber doch mit so vielen sprachlichen und inhaltlichen Mängel behaftet sind, dass diese trotzdem nicht als exzellent ausgezeichnet werden können. Wer soll die "normalen", wenn auch "fertigen", Artikel denn alle bewerten (noch mehr Bürokratie)? Eine dritte Auszeichnung wurde m.W. schon mal diskutiert und verworfen. Eine Auszeichnung soll grad das qualitativ Herausragende betonen. Durchschnittlichkeit braucht keine Auszeichnung. -- Armin 15:27, 21. Mär. 2011 (CET)

@Armin: beim byzentinischen Reich stimme ich Dir zu, das ist halt gerade einer der relativ seltenen Fälle, wo ein Autor nur bis zu einem Grad, der für lesenswert reicht, verbesserte und eben keinen "fertigen" Artikel geschrieben hat. Diese Fälle sind relativ selten, aber es gibt sie und für sie ist die Lesenswert-Auszeichnung im heutigen Sinn auch fraglos sinnvoll. Was ich oben ausführte, war als Erklärung dafür gedacht, warum es nicht so viele lesenswerte Artikel mehr gibt, sondern entweder exzellent oder keine Auszeichnung vergeben wird. Beim Umbau meinte ich keine dritte Auszeichnungsebene oder dass nun jeder 4-kb-Artikel ausgezeichnet werden muss, sondern dass die Anforderungen/Kriterien so gestaltet werden, dass auch kürzere Artikel vermehrt hier vorgestellt und dann lesenswert gewählt werden. Vielleicht war "normaler Artikel" das falsche Wort, aber wenn wir die lesenswerten stärker beleben wollen, bleibt m.E. nicht so viel mehr übrig, als dass dafür nicht nur die "halbfertigen exzellenten" von 30-100 kb gewählt werden, sondern auch die fertigen 10-kb-Artikel mehr ins Blickfeld zu holen. Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Wobei ich nicht weiß, ob es nur so geht. "Meine" SuicdieGirls sind auch ein ganzes Stück von dem entfernt, was ich als perfekt ansehe. Nur sind sie halt an dem Punkt, wo ich den zusätzlichen Aufwand bei dem Thema tatsächlich als für mich selbst nicht mehr zu rechtfertigen ansehen würde. Lieber in der Zeit noch einen Artikel auf lesenswert bringen, als bei den SG noch durch die Decke stoßen. Wobei das Problem halt ist, dass es - auch in anderen Fällen - anscheinend schwer ist zu sagen "ich finde diverses schlecht, denke aber ingesamt gut". Und das Problem gab es auch schon vor der Zusammenlegung, nur war da die Geschichte noch undurchschaubarer, weil verteilter. -- southpark 16:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, scheint gerade bei Artikeln aus Bereichen wie Kultur oder Sport nicht so einfach zu sein. Das Problem zielt nun aber eher auf das Klima in KALP und eher indirekt auf die Beteiligung (wenn das Klima besser wird, beteiligen sich auch wieder mehr Autoren auf KALP). Mir ging es eher um eine breitere Basis und Artikelauswahl, die derzeit faktisch dadurch beschränkt ist, dass es eine Art ungeschriebene "Mindestlänge" gibt, ab wann ein Artikel auf KALP vorgestellt werden kann. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Durchschnittlichkeit braucht keine Auszeichnung. dem würde ich widersprechen. Wikipedia als Enzyklopädie lebt ja nicht davon, dass es 1000 Leuchttürme neben 1,5 Millionen Wracks gibt, sondern eben davon, dass der Durchschnitt solide, richtig, belegt und verständig ist. Soll das hier nicht reiner Selbstzweck sein, muss es eigentlich Ziel sein, den Durchschnitt so anzuheben, dass er für den Leser mit unbedingtem Gewinn zu lesen ist. -- southpark 15:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Aber an der Stelle würde ich dann nochmal die Auszeichnung nach innen ins Spiel bringen wollen. Warum nicht für bestimmte Arbeiten zB das Verbessern der berühmten "Hauptartikel" (zum Beispiel im Filmbereich die Genres) oder auch einer thematischen Reihe Artikeln auf eine solide Qualität "offizielle" Auszeichnungen für die jeweiligen Benutzer vergeben (aber eben nicht für die Artikel selbst)? Das wäre dann was für die Motivation der Leute, die sich dieses greifbare Feedback wünschen und gerne irgendwelche Buttons sammeln. Aber die Auszeichnung im Sinne eines Gütesiegels für Artikel nach außen ist - da gebe ich Armin Recht - schon eher was für besonders ausgefeilten Artikel. Die müssen nicht außergewöhnlich lang sein, aber jetzt auch nicht gerade solider Durchschnitt.--bennsenson - reloaded 16:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die Auszeichnung als Gütesiegel für den Leser wichtig, weniger als Motivation für Autoren. Letzeren kann man jederzeit ein "toll gemacht" auf die Disk schreiben (sollte man vielleicht öfter tun). Die Leser sind dagegen auf irgendwelche Hinweise auf die Qualität angewiesen, in unserem Projekt gibt es schließlich alles von ausgewogen und seriös bequellt bis hin zum zusammengestoppelten Unsinn. Eigentlich sollte jeder "solide Durchschnittsartikel", den wir mit gutem Gewissen herzeigen können, auszeichnungswürdig sein. Für besonders ausgefeilte Arbeiten bleibt immer noch exzellent. --NCC1291 18:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Gab es nicht mal ursprünglich für die Lesenswerten (oder war das beim englischen Vorbild, den good articles?) eine Längenbegrenzung? Weil diese Auszeichnung mal eingeführt wurde, um kurzen Artikeln eine Chance zu geben. --Joachim Pense (d) 16:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Ganz viele lesenswerte Positionen. Danke euch allen dafür. Da darf dann natürlich meine nicht fehlen. Ich habe mit der Zusammenlegung von KLA und KEA zu KALP einen Teil meiner Motivation verloren und auch über längere Zeit kaum mehr Artikel eingestellt. Vorher hatte ich als Autor die Möglichkeit den Verlauf zu steuern. Und ich hatte den Eindruck, dass auf KEA wesentlich sachkundigere Reviewer unterwegs waren. Als KALP eingefürt wurde, habe ich mir das mal ausführlich angeschaut und seitdem nur noch einen Artikel offen eingestellt sowie zwei bei denen ich selbst ausdrücklich vorgegeben habe, dass exzellent das Ziel der Kandidatur ist (weil einer davon schon lesenswert war). Derzeit habe ich drei weitere potenzielle Kandidaten in der Pipeline und noch ein Bündel Baustellen und Projekte. Allerdings komme ich seit über einem Jahr ohnehin nur nicht mehr zu so intensiver Mitarbeit, wie zu aktiveren Phasen (Meine SW-Idee habe ich zB mal wieder eingefroren) . Aber das gibt sich hoffentlich irgendwann auch mal wieder. Jetzt zur Kritik am Kandidaturverlauf: Ich sehe auch heute kein Problem mit unangemessenen Formalismen bei den Abstimmenden. Allerdings glaube auch ich, dass die Anforderungen an lesenswert sich kaum mehr von exzellent unterscheiden und daher die Bapperl-Farbe nur noch geringe Aussagekraft hat, was natürlich auch zum relativen Rückgang der lesenswerten beiträgt. Vielleicht sollen wir - die Autoren von ausgezeichneten Artikeln - häufiger kurze Werke hier kandidieren lassen. Mein letzter lesenswerter hatte 25 kB, mein letzter exzellenter ist zuletzt leider nochmal ziemlich gewachsen und hatte bei der Auszeichnung 43 kB (eigentlich schon ziemlich viel). Lasst uns doch mal systematisch gute Artikel im 30er kB-Umfang kandidieren lassen. Damit kann man schon eine Menge aussagen. Allerdings wird der Rechercheaufwand nicht unbedingt durch die Länge des Artikels bestimmt. Es ist sogar umgekehrt: Wenn man das schon alles gelesen hat, will man es auch im Artikel unterbringen ... Fazit: Probieren wir es aus, lasst uns als Autoren kürzere Artikel einstellen und als Bewerter könte jeder Einzelne stärker zwischen blau und grün trennen. Grüße --h-stt !? 18:38, 21. Mär. 2011 (CET)

DAs ist aber nur ein Nebenaspekt, wenn überhaupt. Die Länge spielt doch eigentlich gar keine Rolle. Es muss wieder Augenmaß bei der qualitativen Beurteilung her. Wenn für lesenswert jetzt schon Vollständigkeit und Perfektion gefordert wird, dann ist das Exzellenzstandard. Da liegt das Problem. Früher war Exezllenz im wikipediamöglichen perfekt oder nah der Perfektion und Lesenswert war ein sehr guter, solider Artikel mit weitrem Potential (oder je nach Artikel eben auch nicht). Diese Trennung muss wieder geschärft werden und das heißt: Konsequentere Umsetzung der Anforderungen. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Verlängerung einer Kandidatur möglich?

Ich arbeite gerade an der Kandidatur von Cassini-Huygens. Dummerweise ist mir etwas überraschend noch was größeres dazwischengekommen, obwohl ich gerne noch vor der Auswertung im wesentlichen zwei größere Punkte erledigen würde. Im konkreten sind das vor allem ein detaillierter eigener Abschnitt zu der Kontroverse um die Radionuklidbatterie und nochmal ein Ausbau des Abschnittes Vorgeschichte, nachdem einige Quellen von Reviewern eingebracht wurden. Es wäre daher schön, wenn man den Termin von jetzt 23. auf den 27. verschieben könnte, bis dahin würde ich das noch schaffen, da ich ab Samstag viel Zeit hab.--Nova13 | Diskussion 14:13, 21. Mär. 2011 (CET)

an den paar tagen solls nicht scheitern, ich glaube soviel kullanz muss man sich erwarten können, zumal das ja das ein oder andere mal schon geschehen ist. ich bin mal so mutig und schreib das umseitig dazu. lg, --kulacFragen? 14:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Eine Augenweide. Sehr informativ. Kaum rote Links (worauf ich immer besonders wert lege: Auf weitere Erläuterungen zu verweisen, die es gar nicht gibt, ist eine Unsitte). Er ist ein Paradebeispiel für die hier diskutierten Probleme: Nova13 will ihm überhaupt keine Auszeichnung geben, nicht einmal lesenswert. Und das nicht etwa, weil da Fehler zu finden wären, nein, „Die Geschichte vor dem Start der Sonde bezüglich Politik, Projektmanagement und Technik ist kaum beschrieben.“ Wieso gehört sie in einen Artikel, der das Gerät selbst zum Gegenstand hat? Weiter: „Es wurden buchstäblich Tausende von Papers in Fachzeitschriften zu den wissenschaftlichen Ergebnissen der Mission veröffentlicht, aber kein einziges ist als Quelle angegeben. Überhaupt konzentriert sich der Arikel sehr auf die Technik der Instrumente, aber die wissenschaftlichen Ergebnisse sind nun mal das Output der Mission und sollten nicht nur als Nebenaspekt betrachtet werden.“ Gehört das nicht in einen anderen Artikel und nicht in einen Artikel über das Gerät selbst? Bei anderen Artikeln über Geräte, wie bei Panzern wird der Erfolg beim Einsatz auch nicht vermisst. Das ist ein typischer Fall völlig überzogener Anforderungen, schon für das Bapperl „Lesenswert“. Da gibt's nur eins: Die Auswerter beachten diese hanebüchene Kritik einfach nicht. Sie ist im Ergebnis schlicht Unfug. Wenn wir schon trotz wiki an einem „Hauptautor“ festhalten, dann ist es allein seine Entscheidung, sein Thema sinnvoll abzugrenzen; und die ist zu respektieren – wenn sie sinnvoll ist. Und ganau dieser Unfug ist es, der mich konsequent von der Teilnahme an KALP abhält. Fingalo 09:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Ähm, Dir ist aufgefallen, dass Nova13 der Autor ist und deshalb vermutlich keine bapperl vergeben will? Wobei ich ja widersprechen würde: der Artikel kann sich eben nicnt entscheiden ob er Sonden oder Mission umschreibt. Ich sehe zwei da zwei vermutlich exzellente zu den Sonden und einen verbesserungsfähigen Artikel zur Mission in Überlänge eher unglücklich zusammengebracht und denke trennen wäre die einfachste und leserfreundlichste Möglichkeit. Solang der Artikel aber alles drei ist, kann man schlecht nur Teile bewerten. -- southpark 09:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Egal, das ging da etwas durcheinander mit den Autoren der Voten. Unfug ist „Keine Auszeichnung“ trotzdem, egal von wem. Aber trotz des von mir geteilten Gesichtspunktes Deiner Kritik: Lesenswert ist er allemal. Fingalo 11:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Mal wild in den Raum gedacht

Grün = Qualitätsvolle Überblicksartikel Blau = Qualitätsvolle Einzelthemenartikel = Höchstgrenze 32kb -- southpark 18:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Interessanter Ansatz, da müssten wir uns aber genau überlegen, was Überblick und was Einzelthema ist. Etwas längere Spezialartikel gar nicht mehr auszuzeichen scheint mir auch nicht der Königsweg zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 18:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Hm, stelle ich mir schwierig vor. Was wäre z.B. mit Artikeln zu einzelnen Tierarten wie der kürzlich exzellent gewordene Komodowaran (46 kb)? Er ist sicher 1. zurecht Exzellent, 2. eher ein Einzelthema und 3. mit Recht so lang. Viele Grüße --Orci Disk 18:53, 21. Mär. 2011 (CET)

"Hart" in die Regeln schreiben würde ich nur die kb-Begrenzung, weil nur die wirklich einfach zu überprüfen ist. (vll. auch länger, der ganze Anhang kostet mittlerweile ja auch jede Menge Platz), bei dem Einzel/Überblick würde ich es nur weich irgendwie in den Anmerkungen formulieren wollen. Möglichst so weich, dass es nicht 2013 doch eine nicht-hinterfragebare Regel ist. -- southpark 19:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Wirklich ein interessanter Ansatz. Hier mal meine 5¢: Habe im Laufe der letzten Wochen für ein neues „Portal Vögel“ einen Riesenhaufen Artikel gesichtet. Ich musste dabei leider feststellen, dass etwa 80% der Artikel aus diesem Bereich völliger Schrott (Inhaltliche Fehler, Übersetzungfehler, falsch abgeschrieben, uralte Quellen, sprachlich Grundschulniveau) sind. Darunter übrigens auch (alte) Lesenswerte und Exzellente. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe (wie ich finde) exzellente Artikel, die nach den hiesigen Ansprüchen (zB. allein schon wegen der Kürze) nie eine Kandidatur durchlaufen könnten. Sie sind aber inhaltlich richtig, repräsentieren das verfügbare Wissen und entsprechen den (gewachsenen und ungeschriebenen) Qualitätsrichtlinien der Bio-Redaktion – inhaltlich und formal. Das Fazit, das ich daraus ziehe ist, dass die Bapperl die Qualität des Artikelbestands so gut wie gar nicht wiederspiegeln und auch gar nicht können. Das Verfahren ist träge und aufreibend und alte, überholte Artikel tragen das Bapperl wohl teils bis zur nächsten Eiszeit. Hier müsste meines Erachtens (vielleicht auch neben besonderen Qualitätsauszeichnungen) ein Instrument her, mit dem (auch kurze) Artikel in großer Zahl bewertet werden können. So eine Art positive QS. ZB. „Peer-Reviewed und für in Ordnung befunden“ oder „Geprüfter Qualitätsartikel“. Damit ließe sich dann auch mal ein ganzer Themenbereich auf ein bestimmtes (und dann überprüfbar gutes) Niveau bringen. Gruss, --Donkey shot 19:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Das wäre dann wohl eine redaktionsinterene Sache, und die hatten wir bereits mit Wikipedia:Redaktion Biologie/Validierte Artikel. Ich weiß nicht wie lange du schon dabei bist, aber das war damals eine Art "Peer-Review". Bedauerlicherweise wurde dann die Beteiligung für zu niedrig befunden, aber das könnte man sicher wieder auf die Beine stellen. Gruß --Martin-rnr 21:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Davon halte ich nun überhaupt nichts. Artikel nach KB auszuzeichnen wäre z. B. bei den Kirchenartikeln ein Unikum. Hat man dort 2-3 Orgeldispositionen drinnen, hat man schnell die hier angedachte KB Grenze erreicht, ohne wirklich was über die Kirche geschrieben zu haben. Dies ist in anderen Themengebieten auch nicht anders. Wie sollten Stadtartikel mit 32KB auskommen? Ne, falscher Ansatz. Damit könnte man höchstens einen Übersichtsartikel erstellen - und der ist nach den derzeitigen Kriterien nicht auszeichnungswürdig. -- Grüße aus Memmingen 19:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Hm, wenn man einen Staat mit 200 kb exzellent kriegen kann, sollte auch eine Kirche mit 30kb gehen - die zweite wäre sicher deutlich detaillierter. und leserfreundlicher sind 30kb-artikel gegenüber 100kb-artikeln eigentlich immer. -- southpark 19:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Von Längen-Kategorien halte ich wirklich nichts. Das ist auch nur Augenwischerei, weil das Problem ist, dass derzeit viele Abstimmende bei Exzellenz und Lesenswert die selben Maßstäbe an Vollständigkeit und Perfektion etc. anlegen. Der einzige Weg meiner MEinung nach ist die Ausgliederung der Exzellenzkandidaturen von den Lesenswerten, Listen und Portalen und ein konsequentes Senken des LEsenswertniveaus auf gute Artikel, die je nach Thema und Quellenlage etc. noch deutlich zur Exzellenz aufgebaut werden können. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)

+ 1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:36, 21. Mär. 2011 (CET)

ähm, wenn du "konsequentes senken" versuchen seit ca. 3 jahren leute. warum sollte das jetzt besser klappen? -- southpark 19:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Wen es wie früher getrennte wäre, könnte man andere Maßstäbe anlegen, welche nicht so einfach vermischt würden. -- Grüße aus Memmingen 19:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Genau das hat ja damals schon nicht geklappt, de facto galten am ende auf beiden seiten diesselben maßstäbe. die zusammenlegung war einer der diversen versuche das auszudifferenzieren, indem man zumindest beide artikelarten und ihre unterschiede gleichzeitig sieht. -- southpark 19:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Indem man z.B. ein Auswertungsgremium bestimmt (es macht ja eh nur eine kleine Gruppe von LEuten), die dann konsequent darauf achten, dass keine Exzellenzstandards angelegt werden. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Das vehemente Einschränken der Autorenfreiheit durch ein formales Totschlagkriterium (eine bestimmte kb-Zahl) ist IMO genau das Gegenteil von dem was wir hier brauchen. Manch ein Artikelgegenstand braucht halt mal mehr Platz. Ist so. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:26, 21. Mär. 2011 (CET)

ähm, ja, dann kriegt er halt ein grünes bapperl statt nem blauen. damit sollten autoren klarkommen können. -- southpark 19:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn dahinter nicht ganz. Wer definiert was ein Überblickartikel ist? (Ist Nahostkonflikt einer, oder Palästinakrieg; muss Hepatologie dann zwangsläufig kurz sein und Hämochromatose darf lang sein? Wer definiert was ein Einzelartikel ist? Warum diese Trennung? Warum ausgerechnet bei 32kb? Ich halte nix von (relativ willkürlich) vorgegebenen Formalia sondern ich denke man sollte die Artikellänge den beteiligten Autoren mal selbst überlassen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Niemand. Wie oben geschrieben ist das nur ein vager Anhaltspunkt, um dem Kind einen Namen zu geben. "hart definiert" ist eine Zahl. Und die sollte hoch genug sein, damit man einen Artikel schreiben kann und niedrig genug, um einen merkbaren Unterschied zu den üblichen Exzellenzkandidaten zu kriegen. -- southpark 19:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem nicht dass dein Vorschlag lösen soll. Ich sehe nur einen Haufen Streiterei heraufziehen wenn es darum geht was denn ein Übersichtsartikel sein soll und wo man einen braucht wenn du es schon nicht klar definieren kannst. Eine willkürlich festgesetzte und "harte" Zahl ist IMO unflexibel und somit sowieso ungeeignet. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Nasiruddin. Die vorgeschriebene Länge erinnert mich irgendwie an ein gedrucktes Lexikon, wo man um jede Zeile oder gar Wort mit dem Lektor ringen muss. Hinzu kommt: Zur einen Kirche gibt es aufgrund der Literaturlage mehr zu schreiben, zur anderen Kirche weniger. Warum in solchen Fällen eine festgeschriebene Länge vorteilhafter wirken soll, erschließt sich mir nicht. Und ja ich bin auch gegen Überlänge. Das Thema muss immer angesichts der Literaturlage angemessen abgehandelt werden. -- Armin 20:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Mehr auf die dem Thema angemessene Länge zu achten fände ich gut. Es kann ganz schön schwierig sein, einen Artikel ohne Verlust an Qualität übersichtlich zu halten, dem Leser kommt es aber zugute. Überlänge kann der Wissensvermittlung ganz schön abträglich sein, eine Überfülle an Details dazu führen, dass der rote Faden verloren geht und der Leser gleich mit. Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, die hier leider viel zu wenig gewürdigt wird ... --Centipede 19:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Ein tanka ist aber präziser und geschlossener. ;) Catfisheye 19:54, 21. Mär. 2011 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die einzigen, die die macht haben, angemessene Kriterien durchzusetzen, sind die auswerter, die überzogene Anforderungen einfach nicht in ihre Schlussbewertung einfließen lassen. Fingalo 20:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, die hier leider viel zu wenig gewürdigt wird <- ohja. Immerhin setzt sich im Filmbereich so nach und nach durrch, Handlungszusammenfassungen umständlichen Nacherzählungen vorzuziehen. Die größen lexikalischen und enzyklopädischen Meisterleistungen sind die messerscharfen, sprachlich präzisen Zusammenfassungen, die gerade so ausführlich wie nötig, aber so kurz wie möglich sind. Ich habe aber schon ganz früh akzeptiert, dass das in dieser Online-Enzyklopädie weder zu vermitteln noch vom Durchschnittsautor zu meistern ist und drittens auch durchaus nicht nur eine Schwäche ist. Es gibt sicher auch sehr viele gute lange Artikel, die bewusst ins Detail gehen.--bennsenson - reloaded 20:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Die eigentliche Frage, die über allem steht, ist immer noch ungelöst: Was wird denn eigentlich ausgezeichnet? Ist es wirklich der Artikel oder nicht doch in vielen Fällen der Autor? Wozu dient die Auszeichnung? Den Kreis der Kandidaten für den Artikel des Tages festzulegen, den Qualitätsstandard zu belobigen oder Egos zu befriedigen? Bevor hier über Zwischenstufen, Einführungsartikel, Aufsatzlängen sonst was diskutiert wird, sollte erst einmal diese Frage beantwortet werden. Denn erst wenn wir das Problem kennen, können wir auch die Lösung dazu suchen. Ansonsten werden wir uns im Kreis drehen. --Vertigo Man-iac 20:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieses Gegeneinander gibt es nicht. Es ist ein Hand-in-Hand, ein Dreiklang: Der Autor wird (mit Unterstützung von Reviewern etc.) motiviert, gute bis herausragende Artikel zu schreiben, die als Beste ausgezeichnet und den Lesern an die Hand gegeben werden und dann auf der Hauptseite entscheiden. Für die Auszeichnungengen gibt es keine besseren oder schlechteren Motive. Sie alle zielen auf das eine große Ziel: die Qualität. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Sorry Julius, aber was Du hier ständig einstreust, ist reine Utopie, ein schönes Ideal, was der Praxis und Realität schlicht nicht entspricht. Und obendrein ist es noch widersprüchlich. Du forderst niedrigere Maßstäbe, damit die Motivation nicht verloren geht. Und vor dem Hintergrund willst Du ernsthaft behaupten, es ginge vor allem um das "große Ziel Qualität"? Unglaubwürdig. Wenn es einzig und allein um die Qualität ginge, bräuchte zudem kein Hauptautor diese Auszeichnungen für sich beanspruchen und auf seine Benutzerseite pinnen. Die Suche nach Auszeichnung und Anerkennung ist eine Realität. Anders ist es auch nicht zu erklären, auch wieviel Verbitterung und Ablehnung man häufig zu stoßen pflegt, wenn man alte Auszeichnungen von Artikeln, die in keiner Weise mehr irgendwelchen Qualitätsansprüchen genügen, hinterfragt. Ebenso ist es Realität, dass nicht alle Autoren, die L und E-Artikel schreiben wollen, das auch können. Es wird denke ich Zeit, das pauschale Motivieren von Benutzern von dem Ziel zu trennen, herausragende Artikel für den Leser bzw Aushängeschilder das ganze Projekt aus der Masse herauszusuchen. Vor allem bei der Bewertung der Artikel.--bennsenson - reloaded 20:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Du kapierst es schlicht nicht. Lesenswert meinte nie Exzellenz, und doch waren die Artikel immer besser als die große Masse. Ich sage nur: Das war gut so und reichte. Du möchtest alles exzellent haben. Schön. So funktioniert das aber nicht. Ansonsten: Es ist keine Utopie, es funktioniert seit 2003 so. Aber je mehr dieser Gleicklang verpönt wird von Leuten wie dir, desto weniger Autoren beteiligen sich in dem Bereich und die Artikelzahl sinkt. Du siehst den Zusammenhang? -- Julius1990 Disk. Werbung 20:50, 21. Mär. 2011 (CET) PS: So lange sich der selbstschreibende Artikel noch nicht erfunden hat, halte ich solcherlei Diskussion eh für fatal. Und wo hat es je der Qualität des Artikel geschadet, dass Achim seine auf der Benutzerseite führt oder Magiers oder wer auch immer? Dass nicht jeder, der will, ausgezeichnete Artikel schreiben kann, ist auch eine Mär. Wenn man nur möchte, bekommt man verdammt viel Hilfe. Das habe ich bei meinem Start hier im Alter von 15 Jahren selbst erlebt. Erster Artikel gescheitert. Zweiter mit Unterstützung Lesenswert, der nächste erst Lesenswert und dann Exzellent mit Unterstützung netter Wikipedianer. Allein das konstruktive Klima müsste wiederhergestellt werden. Dazu tragen solche künstlich geschaffenen Gegensätze nur nicht bei, sondern schaden weiter ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Diesen "Gleichklang" gab es vielleicht mal, als der Leser von einem Hobbyprojekt wie diesem noch nichts erwartete und die Autoren freihändige Essays schrieben, die sie heute aus vielerlei Gründen als "Jugendsünden" bezeichnen (Beispiele erspare ich mir). Heute gibt es ihn in der von Dir behaupteten Selbstverständlichkeit nicht, es funktioniert nicht.--bennsenson - reloaded 21:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist schlicht Unsinn. Wenn es danach geht, müsste die WP wegen der ganzen miesen Artikel dicht gemacht werden, jedoch nicht wegen nicht perfekter, aber sehr guter Lesenswerter. Das ist so etwas von lächerlich. Und selbst wenn es da die ein oder andere "Jugendsünde" bei den Ausgezeichneten gibt. Gegen respektvolle Abwahlen hat niemand etwas. Man schaue nur, wie das aktuell beim Byzantinischen Reich geht. Aber wenn irgendjemand daherkommt und nur "wenig Referenzen" brüllt, klar, dass man da dann nicht lächelt und nickt ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was diese extremen Aussagen immer sollen. Hier muss sich niemand persönlich angegriffen fühlen, nur weil ein Artikel von ihm nicht gewählt wird. Dass es allerdings so ist, dass einige so emotional reeagieren, zeigt auch wieder schön, dass es eben nicht nur um das "große Ziel Qualität" geht.--bennsenson - reloaded 21:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, du liest von dem, was ich schreibe, nur was dir passt oder interpretierst es dahingehend. Und damit hat es sich mit der Diskussion. Ich glaube die, auch von dir vorangetriebene, Entwicklung schadet der Qualität der Wikipedia und nützt keineswegs, aber mach Mal ... ich hoffe, due schreibst die großen, wichtigen, qualitätvollen Artikel fürs Schaufenster. Für etwas wie de Rembrandt motiviert mich hier nämlich gerade nichts mehr, weder das allgeneine Klima, noch die verkümmerten Kandidaturen. Da schreib ich lieber ein paar Fimstubs, bekomme dafür dann etwas Anerkennung und bin zufrieden. Wir sind keine Maschinen, wir sind kein wissenschaftlicher Verlag. Wenn du wer weiß was für Ansprüche hast (und meine sind bei weitem nicht gering), dann bist du hier meiner Meinung nach falsch, aber seis drum. Zwecklos so etwas. Wahrscheinlich tu ichs Achim gleich ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich bin auch keine Maschine. Und was Deine Beiträge zum "allgemeinen Klima", etwa dem Diskussionsklima betrifft: Ich habe immerhin niemandem vorgeworfen, hier "falsch" zu sein, und verkünde auch nicht effektvoll, alles hinzuschmeissen, um meiner Position Nachdruck zu verleihen.--bennsenson - reloaded 21:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Kommt ja selten genug vor, aber hier muss ich Julius mal rechtgeben (allerdings nicht im Ton): Es nutzt uns überhaupt nichts, Autoren dafür zu denunzieren, dass sie stolz auf die von ihnen verfassten und dann auch noch von der Community zertifizierten guten Artikel sind. Julius hat recht, wenn er meint, dass die Auszeichnungen für beide Gruppen gedacht sind: Für Autoren und Leser, wobei übrigens (wenn man sich mal so empirisch umhört unter Nicht-Wikipedianern) die letztere Gruppe die Auszeichnungen sehr viel weniger wahrnimmt. Jedenfalls habe ich noch kaum jemanden getroffen, der von selbst die Auszeichnungen bemerkt oder gar die Seiten Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel gefunden hätte. Diejenigen, die ich darauf hingewiesen habe, nutzen das System aber mittlerweile ebenfalls, a) wenn sie mal spontan ein paar gute Artikel lesen wollen oder b) als Hinweis, ob ein Artikel vertrauenswürdig ist oder nicht. Für die Autoren dagegen, das sieht man umseitig, bedeutet so eine Auszeichnung ungleich mehr. Das kann man beklagen, man muss es aber zunächst mal als Fakt hin- und als solchen dann auch ernstnehmen und damit operieren. Genau das versucht z. B. der Wikipedia:Kritik-Knigge, auf den man nicht oft genug hinweisen kann. Wenn KALP tatsächlich Autoren motivieren würde, würden sich die Interessen von Autor + Leser eben in dem von Julius gemeinten Sinne hervorragend ergänzen: Hier haben wir einen motivierten Autor, dort einen über die Artikelqualität informierten Leser. Funktioniert aber nicht, und deshalb haben wir im Prinzip nur die Wahl zwischen Reform oder Abschaffung. --Tolanor 00:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Es nutzt uns überhaupt nichts, Autoren dafür zu denunzieren, dass sie stolz auf die von ihnen verfassten und dann auch noch von der Community zertifizierten guten Artikel sind <- Denunzieren? Um Himmels Willen. Ausgangspunkt war die Frage, ob relative Maßstäbe, der Vergleich mit Negativ- und nicht Positivbeispielen, zu einer Entwertung der L- und E-Buttons führt. Dann war noch die Frage, ob sich "Maßstäbe herabsenken = Motivation erhöhen" und "oberste Maxime Qualität" so ohne Weiteres spielend ergänzen, was ich angezweifelt habe. Ich sehe nicht, wo dabei Autoren denunziert wurden oder werden. Über den verlinkten Kritik-Knigge muss ich übrigens ein wenig schmunzeln. Wortreich werden da Verhaltensregeln für Kritiker aufgestellt. Schön und gut. Wenn ich mir diese Diskussion und andere zum Thema angucke, scheint mir Wikipedia:Umgang mit Kritik aber mindestens ebenso wichtig zu sein.--bennsenson - reloaded 01:46, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist halt die Frage, was "oberste Maxime Qualität" bedeuten soll: Ob es uns wirklich nützt, die 0,00001 prozent quasi-perfekter artikel unbedingt perfekt zu machen und zu diesem zweck die autoren möglichst lange zu nerven; oder man nicht vielleicht doch lieber versucht, die (sehr optimistisch geschätzt) 30 prozent okaye artikel zu guten bis sehr guten zu machen, wofür man dann zwangsläufig autoren motivieren muss, was ohne herabsenkung der kriterien nicht funktionieren wird. seit 6-7 jahren steigen die kriterien, mit dem ergebnis, das du umseitig bewundern kannst: immer weniger kandidaturen (derzeit nur eine alle paar tage). in spätestens anderhalb jahren werden wir, wenn der trend sich fortsetzt, ca. eine kandidatur pro monat haben. d.h. der prozentuale anteil von artikeln, die hier überhaupt zur sprache kommen und mit klauen und zähnen durchgenommen werden, verringert sich stetig. und damit auch der nutzen dieser seite. --Tolanor 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass bei einer Trennung von LA und EA sich die Leute nach langer Unwissenheit auf einmal wieder besinnen, dass es da ja unterschiedliche Bewertungskriterien gibt, ist eine recht gewagte Hypothese... Ich denke, es ist ein Fehler, sich die dümmstmöglichen Abstimmenden vorzustellen und auf dieser Basis das Bewertungssystem umzukrempeln. Klagen, dass inzwischen auch bei den Lesenswerten die Ansprüche nach oben entschweben, gab's vor mindestens 4-5 Jahren schon mal zu lesen. --Mai-Sachme 20:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke für die vielen sehr bezeichnenden Diskussionen der letzten Zeit - ich nehme denn mal KALP vollständig von meiner Beobachtungsliste. Viel Spaß noch beim drüber reden, für mich hat diese Geschichte nach 7 1/2 Jahren Unterstützung ihre Attraktivität vollständig verloren .... -- Achim Raschka 21:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Ach ihr Ahnungslosen. Ich möchte die Position von Julius1990 uneingeschränkt unterstützen. Es liegt am Klima und an den mittlerweile nicht mehr nachvollziehbaren Kriterien, dass hier immer weniger Artikel kandidieren. Das geht soweit, dass Leute die Lust an der WP ganz verlieren. Ich habe früher eigentlich systematisch auf die Lesenswert-Kandidatur hingearbeitet und auch einige Artikel soweit bekommen, dass diese Artikel (nicht ich) das „Bapperl“ erhalten haben. Dann hatte ich erhebliche Frusterlebnisse mit den Artikeln Methodischer Kulturalismus und Gerechtigkeit. Was da abgelaufen ist, kann man auf der jeweiligen Diskussion nachlesen. In der Zeit danach sind zwei Artikel an denen ich maßgeblich gearbeitet habe „aus Versehen“ in die Kandidaturen geraten und lesenswert geworden (Deutsche Bank und Eigentumstheorien). Auch bei diesen Kandidaturen waren die Diskussionen in keiner Weise geeignet, dass ich von mir aus andere Artikel zu Wahl stellen möchte. Ich habe in der Zeit eine Reihe von Artikeln geschrieben, die bei einer Kandidatur geeignet wären, als Lesenswert ausgezeichnet zu werden (Universalienproblem (heute relativ alt), Capability Approach oder jüngst Transzendentalphilosophie; es gibt noch mehr). Ich habe früher die Kandidatur als Möglichkeit betrachtet, die Artikel in ihrer Substanz noch einmal deutlich zu verbessern. Jeder Autor braucht für seine Texte ein Feed back. Weil ich aufgrund der Zustände bei den Kandidaturen mich davon zurückgezogen habe, ist diese Chance der Artikelverbesserung entfallen. Ich werde auch weiter Artikel schreiben, weil ich das nicht mache, um über KALP mein ego zu befördern, und auch nie gemacht habe. Wenn ihr mehr Artikel als Lesenswert auszeichnen möchtet, müsst ihr m.E. vor allem am Umgang mit den sog. Hauptautoren arbeiten, nicht an der Artikellänge oder den formalen Vorschriften. Wenn es Spaß macht und ein konstruktives Feed back entsteht, werden auch wieder mehr Artikel kandidieren. Den Kommentar von Achim kann ich sehr gut nachvollziehen. --Lutz Hartmann 08:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir ja zu. Nur haben wir bisher nur das Werkzeug ausprobiert "Wir alle reißen uns mal zusammen und geben uns Mühe." Das halte ich mittlerweile für gescheitert. Jetzt gibt es halt ein paar mehr Umwege. -- southpark 09:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Testlauf

Benutzer:Southpark/Miniaturen. Mal sehen ob es überhaupt geht. Rumändern an Regularien und Texten ist natürlich ebenso gern gesehen, wie das Test-Einstellen von Artikeln und das Abstimmen. -- southpark 21:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, sehr schoen, hat mir Spass gemacht. Ganz ehrlich: die >70 kB - Monster durcharbeiten zu muessen, um sie anstaendig bewerten zu koennen, ist mir oft zu viel. So ein kleiner Snack zwischendurch ist sehr erfrischend. Jetzt bekomme ich auch Lust, den einen oder anderen Artikel, den ich mal verzapft habe, noch mal zu polieren: zum lesenswerten wuerde es bei denen nie reichen; grossartig Arbeit zu investieren ohne dass kaum jemand sie je liesst, schien mir zuviel Aufwand. Danke! Versuch macht kluch... schomynv 22:30, 21. Mär. 2011 (CET)

"Wie würde der Artikel hier bei KALP abschneiden?" wäre sodann die Frage, die sich mir natürlich aufdrängt. --Krächz 22:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich frage mich grad, warum die Artikel Kusakabe Kimbei und Verfassungsdebatte bei Herodot nicht hier aufgestellt werden konnten? Lesenswert - nach unseren Kriterien - sollten sie auf jeden Fall sein. --Armin 22:54, 21. Mär. 2011 (CET)

wissen die autoren natürlich deutlich besser als ich. auf verdacht: schlechtes klima hier, keine lust sich das anzutun? -- southpark 22:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Bei Kusakabe Kimbei ist zumindest die Einleitung ein wenig sehr kanpp in Richtung lesenswert. --Rlbberlin 23:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Das zu ändern, wäre ja wohl eine leichtere Übung, denk ich. Aber das muss jeder Autor selber wissen. Mein Pro für Lesenswert hätte er ... -- Julius1990 Disk. Werbung 23:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja ne ganz nette Aktion in Richtung "back to the roots", nämlich dem eigentlichen Sinn dieser Veranstaltung, das Bemühen um eine Präsentation möglichst vollständiger und interessanter Artikel vor einem ebenso wohlwollenden wie kritischen Publikum. Aber die Zeiten haben sich gewandelt. Es werden disziplinübergreifende Standards in Bezug auf die Form und Qualität gefordert, eine Art DIN-Norm für Bapperls. Dem wird sich kaum jemand unterwerfen, nicht in einem Freiwilligenprojekt. Wenn ich davon meinen Lebensunterhalt bestreiten könnte, würd ich mir´s vielleicht überlegen. --79.253.24.32 00:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Wer will denn hier bitteschön eine DIN-Norm?--† Alt ♂ 00:15, 22. Mär. 2011 (CET)

@Armin: Umso besser, wenn mithilfe der Initiative ein paar mehr Lesenswerte entdeckt werden. Wir wählen dann den Kusakabe erst bei den Miniaturen und schauen mal, ob er anschließend auch bei den Lesenswerten durchkommt. Ich bin gespannt. --Tolanor 00:39, 22. Mär. 2011 (CET)

@TAM: das was Bennsenson teilweise für Exzellent/Lesenswert fordert, kann einem wirklich etwas an so was wie eine DIN-Norm erinnern. Aber die Diskussion oben hat m.E. auch deutlich gezeigt, dass das von vielen Benutzern nicht unterstützt wird. Viele Grüße --Orci Disk 13:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja interessant, was man so über sich erfährt. Nunja, jeder Interessierte kann gerne meine Kommentare und Stimmen zu den aktuellen Kandidaten durchsehen. Wer dann meint, darin die Forderung oder das Streben nach einer "Einheitsform" zu erkennen, soll das meinetwegen tun.--bennsenson - reloaded 15:44, 22. Mär. 2011 (CET)