Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon/Archiv 1

Warum? Relativitätsgeschwindigkeit ist null. Raum ist gekrümmt (LORENTZ), Seil ist auch gekrümmt. Keine Kraft.

Stellt sich nur die Frage, was heisst, dass beide Raumschiffe gleichzeitig die gleiche Beschleunigung erfahren. Das Paradoxon wird sich wohl an der Stelle aufloesen lassen. Hm, muss ich mir wohl mal die Bell'sche Werkesammlung holen und nachschauen, wie er das genau definiert. 134.107.5.23 17:00, 15. Aug 2005 (CEST)

"gleichzeitig" ist fast immer der Schlüssel. Siehe Weblinks. --Pjacobi 17:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Warum sollte aus Sicht des Seils das vordere Raumschiff immer schneller beschleunigen? Die mitbewegten Maßstäbe in den Raumschiffen lassen das Seil doch nicht verkürzt erscheinen, oder? Chriss

Davon abgesehen, dass der Artikel nur aus wenigen zusammenhanglosen und stilistisch schwachen Sätzen besteht, die keine schlüssige Argumentation erkennen lassen, ist er auch inhaltlich nicht haltbar. Er widerspricht u.A. physikalischen Erkenntnissen der Relativitätstheorie. Die Verfasser sollten sich, bevor sie wieder einen Artikel zu diesem Thema erstellen, überlegen, was sie eigentlich aussagen wollen. Chriss --213.6.55.220 18:24, 18. Aug 2005 (CEST)

• Und die Arbeitsgruppe "Paradoxa der speziellen Relativitätstheorie" http://www.thp.uni-koeln.de/~berg/olang04/ (thp = Institute of Theoretical Physics) irrt deiner Meinung auch ? Hast du dir die angebenen Quellen oder google überhaupt einmal danach gefragt ? --Max Plener 18:50, 18.08.2005

Die von die genannte Arbeitsgruppe irrt tatsächlich. Zitat :"Ein zwischen zwei Raumschiffen gespannter Draht zerreißt wegen Überdehnung, obwohl die Raumschiffe identische eindimensionale Bewegungen durchführen und der Abstand zwischen ihnen somit konstant bleibt." Der Abstand zwischen den Raumschiffen bleibt für einen Beobachter A, der nicht mitbeschleunigt, eben nicht konstant, sondern verkürzt sich ebenso wie das Seil. Die Lorentztransformationen sind Koordinatentransformationen und deswegen nicht an materielle Körper gebunden. Somit werden auch Wegstrecken (also leerer Raum) die z.B. ein Zwilling im Zwillingsparadoxon zurücklegt, lorentz-kontrahiert. Für einen Beobachter B, der sich zum Raumschiff-Seil-Raumschiff-System (RSRS) schnell bewegt, müsste das Seil schon gerissen sein, bevor das System sich relativ zum Beobachter A in Bewegung setzt. Chriss --213.6.55.220 19:05, 18. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn man die Beschleunigung des RSRS ersetzt durch eine Beschleunigung von A, sollte das Seil dann etwa auch reißen? Und warum sollte sich der Abstand zwischen den Raumschiffen, bezogen auf ihr Ruhesystem, sich beständig vergrößern während der Beschleunigungsphase?

• Ich verbessere den Artikel gerne für ein besseres Verständnis, was die Grundaussage angeht, hier noch 2 Zitate:

"Reisst das Seil oder reisst es nicht? Dafuer, dass es nicht reisst, spricht, dass seine Laenge fest bleibt. Dafuer, dass es reisst, spricht, dass es ja eigentlich eine Lorentzkontraktion machen muesste. Dieses Puzzle wurde von Kennern der Relativitaetstheorie auch schon falsch geloest (auf die Schnelle, im nachhinein verstehen sie es dann schon). Die Antwort kommt in der naechsten Kurseinheit." http://www.hjp.at/science/rt/rt-kurs3.html

"Bevor es im Text weitergeht, kommt hier die versprochene Aufloesung des Bellschen Raumschiffparadoxons. Wenn man die Lorentz-Kontraktion als "real" ansieht, ist die Sache eigentlich klar: ein nicht auf Zug beanspruchtes Seil wird sich verkuerzen, wenn es in Bewegung gesetzt wird. Die Gleichgewichtslaenge des Seils ist also geringer als im Ruhezustand. Haelt man es durch die beiden Raumschiffe auf einer festen Laenge (s. Bild bell), so wird es unter Zugspannung stehen und wenn diese zu gross wird, muss es schliesslich reissen." http://www.hjp.at/science/rt/rt-kurs4.html

Ich denke nochmal in Ruhe drüber nach, ich erinnere mich noch daran, daß im Studium mal diskutiert zu haben und ich weiß zwar nicht mehr das Ergebnis, aber es war ein sehr schwierige Diskussion -- Max Plenert 19:44 18.08.2005

Beschleunigung für einen "ruhenden" Beobachter A kann eine Abbremsung für einen anderen, "bewegten", Beobachter B bedeuten. Für diesen verlängert sich das Seil aber dann wegen der Verminderung der Lorentz-Kontraktion. Also darf das Seil nicht reißen, weil es zu einem physikalischen Widerspruch (A gegen B) führen müsste. Chriss --213.6.55.186 20:18, 18. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist ziemlich schwach formuliert, aber die beiden Weblinks geben eigentlich eine gute Erklärung des Ganzen. Es wird nur ein freiwilliger gesucht, das auch im Artikel klarzustellen. --Pjacobi 20:36, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die beiden Web-Links überflogen. Sie argumentieren so, als ob sich das RSR-System aus einem absoluten Ruhezustand in Bewegung setzen würde. Beschleunigung wird dort als reine Geschwindigkeitszunahme interpretiert. Diese Annahme ist aber nicht haltbar, weil die Relativitätstheorie einen solchen absoluten Ruhezustand nicht zulässt, und eine Beschleunigung ebenso ein Abbremsmanöver sein kann. Beschleunigung in der sRT heißt ja nur, dass eine Geschwindigkeitsänderung bezogen auf ein Inertialsystem auftritt, egal ob zu einer größeren oder kleineren Relativgeschwindigkeit hin. Man muss ja nur ein Bezugssystem B zur Hilfe nehmen, in welchem sich das RSRS anfangs gleichförmig bewegt und dann in Bewegungsrichtung von B bechleunigt, also von B aus gesehen abbremst. Da nach Voraussetzung der Web-Links der Abstand zwischen den Raketen aus Sicht von B konstant bleiben, sich das Seil aber beim Abbremsen verlängern sollte, treten keine Zugkräfte auf, und das Seil reißt nicht. Da das Reißen des Seiles aber ein physikalisch eindeutiger Vorgang ist, der unabhängig vom Beobachter-System stattfindet oder eben nicht, muss man zu dem Schluss kommen, dass die in den Web-Links formulierten Aussagen unzutreffend sind. Chriss --213.6.55.178 02:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Geschehen wird durchsichtiger, wenn man keine kontinuierliche Beschleunigung, sondern einen idealiserten "Start" annimmt. Außerdem ist es erhellend, drei Raumschiffe anzunehmen. A, B und B'. A und B starten im Ruhesystem gleichzeitig. B' steht anfangs am selben Ort wie B, hat aber keinen eigenen Antrieb, sondern hängt an einer idealen Leine an A.

Im "Ruhesystem" haben A und B immer die gleiche Entfernung, während zwischen A und B' die relativistische Kontraktion beobachtet wird. Im "bewegtem System" vergrößert sich der Abstand zwischen A und B beim Start, weil B später startet. Hingegen bleibt der Abstand zwischen A und B' gleich.

Allerdings gibt es eine Komplikation: Da die Schallgeschwindigkeit des Seils deutlich unter der Lichtgeschwindigkeit liegen dürfte, startet realiter B' noch später als B, wenn sich das Seil aber in der Flugphase wieder im Gleichgewicht befindet, ist alles wieder so wie beim idealen Seil.

Der Fall mit der kontinuierlichen Beschleunigung ergibt sich als Grenzübergang aus vielen instantene Beschleunigungen.

Pjacobi 09:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Bei einem idealisierten Start findet die Beschleunigung während eines infinitesimal kurzen Zeitabschnitts statt. Für diesen Zeitpunkt gilt dieselbe Gleichzeitigkeit für alle Beteiligten im bis dahin gemeinsamen "Ruhesystem". Also startet B nicht später als A, sondern gleichzeitig mit A und B'. Dann muss auch der Abstand zwischen A und B bzgl. des "bewegten Systems" konstant bleiben und darf nicht zunehmen. Denn sonst kämen wir auch noch zu einem physikalisch-logischen Widerspruch zwischen Beobachtern in verschiedenen Inertialsystemen (siehe 02:20, 19. Aug).

Du bist übrigens mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen. Wäre nett, wenn du das nachholtest. Chriss --213.6.55.201 17:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Es geht aber um das mitfliegende Bezugssystem. Im mitfliegendem Bezugssystem ist der vorne fliegende eher gestartet. Das zum Zeitpunkt des Starts noch gar nicht geflogen wurde, ist irrelevant. --Pjacobi 18:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Wieso soll der vorne Fliegende eher gestartet sein? Es gilt ja zum Zeitpunkt des Starts für alle dieselbe Gleichzeitigkeit. Und wo bleibt deine Antwort auf meine Argumente? Chriss --213.6.55.168 19:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Lorentz-Transformation? --Pjacobi 19:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Wenn sich alle Beteiligten im gleichen Bezugssystem befinden, braucht es keine Lorentztransformation. Chriss --213.6.55.206 21:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Im Bezugssystem der Raumschiffe im Flug. --Pjacobi 21:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Also, nach deiner Voraussetzung hätte jedes Raumschiff sein eigenes, vom anderen Raumschiff verschiedenes Bezugssystem. Denn die beiden Raumschiffe würden sich voneinander entfernen, hätten also zu jedem Zeitpunkt im "Ruhesystem" unterschiedliche Geschwindigkeiten. Wenn B die Geschwindigkeit v besäße, dann hätte A die Geschwindigkeit v+dv. Es gäbe also mindestens drei verschiedene Bezugssysteme. Außerdem, warum sollte nicht das hintere Raumschiff früher starten?

Wenn aber A und B gleichzeitig beschleunigen, dann haben sie auch gleichzeitig dieselbe Relativgeschwindigkeit v bezogen auf das "Ruhesystem". Nur so macht Gleichzeitigkeit überhaupt Sinn. Also unterliegen beide gleichzeitig derselben Lorentztrafo. Diese betrifft natürlich auch den Abstand und das Seil zwischen ihnen, weil sich ja alle Maßstäbe und Wegstrecken verkürzen. Somit gibt es keinen Grund dafür, dass das Seil reißen sollte.

Um die Diskussion fruchtbarer zu gestalten, wäre es gut, wenn du dich auch mal mit meiner Argumentation vom 19. Aug 02:20 auseinandersetzen würdest. Chriss --213.6.55.224 11:53, 20. Aug 2005 (CEST)

Nein, währernd des Fluges mit konstanter Geschwindigkeit entfernen sich die Raumschiffe nicht weiter voneinander. Ich rede hier immer vom einfacher zu bahndelndem Fall mit einer instantenen Geschwindigkeitsänderung. Deiner Argumentation vom 19.8 sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Gegenstand an. Und versuche bitte, weniger oft "gleichzeitig" als Argument zu benutzen. Das ist ein relativ sinnloses Adverb in der SRT. --Pjacobi 11:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Dann hast du den Sinn des Paradoxons nicht verstanden. Es geht genau darum, dass zwei Raumschiffe gleichzeitig beschleunigen und diese Gleichzeitigkeit in unterschiedlichen Bezugssystemen relativ ist. Das ist übrigens auch ein wesentlicher Begriff in der sRT. Solltest du mal nachlesen. Chriss --213.6.55.224 12:09, 20. Aug 2005 (CEST)

Sie starten ihre Beschleunigung gleichzeitig im Bezugssystem ihrer Startbasis. Danach haben sie zu gleichen Eigenzeiten ab Start die gleiche Beschleunigung. Es folgt das sie gleichzeitig im Bezugssystem ihrer Startbasis die gleiche Beschleunigung haben. Das ist aber in allen Bezugssystemen die sich relativ zur Startbasis bewegen nicht mehr gleichzeitig. --Pjacobi 12:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Gemäß deiner Annahme, dass das vordere Raumschiff A früher beschleunigt als das hintere Raumschiff B, müsste sich während der Beschleunigungsphase ihr Abstand vergrößern. Nach, bzgl. des Ruhesystems S, gleichzeitigem Abschalten ihrer Triebwerke würde das hintere Raumschiff die während der Beschleunigung entstandene Abstandsdifferenz wieder aufholen wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit. Denn sonst hätten die beiden Raumschiffe zum Schluss auch nicht dieselbe Relativgeschwindigkeit u. Dies wird aber gefordert (siehe z.B. Web-Link 2). Chriss --213.6.55.234 12:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Da nach allen Beschleunigungphasen die Geschwindigkeit der Raumschiffe gleich ist, verändert sich irgendwann die Relativentfernung nicht mehr. Ich schlage aber vor, jetzt diesen relativ nutzlosen Wortwechsel einzustellen, und ich schau mal, wie ich ein paar Diagramme für den Artikel erstellen kann. --Pjacobi 12:45, 20. Aug 2005 (CEST)

• Gute Idee, mit eurer Erlaubnis wurde ich die gesamte bisherige Debatte auf einer Archivseite einmotten und wir machen bei "Versuch einer Erklärung" weiter, okay ? -- Max Plenert 12:48, 20. Aug 2005 (CEST)

Nein, hier wurden schon einige wesentliche Argumente ausgetauscht, auf die man sich bei weiterer Diskussion beziehen kann. Deswegen ist eine Archivierung zum derzeitigen Zeitpunkt unsinig. Chriss --213.6.55.242 13:20, 20. Aug 2005 (CEST)

• Also keine Erlaubnis, auch gut. Ich habe mir den Text zu dem dazugehörige Raum-Zeit-Diagramm durchgelesen und finde keinen Fehler. Wo, Chriss, ist deine Meinung nach bezogen auf den Text + Bild der Fehler ? -- Max Plenert 13:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Zitat:"Haelt man es durch die beiden Raumschiffe auf einer festen Laenge..." Feste Länge in Bezug auf was? Siehe die gleiche Frage weiter unten. Chriss --213.6.55.180 14:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Mir ist Archivieren oder Nichtarchivieren egal. Die Diskussionen mit Chriss sind nur zum Teil hilfreich.

Text und Bild sind OK. Überhaupt ist die Sachlage (welches Raumschiff ist wann wo und welchen Abstand haben sie in welchem Bezugssystem) nüchtern betrachtet einigermaßen trivial. Es ist "nur" eine Frage der Didaktik, daraus einen vernüftigen Artikel zu machen.

Eigentlich ist der kontrastierende Fall schwieriger zu beschreiben: Nicht zwei unabhägige Raumschiffe im Abstand l sondern ein Raumschiff der Länge l (bzw. zwei Raumschiffe mit "festem Seil" verbunden im Abstand l und nur das vordere beschleunigt).

Die Annahme einer ideal starren Verbindung führt zwar zu einfachen Weg-Zeit-Diagrammen isrt aber unphysikalisch, da akausal. Kein Wunder, die ideal starre Verbindung hat ja die Schallgeschwindigkeit unendlich. Nimmt man dagegen eine reale oder zumindest nur in der technischen Ausführung hypothetische Verbindung mit Schallgeschwindigkeit <c an, so werden die Weg-Zeit-Diagramme haarig.

Pjacobi 18:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Zitat Pjacobi:"Die Diskussionen mit Chriss sind nur zum Teil hilfreich."Das ist ganz schön unverschämt und beleidigend. Du solltest dich besser mal an einen sachlichen Diskussionsstil gewöhnen, wenn du ernst genommen werden willst.

Wenn die Sachlage so trivial ist, dann beschreib sie doch bitte mal in ein paar Worten.

Der Fall mit einer ideal starren Verbindung der Raumschiffe ist hier völlig irrelevant, weil er am Thema vorbeigeht.

Also bitte bei den sachlichen Voraussetzungen bleiben, die ja in der Einleitung des Web-Links 2 beschrieben sind. Chriss --213.6.55.196 20:18, 20. Aug 2005 (CEST)

Nun, die Sachlage ist trivial, nicht ihre in "Beschreibung in ein paar Worten", insbesondere solange in der deutschen Wikipedia die Auffassung gilt, Formeln seien Teufelszeug und widersprächen der Laienverständlichkeit.

Nichtsdestotrotz, und um dies einmal festzuhalten, die Sachlage:

Im Bezugssystem der Startbasis, das vorausfliegende Raumschiff startet auf (0, 0, 0, 0), das andere auf (0, -l, 0, 0), bei Flug in positiver x-Richtung, bei Eigenbeschleunigung α, gilt:

• Die Bewegungsgleichung des vorausfliegenden Raumschiffs ist: (x+c²/α)² − c²t² = (c²/α)²
• Die Bewegungsgleichung des anderen Raumschiffs ist: (x+l+c²/α)² − c²t² = (c²/α)²
• Die Bewegungsgleichungen in allen anderen Inertialsystemen ergibt sich durch Lorentztransformation
• Die Bewegungsgleichung im "comoving frame" eines der beiden Raumschiffe ergibt sich durch Übergang auf Rindlerkoordinaten.

Pjacobi 21:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Schön! Ich glaube zwar auch, dass eine rein mathematische Darstellung die allermeisten Leser überfordern würde, und eine verbale allgemeinverständlichere Darstellung von größerem Nutzen für den Artikel wäre. Du darfst aber gerne mal die Berechnungen durchführen und das Ergebnis hier kurz vorstellen. Interessant wäre vor Allem festzustellen, ob eines der Raumschiffe tatsächlich früher beschleunigt als das andere, und wenn ja, warum es das vordere der beiden sein sollte. Ich bin nämlich der Meinung, dass aus Symmetriegründen beide Raumschiffe gleichzeitig gleichmäßig beschleunigen sollten, denn keines der Beiden ist gegenüber dem Anderen ausgezeichnet. Chriss --213.6.55.166 10:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Versuch einer Erklärung

Ich versuch mir das jetzt noch mal von Grundauf systematisch zu überlegen und dazu hier laut denken:

• Anfangbedingunen:

Seien R1 und R2 identische Raumschiffe, S ein Seil mit Befestigungen S_R1 und S_R2 an den Raumschiffen und einer Länge im LS_B im Beobachtersystem. R1, R2 und S seien hintereinandern angeordnet. Ferner sei B ein Beobachter auf der Höhe von SM. v_R1(0)=v_R2(0)=v_S(0)=v_B(0)=0

• Zum Start sendet B einen Lichtblitz aus, der beide Raumschiffe gleichzeitig erreicht und starten lässt. Beide Raumschiffe beschleunig nun mit der Beschleunigung a_R1=a_R2=a

• Das dazugehörige Raum-Zeit-Diagramm

Die scharzen senkrechten Achsen (x, ct) beschreiben das Ruhesystem. Die beiden Weltlinie der beiden Raketen starten mit dem Abstand LS senkrecht zur x-Achse und neigen sich mit weiterer Beschleunigung = Geschwindigkeitszunahme in Richtung der x=ct Linie.

• Was sieht S_R1:
• Was sieht B: Aufgrund der Lorentzkontraktion werden das Gespann R1, S und R2 kürzer.

Wird fortgesezt -- Max Plenert 12:43, 20. Aug 2005 (CEST)

SM bewegt sich mit im System A von R1 und R2. Deswegen bleibt sein Abstand zu R1 und R2 in A konstant, genauso wie die Seillänge und die Länge der Raumschiffe. Wenn sich die Weltlinien von R1 und R2 im Raum-Zeit-Diagramm neigen, verkürzt sich der räumliche Abstand aus Sicht von B zwischen ihnen, genauso wie alle anderen räumlichen Abmessungen in Bewegungsrichtung. Chriss --213.6.55.242 13:31, 20. Aug 2005 (CEST)

SM wurde zu S_R1 und S_R2 (Anpassung an Bild), aber das ändert an deiner Aussage ja nichts. Das Bild ist im übrigen nicht von mir, sondern wie wie der Rest der Seite von Prof. Klaus Kassner (Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik, Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg) -- Max Plenert 13:41, 20. Aug 2005 (CEST)

• Was sieht S_R1, genauer was sieht S_R1 gleichzeitig: Das System für S_R1 zu einem Zeitpunkt t ist durch ct' und x' gegeben. Es sieht S_R2 beim Schnittpunkt von x' und der grünen Weltlinie von R2. Die Länge des Seil ist nun der Abstand von S_R2 und dem Schnittpunkt. Diese ist (scheinbar) länger als LS_B. Wenn es dies wirklich ist, muss das Seil reissen QED. Ich schau mir jetzt mal die Konstruktion von Massstabshyperbeln an um zu prüfen ob es wirklich so ist. -- Max Plenert 13:50, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das Diagramm eher etwas verwirrend.

1. Die Raumschiffe sind in gleicher Höhe über der x-Achse gezeichnet, das Seil zwischen ihnen als magentafarbene Linie. Nun behauptet der Autor, dass das Seil im Raumschiff-System entlang der x'-Achse liegt. Dann muss aber auch das zweite Raumschiff, an dem das Seil befestigt ist, sich auf der x'-Achse befinden. Außerdem erstreckt sich das Seil für beide Raumschiffe in ihrer Bewegungsrichtung. Das Alles ist anhand der Zeichnung nicht nachvollziehbar.

2. Die Raumschiffe werden als punktförmige Objekte betrachtet. Wenn man sie in das Diagramm entlang der Seilachse als ausgedehnte Objekte einzeichnen würde, könnte man damit beweisen, dass sich bewegte Objekte verlängern, gemäß der von der Grafik suggerierten Koordinatentransformation. Das ist offensichtlicher Unsinn.

3. Mit Bildern kann man im günstigsten Fall Sachverhalte veranschaulichen. Dazu muss man aber erst einen Sachverhalt argumentativ dargestellt haben, sonst gibt es nur Verwirrung und Streit über Interpretationen von Grafiken. Deshalb plädiere ich dafür, das Bombardement mit Zeichnungen einzustellen und zum eigentlichen Inhalt des Paradoxons zurückzukehren. Deshalb hier nochmal ein Zitat aus dem Web-Link 2:"A paradox in special relativity is proposed and discussed. Two spaceships start accelerating at the same time in an inertial frame S, in the same direction along the line joining them, experience the same acceleration for the same time duration, stop acceleration at the same time and reach the same velocity u, which is not too small compared with the light speed. Then, what is the distance between the two spaceships, after the steady motion is reached, as observed from S? Does it contract as is suggested by Lorentz transformation, or does it stay constant?" Das bietet genug Anlass, sich über das Paradoxon auszutauschen. Chriss --213.6.55.175 17:18, 20. Aug 2005 (CEST)

• Naja, eine "Bombardement mit Zeichnungen" würde ich diese eine Zeichnung nun nicht nennen. Was steht denn in dem Weblink 2 als Ergebnis, du hat den Anfang zitiert und da ist es nicht unüblich zu schreiben: "Wir diskutieren BLA". Es ist schon erstaunlich, daß im .de Raum so gut wie nix über dieses Problem auffindbar ist ... Ich denke Zeichnung sind sehr wohl geeignet, gerade bei diesen Problemen. Wir haben in ExPhys 3 eigentlich immer versucht uns die Probleme, zu dem auch dieses gehört, an Minkowski-Diagramm klarzumachen. Ich werde jetzt mal die Massstabshyperbeln berechnen und schauen ob sich den wirklich eine Verlängerung ergibt und es nur der Masstab ist der sich so stark ändert -- Max Plenert 18:06, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nur verhindern, dass vorwiegend Links auf irgendwelche Diagramme aufgeführt werden, und die sachliche Argumentation dabei unter die Räder kommt. Die Gefahr besteht, dass dann immer mehr vom eigentlichen Thema abgelenkt wird (siehe Beitrag von Pjacobi 18:21, 20. Aug).

Ich habe nichts generell gegen Zeichnungen, sie werden aber oft benutzt, um Falsches zu suggerieren. So auch die Grafik von Kassner, die meiner Meinung nach nichts Konkretes aussagt. Auch bei den Minkowski-Diagrammen muss man aufpassen, wenn man Weltlinien von nicht-punktförmigen Objekten betrachtet, die auch noch in beschleunigter Bewegung sich befinden. Das ist nicht trivial.

Den Anfang vom Web-Link 2 habe ich deswegen zitiert, weil dort die wichtigen Begriffe für eine Diskussion auftauchen: Beschleunigung zur gleichen Zeit, gleiche Beschleunigung mit gleicher Zeitdauer, gleichzeitige Beendigung der Beschleunigung, gleiche Endgeschwindigkeit $u$, Abstand der Raumschiffe usw. Ohne die Klärung dieser Begriffe und ihren Einfluss auf die Problematik sehe ich keine Möglichkeit, das Paradoxon angemessen zu beschreiben bzw. aufzulösen.

Bitte auch mal auf meinen Diskussionsbeitrag vom 19. Aug 02:20 eingehen! Chriss --213.6.55.196 20:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Zitat zu Thema

Thomas Müller schreibt in seiner ­Dissertation "Arthur Priors Zeitlogik - Eine problemorientierte Darstellung", online hier verfügbar:

328 Bell illustriert dies an einem einfachen Gedankenexperiment: Zwei baugleiche Raumschiffe sind durch ein Seil verbunden und werden vorsichtig beschleunigt, so daß ihr Abstand stets gleich bleibt. Was passiert? Nach der Lorentzschen Theorie läßt sich leicht argumentieren, daß das Seil, das wegen seiner Bewegung der Lorentz­Kontraktion unterliegt, bei einer gewissen Geschwindigkeit zu kurz wird, so daß es reißt. Diese einfach herzuleitende (korrekte) Lösung ist auf der Basis der Einsteinschen speziellen Relativitätstheorie schwierig abzuleiten; intuitiv`` kommt man eher zu der Auffassung, das Seil werde nicht reißen. Bell beschreibt, wie es bezüglich dieser alten Testfrage am Teilchenbeschleuniger­Labor CERN zu einer längere Debatte kam, in deren Verlauf die wissenschaftlich bestens qualifizierte CERN Theory Division zunächst zum falschen Ergebnis kam. Bell kommentiert: It is my impression that those with a more classical edu­cation, knowing something of the reasoning of Larmor, Lorentz, and Poincar’e, as well as that of Einstein, have stronger and sounder instincts`` (Bell, 1976, S. 68).

Was ist damit gemeint, dass "ihr Abstand stets gleich bleibt." Auf welches Beobachtersystem ist diese Forderung bezogen? Chriss --213.6.55.180 14:31, 20. Aug 2005 (CEST)