Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012

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Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.

Du hast Lust, mitzuschreiben? Sei mutig, aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:

• Erstes und wichtigstes Kriterium: Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
• Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
• Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
• Kennzeichne deinen Beitrag mit Datum – ohne Uhrzeit – und einem Namenskürzel: (Wichtel 17.7.77). Versuche, dies knapp zu halten (keine normale Signatur verwenden).
• Pass ein bisschen darauf auf, dass die Länge der Spalten ausgewogen ist – nicht alle Nachrichten müssen in die linke Spalte. Kurznachrichten ohne Bild sollten generell rechts stehen.
• Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.
• Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der Diskussionsseite des Kurier oder des Autors.

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"geguttenbergt"

Laut dem hier wird die Frage, ob man eine Quellenangabe für aus einem Buch übernommene Textteile entfernen darf, jetzt vor Gericht ausgetragen. Der Diderot-Club II hat sich dem Problem auch schon angenommen. Hier ist die Stellungsnahme des Klagenden. Er schreibt dort: ich habe mehrfach die Löschung des Artikels beantragt, die Beteiligten auf ihrer jeweiligen Seite direkt kontaktiert, den "Vermittlungsausschuss" angerufen ebenso wie die "Dritte Meinung", das Wikipedia-Support-Team angemailt und mit "Wikimedia Deutschland" telefoniert. Ohne damit irgendeinen Erfolg zu haben, aber jede Menge unflätiger Beschimpfungen zu erhalten. Hier ist eine Gegendarstellung. Laut heise wurde insgesamt gegen fünf Wikipedia-Autoren Anzeige erstattet. Siehe auch: Vermittlungsausschuß vom September 2010 und Vandalismusmeldung. Ich finde, das ist typisch Wikipedia. Mich erinnert das auch an den Blogger-Krieg, der anfing, weil die Prinzipienreiterei hier in hoher Blüte steht. --Goldzahn 00:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Das hier Autoren Werbung für ihr Buch machen dürfen und diese Artikel dann sakrosankt sind? Und wer Veränderungen an den Artikeln vornimmt, darf verklagt werden? Wenn sich das durchsetzt, ist das das Ende der Wikipedia und eine potentielle Goldgrube für Anwälte. XV HTV 1352 08:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Was ich sagen will? Erst mal ist das Stoff für den Kurier. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass da jemand das hier übliche Vorgehen fremde Texte zu verwursten nicht geschluckt hat, sondern vor Gericht geht. Mein Vorschlag wäre, in Zukunft den Autoren etwas mehr Respekt entgegen zu bringen. Zur Frage Werbung oder nicht. Ich denke, der Herr fühlte sich abgezockt. Man nimmt seine erarbeiteten Informationen und lässt ihn als Autor unter den Tisch fallen, weil nicht renommiert genug. "Geguttenbergt" passt dazu ganz genau. Der hat das nämlich mit Artikeln aus FAZ, NZZ, etc. genauso gemacht. --Goldzahn 08:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Das wäre ja noch die Frage, ob der jetzt vorliegende Text noch auf den Text des Buchautors passiert. Gerade diese Frage soll ja das Gericht klären. In diesem Falle würdest du eine Präjudizierung vornehmen oder hast du das Buch vor dir liegen? In diesem Falle kannst du es ja als URV melden? XV HTV 1352 09:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Das unsere Autoren beim Kläger abgeschrieben haben, glaube ich nicht, aber zu beweisen dürfte das nicht einfach sein. Die Autoren werden sagen müssen woher sie die Infos für den aktuellen Text haben. Wenn das in den angegebenen Quellen zu finden ist, dann dürfte die Klage abgewiesen werden. Das der Kläger Infos aus seinem Buch im Text erkennt, erscheint mir logisch zu sein. Jedenfalls wenn er das Thema gut abgehandelt hat. Aber es ging mir nicht um diese juristische Frage, sondern was das für uns hier in der WP bedeutet. Wie hätte man das besser machen können? Was sollten wir ändern? Sollten wir etwas ändern? --Goldzahn 09:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, es geht um diese Artikel: Die wirtschaftliche Neuordnung Europas, Bancor XV HTV 1352 11:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Goldzahn, du hast da etwas überhaupt nicht verstanden: Der Autor des Buches hat Texte aus seinem eigenen Buch bei Wikipedia eingestellt. Damit stehen die Texte ganz legal unter CC-Lizenz und jeder kann Sie weiterverarbeiten, auch ohne Einzelnachweis dran. Wenn er das beim Einstellen der Texte nicht bedacht hat (da ist so ein Kasten unter dem Bearbeitungsfenster ...) und sich das jetzt doch anders überlegt hat, hat er Pech. Dabei ist völlig egal, ob seine Texte jetzt noch im Artikel sind oder nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn der Autor aus seinem Buch zitiert und diese Zitate als solche markiert hatte dann darf der Einzelnachweis nicht einfach entfernt werden. Es handelt sich um Zitate und diese stehen nicht unter irgendeiner Lizenz die die WP nutzt. Möglicherweise hat er auch die Rechte am Text an den Verlag abgetreten/verkauft, so dass er sie auch nicht unter die in der WP genutzen Lizenzen stellen könnte und somit auch nur zitieren darf. Die Textstellen wurden vom Kläger hier gegenübergestellt. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 12:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Spannende Sache, vor allem unter den Aspekten Schöpfungshöhe, reine Faktendarstellung, Trittbrettfahrerei, Ausnutzung der Popularität der Wikipedia. Nur sollten wir diese Entscheidung dem Gericht überlassen, wilde Herumjustierei bringt nur Aktionismus ohne fehlender Grundlage. XV HTV 1352 12:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Zur Aufklärung: Die Erstversion(en) des Artikels von Zoche bestehen zwar zu gefühlten 2/3 aus markierten, absatzlangen Zitaten, nach deren Referenzen stammen diese aber alle von anderen Quellen, wie Funk oder anderen. Diese Zitate tauchen zwar wohl in Zoches Buch auf, aber eben auch dort als Zitate. Texte von Zoche selbst (wohl die zwischen den Zitaten) sind nicht als Zitat gekennzeichnet. Bzw. andersrum gibt es keine Texte in Zoches Artikelversion, die als Zitat von Zoche gekennzeichnet wären. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Wer da nun richtig oder falsch zitiert hat wird wohl demnächst ein Gericht entscheiden. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 13:27, 6. Mär. 2011 (CET)

@Marsupilami (12:06): Das stimmt so m.E. nicht, weil er beim Abspeichern der Lizenz zustimmt und damit auf eine Nennung durch Einzelnachweis verzichtet (Versionsgeschichte reicht). Aber durch die Versionslöschung liegt tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung vor, siehe mein zeitgleicher Beitrag unten. --Grip99 21:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht, worauf Georg Zoche klagt. Aber zumindest diese Version stellt in ihrer Formulierung tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung dar, denn der zweite und dritte Absatz sind nicht paraphrasiert, sondern, wie Martina Nolte hier auch anerkennt ("die Originalfassung"), trotz der nachträglichen Anlage des verlinkten Originals am 10. November mit Ausnahme winziger Details wörtlich von Georg Zoche, ohne dass dies durch die Versionsgeschichte für Nicht-Admins erkennbar ist. Es entsteht durch die Fußnoten nur der Eindruck, der Inhalt sei von Georg Zoche, die Formulierung aber von Martina Nolte. Da kann Martina Nolte zwar nichts dafür, denn sie selber hat den älteren Teil der Versionsgeschichte nicht gelöscht. Aber jedenfalls wurde (wie so oft) durch die Versionslöschung auch die laut Lizenz zwingend erforderliche Zuschreibung von verbleibendem Text zum entsprechenden Autor zerstört. Man müsste also zumindest noch ein paar alte Versionen löschen, die wörtliche Zitate von Georg Zoche enthalten. --Grip99 21:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich kann man ja inzwischen nur den Text der Version verstecken, die Autoren bleiben dann einsehbar ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich fürchte, dass selbst das (Engie hat es ja inzwischen umgesetzt) rechtlich nicht ausreicht, weil man natürlich trotzdem nicht mehr erraten kann, welcher von mehreren Autoren der gelöschten Versionen die Einfügung tatsächlich vorgenommen hat. --Grip99 00:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Georg hat mich nicht verklagt, sondern eine angebliche Straftat bei der Staatsanwaltschaft angezeigt. Er unterstellt mir und vier anderen Wikipedianern eine bewusste Verschleierung seiner Urheberschaft. Die Texte seines Buches wurden nicht zitiert, sondern er selbst hat sie hier eingestellt - d.h. wir brauchen hierfür überhaupt keine externe Quellangabe (weder als Kommentar in der Versionsgeschichte noch im Artikel selbst). Ich und andere haben den Text gekürzt, umgestellt, ergänzt, Versionen wegen (mutmaßlicher) Teil-URVs gelöscht/versteckt - also ganz normale Artikelarbeit erledigt. Georg ist als Erstautor in der Versionsgeschichte genannt. Aber auch das genügt ihm nicht. Er verlangt die Verlinkung auf seine Internetseite. Sollte die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren eröffnen (wovon ich nicht ausgehe), mich vor Gericht bringen und ein Richter mich tatsächlich der bewussten Urheberrechtsverletzung für schuldig befinden (absurde Idee), dann wäre das tatsächlich einen Kurierartikel wert. Denn dann hätten wir in Zukunft jede Menge Selbstdarstellungsspammer am Hals, die ihren Textmüll bei uns abladen und von uns eine prominente Verlinkung ihrer Homepages erzwingen, damit wir uns keinen Vorstrafeneintrag einfangen. Dann könnten wir den Laden dicht machen. Aber keine Sorge, so wird die Strafanzeige nicht enden. --Martina _Disk. 01:20, 9. Mär. 2011 (CET)

Sicher, wir brauchen keine externe Quellenangabe, deswegen wird die Anzeige wohl im Sande verlaufen. Aber unabhängig von irgendwelchen Klagen oder Anzeigen fehlt für Deine Version vom 30. September durch MBqs Versionslöschungen die lizenzkonforme interne Zuordnung der Formulierung zum originalen Autor. Und die kann weder durch den damaligen Einzelnachweis (der sich nur auf den Inhalt, nicht auf die Formulierung bezieht) noch durch MBqs späteren Versionskommentar rechtswirksam ersetzt werden. Allein schon deswegen, weil aus der Versionsgeschichte nicht klar wird, was in der Erstversion stand. Man könnte allenfalls vielleicht behaupten, die Formulierung der besagten zwei Absätze habe keine Schöpfungshöhe. --Grip99 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Fall Guttenberg scheint zu einer allgemeinen Sensibilisierung (Über-Sensibilisierung?) in Bezug auf Urheberrechts-Verletzungen zu führen. Ein ehemaliger Wikipedia-Autor beklagt in Leserbriefen, dass ein von ihm geschriebener Artikel immer wieder gelöscht und immer wieder "gerettet" wird, mal von Anima, mal von Plus-Pedia, dabei gehöre das gar nicht in dieses fiese Umfeld ohne Verständnis für Anthroposophie und sei in seinem Buch viel besser nachzulesen. Auch solche Weinerlichkeiten können schnell in Aggressivität und Strafanträge umschlagen. Wenn es so ist, wie manche der obigen Beiträger darlegen (Goldzahn konstruiert sogar eine Beweislastumkehr:"Das unsere Autoren beim Kläger abgeschrieben haben, glaube ich nicht, aber zu beweisen dürfte das nicht einfach sein. Die Autoren werden sagen müssen woher sie die Infos für den aktuellen Text haben." ), dann kann man den staunenden Lesern nicht mehr raten, doch mitzumachen, mutig zu sein und Artikel nicht nur zu schreiben sondern auch bestehende zu ändern. Man muss vielmehr dringend davon abraten, sonst kann es unter Umständen einen Eintrag im Strafregister geben. Oder man müsste empfehlen, erst nach Besuch eines 4-wöchigen Intensiv-Kurses in Urheberrecht mit dem Schreiben anzufangen. Nur glaube ich nicht, dass die Rechtslage so ist, wie oben geschildert. Ich gehe erst mal davon aus, dass, wer hier schreibt, sich, soweit es um die Wikipedia-interne Verwendung geht, sich seines Urheberrechts entledigt. --Peewit 01:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Das ist falsch. Man ist weiterhin Urheber seiner Werke. Durch die CC-Lizenz räumt man lediglich anderen Leuten bestimmte Rechte an diesen Werken ein, eben z. B. das Recht, den Text oder die Datei frei weiterverwenden oder bearbeiten oder sogar kommerziell nutzen zu dürfen, jedoch immer unter bestimmten Voraussetzungen wie z. B. der Pflicht zur Namensnennung.

Anders als von Zoche gefordert ist es aber nicht nötig, den Namen direkt am Text zu nennen.

Ebensowenig kann man Rechte für etwas beanspruchen, für das man gar keine Rechte hat. Die zwei Sätzchen, um die es in der Zoche-Geschichte geht, haben keine Schöpfungshöhe und sind daher gemeinfrei. -- Chaddy · D – DÜP – 03:47, 10. Mär. 2011 (CET)

Meine Empfehlung wäre nicht ein Intensiv-Kurs in Urheberrecht, sondern bei Problemen wie in diesem Fall den Text sauber zurücksetzen und auf der Diskussionsseite einen Hinweis auf das Problem schreiben, damit ein späterer Bearbeiter die Finger von der Quelle lässt. Der Zoche-Text ist auf seiner Webseite einsehbar und somit besteht immer die Gefahr, dass ihn jemand als Inspiration/Quelle nimmt. Wenn es stimmt, dass der Zoche-Text nicht benutzt werden sollte, was so wohl auch für eine ganze Reihe von weiteren Quellen bei anderen Artikeln zutrifft, dann wäre ein derartiges standardisiertes Vorgehen eine sinnvolle Verbesserung. Es kann natürlich sein, dass eine solche negative Nennung auch wieder Ärger verursacht. Deshalb müsste man sich darüber weitere Gedanken machen. --Goldzahn 07:31, 10. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht wäre eine Vorlage für die Disk eines Artikels sinnvoll, wo dann vermerkt wird, dass der Artikel auf eine bestimmte Version zurückgesetzt wurde (bei Vandalismus braucht es das nicht) weil xyz, dass es ein Schiedsgerichtsverfahren gegeben hat, usw. --Goldzahn 09:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Nur zur Info, falls noch nicht bekannt: Hier schreibt die taz darüber. --Joyborg 10:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Weniger „die taz“ als vielmehr Torsten Kleinz, der bereits den Heise-Artikel schrieb, in der Taz. Zu seinen Stärke gehört, dass er relativ unaufgeregt (ohne wilde Verschwörungstheorien), sachlich, zielgruppenorientiert und weitgehend fehlerfrei über Wikipedia berichten kann. Damit ist er in der deutschen Journalistenlandschaft sehr einsam auf weiter Flur. --32X 20:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Warum so wenige Frauen mitmachen

Wahrscheinlich auch, weil sie mit solchen [1] Reaktionen rechnen dürfen, wenn sie nicht nur lieb und süß tun und auch mal ungeliebte Auffassungen vertreten. --perlenklauben 11:26, 10. Mär. 2011 (CET) PS: Ich wollte natürlich auch auf diesen Artikel verweisen. --perlenklauben 11:51, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe aufgehört zu zählen, wie oft ich in einer von mir sachorientiert geführten Diskussion eine auf meinen Vornamen abgestimmte Ansprache erfuhr. Und wenn frau sich über dämliche Bemerkungen beschwert, gibt es zurück: Wikipedia ist kein Mädchenpensionat und ein Ponyhof auch nicht. Setzt du dich mit deiner Meinung durch, hast du Haare auf den Zähnen; die Sachfrage ist nachrangig. Manche Männer haben halt immer noch Schwierigkeiten mit ihrem Selbstbewusstsein, wenn eine Frau etwas "besser" weiß oder sich gegen sie durchsetzt. Das ist hier im Projekt nicht anders als im echten (Berufs-)Leben. Nur dass sich solche Leute im Internet tendenziell mehr dumme Sprüche erlauben, weil sie sich hinter Nicknames verstecken können. Im echten Leben wird's letztlich aber auch nur hübscher verpackt. --Martina _Disk. 13:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Schön gesagt! Naja. In diesem Kontext besonders pikant, wenn solche Äußerungen von einem ehemaligem taz-Autor getätigt werden :-)--perlenklauben 13:35, 10. Mär. 2011 (CET)

<sexismus-mode an>Naja, wer so einem Spruch unter die Gürtelliniue nötig hat, dem fehlt es wohl an derselben Stelle ordentlich und muß diese Komplexe halt kompensieren... </sexismus-mode aus> nicht, daß wir Frauen das auch nicht könnten *hüstel* --Juliana © 14:48, 10. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch [2]. --goiken 15:19, 10. Mär. 2011 (CET

Oh, interessant, danke! --perlenklauben 15:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Gender-Thema ist in der Wikimedia-Welt irgendwie angekommen, nur weiß man noch nicht so genau, was man tun könnte. Bei der diesjährigen Wikimania zum Beispiel wird an einem Tag neben dem Mittagessen im Foyer extra ein „Wikichicks lunch“ angeboten. Ich dachte erst, das wären irgendwelche frittierten Hühnchen in der Form eines Wikipedia-Puzzleteils oder so. Aber nein, es gibt Mittagessen nur für Frauen in einem gesonderten Raum. Wozu das gut sein soll, weiß ich nicht. Und sofern es dort nicht besonders leckeres Essen gibt oder eben lustiges Gefügelformfleisch, werde ich auch nicht in der Enklave speisen (zumindest gehe ich davon aus, dass ich mit den anderen im Foyer essen darf, wenn ich möchte). Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass sich besonders viele "Hühnchen" - äh - Frauen durch das separierte Mittagsangebot zu einer Reise nach Israel angespornt fühlen. Mir kommt der Programmpunkt eher wie eine gut gemeinte, aber hilflose Geste vor. Fairerweise muss ich aber erwähnen, dass bei der Stipendienvergabe nach Kandidaten aus „südlichen Staaten“ auch Frauen besonders berücksichtigt wurden. Ergänzend könnte man mal eine ausdrückliche Einladung an Frauen formulieren, eigene Themenbeiträge einzubringen. Oder - ganz gewagt - Plätze im Programm für weibliche Vortragende reservieren. Weil wir immer noch sehr ungerne in Konkurrenz und auf knapp ausgezählte Plätze gehen, aber umso lieber einspringen, wenn irgendwo Not am Mann ist und Lücken drohen. Schließlich sind wir ja selbst nicht frei von tradierten Mustern. ;-) --Martina _Disk. 20:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte vor einigen Jahren auf der mailingliste der Foundation von "Wikichicks" gelesen. Ich weiß aber nicht mehr ob es darum ging eine eigene mailingliste für Frauen aufzumachen oder irgend etwas anderes. War wohl ein amerikanisches Ding, vielleicht findet sich im Signpost etwas darüber. --Goldzahn 20:35, 10. Mär. 2011 (CET) Da und Da isses! --Goldzahn 20:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Danke. "Tea at Wikimania". Nö, dann doch lieber Chick n' Chips. :-D Im Ernst: Es ist keine Lösung, wenn Frauen sich auskoppeln und in geschützte Räume zurückziehen. Das fand ich schon in der Emanzenzeit falsch. Wir müssen uns - genau im Gegenteil - deutlicher aufstellen. Mittendrin. Und dafür müssen Plätze geschaffen werden. --Martina _Disk. 20:52, 10. Mär. 2011 (CET)

Naja Martina, dann geh doch gleich mal los und löse das nervige Problem Generisches Maskulinum, auf dem z. B. auch unsere männlich spezifizierte Lemmatisierung und Kategorisierung aufbaut. :/ Siehe auch http://www.3sat.de/page/?source=/neues/sendungen/magazin/142294/index.html --Juliana © 21:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte gerade anmerken, dass mich WikiChicks an die LinuxChix erinnert. Und schau an… Da sehe ich als erste Neuigkeit genau unsere Diskussion. --goiken 21:53, 10. Mär. 2011 (CET)

(nach bk:) Juliana, ich krieg die Adresse nicht geöffnet. Och nö, das durchgängige Maskulinum stört mich nicht. Mir persönlich sind solche Sprachgesten nicht so wichtig. Erstaunlich spät zwar geregelt, aber inzwischen können weibliche Berufsbezeichnungen grundsätzlich als Redirect angelegt werden. Eine Trennung in weibliche und männliche Kats dagegen würde ein paar pragmatische Probleme schaffen - und wir hätten trotzdem sogar am Weltfrauentag wieder nur zwei Frauen auf der Hauptseite erwähnt. Wir könnten vielleicht eher mal eine Hauptseite zeigen, auf der es nur um Frauen geht. Oder einen Schreibwettbewerb nur für weibliche Personenartikel starten und das auch außerhalb der Wikipedia breit ankündigen und Frauen zum Mitschreiben einladen. Frauenbibliotheken und -organisationen könnten zahlreiche Frauen nennen, die usneren RK voll entsprechen, dazu Literaturtipps und Material liefern; auch hier könnten neue AutorInnen gewonnen werden. Zur Vorbereitung müssten wir aber auch intern einmal in uns gehen und sowas wie Wikipedia ist keine Fankurve bekannter machen. Die Verrohung im Projekt ist in den vergangenen Jahren nicht nur für Frauen abschreckend geworden. --Martina _Disk. 22:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Goiken, wo da? --Martina _Disk. 22:15, 10. Mär. 2011 (CET) Ach so, hatte ich falsch verstanden. --Martina _Disk. 22:23, 10. Mär. 2011 (CET)

hier. Aber du meintest ja, die Seite ginge bei dir nicht… Komisch. Die Mailingliste, die dort beworben wird ist jdf diese hier. --goiken 22:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Nee, ich kann Julianas 3sat-Link nicht öffnen. Dich hatte ich einfach nur falsch verstanden (dass sie irgendwo auf "genau unsere" Kurier-Diskussion hinweisen würden). Hab mich eben mal stichprobenartig in einzelne Threads reingeklickt: Hauptseite am 8. März, WikiLove... Fühle mich bestätigt. --Martina _Disk. 22:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten eine Frauenquote einführen. Wer einen Artikel zu einem Mann schreibt muss auch einen zu einer Frau schreiben. Weiterhin den Frauen einfach Geld zahlen damit sie hier mitschreiben. Wenn sie nicht freiwillig wollen muss man sie mit positiven Anreizen dazu bringen. Gleichberechtigung bedeutet auch gleiche Pflichten. Wikipedia ist ja kein Spaßverein. --84.183.67.199 22:18, 10. Mär. 2011 (CET)

Doch, das Mitschreiben soll Spaß machen. Das Projekt lebt davon, dass Menschen hier unbezahlt ihre Freizeit verbringen mögen. --Martina _Disk. 22:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Aber wenn die Frauen in einem offenen Projekt seit Anbeginn nicht mitmachen ist das doch kein Zustand. Man könnte meinen es gäbe Unterschiede zwischen dem was Frauen und dem was Männer gern tun. Das ist widersinnig. Zum Nachdenken: http://community.zeit.de/user/ultrashall/beitrag/2011/03/07/über-pizza-und-frauenquoten --84.183.67.199 22:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Frauen und Computer waren vor zehn Jahren ein noch deutlich größeres x-Thema als heute. Aber das hat sich verändert. In der Forenwelt und anderen Social Networks sind sie längst sehr aktiv; ich sehe das also eher als ein Problem der Wikipedia an, wie wenig einladend sie sich Frauen gegenüber zeigt. --Martina _Disk. 22:37, 10. Mär. 2011 (CET)

WP:Mentor wäre da ein klasisches Beispiel, das ich zu dem Thema gerne rumreiche. Wirkliche Rollenvorbilder für Frauen in der Wikipedia (die es ja zweifellos gibt) sind da praktisch unsichtbar.-- goiken 22:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Also, ich möchte als Frau nicht nur klassische Frauenthemen wie etwa Frauenbiographien bearbeiten. Ich möchte aber einen weniger männlichen Blick auf die allgemeine Behandlung von Themen und das geht nur, wenn Frauen aktiver sind. Damit meine ich zum Beispiel: Ein Thema aus der Militärgeschichte wird nicht dadurch exzellent, weil alle technischen Details der beteiligten Waffengattungen vom Hölzchen bis ins Stöckchen erklärt werden, sondern indem sozial-, alltags- und gendergeschichtliche Aspekte gefordert und mit einbezogen werden. Diese Maßstäbe können sich aber nur ändern, wenn mehr Frauen an Diskussionen teilnehmen und den militärverliebten Herren ein Gegengewicht stellen.--perlenklauben 22:44, 10. Mär. 2011 (CET)

(BK) Dass Frauen seltener auf der Hauptseite auftauchen liegt (am Rande) auch daran, dass so selten brutale Diktatorinnen hinwegrevolutioniert werden. Komisch. Warum eigentlich. --Drahreg01 22:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Meine Logik ist: Sollte dies tatsächlich (eine) Ursache der Genderschieflage sein, dann sollten wir den Fokus bei der Themenauswahl ändern. Wir müssen sogar in den News nicht die Mainstream-Zeitungen 1:1 nachbeten, sondern können eine ausgewogenere Auswahl treffen. Wäre jedenfalls mal einen Versuch wert, wenn die Hauptseitenredaktion eine Zeitlang darauf mal ein Augenmerk legen würde. --Martina _Disk. 22:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Gleichbehandlung ist wenn Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird. Ich verweise auf das Pizza-Beispiel von oben. --84.183.67.199 23:04, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir hier eine Sonder-Realität abbilden sollten. Gruß, --Drahreg01 23:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Aus welchen News-Quellen speist sich die Hauptseite? Wer wählt den Artikel des Tages und "Wusstest du schon" aus? Du glaubst, dass die von Männern und Männerthemen dominierten Medien die Realität abbilden und dass wir uns daran auf der Hauptseite orientieren sollten? Ich bin der Meinung, dass wir auch die weibliche Realität erfassen und abbilden sollten. --Martina _Disk. 23:08, 10. Mär. 2011 (CET)

@Dahreg 13% Frauenanteile unter den Autor_innen und eine Relation von 1:9 bei Artikeln auf der Hauptseite findest du ist ein getreues Abbild der gesellschaftlichen Realitäten? Ich würde ja sagen das ist eher Ausdruck einer nerdigen und frauenfeindlichen Kultur. --goiken 23:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich versteh das jetzt nicht ganz: Ist es schlimm, wenn weniger Frauen als Männer hier mitmachen? --† Alt ♂ 22:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, es ist schlimm, wenn die knappe Mehrheit hier eine extreme Minderheit ist. Die Wikipedia hat den Anspruch, dass alle ihr Wissen beitragen. Nur so kann Vielfalt und Ausgewogenheit sichergestellt werden. Der male bias schlägt sich ja tatsächlich sehr auch in den Themen und Inhalten unserer Artikel nieder. --Martina _Disk. 22:53, 10. Mär. 2011 (CET)

(BK) Wenn sie keine Lust haben, ist das eine Sache, wenn ihnen die Lust vergeht, eine andere. --Erzbischof 22:57, 10. Mär. 2011 (CET)

(BK, @Martina) Naja gut, aber wo fang ich dann an und wo hör ich auf? Muss nun jede gesellschaftliche Gruppe hier entsprechend ihrem Bevölkerungsanteil vertreten sein, damit wir eine anständige Enzyklopädie schreiben können? Dann müssen wir und überlegen, wie wir Türken, Rentner, Arbeitslose und Behinderte für das Projekt vereinnahmen können. Ich halte das für den falschen Weg. Zunächst einmal reduzierst du mit deiner Forderung Menschen auf irgendein x-beliebiges Merkmal und behauptest, das sei ausschlaggebend für ihre Weltsicht und die Art und Weise, in der sie über Themen schreiben. Das finde ich auf eine gewisse Weise sexistisch (und auch ansonsten zu deterministisch), weil du damit unterstellst, Männer könnten nur wie Männer schreiben und Frauen nur wie Frauen. Und wieso braucht es einen männlichen und einen weiblichen Standpunkt im Projekt? Ergibt sich aus der Gegenüberstellung der beiden etwa die absolute Wahrheit? Oder gibt es vielleicht auch noch Sichtweisen abseits von männlichen und weiblichen? Versteh mich nicht falsch, ich kann deinen Frust durchaus nachvollziehen. Mein Versuch, Frauenfußball nicht länger als irgendeine abartige Form normalen Fußballs, der von normalen Menschen gespielt wird zu behandeln, wurde in der Kategoriediskussion abgeblockt. Genauso meine Anstrengungen, die DDR nicht nur als eine Fußnote der BRD-Geschichte im Kategoriesystem abzuhandeln oder ethnische Minderheiten nicht anhand der "ethnischen Mehrheit" zu definieren. Auf all das hatten gew3isse Benutzer keine Lust. Das könnte man nun als Bestätigung deiner Position auffassen, wenn man dabei außer Acht ließe, dass ich selbst weder als eine Frau sehe noch in den neuen Bundesländern geboren wurde noch Gefahr laufe, auf der Straße als Ausländer beschimpft zu werden. Das Sein bestimmt halt nicht zwangsläufig das Bewusstsein.

Außerdem vernebelt deine Forderung nach mehr Frauen (statt einer Forderung nach mehr Sensibilität für "unnormale" Perspektiven), dass eine Frauenquote (in welcher Form auch immer) nur den Alltagssexismus befördert. Anders als in der freien Wirtschaft hängt hier niemandes finanzielles Auskommen von der Wikipedia ab. Es kann auch niemanden Frauen in irgendeiner Form daran hindern, hier am Projekt teilzunehmen. Und vielleicht kann Wikipedia auch garnichts daran ändern, dass hier Frauen in der Minderheit sind (encyclopediadramatica.com/No_women_on_the_internet).--† Alt ♂ 23:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Es fängt ja schon damit an, dass hier grundsätzlich hinter jedem anonymen Benutzer ein Mann vermutet wird. Ehrlich gesagt, mir stinkt das, wie jede andere Vermutung, wenn sie mir fälschlicherweise pausenlos unterstellt wird.

Es gibt eben nicht die absolute Wahrheit. Die vielen Wahrheiten von Menschen mit unterschiedlichen Perspektiven kommen am Ende vielleicht einem Idealzustand von Wahrheit näher. Nun gibt es hier ja schon viele Regeln, die dafür sorgen, dass möglichst ausgewogen zusammengefasst wird. Wenn aber ein großer Teil der Menschheit immer wieder weggeekelt wird, wenn sie ihre Perspektive mit einbringen wollen, dann ergibt sich daraus ein ziemlich homogener Brei. In der Wikipedia ist er von Männern und den Themen, die sie mehrheitlich interessieren, bestimmt. (Auch wenn es natürlich immer Ausnahmen gibt.)

Mehr Frauen zu fordern, ist sicher wenig hilfreich. Ehrlich gesagt, weiß ich gar keine wirkliche Lösung außer der, dass Frauen hartnäckiger dranbleiben müssten. Ob ihnen dazu aber auf Dauer die Lust bleibt, sei dahingestellt. Man hat dann doch besseres zu tun als sich immer nur herumzustreiten. --perlenklauben 23:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn 80% (ausgedacht) aller Bundestagsabgeordneten Männer sind und 90 % aller Träger eines bekannten Wissenschaftspreises Männer sind (und so weiter), müssen wir uns nicht wundern, dass >80 % aller Personenartikel Männer betreffen. Die Wikipedia kann nicht Vorreiter der Emanzipation (des Umweltschutzes, der Demokratisierung, des guten Wetters...) sein. Sie bildet bestenfalls Realitäten ab. Ändert die Realität, dann wird auch ihr Abbild besser. Nicht das Abbild ändert die Realität. Mein Auto fährt auch nicht schneller, wenn es mir gelänge, die Tachonadel nach rechts zu biegen. Liebe Grüße, --Drahreg01 23:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Für manche Artikelbereiche (Etwa Abgeordnete) würde ich dieses Argument sogar kaufen, aber für die Autor_innenanteile zieht es einfach nicht: Wir haben 50 % Studentinnen und 13% Autorinnen.--goiken 23:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Beachte wovon Drahreg01 schrieb und worauf er sich bezog. Autoren waren es nicht. --84.183.67.199 23:30, 10. Mär. 2011 (CET)

@Drahreg01: Ich glaube, das ist zu einfach. Wenn von 100 Bundestagsabgeordneten nur 20 Frauen sind und die übrigen 80 als Kassiererin im Supermarkt arbeiten, dann ist es nicht wirklich ausgewogen, dass es 80 ausführliche Männerbiografien gibt, Kassiererin aber ein redirect ist. Eine solche Kritik unterschreibe ich. --Centipede 23:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt. Die Sprache sollte geändert werden und endlich Frauen ihren rechten Platz erhalten. Dinge die Frauen gut können sollten auch das Generische Femininum erhalten. Kassiererin ist der erste Schritt - rückwärts. Bitte reich doch diesen Vorschlag beim Duden ein. --84.183.67.199 23:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Ein Benutzer der einen frauenfeindlichen Kommentar hinterließ den er selbst revertierte. Daraus wird gerade eine frauenfeindliche Wikipedia. Wenn jede Meldung auf der VM als eine Feindlichkeit ggü. einer bestimmten Personengruppe (Religion, Nationalität, politische Orientierung...) gewertet würde, die Wikipedia wäre jedermanns Feind. Bitte auf dem Boden bleiben. --84.183.67.199 23:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, diese Kritik an Wikipedia ist überhaupt nicht neu, auch wenn ich oben ein aktuelleres Beispiel verlinkt habe. Deine Reaktion darauf ist typisch. Auch, dass sie natürlich anonym erfolgt.--perlenklauben 23:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Bist du weniger anonym? Ist Perlenklauben dein bürgerlicher Name? Dein Vorwurf ist eine typisch Diskriminierung von IPs. Zählt mein Wort oder mein Geschlecht Anmeldestatus? --84.183.67.199 23:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Für eine Frau redest du reichlich unlogisch. ;-) --perlenklauben 23:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Auf der VM landen weibliche Wikipedianer extrem selten. ;-) Als regelrecht frauenfeindlich empfinde ich die Wikipedia auch nicht. Aber wenn wir die extrem geringe Teilhabe von Frauen am Projekt ändern wollen, müssen wir uns bewegen. --Martina _Disk. 23:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten eine Quote für VM-Meldungen einführen, wenn schon, denn schon. Ansonsten bezog sich mein VM-Kommentar ausdrücklich nicht auf Frauen die auf der VM landen; Sogar im Gegenteil, bitte lies nochmal aufmerksam. Ansonsten schließe ich mich dem Toten alten Mann an. Wer will, der kann. Wer nicht will, der muss auch nicht. --84.183.67.199 23:26, 10. Mär. 2011 (CET)

@Martina: Wir nicht, sondern sie. --Liesbeth 23:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Wer ist jetzt wir und wer sie. :-D --Martina _Disk. 00:06, 11. Mär. 2011 (CET)

So mag ich uns. ;-p --Liesbeth 00:07, 11. Mär. 2011 (CET)

(nach mehrfachen bks) @Toter Alter Mann: Ich spreche nicht über jede gesellschaftliche Gruppe, sondern über die Hälfte aller deutschsprachigen Autoren, von denen wir aber bislang nur einen sehr kleinen Teil für das Projekt begeistern konnten. Ich habe auch nie den Anspruch formuliert, dass hier zur Hälfte Frauen mitschreiben sollten. Das Wort Frauenquote stammt ebenfalls nicht von mir. Auch gefordert habe ich gar nichts. Frauenperspektiven sind nicht "unnormal". Ich spreche darüber, dass nur 13% von uns Frauen sind. Wir lassen also ein gigantisch großes Potenzial an uns vorbei gehen. Das kann man okay finden und so lassen. Oder man kann das als Manko werten und sich überlegen, was man selbst anstellen könnte, um den aktuellen Zustand zu ändern. Ich persönlich arbeite so oder so mit. Ich hab, wie Paddy neulich schrieb, "dicke Eier". ;-)
@Drahreg01: Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Der dpa-Ticker ist male biased; die taz weniger, Emma noch weniger, naturgemäß eher im Gegenteil. Unsere RK sind von männlichen Wertigkeiten geprägt und stützen sich dazu auf eine männlich geprägte mediale Präsenz. Ich behaupte: Allein schon, wenn 50 % der Hautseitenredaktion aus Frauen bestünde, würde sich die Themenauswahl ändern (sofern sie ihre Perspektive gleichrangig einbringen würden). Wenn mehr Frauen mitarbeiten würden, hätten wir andere RK, mehr Artikel, auch anders geschriebene. Das Augenmerk auf diese Realität zu legen, bedeutet für mich nicht, "Frauenthemen" künstlich zu pushen. Zum ersten April schreiben wir extra (mindestens) einen neuen Artikel für die Hauptseite, am Weltfrauentag nehmen wir einen alten. Darin sehe ich die kleinen Unterschiede, die mit Abbildung der Realtität wenig zu tun haben. --Martina _Disk. 00:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Natürlich sind Frauenperspektiven "unnormal" (hab ich das oben nicht in Anführungszeichen gesetzt?). Schließlich ist es hier für den Großteil der Benutzer normal, männlich zu sein. Ich sag nicht, dass normal besser oder schlechter ist als unnormal, sondern nur, wie es empfunden wird. Mich stören einseitige und unreflektierte Sichtweisen auf die Welt (und dazu gehören neben Rassimus udn Nationalismus auch Sexismus) genauso wie dich; ich glaube aber nicht, dass die Forcierung und Betonung dieser Gegensätze ind er Autorenschaft die Wikipedia weiterbringt. Genau das wäre ja das schöne an einem wirklich anonymen System (zumindest was die Artikel angeht): Die Persönlichkeit der Autoren würde letztlich völlig in den Hintergrund treten. Mit Männlein/Weiblein-Debatten müssten wir uns dann hier nicht herumschlagen.--† Alt ♂ 00:11, 11. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, wieder nur ein Nebenwiderspruch. --Liesbeth 00:15, 11. Mär. 2011 (CET)

Nochmal zurück zu meinem konkreten Vorschlag: Artikelwettbewerb in Kooperation mit Frauenorganisationen und mit Begleitpresseaktion. Wir werben jedes Jahr mit der Zedlermedaille um Wissenschaftler als Autoren. Spricht etwas gegen einen Schreibwettbewerb für Frauen und/oder Frauenthemen? --Martina _Disk. 00:30, 11. Mär. 2011 (CET)

gute idee! und wo ich es gerade auf der vorderseite sah: Wikimedia Deutschland unterstützt Redaktionstreffen - wie wär's mit der gründung einer frauenredaktion oder so ähnlich? vg --emma7stern 00:43, 11. Mär. 2011 (CET)

(WP:BK) Prinzipiell ja. Nur hab ich etwas Bauchweh, wenn ich dran denke, wie es wirken kann, wenn wir der Welt erklären, was „Frauenthemen“ sind. (und was es nicht sind) Die letzten Jahre haben eine Reihe von Leuten am Ada Lovelace Day Artikel über Frauen in Naturwissenschaften geschrieben. Vielleicht auch etwas, was wir hier institutionalisieren könnten?! Vlt. aber auch zu beschränkt in den Themen… -goiken 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

Naja, „Frauenthemen“ sind wirklich schwer zu definieren. In einer Zeitungsredaktion sind das gerne die Kinder-Eltern-Themen und alles, was in das Ressort Soziales oder z.B. Vermischtes fällt. Wenn die Themen in der großen Politik landen, werden wieder eher die männlichen Kollegen losgeschickt, weil Politik ist ein Männerthema. Sowas meint hier natürlich niemand. Allgemein sind Personenartikel über Frauen weit unterrepräsentiert. Da könnte man mit einem Schreibwettbewerb ansetzen. Frauen in Naturwissenschaften. In der Politik. In Verbandsfunktionen. Literatur. Bildende Kunst. Musik. Erfinderinnen. Bücher von Frauen. Ach, ein weites Feld. Eine Frauenredaktion finde ich eine sehr gute Idee (ich verstehe das als gemischtgeschlechtliche Themenredaktion, in der Politikredaktion arbeiten ja auch nicht nur Politiker mit). Sie könnte Artikelwünsche zusammentragen, Frauenartikel mit Wartungsbausteinen für einen QS-Wettbewerb ausfiltern, Schreibwettbewerbe vorplanen, Kontakte zu Frauenorganisationen und -zeitschriften (von Emma bis Brigitte) aufnehmen, sich mit WMDE wegen Presseaktionen absprechen, für zusätzliche Mentoren während der Laufzeit werben usw. :-) --Martina _Disk. 01:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Portal:Frauen?--† Alt ♂ 01:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Wir haben sogar ein Portal! Das ist mir in 5,5 Jahren nicht ein Mal über den Weg gelaufen. Krass. Die meisten Seiten sehen aus, als sei die Redaktion seit 2008 nicht mehr aktiv. Das könnten wir ja mal neu angehen, oder? (nur vielleicht ohne die 80erJahre-Frauenpoweroptik) --Martina _Disk. 01:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, das Rosa wirkt schon ein wenig bieder.--† Alt ♂ 01:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Man sollte nicht unterschätzen, was Frauen bereits heute für einen Beitrag zum Projekt leisten und schon geleistet haben. Ich glaube, Imponier- und Machogehabe, Starallüren etc. sind Frauen etwas ziemlich Fremdes. Damit ist ihr Beitrag im Ganzen gesehen vermutlich wesentlich effizienter als der vieler Männer. --Prüm 00:47, 11. Mär. 2011 (CET) P.S.: Ich könnte hier noch ergänzen Pedanterie, Überheblichkeit, Borniertheit, Rechthaberei... you name it. Aber Ok, das ist wohl auch nur meine persönliche Brille.

@Prüm: sorry, aber mir krüllen sich gerade die lackierten Zehennägel, ob dieser wohlmeinenden Pauschalisierung - ich kenne hier mehr wie eine Benutzerin, denen das von dir geschilderte Verhalten alles andere als fremd ist, die den von dir genannten Benutzergruppen nicht ein Jota nachstehen, die im Ring der Eitelkeiten sogar noch viel verbissener (um nicht zu sagen bissiger) sind. --78.42.75.46 00:53, 11. Mär. 2011 (CET)

+1 Frauen diskutieren vielleicht anders, aber mit Sicherheit nicht weniger und auch nicht weniger - sagen wir mal - "engagiert". :-D --Martina _Disk. 01:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich freue mich sehr, wenn wir Frauen dazu überreden können, vermehrt bei der Wikipedia mitzumachen. Aber wenn ich hier lese, wie kurz mal die Hälfte der Menschheit mit ethnischen, sozialen und gesellschaftlichen Minderheiten in einen Topf geworfen und fleißig umgerührt wird, kann ich es mir ehrlich gesagt nicht verdenken, daß sie null Bock haben sich das anzutun, denn mit solchen Sprüchen schwillt mir auch den Kamm. Ich setze mich absolut nicht gesellschaftlich gleich mit einem Rentner, einem Behinderten oder einem Ausländer, der in unserer gesellschaftlichen Hackordung am Boden liegt! Ich bin in der Mitte der Gesellschaft und will daß das verdammt noch mal anerkannt wird! Niemand kann sich einbilden einfach aus Prinzip gesellschaftlich über mir zu stehen, weil er mit XY geboren wurde, womöglich dumm wie Brot ist ist, aber das Glück hat, daß das verkrustete gesellschaftspolitische System es ihm möglich macht! Sorry, den trete ich da rein, wo es ihm ganz dolle weh tut und frag ihn dann nochmal, wie er denn nun seinen Standpunkt so sieht! So und nun klopfe ich mal paar Emanzensprüche, die leider nach wie vor nicht an Aktualität verloren haben: Die Gleichberechtigung ist ein sehr neues Phänomen und weitgehend bislang auch nur auf die westlichen Länder begrenzt (anderswo, ein paar dusteren Stadtviertel manchmal nur ein paar Meter weit weg werden Frauen immer noch geschlagen, verbrannt, erschossen und andere unleckere Dinge, wenn sie nur in die falsche Richtung gucken) und die meisten Benutzer (und ich meine hier die männlichen Nutzer) sind auch bislang weitestgehend davon geprägt, daß Mama daheim war und die Wäsche gewaschen hat, bzw. es immer noch macht. Daß die Sekretärin ihnen die Faxe reicht und die Praktikantin ihnen den Kaffee kocht. Kurz: Frauen als minderwerte Dienstleister und daher auch eher niederrangig zu bewerten. Das ist leider in den Köpfen, auch wenn es viele der heutigen Jungs und Männer nie offen zugeben würden, - die Denke kommt aber sehr schnell zutage, wenn eine Kollegin z. B. statt seiner befördert wird ("hochgeschlafen") oder sie eine Chefin vor die Nase gesetzt bekommen ("Quotenfrau"). Ich habe bislang noch keinerlei Bemerkung gehört -auch hier in diesem Thread nicht, die sich Frauen in irgendeinerweise anerkennend gegenüber äußerte, wenn diese bessere Leistung als Männer ablieferten und diese Leistung auch zeigten. Frauen, die gute Leistung zeigen, sollen bitte unauffällig sein und wenn sie in "Männerdomänen" vorstoßen, wie der Wikipedia, dann bitte "Exotinnen" bleiben, denn die sind dolle dekorativ, aber auf keinen Fall "Allgemeingut" werden, denn in der Ausnahme bestätigt sich die Regel: Dass die Männer gerne unter sich entscheiden, was mit dem "Wissen der Welt" also stellvertretend für die Frauen, für "alle Menschen" hier auch stellvertretend für die Frauen, aber bitte ohne Frauen passieren soll. So, das war jetzt viel lila Latzhose auf einmal, aber 6 lange Jahre Erfahrung in der Wikipedia prägen... aber überzeugt mich von was anderem. Ich bin immer offen für neue Argumente! --Juliana © 03:49, 11. Mär. 2011 (CET)

„Ich bin doch kein so Behinderter/Rentner/Ausländer! Die sind ja voll low und so (ja, ich hab mal in Neuperlach gewohnt), aber ich bin doch ein völlig normaler Mensch.“ – Das les ich aus deiner obigen Kritik an meinen Argumenten raus, drum eine kurze Replik: Sag es nicht mir, erzähl das der Welt da draußen. Ich habe das nicht wertend gemeint (Toter Alter Mann sieht in Frauen das, was andere Leute in behinderten ausländischen Rentnern sehen), sondern beschreibend: Obwohl "die Frauen" rund die Hälfte aller Menschen auf der Welt ausmachen, stehen sie in der Regel genauso schlecht da wie alle anderen Menschen, die nicht als "normal" gesehen werden. Ich will das auch ehrlich gesagt garnicht werten, zumindest nicht so, wie du es tust: Du machst Menschen misogyne Weltbilder zum persönlichen Vorwurf. Ich will aber an dieser Stelle nur kurz dran erinnern, dass Differenzierung immer der Diskriminierung dient: Mit der Unterscheidung Mann/Frau (oder Inländer/Ausländer, Hetero/Homo etc.) lege ich die Grundlage dafür, die einen anders zu behandeln als die anderen. Und aus dem "anders" wird dann aus subjektiver Sicht zwangsweise ein "schlechter/besser".

"Ich habe bislang noch keinerlei Bemerkung gehört -auch hier in diesem Thread nicht, die sich Frauen in irgendeinerweise anerkennend gegenüber äußerte, wenn diese bessere Leistung als Männer ablieferten und diese Leistung auch zeigten." – Das sehe ich auch nicht als meine Aufgabe. Ich werde dir hier (und dieses Versprechen werde ich hoffentlich halten) nie in deiner Rolle als Frau Respekt zollen – sondern nur in deiner Eigenschaft als Mensch (oder für das, was du hier als Mensch leistest). Soll ich denn einen Edit einer Frau anders bewerten als den eines Mannes? Es ist mir egal, ob du Geschlechterklischees erfüllst oder nicht, ob du eine "weibliche" oder eine "männliche" Sicht vertrittst oder auch sonst in irgendeiner Weise eine Performance lieferst, die andere von dir erwarten oder nicht. Wenn ich das tun würde, wäre Augenhöhe unmöglich: Wer auf die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Unterschiede zwischen sich selbst und seinem Gegenüber abhebt, der hat wenig Aussicht darauf, sich mit ihm zu verständigen. Ich hab ein ziemlich simples Weltbild: Im Grunde ihres Wesens sind alle Menschen gleich. Sie haben die grundlegend gleichen Bedürfnisse, die gleichen Sehnsüchte und die gleichen Fähigkeiten. Dass hier und da individuelle Unterschiede bestehen, ist eher eine angenehme Bereicherung als ein Widerspruch zu dieser These. Ich möchte Menschen als Menschen behandeln; nicht als Weiber, alte Säcke, Kanacken, Mongos oder Gestörte (ich benutze bewusst diese Begriffe, weil sie nur das offenlegen, was ich in den "neutralen" sehe). Und ich möchte jedem Menschen die Chance geben, den Lebensstil zu pflegen, den sich dieser Mensch wählt. Ich persönlich glaube nicht an Männer und Frauen, oder zumindest versuche ich es (schon allein weil es sowas wie Hermaphroditismus gibt). Das heißt aber nicht, dass ich Menschen für dumm halte, die sich als Mann oder als Frau sehen. Es heißt nur, dass ich mich selbst nicht für eine dieser "Seiten" vereinnahmen lassen möchte, zum Beispiel in der Form von "wir". Was habe ich denn mit anderen Männern oder Frauen mehr gemein als meine primären Geschlechtsorgane? Gut, vielleicht die Sozialisation, aber die hindert mich ja nicht daran, über meinen sexuellen Tellerrand zu blicken.

Und ja, ich verstehe deinen Frust. Draußen im Leben gelte ich als relativ normal, aber das war nicht immer so. Und es ist zutiefst deprimierend, wenn man auf das reduziert wird, für das man nichts kann und was einem andere andichten. Ich finde Feminismus auch prinzipiell nicht unsympathisch, ich bin aber nicht sicher, ob er der Weg zu seinen Zielen ist. Das Problem ist doch, dass "die Frauen" von "den Männern" nicht als vollwertige oder normale Menschen gesehen werden, sondern als "die Frauen". Wie soll sich dieser Umstand ändern, wenn ich einfach nur versuche, hier die Normalitäten umzudeuten oder zu verschieben? Emanzipationsbewegungen sind wichtig, weil Marx mit seiner Seins-Bewusstseins-Verknüpfung schon irgendwo recht hat. Die Bürgerrechtsbewegung in den USA war ein wichtiger Schritt, damit Menschen mit dunkler Hautfarbe die gleichen rechte bekommen wie alle anderen auch. Sie hat aber nicht bewirkt, dass sie von anderen Menschen nicht mehr als Nigger/Negros/Blacks/Colored/Afroamericans/African Americans wahrgenommen werden. Im Gegenteil, dadurch, dass diese vermeintlichen Unterschiede von ihren selbst als identitätsstiftend, wichtig und gut bewertet wurden (Black is beautiful). Vielleicht verstehst du unter diesen Gesichtspunkten, warum ich vielen der vorgebrachten Forderungen hier skeptisch gegenüber stehe. Nicht, dass ich diese Haltung auf teufel komm raus zur Projekt-Policy machen möchte. Aber als persönliche Ansicht und Meinung als Mitarbeiter möchte ich sie mir vorbehalten.--† Alt ♂ 11:20, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mir den ganzen Abschnitt hier durchlese - ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Unbestritten - im RL gibt es da noch einiges an Schwierigkeiten und Hürden, die es abzubauen gilt und zwar sowohl Männer als auch auch Frauen betreffend. Extrem schade finde ich aber, dass die (zumeist schlechten) Erfahrungen im RL hier 1:1 auf die de.WP übertragen werden. Warum? Weil hier die Grundvoraussetzungen nämlich eigentlich andere sind - durch die Anonymität nämlich zunächst einmal geschlechtsneutral. Sicher wird der Anteil der Frauen, die hinter den verschiedenen Nicks, IPs etc stehen insgesamt nicht über 50 Prozent liegen, aber woher wollt Ihr wissen, wie hoch er tatsächlich ist? In jedem Artikel sind WP:Belege und WP:TF das A und O - ganz in Gegensatz zu diesem Abschnitt hier. Ich weiß nicht wie es Euch geht, aber ich lag bei so manchem Nick, bei dem ich mir sicher war, dahinter "muss" ein Mann oder dahinter "muss" eine Frau stehen ganz gründlich daneben, bei manchen bin ich mir bis heute nicht wirklich sicher - und werde es wohl nie erfahren.

Mag sein, dass diejenigen, die hier unter Klarnamen arbeiten, die über Treffen und Stammtische Kontakte im RL haben in Einzelfällen negativere Erfahrungen gemacht haben, aber das zu generalisieren? Halte ich nach eigenen persönlichen Erfahrungen hier in der de.WP nicht für repräsentativ und ehrlich gesagt auch nicht für gerechtfertigt.

"Lila Latzhosenarbeit" (*schmunzel*) ist mir im RL alles andere als fremd - und mit diesem Hintergrund eine dringende Bitte an alle Wikipedianerinnen: macht Euch hier nicht ein Stück weit zum "Opfer" in einer scheinbar von Männern dominierten virtuellen Welt. Durch die Idee, die hinter Wikipedia steht, stehen hier (im Gegensatz zum RL) Türen zunächst weit offen, schlagt sie nicht selbst zu. Herzliche Grüße, --78.42.75.46 06:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Studie mit den vielfach angesprochenen 13% findest du hier. Ich sehe eigentlich keinen Grund, daran zu zweifeln, weil das auch bestätigt, was einerseits viele Umfragen Anderer ergeben haben und andererseits auch mein persönlicher Eindruck ist.

Sicher ist die Anonymität ein Faktor. Wie das aber eine Radikal von den Umfragen abweichende Realität rechtfertigen kann, wurde mir noch nicht wirklich schlüssig erklärt. Und Anonymität ist auch nicht probat, um sich eine „Post Gender“ Gesellschaft mit technischen Mitteln schaffen. --goiken 07:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Interessantes Thema. Ich habe mir dieses Lemma hier mal "reingezogen" und komme zu dem logischem Fazit: wenn wir hier schon so wenige Frauen bei der Wikipedia haben und zu wenige neue hinzukommen, dann gibt es nur eines das wir tun können um eine Wikipedia – Frauenquote zu erfüllen: wir sperren ganz einfach die ca. 8 von 9 männlichen Wikipedia - Autoren. Entsperrung nur nach Akquirierung entsprechender Anzahl weiblicher Wikipedia Autorinnen. Ich stelle mich als erster für eine Sperre zur Verfügung. --Alchemist-hp 09:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber ein Punkt muss einfach auch beachtete werden. Wikipedia ist Technik, und sind wir mal ehrlich, es gibt genügend (ältere) Frauen die beim Wort Technik schon ein Panikattacke kriegen (Ob jetzt zu recht oder nicht lassen wir dahin gestellt). Meine Mutter werde ich kaum dazu bringen hier mitzumachen, meinen Vater dazu zu bringen in der WP mitzumachen wäre da schon viel einfacher. Und das wir uns recht verstehen bildungsmassig und intelektuell (Kurz im Faktor Wissen) schlägt meine Mutter meinen Vater deutlich. Denn dumm ist meine Mutter ganz bestimmt nicht, nur kriegt man sie nicht wirklich vor einen Computer (höchstens als Schreibmaschinenersatz). Und von der Sorte Frau kenne ich noch mehr. Klar ist das auch ein bissen vom Alter abhängig. Aber man muss ehrlich sein, dass sich ein Mann vor ein Computer setzt und damit ein Hobby betreibt, die Wahrscheinlichkeit ist heute einfach (noch) grösser. Das hat nichts mit Frauenbenachteiligung zu tun sondern eher damit, dass die (gelernten/eingeprägten usw.) Interessen einfach (noch) verschieden sind. Klar wenn ich meine Nichte ansehe ist das Rollenverstädniss deutlich im Umbruch, nur gehen solche Änderungen nur über Generationen. Ich sehe es so, dass bei Männern die Hemmschwelle hier in der Wikipedia mitzumachen einfach tiefer liegt, ist als bei Frauen, und dem endsprechend sind sie klar in der Überzahl. Diese Hemmschwelle abzubauen ist schwierig, denn diese befindet sich in der Regel im Kopf, und nicht unbedingt im System Wikipedia. Klar müssen wir darauf achten, dass wir auch Frauen ansprechen. Aber prinzipiell müssen wir schauen alle Leute anzusprechen, egal welches Alter, Geschlecht, Bildung und Interessen die Person hat. Denn zum Mitmachen können wir niemanden zwingen. --Bobo11 10:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Vorurteilsbehaftetes Einzelfallbeispiel. Meine Mutter könnte garantiert hier mitmachen, wenn sie Zeit und Muße hätte. Mein Vater würde noch nicht mal Wikipedia finden, vorrausgesetzt er kriegt den Rechner überhaupt an. Und während meine Großmutter fröhlich Rezepte und andere Informationen aus dem Netz holt, macht mein Großvater einen drei Meter Umweg um den Teufelslaptop.

Und, ja, mich, weiblich, interessiert "Sex and the City" nicht die Bohne und ich kann mir im Allgemeinen auch besseres Vorstellen als mich durch die Wikipedia-Regeln zu arbeiten und sonstewo zu recherchieren, damit ein Artikel vielleicht mit etwas Glück ein Jahr bestehen bleiben würde. --94.134.216.119 11:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Klar gibt es auch Opas, die das genau gleiche Technik-Problem haben. Aber egal wie fest wir uns Mühe geben die Gruppe der Technikverweigerer erreichen wir nie. Aber es ist nun mal ein Fakt, dass die persönliche Einstellung zum Internet, nun mal leider nicht geschlechts neutral ist, gerade bei den älteren Jahrgängen. Denn wenn dir 20 Jahre lang eingetrichert wird, Technik ist nichts für Mädchen ... =/ . Dies färbt nun mal ab, und die negative Einstellung die diese Frau zur Technik gekrigt hat, die änderst du nach 50 Jahren nicht mehr so einfach. --Bobo11 13:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Das hier von Testostorinkern Sandkastenspiele betrieben werden, darf nicht verwundern, is halt so. Love it, change it, leave it! Man kann sich aber auch einen Jux daraus machen. Aus meiner beruflichen RL Erfahrung habe ich immer lieber mit Frauen zusammengearbeitet und darauf gezielt hingewirkt, dass mein "Team" mehrheitlich aus Frauen bestand. Ganz einfach aus dem Grund, da der alltägliche Umgang, verbindliche Absprachen etc. immer unproblematisch, kollegial und gelassen war. Ganz im Gegensatz zum ewigen dumpfen Hickhack mit männlichen Kollegen: Wer ist der brünstigste Hengst mit dem längsten Schlauch (so heisst das bei Pferden). Das lässt sich 1:1 in die WP übertragen. Einen Jux draus machen? Klar, einfach mal auf den Boden der virtuellen Tatsachen herunterholen. Viele die hier im Projekt "zu Hause" sind sprich viel Zeit verbringen, zeigen deutliche soziale Defizite im Umgang und Ton etc. und sowas wirkt sich natürlich auch auf die grundsätzliche Einlassung auf "Frauen, sprich weibliche Benutzer aus. So diese sich überhaupt als weiblich "outen" ;-) oder eben durch Stammtische und andere Umstände wie Klarnamen (siehe Juliana, Henriette und, und, und) als Wikipedia:Frauen in der Wikipedia bekennen. Wenn diese Männer unterstellterweise grundsätzlich Probleme haben im Umgang mit Frauen und letztlich schlicht Angst haben wird halt kompensiert was das Zeug hält. Frauen werden da naturbedingt sensibler für sein als es Männer je sein können und daher sind Erfahrungen nicht wegzuleugnen. Das eigentlich verherende finde ich ist aber, dass für Männer solche Diskussionen wie hier doch nur einen Mausklick weit weg sind von pornographischen Webinhalten in den eben die Nummer par Exelance geboten wird. Frau wird als Objekt dargeboten das es gilt zu benutzen und zu beherschen. Dieser Markt funktioniert nicht wenn keine permanente Nachfrage bestehen würde bei einer permanenten Zielgruppe. Das soll kein Hirnfrass verursachen? So schließt sich ein Kreis ausgehend sind die eigenen Ängste geparrt mit eigenen Wünschen und den Drang immer den selbstwussten Schlachtenlenker geben zu wollen, das ist eine fatale Mühle. Frauen haben von der Natur her die Gaben mitbekommen die Männer für sich selbstverständlich behaupten aber nicht erkennen wollen diese nicht mitbekommen zu haben, sondern immer ein Produkt von eigener Anstrengung, Arbeit ist - Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Soziale Kompetenz ist nur ein Sammelbegriff, aber er zeigt sich deutlich bei Unternehmen die Frauengeführt sind. Man vergleiche nur eine Hannelore Kraft mit ihrem Amtsvorgänger in NRW. In der Summe wird sich nichts ändern hier, aber solche Disk. haben ihren Wert für sich. Was wirklich wundert ist immer die Uhrzeit wo sowas wie hier oft diskutiert wird. Α72⇒✉ 10:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Wahnsinn, Wikipedia holt jetzt nach, was dort draußen seit 40 Jahren eigentlich geklärt sein sollte. Das Publikum jedenfalls lauscht interessiert den Ausführungen, erwartet allerdings doch etwas mehr Substanz und denkt sich sein Teil. :-) --Schlesinger ^schreib! 11:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Das wird da draußen auch in 40 Jahren noch nicht geklärt sein, so wie's aussieht ;) † Alt ♂ 11:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Kann ja auch nicht, denn Frau ≠ Mann. Das ist nun mal eine biologische Tatsache. Und das ist auch gut so :-) --Alchemist-hp 11:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Texte, die hier einige abliefern, reichen vom Umfang her zur Verleihung des Dr. fem. h.c. --Goldzahn 11:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Wundervoll, die Herren Feministen der Wikipedia sagen uns, wie's ist :-) --Schlesinger ^schreib! 11:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich staune selber darüber!--Α72⇒✉ 12:17, 11. Mär. 2011 (CET)

Für mich ist die Frage ganz simpel. Wollen wir aktiv um mehr weibliche Autorinnen werben? Wenn nein, können wir aus Langeweile noch munter fünf Bildschirmkilometer weiter debattieren oder, weil es besseres zu tun gibt, es einfach lassen und zum gewohnten Projektalltag zurückkehren. Wenn ja: Mit welcher Strategie? Erste Vorschläge oben. Weitere Ideen? --Martina _Disk. 12:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Was mich an der ganzen Diskussion stört (ist aber durch die Fragestellung schon so angelegt) ist, dass wieder einmal vorausgesetzt wird, dass wir hier für Frauen ein besonderes Wohlfühlklima schaffen müssten, neben dem Wohlfühlklima für Wissenschaftler und dem Wohlfühlklima für neue Autoren. Warum brauchen wir eigentlich kein spezielles Wohlfühlklima für die Autoren, die hier offensichtlich trotz aller Widrigkeiten bereits täglich schreiben? -- Janka 12:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Weil die sich hier offenbar bereits wohlfühlen und vermutlich mit dafür verantwortlich sind, dass andere sich nicht wohl fühlen. Vielleicht sollten wir also erst einmal unsere vorhandenen Autoren vor die Tür setzen, auf das dann neue Autoren anfangen können. --Zinnmann d 12:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Fünf Fragen zum Thema

(BK) @Martina: Du bist mir grade zuvorgekommen! :) Ich wollte auch grade praktische Vorgehensweise vorschlagen: Folgende Fragen sehe ich als die Basis für nachfolgende Schritte

1. Überhaupt erstmal klar werden: Was will die Wikipedia überhaupt? Will die Wikipedia (mehr) Frauen? Wenn ja:
2. Wie bekommen wir die Frauen? Schanghaien kann bei Frauen ein bisschen unsexy rüberkommen, also folgt daraus:
3. Wie bekommen wir die Wikipedia so sexy, daß sich Frauen darin gerne tummeln möchten? Daraus resultiert aber die berühmte Frage
4. Was wollen die Weiber selbst?! Was finden sie nicht gut und was stört sie beim Mitmachen? Und wenn wir das herausgefunden haben, dann geht es zum nächsten Punkt:
5. Wie bekommen wir das hin und was müssen wir dafür machen?

Antworten? --Juliana © 12:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Sehr kluge Fragen. Die erste Frage ist die, die alles entscheidet und von Mann nur mit Ja beantwortet werden kann. Alles andere ist sexistisch und diskriminierend. --84.183.64.72 12:18, 11. Mär. 2011 (CET)

@Juliana: dann bitte selbst schon mal antworten. Frauen, nun seid Ihr am Zug! --Alchemist-hp 12:21, 11. Mär. 2011 (CET) P.S: die Antwort auf die erste Frage lautet meinerseits natürlich auch eindeutig: JA

Antwort: Enzyklopädieren ist halt traditionell eine männliche Kiste, Wissenhuberei eh. Das solte man trennen von den Prozessen der Mitarbeit insbesondere des allgemeinen Umgangs miteinander unabhängig vom Geschlecht. Α72⇒✉ 12:27, 11. Mär. 2011 (CET)

@A72, Ach was, wie definierst Du denn "Prozess der Mitarbeit"? Du editierst und ich koche für Dich? Nun, wir können das gerne mal ausprobieren, aber wehe, Du löffelst den Teller Suppe den ich Dir koche nicht bis auf den letzten Tropfen aus... ;) --Juliana © 12:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Gegessen wird was auf den Tisch kommt, und ggf. gegöbelt nachher!Α72⇒✉ 12:48, 11. Mär. 2011 (CET)

1. Ich bin auch Wikipedia und ich hätte gern mehr Frauen hier.
2. Zu allen anderen Fragen: Ein Netzwerk, Portal etc, wo solche Fragen einigermaßen ungestört beredet werden können von jenen die sich dafür interessieren, fände ich prima. Offenbar ist der Diskussions- und Handlungsbedarf da.
3. Im Dialog werden sich Antworten zu vielen Fragen finden, zu manchen auch nicht. --perlenklauben 12:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag an Alexander: Traditionell ja. Wie vieles andere auch. Aber Traditionen ändern sich. Und das schöne in Wikipedia ist, dass sie tatsächlich schon anders ist als eben die traditionellen Enzyklopädien. Ich denke, das hat auch mit der Mitarbeit von Frauen zu tun, so gering sie auch sein mag.--perlenklauben 12:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es ganz klassisch mit einer Umfrage unter Wikipedianerinnen, was sie gut finden und was nicht. Um sich nicht outen zu müssen kann frau sich auch als IP äußern. Dann sehen wir weiter. --Goldzahn 12:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Umfrage mit welcher Frage? --Martina _Disk. 12:53, 11. Mär. 2011 (CET)

@Goldzahn: Finde ich gut die Idee, allerdings macht mir Dein letzter Satz Um sich nicht outen zu müssen kann frau sich auch als IP äußern. todtraurig und zeigt überdeutlich, daß unsere Probleme weit größer sind, als wir dachten, wenn "Frausein" hier selbstverständlich mit etwas gleichgesetzt wird, das zum Schämen ist. --Juliana © 12:48, 11. Mär. 2011 (CET)

ich versuch mich mal mit antworten (pov und tf inbegriffen):

zu 1: als 1/100.000 der wp oder so: klare antwort: ja! sowohl mehr autorinnen, mehr biografien, mehr sichtbarkeit in allen namensräumen

zum rest: ist ein bisschen schwierig von denen zu beantworten, die sich hier ja tummeln und schreiben und das irgendwo sexy finden. brauchen wir eine umfrage?

vielleicht müssen wir raus aus dem abstrakten, vielleicht mehr im direktkontakt werben, die anonymität ist ja nur eine der möglichkeiten: offene redaktionen, lila-latzhosen-skillshares, frauen-stammtische (ja, wir können auch saufen, rauchen und unflätig reden) oder gerade ganz konkret.

ansonsten ist mir anlässlich des links zum frauen-portal aufgefallen, wie blind man so selber in der wp sitzt. @Martina, das hatte ich auch noch nicht entdeckt! und das rosa-retro-styling ist schlimm unsexy. außerdem brauchen wir einen artikel zur lila latzhose, die hatte ich schon völlig vergessen :-) vg --emma7stern 12:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Also einen Club der Jungwikipedianer gibt es schon seit geraumer Zeit, warum nicht auch einen Club der Wikipedia-Autorinnen? --Prüm 12:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Meine Erfahrungen zum Thema in der Wikipedia:

• Der Artikel Feminismus befindet seit Jahren in einem grauenhaften Zustand, und der ganze Themenkomplex ist sich fest in der Hand von Maskulinisten, die zumindest in der Wikipedia die Diskurshoheit erreicht haben. Alle Versuche von Verbesserungen werden von diesen Maskulinisten mit zermürbenden Editwars und Diskussionen gekontert, die dann natürlich von den Admins "rein formal" in ihrem Sinne entschieden werden, denn wer einen Editwar gegen mehrere führt, muss ja schuldig sein. Um Inhalte geht es angeblich nicht, nur seltsam, dass dann immer eine ganz bestimmte Linie herauskommt.
• Die Affäre Christkindli zeigt, dass Mädchen und junge Frauen, angeblich um sie vor sich selbst zu schützen, aus der Wikipedia weggebissen werden. Als diese Userin ein Foto von sich auf ihre Benutzerseite hochlud, wurde dieses Foto sofort gelöscht und ihr ohne jeden konkreten Verdacht unterstellt, sie hätte ihre Identität gefaked, "weil das halt junge Mädchen so machen". Kein Wunder, dass sie die Wikipedia sofort verlassen hat. Und das ist wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs von sexistischem Verhalten. Am Ende wurden nicht die löschenden Admins gesperrt, sondern diejenigen, die dieses skandalöse Verhalten kritisiert hatten.

Fazit: Die Wikipedia ist so frauenfeindlich und rabiat antifeministisch, wie ich es im realen Leben bisher nicht erlebt habe. Im Unterschied zur klassischen Enzyklopädie von Diderot und d’Alembert kritisiert sie nicht nur die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht, sondern verbreitet (neo)konservative Ideologie. Neon02 13:18, 11. Mär. 2011 (CET)

nach WP:BK:

Ich möche mich nicht in einem Frauenclub selbst ausgrenzen und dort Männer ausgrenzen. Sehe keinen Gewinn darin.

Meine Antworten:

1. Ich hätte gerne (mehr) Frauenpräsenz im Projekt. Als Autorinnen und in den Artikeln.

2.-5. Mehr Frauenpräsenz (Autorinnen und Artikel) ist ausdrücklich willkommen. AGF und Wikiquette haben wieder ernstzunehmende Geltung, wir lehnen Fußballstadion-Gehabe konsequent ab. Wir wertschätzen und fördern "Frauenthemen" (siehe oben) und rufen gezielt zum Mitmachen auf. Wir wiederbeleben das Portal:Frauen (nur ohne lila Emanzentouch der 80er).

--Martina _Disk. 13:51, 11. Mär. 2011 (CET)

(einschieb) Lila Latzhosen trug frau in den 1970ern. --Liesbeth 14:07, 11. Mär. 2011 (CET)

(BK²) Du lieber Himmel, ich glaube, hier ist zum Ausgleich mal ein Gegenbeispiel vonnöten:

• Ich habe von Anfang an weder Geschlecht noch Herkunft verheimlicht und bin trotz meiner damals noch recht geringen und unsicheren Beiträge freundlich und hilfsbereit begrüßt worden. Das hat sich auch später nicht geändert. Ich bin (bis auf wenige, trollige Ausnahmen) immer anständig und mit Respekt behandelt und angesprochen worden. Von Sexismus keine Spur und die wenigen trolligen Ausnahmen kann ich an einer Hand abzählen.
• Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, dass ich mich für emanzipiert genug halte, um einerseits den teilweise zelebrierten geschlechtsspezifischen Unterscheidung keine Bedeutung beizumessen und andererseits für mich teilweise sogar abzulehnen. Ist aber vielleicht auch eine Sache der persönlichen Einstellung und des Selbstbewusstseins, das man sich auch bei gelegentlichem Gegenwind nicht kaputtmachen lassen sollte. Schließlich hat ja schon Winston Churchill festgestellt: "Drachen steigen am höchsten gegen den Wind – nicht mit ihm." ;-))

Ich werde bei dieser inzwischen ellenlangen Diskussion das Gefühl nicht los, dass hier mal wieder ein Thema wikitypisch weit mehr aufgebauscht und dramatischer dargestellt wird, als es nötig und wahrscheinlich auch weit mehr als es im Wikialltag tatsächlich der Fall ist. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Hört! Hört! --88.73.81.157 13:57, 11. Mär. 2011 (CET)

@Ra´ike: Was sagst Du zu dem angesprochenen geringen Frauenanteil in der Wikipedia? Ein Problem, das gelöst werden muß? Und wenn ja, wie? - Oder vielleicht einfach nur eingebildet ist und keiner Lösung bedarf? --Juliana © 14:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag dieser Beitrag von Sue Gardner, lustigerweise im Text verlinkt, der nach Klick auf das Banner folgt, das derzeit über der Wikipedia schwebt! :) --Juliana © 14:35, 11. Mär. 2011 (CET)

• Angenommen, wir hätten hier 'nen Frauenüberschuss, soll ja in manchen Projekten sogar vorkommen, wie sähen dann beispielsweise die Relevanzkriterien für, Brauereien oder, äh, Pornostar(let)s oder Rassekaninchen aus? *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 14:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Du hast die Eisenbahn unterschlagen! Α72⇒✉ 15:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Verdammt erwischt. Alo gut, Frauen-RK für Ustrab-Haltepunkte (ist das was Unanständiges?), freiwillige Feuerwehren und natürlich Einsatzfahrzeuge der Feuerwehr. Hab ich was Wichtiges vergessen? :-)--Schlesinger ^schreib! 15:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, den ganzen Bereich von Penisverlängerungen wie Knarren, Panzer und Automobile. Und weiters der ganze Schumikult stellvertretend für Sportfanatics, aber das würde ich auch unter Porno abheften mit eindeutig homoerotischer Konotation. Bier hatten wir bereits, so auf die schnelle wäre es das. Α72⇒✉ 15:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Vor allem der ultimativ enzyklopädische Artikel Boxenluder (übrigens kurz vor der Exzellenz), sähe unter weiblicher Dominanz der Löschdiskussionen garantiert anders aus, nehme ich an - oder wäre er längst wech? --Schlesinger ^schreib! 16:16, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja und in Prinz-Albert-Piercing erst. Was da noch alles rauszuholen ist! Los auf, ran an den Artikel Jungs! --Juliana © 16:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Oh, sorry, mir wird grad etwas schlecht. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Im aktuellen Signpost wurde ein Wiki (wikifashion.com) vorgestellt mit fast 100% Frauen. Die Gründerin hat als Tip für die Wikipedia genannt, dass das Wiki schöner aussehen sollte. Persönlich fand ich deren Wiki auch schön. Die Hauptseite z.B. oben weiß und unten schwarz mit weißer Schrift. Problem ist, dass blaue Links auf schwarzem Hintergrund, so wie das bei uns wäre, mist aussehen. --Goldzahn 15:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Für manche Sehbehinderten ist helle Schrift auf dunklem Hintergrund eine Katastrophe. --Liesbeth 15:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem in der zum Teil unsäglichen Gesprächskultur, die hier herrscht. Die mag frau noch weniger als mann. Viele verdiente Autoren treten ab, wie man liest. MMn muss hier dringend etwas getan werden, Anarchie hat noch nie zum Erfolg geführt. In Betrieben werden Störer entlassen, hier dürfen sie (fast) ungestört trollen ... In Frauenquoten und Frauenportalen sehe ich überhaupt keinen Sinn. Wenn sich die Atmosphäre ändert, werden auch mehr Frauen mitmachen wollen. -- Alinea 15:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Ein Drittel sieht eine natürliche Hierarchie zwischen Völkern, die Hälfte lehnt den Islam ab und eine Mehrheit ist sexistisch. XV HTV 1352 15:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Kann es sein, dass wir – wenn 50 % der Wikipedianer Frauen wären – eine Diskussionskultur hätten, die uns dabei helfen würde, den Frauenanteil unter den Wikipedianern auf – sagen wir – 30 % zu steigern? Kann jemand bitte den Knoten in meinem Gehirn lösen? --Drahreg01 15:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Es ist ein Gerücht, daß mit mehr Frauen alles auf einmal besser würde. Eine nette Utopie, mehr nicht. Mit mehr Frauen würde nur eine Sache erreicht: bestimmte Themen würden vielleicht eher angegangen, die Männer eher nicht beschreiben. Auf der anderen Seite ist das ja auch wieder nicht richtig, weil es von unterschiedlichen Interessen von Frauen und Männern ausgehen würde (Männer: Autos und Technik; Frauen: Puppen und Gefühle) - wer sowas sagt ist dann ja auch wieder ein Sexist. Entweder man konstatiert grundlegende Unterschiede (und ich meine nicht die optisch-biologisch-anatomischen) oder man muß sagen, daß es völlig egal ist, wer editiert. Vielleicht haben Frauen im Schnitt nur einfach Besseres zu tun. Andererseits glaube ich auch der Statistik (13%) nicht. Hinter vielen Nicks wo man (automatisch) Männer vermutet verbergen sich nicht selten überraschend Frauen. Und die Statistiken werden auch nur über Umfragen gewonnen, die Freiwillige Mitmachen. Warum sollen sich Frauen auf einmal dort outen? Ich behaupte, die Quote ist höher als man vermutet. Leider keine 52%, aber ich würde auf mindestens 20% tippen. Auch in vielen anderen Lebensbereichen gibt es keine 50%-Teilung. Mir wird wirklich nie so recht klar, warum ein statistischer Wert auf einmal verschoben werden soll. Die Dikussionskultur würde sicher nicht besser. Und die Intrigenspiele auch nicht. Hier habe ich sogar Frauen weitaus aktiver erlebt. Und ich weiß auch, daß mindestens hinter einem (vermeintlichen?) "Dauertroll" eine Frau steckt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Also ich kenne nur Accounts, die zwar weiblich klingen, aber dahinter steckt einfach nur ein Kerl. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 11. Mär. 2011 (CET)

<bk>Doch, es wäre besser. Dass Männer sich unbedingt durchsetzen müssen, habe ich hier erlebt. --Liesbeth 16:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Aha. Mann = liegt falsch, du = Frau = im Recht? Aber der/die bösen Männer haben sich durch gesetzt. Aha. Naja. Wenn du meinst... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Mit Verlaub, aber: so'n Quark, ich habe auch die "durchgesetzte" Meinung vertreten, und zwar aufgrund von Argumenten, Deine fand ich nicht im Geringsten überzeugend und bei dem Thema ne Genderkeule rauszuholen, zeigt m. E. die Schwäche Deiner Argumentation auf. Catfisheye 17:00, 11. Mär. 2011 (CET)

@Liesbeth: bitte erspare mir und damit uns allen hier, dass ich jetzt anfange Gegenbeispiele anzuführen - würde zu lebenslänglicher Verfolgung aller IPs meines Providers führen. ;-)

Den weiteren Verlauf der Diskussion nach meinem letzten Posting kann ich übrigens nur mit Kopfschütteln verfolgen: gäbe es hier irgendwelche Zugangsbeschränkungen mit der Folge, dass eine gesellschaftliche Gruppe (hier mal die Frauen) tatsächlich benachteiligt werden im Run um Plätze hier mitmachen zu dürfen, ich könnte manches an der Diskussion verstehen. Tatsache ist doch aber immer noch: jeder kann sich hier beteiligen, und sich noch aussuchen ob als IP, mit Nick oder unter Klarnamen. Gibts ne größere Selbstbestimmung? Imho nein.

Ihr diskutiert hier untereinander, im eigenen Saft, wie Ihr Frauen zur Mitarbeit bewegen könnt. Falscher Weg in meinen Augen! Sicher am effektivsten und am überzeugendsten: sprecht die Leute (und das gilt für Männer, Frauen, Jugendliche, Ältere) im RL ganz konkret an, von denen Ihr glaubt, dass de.WP eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung für sie wäre. Möglichkeiten gibt es hierzu viele: in der Schule, am Arbeitsplatz, in der Kita, der Nachbarschaft, im Sportverein, der Freundesclique .... . Zeigt ihnen de.WP und die tollen Möglichkeiten, nehmt sie, wenn sie sich für eine Mitarbeit entscheiden, gerade in der Anfangszeit etwas an die Hand. Wenn Ihr begeistert sei, Euch nicht scheut, Eure eigene Begeisterung auch zu zeigen, werdet Ihr andere zumindest neugierig machen. Viel Spaß dabei! --46.5.123.44 17:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Das würde ich nie tun, wenn ich es gut mit jemandem meinte. Es sei denn, er oder sie hätte Nerven wie Drahtseile. --Liesbeth 17:08, 11. Mär. 2011 (CET)

@Liesbeth: hmmm, mit dieser Haltung solltest Du es glaube ich auch wirklich besser lassen, denn es wäre mit soviel Skepsis wohl schwer jemand anderen wirklich zu begeistern. Im übrigen: Nerven wie Drahtseile - braucht es die hier wirklich? Ich denke bei Autoren, die sich nicht gerade in hochexplosiven Themenfeldern aufhalten, klares Nein (und das sind gefühlte 90 %), bei allen anderen denke ich, daß man Gelassenheit (in meinen Augen nur ein anderer Begriff für die Nerven wie Drahtseile) bis zu einem gewissen Punkt auch üben kann. Und da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und mit "ein bischen mehr wir und weniger ich" - wäre es hier an vielen Stellen für so manchen ein wenig einfacher. Gruß, --46.5.123.44 17:18, 11. Mär. 2011 (CET) Link für diejenigen, die die Zeilen nach Rosegger nicht kennen

Ich denke die letzten Beiträge sind typisch dafür, was Frauen abschreckt hier mitzuarbeiten und ich möchte nocheinmal auf meine Fragen paar Etagen weiter oben verweisen, die leider etwas untergegangen sind. Fakt ist: Wir haben sehr wenig Frauen und Frage ist: Will die Wikipedia welche? --Juliana © 17:30, 11. Mär. 2011 (CET)

@Juliana: "die letzten Beiträge sind typisch dafür" - mir persönlich (übrigens eine Frau) ist nicht ganz klar, welche Abschnitte Du hiermit meinst. --46.5.123.44 17:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Obacht, diese Seite erreicht langsam den Point of no Return. Einen Thread drüber fragt man/frau sich warum keine Wissenschaftler mitmachen, hier fragt man sich, warum keine Frauen mitmachen, weiter unten geht's gleich weiter: Warum machen keine Wissenschftlerinnen mit? Irgendwann stellt garantiert eine/r die Frage warum Jesus Freunde/innen nicht mehr mitmachen oder die Triebtäter/innen und Marcus kriegt langsam schlechte Laune. Wenn das so weitergeht, wird das Projekt noch von Troll/innen und Störer/innen übernommen. Wir brauchen mehr mutige Adminas. Wo bleiben Anneke Wolf, Philipendula, Silberchen (bin mir nicht so sicher...), Felistoria oder ---> Elian :-)--Schlesinger ^schreib! 17:41, 11. Mär. 2011 (CET)

@Schlesinger: was soll ein Admin hier machen, was Du nicht selbst auch könntest? --46.5.123.44 17:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Hi, all, IP, Frau oder Mann. Reminder: Fünf Fragen, die versuchen, Lösungen für die derzeitige Situation zu finden. Es wäre schön wenn wir konstruktiv praktische Schritte erabeiten könnten die derzeitige Situation zu verbessern, anstatt die Diskussion mit Kleinklein zu zerfasern. Beste Grüße --Juliana © 17:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Just for the records (und ich finde es auch interessant, daß das Thema jetzt hier ankommt ;-) gab's diesen zentralen Link zum Weiterlesen schon? Gender Gap. Die dazugehörige Mailingliste ist seit ein paar Wochen aktiv. --elya 18:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Fragen versuchen die "Lösung" für eine unbekannte Situation zu finden, das ist ihr Problem.

Wenn die 13 % als realistisch angenommen werden, möchte ich bezüglich der oben formulierten 5 Fragen mal nachhaken: Wenn die Frage gestellt wird, ob die Wikipedia mehr Frauen haben möchte, sollte auch die Frage gestellt werden warum. Und bevor die Frage nicht beantwortet wurde, weshalb der Frauenanteil so gering ist, hat auch diese Frage keinen rechten Sinn. Ich setze mal voraus, dass die vielen Frauen, die mitmachen könnten, das aber nicht tun, nicht etwa es schon versucht haben und dann abgeschreckt wurden, sondern gar nicht erst auf die Idee kamen es zu tun. Warum ist das so? Und kann die Wikipedia das ändern?

Eine kleine Teilantwort kann man aber auch einfach so aus dem Handgelenk schütteln: Vorausgesetzt, dass unter Frauen sich ebenso viele kompetente (potentielle) Mitarbeiterinnen befinden wie unter Männern Mitarbeiter, dann ist es einfach doof, dass diese vielen potentiellen Mitarbeiter nur potentiell sind. Aber damit kommt man auf die Frage zurück, weshalb das so ist.

Die oben formulierte Fragestellung setzt mir etwas zu unhinterfragt voraus, dass ein "mehr Frauenpräsenz" (Zitat Martina) an sich schon besser wäre. Aber warum ist das so, wenn doch offenbar die Frauen weniger gern mitmachen als Männer?

Also zusammengefasst: weshalb sind Frauen weniger an Mitarbeit interessiert? Warum wäre es besser, wenn sie interessiert wären?

Ich will damit keineswegs implizieren, dass schon alles gut wäre, so wie es ist. Aber ich möchte schon genau wissen, weshalb ein Zustand schlecht ist, den man verändern möchte :-) --adornix 18:20, 11. Mär. 2011 (CET)

Gute Fragen, Adornix. Ich finde den Strategieplan in diesem Punkt auch besonders schwach. Es gibt auch andere unterrepräsentierte Gruppen. Es ist diese Neigung, "messbare" Ziele zu setzen. Also sollte ich mal ein paar weibliche Sockenpuppen einrichten, um der Foundation eine Freude zu machen. --Ziko 18:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Mir wäre es lieber, die Sockenpuppen wären nicht nötig, denn ich keine mehrere Frauen, die ganz wunderbare Artikel schreiben könnten und sehr viel wissen, aber schlicht und einfach keine Lust haben und es auch nicht versuchen wollen. Warum ist mir unklar, aber ich bin ein Mann. --adornix 18:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Persönlich kann ich nicht sagen, warum hier mehr Frauen mitschreiben sollten. Letztlich heißt das doch, dass mein Neutraler Ansatz nicht neutral ist, sondern einen hormonverusachten bias hat. In der Mitteilung der Foundation heißt es momentan: "Wir müssen dafür sorgen, dass das Bearbeiten wieder mehr Spaß macht" Mal abgesehen davon, dass ich beim Tippen auf der Tastatur noch nie Spaß (engl. fun) hatte - Spaß ist etwas anderes, kann man gegen einen freundlicheren Umgang und einer geringeren Regeldichte - ob Mann oder Frau - nichts haben. Mein Problem ist nur, dass ich derartige Probleme nur vom Hörensagen kenne. Bei WP:VM, WP:LD, etc. treibe ich mich nicht rum und Regeln lese ich seit Jahren nicht mehr, das ist nur etwas für Anfänger. Obwohl, ich glaube damals habe ich die Regeln auch nicht gelesen. Imho sind Regeln nur für die wichtig, welche die Regeln durchsetzen wollen. Da ich die Admin-Rolle nie angestrebt habe, ich bin und bleibe Autor, habe ich von den Metaseiten nur die Hilfeseiten genutzt. Etwa wie man Tabellen, Referenzen und so etwas macht. --Goldzahn 00:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Es sollte eigentlich absolut selbstverständlich sein, dass alle Geschlechter, gesellschaftlichen Gruppen etc. nach ihrer tatsächlichen Stärke in der Wikipedia vertreten sind und die Chance haben, ihre Sichtweise einzubringen, gerade angesichts der enormen gesellschaftlich-ideologischen Bedeutung der Wikipedia. Bestrebungen nach mehr Gleichberechtigung, nach Abbau von geschlechtsspezifischer Diskriminierung etc. sollten inzwischen nach mehr als 40 Jahren moderner Frauenbewegung nicht mehr begründet werden müssen. Es ist erschreckend, dass dem in der Wikipedia nicht so ist, und dass selbst Admins und "Qualitätsautoren" bestreiten, dass die geringe Beteiligung von Frauen überhaupt ein Problem ist. So würde gegenwärtig noch nicht einmal die CDU argumentieren. Neon02 21:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Gleichberechtigung gibt es und zwar sehr extrem. Jeder hat das Recht die Wikipedia zu bearbeiten. Geschlecht, Aussehen, ethnische Herkunft, Behinderung, sozialer Status o.ä. sind keine Fragen die beim Schreiben in der Wikipedia gestellt werden. --84.183.65.195 22:05, 11. Mär. 2011 (CET)

Allgemeiner betrachtet

Wenn man sich die Zusammensetzung der Wikipedianer ansieht, fällt ja nicht nur auf, dass Frauen unterrepräsentiert sind. Soweit wir das hinter der Anonymität erkennen können, sind Wikipedianer in ganz großer Mehrheit männlich, sehr jung, an Wissenschaft, Technik und Ordnungssystemen interessiert, mit genug Zeit für die Mitarbeit. Das ist alles andere als repräsentativ für die Gesellschaft. Umfassend repräsentativ wird die Zusammensetzung der Wikipedianer auch nie werden, denn selbst im Idealfall beteiligen sich nur überdurchschnittlich gebildete und engagierte Leute hier. Und – das ist nicht zu leugnen – Menschen mit einer Tendenz zur Besserwisserei. Das alleine ist ja auch kein Problem.
Dass wir zu einem so erheblichen Anteil aus jungen technikaffinen Männern bestehen, ist nicht nur für Frauen ein Problem. Durch diese Zusammensetzung entsteht ein Betriebsklima, dass durchaus abschreckende Züge für Frauen, ältere Menschen, kulturell und geisteswissenschaftlich Interessierte haben kann. Zusätzlich ist der Umgang mit der Wikipedia nicht gerade benutzerfreundlich, was schon auf der Ebene des reinen Zugangs und Verständnisses Hürden aufbaut. Alte Hasen nehmen das nur kaum noch wahr, sie sind ja damit vertraut. Wenn man sich als Neuling durchgebissen hat, kann man aber durchaus einen „Kulturschock“ erleben, der einen schnell wieder Abschied nehmen lässt.
Ich glaube aber nicht, dass die Wikipedia strukturell frauenfeindlich ist oder altenfeindlich usw. Das Problem ist vielmehr das durch die Zusammensetzung der Community entstandene Klima, das nur durch deren Änderung verändert werden kann. Da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz.
Initiativen, mehr Frauen, mehr Ältere, mehr Kulturinteressierte für die Mitarbeit zu gewinnen, sind da sinnvoll und notwendig.
Rainer Z ... 19:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Sehr gut zusammen gestellt und richtig pointiert. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:56, 11. Mär. 2011 (CET)

+ --Nati aus Sythen _Diskussion 21:14, 11. Mär. 2011 (CET)

+1, abgesehen von "sehr jung". Auf Veranstaltungen der Wikipedia sieht man jedenfalls eine Menge grauer oder verdeckt grauer Haare. --Alupus 21:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Hat da wieder jemand etwas gegen fünf graue Haare? Das ist ja wieder alles haarsträubend hier ;-) --Alchemist-hp 21:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Nö. Das ich auch nicht mehr zu den Superjungen gehöre, dürftest du doch bemerkt haben. --Alupus 22:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Rainer Zenz hat zutreffend die strukturellen Faktoren benannt, die eine Mitarbeit von Frauen erschweren. Dann aber apodiktisch zu behaupten, die Wikipedia sei nicht strukturell frauenfeindlich, erscheint mir paradox und eher eine Wortklauberei. Das erinnert mich an Diskussionen in der Geschichtswissenschaft, wo männliche Historiker die These, die Hexenverfolgung sei eine Frauenverfolgung gewesen, voller Empörung zurückweisen (übrigens auch in der Wikipedia), obwohl mehr als 80% der Opfer Frauen waren... Neon02 21:39, 11. Mär. 2011 (CET)

<einschub>Boah, Neon, du bist doch ein Mann? Ich staune! --79.204.217.239 22:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein. Weder im Konzept noch in der Struktur der Wikipedia steckt irgendetwas frauenfeindliches. Wo sollte das auch sein? Natürlich spiegeln sich in der Wikipedia-Community allgemeine gesellschaftliche Zustände. Und sie zog und zieht als Pionierprojekt des Web 2.0 junge, technikaffine Männer besonders an, das ist nicht zu leugnen. Und das hat nun mal Auswirkungen aufs Betriebsklima, oft negative.

Es kommt noch mehr dazu: Ich wette, dass aktive Wikipedianer (egal welchen Geschlechts und Alters) nicht nur einen Hang zur Besserwisserei haben, sondern auch eher einzelgängerisch sind, auch häufiger beruflich unterfordert. Ich meine das ausdrücklich nicht als persönliche Kritik. All die von mir genannten Faktoren halte ich aber für viel entscheidender als eine vermutete Frauenfeindlichkeit der Wikipedia.

Den Vergleich mit der Hexenverfolgung kommentiere ich lieber mal nicht, außer dass er grob deplaziert ist.

Rainer Z ... 22:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Au je! Ist er nicht, das Beispiel trifft. --79.204.217.239 22:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Nee, das ist Unfug. Kein Historiker wird bestreiten, daß die weitaus meisten Opfer der Hexenverfolgungen Frauen waren (mit z. T. signifikanten regionalen Unterschieden allerdings). „Die meisten Opfer waren Frauen“ ist aber nicht das gleiche wie „die Hexenverfolgungen wurden erfunden, um Frauen gezielt verfolgen zu können" – letzteres ist es nämlich, was von der Geschichtswissenschaft ganz zurecht zurückgewiesen wird. --Henriette 02:45, 12. Mär. 2011 (CET)

Neon02 hat schon einen Punkt getroffen, ausnahmsweise :-) Erst frauenfeindliche Strukturen beschreiben - resp. ihre Folgen, aber das ist kaum zu trennen - und dann behaupten, das seien keine Strukturen - oder ihre Folgen...? Fand ich auch seltsam. "Strukturen" sind nicht von den sie füllenden Subjekten losgelöst, sondern bilden sich in ihnen ab. Da andere soziale Netzwerke wie Facebook einen erheblich höheren Frauenanteil haben, würde ich deine Beschreibung der typischen WP-Klientel - egal, ob sie zutrifft - als Beschreibung einer frauenfeindlichen Struktur begreifen wollen, bzw. als Beschreibung der Folge frauenfeindlicher Strukturen, die eben zu einer bestimmten, vor allem männlichen Zusammensetzung der Nutzerschaft führen. Natürlich ist Facebook eine andere Art Netzwerk, mit einem anderen Zweck. Mag sein, dass der Zweck der WP oder seine Definition bereits Frauen ausschließt. Tatsächlich mag sogar der viel beschworene "NPOV" recht ausschließend wirken... --adornix 22:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Facebook find ich (als Frau) übrigens ziemlich unsinnig und zeitraubend. Ich bin dort nur zum Spaß und brauche es nicht. Wikipedia ist mir wichtiger, aber das dämliche Machogehabe geht mir hier doch mächtig auf die Nerven. --22:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Wir haben wohl einen unterschiedlichen Begriff von Strukturen. Oder beziehen das auf unterschiedliches. In der Wikipedia selbst kann ich nichts irgendwem feindliches entdecken. In der Communityist das natürlich anders. Das liegt aber eben nicht an der Struktur der Wikipedia, sondern an der gesellschaftlichen Struktur, die natürlich auch die Mitglieder der Community beeinflusst. Die Wikipedia spiegelt das nur wieder.

Das Machogehabe geht mir hier übrigens auch auf die Nerven, genauso wie an jedem anderen Ort. Und noch manches andere. Rainer Z ... 00:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Eine Frage zum Thema

Was hat das eigentlich mit dem Kurier zu tun? --84.183.65.195 17:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Kurier ist unsere „Zeitung“. Die Diskussionsseite der Ort für unsere „Leserbriefe“. Und wie in jeder ordentlichen Zeitung gibt es manchmal LeserInnenbriefe, ohne dass es einen Artikel dazu gegeben hätte. Es grüßt, --emha d|b 18:00, 11. Mär. 2011 (CET), der die Diskussion gespannt verfolgt.

Oh ich finde es sehr interessant über Themen zu diskutieren, die zwar hier, hier und im aktuellen Wikipedia-Banner in denglisch thematisiert wurden, dem Kurier aber bislang keine Zeile wert waren! ;) --Juliana © 18:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Und die Ausrede warum es keinen Kurierartikel ist welche? Die böse männliche Redaktion! Oder ist das die angestrebte Veränderung? ---84.183.65.195 18:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Dann schreibe doch was. Au frau... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Die geringe Beteiligung von Frauen bei Wikipedia steht in einer Linie mit der geringen Beteiligung was so ziemlich alle anderen Open Source Projekte angeht. Das ist auch keine neue Entwicklung. Vielmehr war es bereits der Fall, als "Open Source" als Begriff noch nicht existierte und die nähste Annäherung "Public Domain" hieß. Über Ursachen kann man mangels Möglichkeiten zur experimentellen Überprüfung nur spekulieren. Im Ergebnis führt es jedenfalls zum Selbstausschluss aus gesellschaftlich relevanten Bereichen mit Zukunftswirkung. Wenn es auf im voraus unvorhesehbare Weise Personen aus diesen Bereichen ins gesellschaftliche Rampenlicht spült, sind sind es mit entsprechend großer Wahrscheinlichkeit (wieder) Männer (Assange, Zuckerberg, Torwalds, Stallmann, ... ). Das empfinde ich als tragisch.---<)kmk(>- 20:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Für die Wikipedia finde ich aber greift von der antisexistischen Argumentation noch ein weiteres Argment, als bspw für das Entwickler_innenteam von Debian. Letztere können es sich aus wirtschaftlicher Sicht leisten, eine soziologische Zusammensetzung von MINT-Berufen und -Studiengängen zu haben, weil das auch im Wesentlichen das einzige Publikum ist, was dazu sinnvoll beitragen kann. (Aber auch das ist keine wirkliche ethische Rechtfertigung, Frauen strukturell auszuschließen und ist langfristig gedacht wahrscheinlich auch nicht einmal aus rein wirtschaftlichen Überlegungen stichaltig.) Dieses wirtschaftliche Argument führt aber im Kontext der WP zu einer anderen Schlussfolgerung, weil wir eben den Anspruch haben alle Themen abzudenken. --goiken 22:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Kannst du das OMA- und frauenverständlich wiederholen? --79.204.217.239 22:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Kürzer kann ich, aber ob das verständlicher wird :-(. „OMA/Frauenverständlich“, find ich btw. ziemlich daneben.

Kernaussage ist jdf: Ich muss meine Plattform für diejenigen sexy gestallten, die von den Produkten, die ich mache, etwas verstehen. Wenn überwiegend Männer Kompetenzen in dem Produktbereich haben, hab ich einen Anreiz weniger, Frauen zu integrieren, als wenn überwiegend Frauen Kompetenzen in meinem Feld haben. DDas ist der Grund weshalb ich die Wikipedia und andere Open Source-Projekte nicht für vergleichbar halte. --goiken 22:41, 11. Mär. 2011 (CET)

"Selbstausschluß" wäre erst zu beweisen, ich würde da spontan schon eher strukturelle Ursachen vermuten. --pep. 22:05, 12. Mär. 2011 (CET)

Woanders Weiterdiskutieren

Hallo, da anscheinend jede Menge Diskussionsbedarf da ist und ein Ende (hoffentlich) nicht in Sicht, würde ich vorschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen, um die Kurier-Disk nicht zu sprengen. --Juliana © 20:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Das scheint aber irgendwie ein Abstellgleis zu sein. Also lieber nicht dahin versetzen/verlagern ;-) Ansonsten einfach mal machen und hier verlinken. --Alchemist-hp 21:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt schon, dass das nicht so ganz hierher gehört. Nach meiner Erfahrung versanden Diskussionen aber gerne, wenn sie von ihrem Entstehungsort verlegt werden. Rainer Z ... 22:10, 11. Mär. 2011 (CET)

zur sachlage

kurz zusammenfassend zu mehrfach andiskutierten offenen oder unklaren punkte, die mit "meta" zu tun haben:

• die aktuelle mailing list sowie die seiten auf meta (siehe auch letzte office hour) sollen eine seit jahren quer durch die meta-systeme tobende debatte zentralisieren (und so transparenter machen). über die förderung, oder nichtförderung, einer ausgewogeneren autorenschaft wurde jahrlang debattiert. neben diesen seiten ist ein kurzer einblick über das strategywiki, das in der debatte zur hintergrundmusik gehört, möglich (dort)
  

gender hat sich da mittlerweile als halbwegs konsensfähiger themenkomplex herauskristalisiert. das hat sowohl inhaltliche als auch technische ursachen, die von unterschiedlichen argumentationslinien jeweils unterschiedlich gewichtet werden. zunächst die wichtigsten technischen:

• technische aspekte, die meta betreffen, sind hier, im vergleich zu den anderen debattierten meta-themenkomplexen (mobile, indien, etc.) relativ leicht lösbar. translate hat bereits mehrfach die liberalisierung der strikten user(m)-mediawikilokalisierungen angeschoben. über folgeschritte seitens der foundation wird gerade debattiert. dazu gibt es einen stapel statistischer argumente, etwa das faktum, das wikipedia bei der aktiven beteiligungsquote von frauen an user generated content-systemen besonders schlecht abschneidet. verglichen mit den "konkurenzthemenkomplexen" die technischen hürden also relativ gering und der rest läuft auf die frage: "wie gehen wir als gemeinschaft damit um?" hinaus.
• inhaltlich gibt es drei (populäre) aspekte: 1.) die wahrscheinlichkeit, das ein mehr an relevanten perspektiven auf bestehende artikel einwirkt, ist höher. (NPOV-bezogen) 2.) es werden mit höherer wahrscheinlichkeit gender-spezifische themenbereiche angepackt. das beliebteste "orchideen-beipiel" um zu demonstrieren, as es so alles gibt, sind die "utopian feminist science fiction studies". (neuanlagenbezogen) 3.) das argument aus 2.) gilt analog für andere themenkomplexe, für die sich mann (x<25 oder 55+), technikaffin, etc. (siehe Rainer) eher nicht interessiert und daher von ihm natürlich niemand erwarten kann diese artikel zu schreiben und zu pflegen. wir sind hier schließlich freiwillig.
  

um ein beispiel zu geben, wie weit aufgefächert die hinter diesem punkt stehende debatte mittlerweile ist: ich debattiere aktuell mit Sue, ob es bei einem ihrer argumente (die 2.)) im kern um: "_extensive_ gender-specific knowledge (or) _field-specific_ gender-specific knowledge" geht. das beispiel ist nicht praxisrelevant aber verdeutlicht, dass das "ob" in der debatte kein thema mehr ist.

• "Ist es schlimm, wenn weniger Frauen als Männer hier mitmachen?" (Toter Alter Mann): numerische parität ist auf meta kein großes thema und wird primär als idealisiertes teilargument bei einer diskutierten sanierung der RC-software vorgebracht. es geht eher um die oben (sehr) kurz skizzierten sowie statistische argumente und einige kontroverse aspekte.
• zur faktenbasis: die oben mehrfach angesprochene neue umfrage um die bestehende von UNU Merit zu ersetzen kommt im april, gruß --Jan eissfeldt 06:24, 12. Mär. 2011 (CET)

: Wow Jan! Du debattiest aktuell mit Sue! Wow, bist Du internal! Ich bin echt beeindruckt! ;) Juliana © 18:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Was möchtest du uns sagen, Jan eissfeldt? --Medienmann 21:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Toll, oben wird ein Zitat gebracht, um ein Problem mit dem Umgang mit Mitarbeiterinnen aufzuzeigen, Eure beiden Anworten auf Jan eissfeldts Beitrag zeigen m. E. sehr gut auf, dass Unhöflichkeit unabhängig vom Geschlecht hier gern an den Tag gelegt wird. Zum Fremdschämen. Catfisheye 23:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Also ich hab ehrlich gesagt Jans Kommentar (und Julianas Polimik dazu) auch nicht verstanden. Scheint mir legitim, da nachzufragen…--goiken 00:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Editkommentar? & zu JulianaCatfisheye 00:44, 13. Mär. 2011 (CET)

hm… Ok musste vlt wirklich nicht sein… --goiken 00:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Jetzt wird die schmutzige Wäsche nun in der Öffentlichkeit gewaschen. Ja, ja und das von Frauen, die auch nur "bessere" Männer zu sein scheinen. --Alchemist-hp 01:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Menschen, alles nur Menschen, egal welchen Alters, Geschlechts oder so. Catfisheye 01:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Du sagst es. Nun glaube ich das wir die Diskussion hier beenden können, denn Männlein ≈ Weiblein :-) --Alchemist-hp 01:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe zu ich war sehr genervt, als ich das geschrieben habe, da ich mich geärgert habe, daß diese wichtige Debatte für offensichtliche Wichtigtuerei ausgenützt wird. Aber ich finde es ja interessant, wer da alles meine Benutzerbeiträge durchsieht... nun, lasse ich mal so stehen. Ich habe mich bei Jan schon entschuldigt und er kann sich gerne bei mir melden und dann können wir ja gerne mal erörtern, was seine "Debatte mit Sue" denn für Ergebnisse mit sich brachte... ;) --Juliana © 04:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Solche Debatten verlaufen doch meist im Sande, weil man nur noch des Diskutierens willen miteinander spricht. Bei der letztjährigen Wikimania war zwar ebenfalls ein deutlicher Herrenüberschuss feststellbar, jedoch sah man auch, dass es Frauen gibt, deren Benutzernamen allein nicht hätten darauf schließen lassen. Ich gehe davon aus, dass es eine größere Anzahl an mitmachenden Frauen gibt, die nicht als solche erkennbar sind. Gründe dafür gab/gibt(?) es auf einer von Julianas Unterseiten zu lesen. Btw: Bei der Wikimania kam Juliana zu mir und wir unterhielten uns über Schuhe. Als ich mich am letzten Abend die lockere Diskussionsrunde in der Innenstadt verließ, unterbrach Sue ihr Gespräch, blickte auf, und sagte ‚Bye.‘ Überbietet das mal! --32X 12:15, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Jan so verstanden: Die Foundation wird Anstrengungen unternehmen, um ihre Projekte attraktiver für neue Autoren, besonders auch für Frauen zu machen. Die zu diskutierende Frage ist also, wie die einzelnen Projekte daran teilhaben und mitgestalten möchten oder eher nicht. Wir könnten zum Beispiel einen Artikel-Brutkasten einrichten (die Idee ist hier ja nicht neu und wäre nicht nur für weibliche Autoren hilfreich), damit neue Artikel nicht sofort in der Löschhölle oder als "Vollprogramm"-Kandidat in der QS landen. Parallel können weiter Mentoren als individuelle Ansprechpartner neuer Autoren bereitstehen. Automatisierte Kommentarzeilen könnten freundlicher sein. Auf der gendergap-Mailingliste werden mehr und andere, automatisierte Dankeschön-Bapperl angedacht, eine intuitivere Benutzeroberfläche und Formatierungs"sprache". Teile davon können wir mitgestalten - oder besser: selber gestalten - und mit Leben füllen. --Martina _Disk. 20:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Hinweis auf die Liberalisierung des strikten generischen Maskulinums lässt jedenfalls hoffen. Obwohl ich da <s<>schwarz blau sehe: Es musste ja bereits mit Zähnen und Klauen die Einladung zum Mitmachen an weibliche Personen auf der Hauptseite verteidigt werden. −Sargoth 16:44, 15. Mär. 2011 (CET)

Das generische Maskulinum ist nun wirklich eine Marginalie. Die abschreckende Wirkung auf viele Frauen dürfte ganz woanders zu suchen sein. Ich habe durchaus eine Vorstellung davon, aber dazu sollte man sinnvollerweise Frauen befragen. Rainer Z ... 17:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Es ist sicher nicht der einzige Punkt, zumindest in .at für Frauen aus dem akademischen Umfeld (insbesondere für solche aus den Geisteswissenschaften) aber sehr wohl mehr als eine Marginalie. In .de mag das anders sein. --pep. 18:47, 15. Mär. 2011 (CET) 

Ich kanns nicht vergleichen. Ich hoffe nur, dass so eine Formalität nicht anstelle der eigentlichen Fragen in den Vordergrund rückt. Hat es der Emanzipation genutzt, dass Politiker inzwischen von „Bürgerinnen und Bürgern“ reden? Rainer Z ... 19:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn es für dich nur eine kleine Formalität ist, brauchst du ja nicht dagegen anzureden. Insbesondere, da eine Liberalisierung der de-Mediwikilokalisierung ja ziemlich sicher mittels Auswahl erfolgen und somit niemand mit der weiblichen Form konfrontiert würde, der sie als feministische Provokation wahrnimmt. −Sargoth 20:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Die ganze Zeit habe ich mich gefragt, um welche Sue es gehen mag, mit der Jan Eissfeldt über Schuhe redet. Es ist wohl diese? Ich bitte doch darum, sich stets verständlich auszudrücken. Wenn etwas Frauen oder Männer von der Mitarbeit abhält, ist es das Regelwerk, das für Neulinge undurchschaubar ist, aber auch Meta-Geschwafel, bei dem sich die Ach-so-Wichtigen ihrer Besonderheit und ihres Wissensvorsprungs gegenüber Unwichtigen gegenseitig versichern. Auch durch bemühte Sprache schließt man Menschen aus. Deswegen mein Appell: Sprich und schreibe immer so, dass dich jeder versteht. Ohne diese Übung in sprachlicher Demut wäre ich in meinen frühen Berufsjahren gescheitert. Wer sich daran nicht hält, hat keinen Respekt vor Menschen. --Medienmann 22:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Anstatt zu fragen, wer den diese Sue denn ist, läßt du diesen Sermon ab, der mit der Sache aber mal gar nichts zu tun hat und trittst dann nochmal gegen alle die es wagen etwas mehr zu wissen als du? Man, man, man (oder frau, frau, frau...). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Doch: Wikipedia ist abschreckend unverständlich. --Medienmann 22:35, 15. Mär. 2011 (CET) Bis heute (seit 2005)verstehe ich dieses nicht und vermeide bei meinen Artikeln, eine Quelle mehrfach zu „referenzieren“. Immer wieder werden Neulingen jedoch Weblinks aus Artikeln gelöscht (Hinweis WP:WEB), womit Quellenangaben verloren gehen und Artikel später als unbelegt mit Bausteinen versehen werden.

In der Tat bekommen Neulinge regelmäßig die Insider-Sprache ziemlich um die Ohren gehauen. Aber wie man sich so ausdrücken soll, dass jede/r einen versteht, ist mir ein Rätsel. Man kann nicht alles auf Bildzeitungs-Niveau formulieren und mitunter bedarf es einer etwas komplizierteren Sprache, um einem komplizierten Gegenstand gerecht werden zu können. --adornix 22:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Hägar der Schreckliche: Die Welt is platt und so bleibt datt. Wenn es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, Inhalt verständlich zu vermitteln (das Grauen sind Medizinartikel), und außerdem Menschen zu ermutigen, hier mitzuarbeiten, wird Wikipedia immer mehr zu einer elitären Veranstaltung. Wenn das gewollt ist, gebe ich auf. --Medienmann 22:50, 15. Mär. 2011 (CET) Dann braucht auch niemand mehr darüber zu reden, wie wir Frauen (offenbar für blöd befunden) zur Mitarbeit einladen. „Bild-Zeitungs-Niveau“ ist für mich ein besonders dämliches Totschlagsargument. Die Leser der Zeitung sind überwiegend männlich.

Wir müssen hier keine „Frauen einladen": Die Damen von heute sind smart genug, um zu wissen was sie wollen – oder eben nicht wollen. *narf* Diese ganze Diskussion ist really oldscool. Fehlt nur noch das Binnen-I, um als Frau Pickel zu bekommen (schorfige Ellenbogen habe ich von diesem Gefasel eh schon). Naja, schöner Versuch und daher dennoch Gruß --Henriette 00:20, 16. Mär. 2011 (CET) P.S.: Wow @Medienmann: Eine Mail schicken auf die man nicht replyen kann. Gosh!

Au Backe. Ich glaube, mit ein paar dummen Machos können Frauen gut leben und sich denen erwehren. Aber mit solchen Führsprechern wie dir, Medienmann, wird jede Emanzipation um Jahrzehnte zurück geworfen. Wer in der Form über Frauen redet anstatt mit ihnen oder sie selber zu Wort kommen läßt, aber genau weiß, was sie abhält, ist sicher nicht das, was moderne Frauen wollen und brauchen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Yo. Brauchen wir nicht. Diese kleinen Wannabee-Mitdiskutierer warten wir einfach weg. Thanx Marcus :)) --Henriette 01:27, 16. Mär. 2011 (CET)

Du kannst dir ganz sicher sein, Marcus Cyron. --Medienmann 01:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Ultimative Antwort zu Julianas Fragen Nummer 2., 3. und 4.

Nun, wir müßten mal aufhören, daß in unserem Diskussionsverhalten dieses arrogante Hausfrauen-an-den-Herd-Vorurteil immer wieder durchbricht und einfach nur bescheuerte LAe und irrwitzige LDen wie diese, jene, selle oder das da bleiben lassen. Letztendlich dürfte dies auch die Antwort auf Frage Nummer vier sein. Die Erstellerin von, wenn ich mich richtig erinnere, drei der obigen vier Artikel, Benutzer:MrsMyer hat jedenfalls irgendwann 2009 endgültig das Handtuch geworfen bzw. kommentarlos aufgehört zu edieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Schön, dass hier viele Leute viel Zeit, Platz und Energie aufwenden, um über Männer und Frauen und deren Beteiligung auf de.WP zu diskutieren. So lange man aber mit denjenigen, die den Schritt machen und sich beteiligen wollen, so umgeht, wie ich es heute wieder erleben musste, so lange wird sich hier nichts grundlegendes ändern. Bevor Ihr darüber diskutiert, wie Leute zur Beteiligung animiert werden können, kümmert Euch mit der ganzen Energie lieber um diejenigen, die hier mitmachen wollen - damit sie nicht in den ersten Stunden schon wieder vergrault werden. Zum konkreten Fall - schaut einfach in meine heutigen Beiträge. --95.208.227.138 17:11, 17. Mär. 2011 (CET)

ANR=0? −Sargoth 02:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Automaten-Vorlesung bei youtube

Sind Automaten-Vorlesungen wie diese zum Albatross hier schon bekannt? Bei der Passage "eckige Klammer auf bearbeiten Klammer zu" ahnte ich, wo die Textquelle her stammt. Ein direkter Verweis auf Wikipedia fehlt. Stattdessen wird im Video selbst "D. Selzer-McKenzie" als Autor genannt. Eine Google-Suche nach diesem Namen fördert vieles zu Tage.---<)kmk(>- 04:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Als Rechteinhaber kann man das bei Youtube anzeigen und damit sicher das Video dort entfernen lassen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:06, 11. Mär. 2011 (CET)

In so einem Fall muß man sich erst bei YouTube registrieren und zusichern das die eigenen Urheberrechte berührt wurden. Danach wird das Video gesperrt und der eigene Name taucht auf mit der Anmerkung: Urheberrechtsverletzung, beanstandet von ... --Alchemist-hp 13:11, 11. Mär. 2011 (CET)

Wäre das nicht Aufgabe des Wikimedia Deutschland e.V.? --87.144.93.67 17:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Ha, jeder ist sich selbst der Nächste. Wikimedia Deutschland e.V. ist nicht der Urheber der vielen Texte, Bilder, Videos etc. Nur der Urheber kann Schritte einleiten. Aber ... Wikimedia Deutschland e.V. könnte solche Schritte unterstützen. Wie da der derzeitige Stand ist weiß ich leider nicht. Einfach mal anfragen. Grüße, --Alchemist-hp 18:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Hst es schon gut beschrieben. Wobei WMD eher nicht bei Einzelfällen aktiv wird, sondern bei größeren Problemen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Gab es jemals Fälle (groß oder klein) in denen WMD aktiv geworden wäre? Mir kommt es so vor als wäre es in den Diskussionen immer nur "Da kann WMD nichts machen, da muss sich xyz selbst drumkümmern." zu lesen. --94.134.219.100 11:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn man in Youtube nach dem Namen des sogenannten Autors "Selzer-McKenzie" sucht, findet youtube ~5000 Automatenvorlesungen, von denen nach Stichproben diverse aus der Wikipedia stammen. Einzelfall ist das wohl eher nicht, sondern offenbar systematisches Plagiieren im großen Stil unter dem Namen "Selzer-McKenzie", der überall als Autor angegeben wird. Die Frage ist nur, warum das jemand macht, den diese gruseligen Autovorlesungen schaut sich doch sicher keiner an. --GDK Δ 12:12, 14. Mär. 2011 (CET)

Letztere Frage ist leicht beantwortet: YouTube beteiligt die Uploader von halbwegs häufiger aufgerufenen Videos an den Werbeeinnahmen. Diese Selzer-Videos kommen zwar zumeist nur auf ein paar Dutzend Aufrufe, einige aber auch auf mehrere tausend. Ich hätte im Schnitt mehr erwartet - immerhin handelt es sich ja um lange Videos zu teilweise recht speziellen Themen, und gerechnet werden Aufrufe, nicht etwa Komplettansehungen. --YMS 12:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Unsere Diskussion hier und potentiell auch eine Erwähnung im Kurier führt sicher zu weiteren Klicks und zahlt sich für den Mann auch noch auf dem Konto aus. Das ist ja ein toller Trick.---<)kmk(>- 10:22, 17. Mär. 2011 (CET)

Also ich finde das kurierwürdig. --Neitram 16:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Editor Trends Study

Wer gerade Zeit/Lust auf das Verfassen eines Kurier-Artikels hat: Die von der Wikimedia Foundation vergebene Editor Trends Study (Autoren: Diederik van Liere und Howie Fung unter der Aufsicht von Erik Möller) wurde am 10. März 2011 beendet. Ziel war es, „die innere Dynamik unserer Communities besser zu verstehen.“ Mehr unter [3] Gruß, --emha d|b 14:29, 11. Mär. 2011 (CET), der gerade keine Zeit dafür hat.

In der Studie heißt es: "We will be refining our metrics as the study continues, so keep in mind that this is only an initial effort at taking a more fine-grained look at trends in editing". Am 10. März wird die Studie für "beendet" erklärt. Daraus schließe ich erst mal, dass sie abgebrochen wurde, denn die angestrebte Verfeinerung der Messmethoden hat ja wohl nicht stattgefunden. Die neue Langzeitstrategie ist schon vorher beschlossen worden: "In February, we released the Wikimedia Foundation’s strategic plan, which sets our long-term priorities".

Interessant wären die Ergebnisse der Studie trotzdem. Als Vorarbeit für einen Kurier-Artikel wäre eine lesbare Übersetzung der Zusammenfassung der Ergebnisse nützlich. --Peewit 20:18, 11. Mär. 2011 (CET)

ich habs dann mal geschrieben ...Sicherlich ^Post 07:40, 17. Mär. 2011 (CET)

Hier kann man die Studienergebnisse nachlesen, dabei sind auch Aussagen zur deutschsprachigen Wikipedia: "(#1) Wikipedia communities are aging, some more rapidly than others. The percentage of editors with less than one year of experience has fallen quickly since 2006. Among the five Wikipedias studied, the German Wikipedia has seen the most decline in percentage of Wikipedians with less than one year experience with (25% of 2010 editors). (#3) Downward trend in retention cannot be simply attributed to increased newbie experimentation of vandalism. Raising the bar to 50 cumulative edits (i.e., requiring 50 lifetime edits instead of 10) yields the following: (...) higher retention rates for the 2004 and 2005 cohorts, lower retention rates for the 2007–10 cohorts, and 2006 as the transitional year. This general pattern also exists for the German and French Wikipedias, though the differences between cohorts appear slightly less pronounced. Using the original definition of activity (at least one edit per month), we see that the German and French Wikipedias show substantially the same trend (...) Comparing the retention rates for the January 2009 cohorts, we find that German Wikipedia has the highest retention, followed by French Wikipedia and then English Wikipedia." Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich verstehe... Wenn es der Newbie durch das Einstiegs-Feuerbad schafft, bleibt er der de.WP länger treu als in den anderen WPs? --Atlasowa 14:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Grafik in der Study zeigt für die de:WP in den Jahren 2009-2010 ein fast horizontales Verhalten. Es wäre interessant zu wissen, ob sich vielleicht die de:WP bei etwa 25% einpendelt. Denkbar auch, dass dies für alle WPs der Endwert ist und halt die de:WP nur einige Zeit den anderen WPs vorauseilt. --Goldzahn 15:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Diene Schlussfolgerung @Goldzahn kann durchaus zutreffen. Es gibt nun mal Leute die sich anmelden eine kurze Zeit z.T. recht intesiv mitmachen, und dann ein anderes Hobby finden. Und das muss gar nicht's mit der Wikipedia zu tun haben, sondern hat oft schlicht weg mit den persönlichen Lebensumständen zu tun (neue Freundin, neuer Job usw.). Es wird immer Gelegenheits- und Kurzzeitautoren geben, die in einem gewissen Verhältnis zu den Langzeitautoren stehen. Wenn letztere Zahlenmässig nicht abnehmen, sehe ich darin eigentlich kein Problem. Auch bei den Langzeitautoren wird auch irgend wann eine Sättigung eintreten und die Zahl kann dann nur noch langsam zunehmen. Und das das Verhältnis angemeldete Autoren und denn wirklich aktive Autoren, recht tief sein wird, dass sollte niemand abstreiten wollen. Das ist eigentlich überall der Fall, dass die "Mitläufer" in der klaren Mehrheit sind. Nichts gegen Mitläufer die braucht's auch, aber ein wirkliches Missverhältnis sehe ich noch nicht. Ein eher langsames Wachstum kann für ein Projekt durchaus gesund sein. Gerade wenn man dadurch ein konstantes Wachstum erreicht, bei dem auch der Rest (und nicht nur die Mitgliederzahl) die Chance hat mit zuwachsen. --Bobo11 16:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine kleinere Zahl bei dieser Grafik sogar etwas positives bedeutet. Nämlich das die Langzeitautoren hier nicht reihenweise das Handtuch werfen. Wenn ich daran denke, wegen welcher - aus heutiger Sicht - Kleinigkeiten ich vor Jahren mehrmals meinen Abschied verkündete, dann heißt das, dass Autoren in der WP lernen wie sie in Foren mit Stress umgehen können. Vielleicht ist dies die Hürde, die neue Autoren überwinden müssen? Ich meine, Foren sind sehr ungewohnt. Hier kommt es mit völlig fremden Leuten zu Onlinestreits, wo lernt man so etwas? Wenn das das Problem ist, dann heist dass aber auch, dass sehr viele unserer Kurzzeiteditoren frustriert abhauen. Das macht dann Probleme, wenn es mehr neue Frustrierte gibt, als das die Frustrierten ihren Frustlevel wieder abbauen. Es muß also auch eine Grenze geben, die beim Überschreiten - also zu viele frustrierte Ex-Wikipedianer - zu einem Problem für unser öffentliches Ansehen führen. --Goldzahn 17:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Sicherlich, danke für deinen Beitrag. Ich hatte die Finger davon gelassen, weil nicht nur Neulinge, sondern auch Kurier-Autoren die Wikipedia-Rüpelhaftigkeit schnell kennenlernen. / So beeindruckend ich die quantitativen Studien finde, so bedauere ich auch bei dieser, wenn nicht oder kaum danach geschaut, wird, welche Realität hinter den Zahlen steckt. Warum ein Wikipedianer bleibt oder nicht, sagen die Zahlen leider nicht. --Ziko 19:32, 17. Mär. 2011 (CET)

nun erstmal musst du wissen das es ein problem gibt bevor du untersuchen kannst wo die ursache liegt :D ...Sicherlich ^Post 19:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Ach, zu diesem Erkenntnisgewinn bedurfte es tatsächlich einer Studie? Wow. 87.123.51.203 22:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Jetzt auch auf heise: Studie: Wikipedianer überaltern. Ernüchternd sind auch die Kommentare. Fast alle Kommentare, die gut bewertet wurden, kritisieren ein und dieselbe Sache: die Löschpraxis. Es wird endlich Zeit, dass in der deutschsprachigen Wikipedia ein Umdenken stattfindet, sonst leben wir völlig an der Realität vorbei. --Krischan111 00:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Dann würde das Pflegen der Artikel noch arbeitsintensiver; der Ton noch angespannter. Lösung wäre (keine neue Idee) ein Artikelbrutkasten, um Schnellschüsse auf relevante Neuanlagen zu verhindern. Ergänezend zu Nutzermentoren könnten sich dort erfahrene "Artikelmentoren" engagieren. Nebeneffekt: Die QS würde deutlich entlastet. --Martina _Disk. 02:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht sollten sich die Kommentatoren mit der aktuellen Praxis vertraut machen. Derzeit landen täglich zwischen 25 und 40 Artikel in der Löschdiskussion. Zu Hochzeiten hatten wir mal täglich über hundert. Wer da jetzt immer noch vom Löschwahn etc. fasselt, kaut nur alte Geschichten wieder die keinerlei Bezug zur Realität mehr haben. XV HTV 1352 07:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Natürlich gibt es für neue Wikipedianer auch einfach weniger zu tun als früher. Die deutschsprachige Wikipedia ist schon so umfangreich, dass die noch bestehenden inhaltlichen Lücken immer spezialisierter werden. Die Artikel zu den populärsten Themen, den typischen Konversationslexikons-Lemmata, sind fast alle bereits geschrieben. Sie müssten natürlich in vielen Fällen noch wesentlich verbessert werden, aber das ist eine unattraktivere Aufgabe als einen Artikel zu einem noch ganz fehlenden Gegenstand neu anzulegen. Artikel zu Deutschland, Robben, der Sonne, Abraham Lincoln oder Orangensaft fehlen hier eben nicht mehr. Uns fehlen noch unzählige Artikel über chinesische oder afrikanische Dörfer, ferne Galaxien, Käferarten, unbekannte Schriftsteller des 18. Jahrhunderts, hawaiianische Politiker (um nur ein paar Bereiche aufzuzählen, in denen sich unter völliger Einhaltung der existierenden Relevanzkriterien und ohne jede Löschgefahr insgesamt Millionen von Artikeln schreiben lassen)... eben alles Spezialthemen, die die breite Masse der potentiellen Mitarbeiter weniger reizen. Gestumblindi 02:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube der Einstieg in WP war früher der Artikel über das Dorf aus dem man kommt, heute ist es nur noch die Schule, in die man geht, oder die Band der Schulfreunde. Da der Dorfartikel relevant ist, die anderen aber nicht, gibt es Ärger. Vielleicht könnten wir einfach alle Ortsartikel löschen und so Platz machen für die junge Wikipedia-Generation? Ich meine, ohne den Sensenmann würde uns heute noch Kaiser Nero mit seinem Laierspiel auf die Nerven gehen und die eine oder andere Großstadt in Flammen aufgehen. ;-) --Goldzahn 07:23, 22. Mär. 2011 (CET)

wobei in der Studie steht, dass das auch für leute mit 50 edits+ gilt. da dürfte das eigene dorf schon durch sein; auch früher? ....Sicherlich ^Post 08:34, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist eben schon vieles abgegrast, wer Neues beitragen will, muß eher spezielle Kenntnisse mitbringen. So gesehen, wäre es nichts Schlechtes, wenn die Zahl der Beiträge und diejenige der Beiträger rückläufig wäre. Je weniger Lücken innerhalb dessen, was relevant ist, verbleiben, desto mehr Arbeit kann in die Pflege des Bestands fließen.--Aschmidt 10:54, 22. Mär. 2011 (CET)

das würde ja in gewisser weise bedeuten, dass diejenigen, die vor 2005 eingestiegen sind über spezialkenntnisse verfügen und daher weitermachen können und diejenigen die ab 2005 einsteigen wollten zum größten teil diese kenntnisse nicht haben? ...Sicherlich ^Post 11:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn man den Unterschied zwischen können und interessieren nochmals hervorhebt, kann mans zusammenstecken – früher: Bildungskanon(e) frei, jeder kann über für sie/ihn Interessantes schreiben, ein Teil dieses Wissen, das ganz früher vielleicht Fachwissen war, gehört z.T. seit Jahrzehnten zum sog. Allgemeinwissen;

später: immer noch Artikel ohne Fachkönnen möglich, aber seltener und eher am Rand der [Summe aus Einzelinteressen] befindlich. Kurz-TF: Das, was viele zum Schreiben lockt, erfordert zunehmend mehr Fachwissen – oder es lockt weniger Autoren zum Schreiben und geht dementsprechend gemächlicher voran (bzgl. Aktualisierungen ein Problem, sofern der Artikel stark mit rasch veränderlichen Infos arbeitet).

Und ergänzt: Es gibt zugleich noch viel zum Schreiben, was ebenfalls größtenteils keinen Doktor erfordert und für Autoren sehr interessant sein kann, aber hier greifen mE zunehmend die Sprachbarrieren i.S.v. die [Summe der Einzelfähigkeiten] kann für Gesetzeslagen in der VR China, indonesische Großstädte, indische Weltraumprogramme, schwedische Dichter, kongolesische Militärgeschichte oder mexikanische Wasserversorgung zumehmend schlechter „lesbare“ Belege finden und/oder überprüfen (außer man vertritt die Position „was nicht in deutscher (/englischer) Sprache vorhanden ist, ist i.d.R. auch nicht relevant“ oO) -- Hæggis 11:25, 22. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht liegt es daran, dass man Insider sein muß um an diese Spezialthemen zu kommen. Wer nur über die Hauptseite oder per Recherche zu den Hausaufgaben zu Wikipedia kommt, sieht diese Artikel gar nicht. --Goldzahn 13:33, 22. Mär. 2011 (CET)

das würde ja in gewisser weise bedeuten, dass diejenigen, die vor 2005 eingestiegen sind über spezialkenntnisse verfügen: Das ist vielfach tatsächlich der Fall, zum einen weil viele Regulars mit Wartungsarbeiten beschäftigt sind, die Kenntnisse erfordern, die ein Anfänger nicht haben kann, zum anderen weil sie sich Themen herauspicken, die relavant sind, so daß sie weiterhin neue Artikel schreiben können. Sie wissen, worauf es beim Schreiben ankommt, so daß sie von vornherein gute Beiträge leisten. Und die noch zu schreibenden Artikel sind eben zunehmend spezielle Themen. Die Nordsee als Teil des Atlant ist schon beschrieben worden, der Ärmelkanal auch, und die Kanalinseln ebenso. Aber vielleicht gibt es irgendwo noch ein historisch erhebliches Fischerdorf in der Bretagne, das bisher kaum einer kannte?--Aschmidt 13:13, 22. Mär. 2011 (CET)