Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/4

Aktuelle Debatte in Russland

In Russland findet eine offene Debatte statt. Bei Penguin-Books ist 2009/2010 eine Reihe erschienen, in der Unterstützer und Gegner Suworows publizieren.

• Виктор Суворов: за и против (Серия) = Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)
  • Виктор Хмельницкий: НОВАЯ правда Виктора Суворова = Victor Chmelnizki: Die NEUE Wahrheit Viktor Suworows, Penguin-Books 2010
  • Лопуховский, Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение = Leo Lopuhowski, Boris Kawalerschik. Juni 1941. Programmierte Niederlage, Penguin-Books 2010
  • Владислав Савин: Разгадка 1941. Причины катастрофы = Wladislaw Sawin: Das Geheimnis von 1941, Penguin-Books 2010
  • Виктор Суворов, Марк Солонин и др: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение = Viktor Suworow, Mark Solonin und andere: Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung, Penguin-Books 2010
  • Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова. Итоги дискуссии = Dmitrij Chmelnizki: Die ganze Wahrheit von Viktor Suworow. Die Ergebnisse der Diskussion, Penguin-Books 2009
  • Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова = Keistut Zaboretski: Die Niederlage von Viktor Suworow, Penguin-Books 2010
  • Алексей Исаев: Против Виктора Суворова = Alexei Issajew: Gegen Viktor Suworow, Penguin-Books 2009
  • Виктор Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым = Viktor Suworow, Dimitrij Chmelnizki: Gespräche mit Viktor Suworow, Penguin-Books 2010

Die Darstellung dieser Debatte fehlt im Artikel. Deshalb ist er tatsächlich lückenhaft. -- Reisewitz 16:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ein Buch über Suworow bei "Penguin" ist keine "Debatte in Russland".

Diese "Reihe" wird in der aktuellen historischen Forschung in D offenbar nicht beachtet, sonst hätte dies irgendwo - z.B. hier, hier oder hier - seinen Niederschlag gefunden.

Die Autoren haben keinen Rang und Namen in der Forschung zum WKII, sonst wären sie längst aufgefallen. Sie wärmen wohl auch nur Suworos längst widerlegte Thesen auf.

Kann man ggf. als Sekundärliteratur unter Viktor Suworow aufführen.

Daraus auf eine "offene" Präventivkriegsdebatte zu folgern ist hochgradig ignorant dem hier referierten Forschungsstand gegenüber. Jesusfreund 17:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Es ist nicht nur ein Buch, sondern eine Reihe, in der bislang acht Bücher erschienen sind. Diese Reihe ist ganz neu (2009/2010) und ist bislang nur auf Russisch erschienen. Da ist die Rezeption in Deutschland naturgemäß begrenzt. Ignorant ist aber doch vielmehr die Unfähigkeit über den eigenen Tellerand schauen zu können, z.B. bis nach Russland. -- Reisewitz 17:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Über den Tellerrand, z.B. nach Russland, wurde geschaut. "Die Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)" bei Penguin Books 2009/2010, also aus allerjüngster Zeit, stammt von zumindest bei deutschen Osteuropa- und Militärgeschichtsforschern nicht als renommiert bekannten russischen Autoren. Suworow wurde schon oft rezipiert. Warten wir ab, ob Substanziell Neues zutage gefördert wurde. Dann erfährt diese Suworow-Pro-und-Contra-Reihe auch eine Rezeption in der Geschichtswissenschaft. -- Miraki 18:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Abwarten kann der Brockhaus. Wikipedia hat den Anspruch aktuell zu sein. Das trifft zwar nicht auf jeden Artikel zu, sollte aber bei solchen beherzigt werden, die man „exzellent“ nennt. -- Peter Schum 21:28, 7. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia reagiert schneller als der Brockhaus, und zwar dann, wenn reputable Referenzen vorliegen - nicht voher und nicht nachher. Solange ist die "Penguin-Debatte" zu Suworow möglicherweise nur der xte Versuch, die nun wirklich wiederholte Male widerlegten kontrafaktischen Thesen Suworows wiederzubeleben. Dafür kann sich keine seriöse und Quellen vom Feinsten verpflichtete Enzyklopädie wie Wikipedia instrumentalisieren lassen. -- Miraki 22:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass Penguin auf kyrillisch publiziert bzw. ein russisches Tochterunternehmen hat. Der russische Verlag, in dem die Suworow-Serie erschienen ist, heißt Eksmo (Эксмо) unter dem Imprint Jausa (Яуза). Eksmo ist im russischen Buchmarkt ziemlich groß. (Siehe PW), und hält Lizenzen für die Veröffentlichung von Penguin-Titeln in Russland. Aber Eksmo ist nicht Penguin Books. Auch die Pearson Group, deren Teil Penguin ist, hat nichts mit Eksmo zu tun. Annual Report 2009) Die korrekten bibliographischen Angaben lauten:

1. Дмитрий Хмельницкий: Новая правда Виктора Суворова : продолжение супербестселлера. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0099-5. (Die neue Wahrheit Viktor Suworows : Fortsetzung des Super-Bestsellers. Der Vorname des Autors ist Dimitri, nicht Victor.)
2. Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-43803-7. (Programmierte Niederlage, Inhaltsangabe in einem Forum, Verlags-Seite)
3. Владислав O. Савин: Разгадка 1941 : Причины катастрофы. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-39656-6. (Die Ursachen der Katastrophe 1941)
4. Виктор А. Суворов, Марк Солонин, Андрей Буровский: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение. Яуза-Пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-9955-0117-6. (Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung)
5. Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова : лучшие статьи ведущих историков. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0076-6. (Die ganze Wahrheit über Viktor Suworow. Artikel führender Historiker)
6. Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-45015-2. (Die Niederlage Viktor Suworow)
7. Алексей В. Исаев: Против Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2009, ISBN 978-5-699-37241-6. (Gegen Viktor Suworow)
8. Виктор А. Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым. Яуза-пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-995-50107-7. (Gespräche mit Viktor Suworow)

Ich wäre also - gelinde gesagt - etwas vorsichtig damit, die Reputation von Penguin auf diese Publikationen zu übertragen. Ansonsten kommt es auf die wissenschaftliche Reputation der Autoren, ggfs. Rezeption an reputablem Ort an. --Minderbinder 09:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Erwähnenswert ist es in jedem Fall. -- Reisewitz 20:07, 14. Mär. 2011 (CET)

"In jeden Fall erwähnenswert" ist eine Behauptung, aber kein Argument. -- Miraki 07:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Erwähnenswert ist es, weil es die aktuelle PT-Debatte in Russland widerspiegelt. Es ist nicht nur ein einzelnes Werk, sondern eine ganze Reihe, in der Kritiker und Vertreter der These gleichermaßen publiziert haben. Dies auszuklammern würde einen falschen Eindruck über die Debatte abgeben. -- Reisewitz 10:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte Diskussion oben zur Kenntnis nehmen. Ob die Reihe von Belang ist, wird sich zeigen. -- Miraki 10:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Passus zu Musial (erl.)

Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem und auf neuen russischen Archivquellen aufbauendem Buch, dass „der bolschewistischen Revolutionstheorie eine weltrevolutionäre Dimension eigen gewesen sei, welche in einer expansionistischen Militärstrategie mündete.<ref>[[Armin Pfahl-Traughber]]: [http://www.bpb.de/themen/4ZEQ65,0,Verleugnete_Kriegsschuld.html ''Verleugnete Kriegsschuld. Mit der Präventivkriegsthese gegen den Lebensnerv der Bundesrepublik'']. In: ''bpb.de'', 17. Juni 2008, abgerufen am 19. Dezember 2010.</ref>

• "auf neuen russischen Archivquellen aufbauend": unbelegt. Das steht nicht in der dahinter angegebenen Ref.
• Die "weltrevolutionäre Dimension" der "bolschwewistischen Revolutionstheorie" ist ein alter Hut, keine Neuigkeit, die Musial entdeckt hätte.
• Auch die "expansionistische Militärstrategie" ist keine Neuigkeit Musials, nicht einmal in diesem Artikel (siehe Passagen zu Danilow, Bonwetsch, Wolkogonow).
• Das Themenrelevante an Musials Buch ist seine Behauptung eines konkreten Invasionsplans 1941. Das hätte also hier gereicht. Dass dieser Plan sich aus angeblich neuen Archivquellen ergeben soll, hätte eines präzisen Beleges bedurft.
• Der Missbrauchs Musials durch Vertreter der PT ist unbegründet entfernt worden.
• Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden.
• Damit wurde die Refaussage im Kern verfälscht wiedergegeben. Daran ändern auch die als Referenzen ergänzten Rezensionen aus "Welt" und "Faz" nichts. Sie fügen keine Information hinzu, die nicht vorher schon drin stand und die ebenfalls schon ausreichend belegt war.

Bitte solche Eingriffe bei einem exzellent bewerteten Artikel erst hier vorschlagen, sonst provoziert man unnötige Editwars und bläht eine History unnötig auf. Danke. Jesusfreund 16:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Habe zur gleichen Minute an den entsprechenden Autor gepostet. -- Miraki 16:39, 11. Jan. 2011 (CET)

den revert hatte ich eigentlich eher erwartet. hier wurde nichts verfälscht wiedergegeben. du schreibst Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden. in dem ref steht überhaupt keine krtik an musial (pfahl-traughber schreibt selber, dass sich musials ausführungen "im Konsens mit der bisherigen Forschung" bewegen), sondern es wird kritisiert, dass der junge freiheit autor thorsten hinz die positionen von musial falsch wiedergab. jetzt stellt sich die frage, ob einem einzelnen und unwichtigen junge freiheit autoren soviel raum eingeräumt werden muss oder ob die interessanten ausführungen von musial zumindest mit einem weiteren satz aufgeführt werden sollten. user gamma merkte oben schon an, dass das lemma auch Rezeption der Präventivkriegsthese heißen könnte (übrigens finde ich es doch fragwürdig, dass user gamma deswegen von einem anderen user als revisionist hingestellt wird [1]). imo verdient musial etwas mehr beachtung. vorschlag, hier ohne ref:

Der deutsch-polnische Historiker Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem Buch, dass die Sowjetunion seit Anfang der 1930er Jahre eine hauptsächlich gegen Deutschland gerichtete Invasionsarmee plante und konsequent aufbaute, diese aber zum Zeitpunkt des von Hitler begonnenen und auch von Musial bezeichneten „ideologisch bedingten Angriffs- und Vernichtungskrieg“ noch nicht fertiggestellt war. Da die deutsche Seite aber weder von den Angriffsvorbereitungen noch von der Schlagkraft der Roten Armee wusste, sei ihr Angriff definitiv kein Präventivschlag gewesen. Trotzdem wurde in einem Artikel in der Jungen Freiheit Musials Buch als Beleg für die Präventivkriegsthese betrachtet, was der Rechtsextremismusforscher Armin Pfahl-Traughber als „manipulative Umdeutungen des Geschichtsbildes“ bezeichnete.

ich habe absichtlich die satzkonstruktion in einem Artikel in der Jungen Freiheit genommen, da laut pfahl-traughber in dem gleichen junge freiheit heft eine buchrezension von herbert ammon aussagt, dass es eben kein präventivschlag war. die autoren widersprechen sich also, deswegen wollte ich nicht von der jungen freiheit sprechen. --Correcteur 16:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Dein Änderungsvorschlag ist durch die wissenschaftlichen Rezensionen des Buches nicht gedeckt. Jörg Ganzenmüller sieht Musials Buch in dem wissenschaftlichen Rezensionsjournal *HSozKult* anders. Ebenso Bert Hoppe in dem den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte angeschlossenen Rezensionsjournal für Geschichtswissenschaften *sehepunkte*. -- Miraki 18:48, 15. Jan. 2011 (CET)

die kritik von ganzenmüller wurde widerlegt, siehe artikel zu Bogdan Musial. --Correcteur 00:44, 16. Jan. 2011 (CET)

Ob widerlegt oder nicht, sei dahingestellt. Hier geht es jedenfalls nicht um Ganzenmüller.

M.E. genügt ein Satz zur Hauptthese Musials und ein Satz zur Kritik an ihrer Vereinnahmung durch den rechten Rand, wie gehabt. Diesbezüglich sehe ich oben keine wesentliche Verbesserung.

Da Thorsten Hinz natürlich ein Hauptautor der Jungen Freiheit ist, vertritt er eine immer wieder beobachtete Linie dieser Zeitung, die PT "im Gespräch zu halten", obwohl sie wissenschaftlich längst erledigt ist. Siehe dazu z.B. die Analysen von Alexander Ruoff und Michael Pechel. Das wäre im Artikel Junge Freiheit auszuführen.

Deshalb lehne ich es ab, diesen Zug weiter zu unterstützen. Zum 10-jährigen Jubiläum der Wikipedia muss man deren Systemmangel nicht ohne Not unterstützen, dass hier anonyme Nichtqualifizierte ständig glauben, sie könnten historisch überholten Geschichtsbildern irgendwo irgendwie immer noch und immer wieder ein Hintertürchen aufhalten, und sei es nur auf Diskussionsseiten. Das ist irgendwann auch mal VORBEI. Jesusfreund 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nun im Text nochmals präzisiert, was am Musialpassus für diesen Artikel m.E. relevant ist:

• Musials These ist ein von Stalin für 1942 geplanter und per Aufrüstung vorbereiteter sowjetischer Angriffskrieg gegen Deutschland ohne PT.

• Seine These wird bestritten, sie ist nicht Forschungsstand. Vor allem fehlen nach wie vor trotz seines neuen Archivmaterials konkrete Belege für diesen angeblichen stalinschen Angriffsplan.

(Off topic: Und dies ist keineswegs, wie drüben im Musialartikel suggeriert wurde, widerlegt. Die dortige Darstellung war nicht neutral und gab weder die Kernthese Musials noch die Kernpunkte der Kritik daran korrekt wieder. Hoppes Rezension fehlt.)

• Musials Buch wird gleichwohl - wie zu erwarten war - durch PT-Vertreter vereinnahmt.

• Diese Vereinnahmung wird von Rechtsextremismusforschern kritisiert und in revisionistische Gesamtumdeutungsversuche der dt. Geschichte eingeordnet.

Diese wesentlichen Punkte muss der Textpassus zu Musial m.E. knapp enthalten und enthält sie jetzt auch. Jesusfreund 05:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Änderkrieg um Literatur (erl.)

Zum zweiten Mal macht jemand eine Berichtigung eines Verfassernamens rückgängig; was ist hier los? Andreas Fürchtegott Naumann hat wirklich ein F und kein A als Zwischenbuchstaben, und das zweimal gelöschte Buch existiert wirklich. Sind hier zwei Vandalen am Werk? Ich ersuche die Übeltäter, ihre fehlerhaften und nicht begründeten Änderungen selber rückgängig zu machen. -- Wegner8 19:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Google Books kennt das Buch, aber vielleicht wurde es wieder entfernt weil nicht klar ist ob es sich inhaltlich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Und zum Zweitnamen des Guten Herrn Naumann konnte ich nirgendwo etwas finden und auf den Umschlägen seiner Werke die ich finden konnte wird er ohne das F oder A erwähnt, also vielleicht ganz streichen und nur Andreas Naumann schreiben? --Bomzibar 19:44, 13. Jan. 2011 (CET)

DNB: Andreas Naumann, anderer Namen: Andreas F. Naumann. Nehmen wir also schlicht Andreas Naumann. Denn so ist sein Buch "Freispruch für die Wehrmacht" auch in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet. Das zweite Buch von Herrn Nauman, wie das erste aus dem rechtsextremen Grabert Verlag beginnt beim ersten Weltkrieg und bringt in Sachen Präventivkriegsthese nichts Neues. Wir machen ja keine Show für den Grabert Verlag. Ein Buch dieses nicht bedeutenden Autors reicht. -- Miraki 19:57, 13. Jan. 2011 (CET)

Forschungsstand seit 2000

Der Freitag und Werke aus dem Papy Rossa Verlag sind nicht repräsentativ für anerkannte Geschichtsforschung. -- Reisewitz 20:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte etwas weniger kryptisch: Welche der in den 118 Fußnoten genannten Autoren und Beiträge sollen denn nun konkret nicht reputabel sein? -- Miraki 07:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Die derzeitige Nr. 109 und 110. -- Reisewitz 09:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte das Gesamtgefüge der Literatur- und Quellenangaben zur Kenntnis nehmen, wenn beurteilt werden soll, inwieweit die Quellenangaben den Stand der Forschung repräsentieren. Die FN 109, ein Artikel aus der seriösen Wochenzeitung FREITAG, steht dem nicht entgegen. Und bei der FN 110 Gerd Wiegel: Die Zukunft der Vergangenheit. Konservativer Geschichtsdiskurs und kulturelle Hegemonie, Köln 2001, handelt es sich um eine Dissertation. (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) )

+ 1 --Φ 10:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Dann lies doch bitte mal nur die ersten Sätze der Rezension: „Das vorliegende Buch ist seine bei Reinhard Kühnl in Marburg entstandene Dissertation, die nicht allein als wisssenschaftliche Arbeit zu verstehen ist, sondern als dezidiert politische Stellungnahme.“

Der Autor, Gerd Wiegel, befürchtet eine „eine Verschiebung von einer linksliberalen Deutungshegemonie, wie sie vor allem für die sechziger und siebziger Jahre vorherrschend war, hin zu einer neokonservativen Deutungshegemonie“ (S. 31).

Ins gleiche Muster passt da natürlich Der Freitag. Über die Zeitung heißt es bei Wikipedia und ich denke dies ist zutreffend: Der Freitag ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung mit linksliberaler Ausrichtung

Ergo: Es geht in diesen Medien nicht um Wissenschaft, vielmehr werden diese beiden Medien von einer politischen Grundausrichtung getragen. -- Reisewitz 10:48, 15. Mär. 2011 (CET)

(Ergänzung nach BK): Die Dissertation ist dem führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal HSozKult eine Besprechung wert. Dass sie "nicht allein(!) als wissenschaftliche Arbeit zu verstehen ist", impliziert ja gerade ihre Wissenschaftlichkeit. Im Übrigen ist die Rezension kein Verriss. Und was der FREITAG und seine "linksliberale" Richtung betrifft - es ist hier im Artikel auch ein WELT-Artikel referenziert, die eine andere politische Ausrichtung präferiert. Beide Zeitungen sind seriös. Keinesfalls widerspricht die Nennung weniger Beiträge in seriösen Zeitungen der wissenschaftlichen Fundiertheit der Quellennachweise dieses Artkels. -- Miraki 10:58, 15. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Eine Dissertation hat wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Ob sie das tut, entscheidet die Promotionskommission. Du kannst ja mal ne E-Mail nach Marburg schicken. Bis du damit Erfolg hast, gilt das Buch hier als seriös. Der Freitag ist ein Produkt des Qualitätsjournalismus und ist damit ebenfalls zitierfähig. Dass er eine politische Meinung hat, unterscheidet ihn nicht von FAZ, Welt und Spiegel, die trotzdem natürlich auch allesamt zitierfähig sind. Gruß, --Φ 11:03, 15. Mär. 2011 (CET)

@Miraki: Ich stelle auch nicht den ganzen Artikel, sondern nur die Tauglichkeit dieser beiden Quellen in Frage. Die Welt habe ich referenziert als Beleg dafür, dass Musial einen Artikel in Die Welt veröffentlicht. Das ist etwas anderes. Der Freitag und Wiegel werden als Belege für inhaltliche Aussagen benutzt. Ich plädiere für Ersetzung oder Entfernung dieser Belegangaben.

@Phi: Das Buch erschien in einem als äußerst linkslastig bekannten Verlag, der Rezensent erkennt darin eine politische Intention und der Autor gibt dies offen zu. Als Quelle ist so etwas untauglich. -- Reisewitz 11:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Unsinn: Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Qualitätsjournalismus und wissenschaftliche Arbeiten sind zitierfähig, auch wenn dir die beiden nicht gefallen. --Φ 11:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel sollte von linksradikalem und rechtsradikalem POV freigehalten bleiben. -- Reisewitz 18:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Dein Satz, Reisewitz, unterstellt, dass dem hier so wäre. Damit disqualifizierst du dich in der Sache. -- Miraki 19:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Passus zu Musial

Benutzer:Reisewitz schreibt:

Bogdan Musial versuchte in seinem Buch Kampfplatz Deutschland von 2009 den Aufbau einer sowjetischen „Invasionsarmee“ im Frühjahr 1941 für einen für 1942 geplanten Angriffskrieg gegen Deutschland nachzuzeichnen.

Diese Formulierung ist gleich in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: Zum einen suggeriert sie, es habe eine sowjetischen „Invasionsarmee“ gegeben. Dieser Bezeichnung für die Rote Armee stimmen, wie auch Benutzer:Reisewitz weiß, durchaus nicht alle Wissenschaftler zu, sie ist also nicht neutral. Zweitens suggeriert sie, dass für 1942 ein Angriffskrieg gegen Deutschland geplant gewesen sei, und Musial versuche lediglich, den Aufbau der Armee nachzuzeichnen. Das ist aber sachlich falsch, denn Musial versucht ja viel mehr: Nämlich nachzuweisen, dass es diese Angriffskriegspläne gegeben habe, was die Mehrzahl der Wissensschaftler im Westen bezweifeln. Ich setze die missglückten Formulierungen von Benutzer:Reisewitz daher wieder zuürck. --Φ 10:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Phi schreibt:

Bogdan Musial geht in seinem 2009 erschienenen Buch Kampfplatz Deutschland von 2009 davon aus, es habe im Frühjahr 1941 eine sowjetische „Invasionsarmee“ gegeben, und zeichnet deren Aufbau für einen seines Erachtens für 1942 geplanten Angriffskrieg gegen Deutschland nach.

Diese Formulierung ist unnötig kompliziert. Meine Formulierung besagt hingegen auf einfache Weise, dass Musial versucht den Aufbau einer Invasionsarmee nachzuzeichnen. Das ist impliziert noch gar nichts. Ich setze die Änderung von Phi jetzt nicht zurück, einverstanden bin ich damit aber nicht. -- Reisewitz 10:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Na sicher impliziert das etwas, und zwar den Kern von Musials These: Man kann doch nicht den Aufbau (haben Armeen eigentlich einen?) von etwas beschreiben, das es nach verbreiteter Ansicht nicht gab. --Φ 10:32, 15. Mär. 2011 (CET)

keine Verbesserung?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4ventivkriegsthese&diff=86746902&oldid=86746713

Na, dann will ich aber die Argumente dafür hören. -- Peter Schum 20:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Du hast nicht begründet, wie deine Bearbeitungsreihe den exzellenten Artikel verbessert, sondern reagiert, nachdem der gesperrte Benutzer Reisewitz dich dazu aufgefordert hat: hier -- Miraki 20:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel war und ist nicht exzellent. Das ist nur vorgeschoben.

1. Änderung: [2]. Das ist eine geringfügige Änderung gewesen.

2. Änderung: [3]. Wippermann ist nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Historikerzunft, sondern ein recht eigener Historiker. Wenn von Historikern generell gesprochen wird, kann nicht Wippermann einzige Quelle sein.

3. Änderung [4]. Angriffspläne Russlands werden sehr wohl (auch jenseits des Rechtsextremismus) bis in die Gegenwart hinein diskutiert. Ich hatte Ueberschär / Bezymenskij + Rainer F. Schmidt als Quelle angegeben. Ueberschär / Bezymenskij sprechen wortwörtlich vom Nichtverstummen der Diskussion. Rainer F. Schmidt bestätigt, dass die Debatte um russische Angriffspläne offen sei. Mir liegen beide Texte vor. Bei Nachfragen kann ich hier gerne den genauen Wortlaut wiedergeben. -- Peter Schum 21:13, 21. Mär. 2011 (CET)