Diskussion:Libyen

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Aussprache

Wann endlich wird ca. die Hälfte aller Nachrichtensprecher und TV-Moderatoren kapieren, dass es nicht "Lübien", sondern "Libien" heißt???

Alle brechen sich schier den Mund ab, um "Champs Elyssees" oder "Lech Walesa" korrekt auszusprechen. Bei Libyen schaffen sie's nicht. Welch eine Ignoranz!

Man sagt ja auch nicht "Sübille", die sich "Sibylle" schreibt.

kalubke (14:36, 26. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist wahr! Im Radio das gleiche Desaster. Aber ich höre auch immer wieder deutsche Ortsnamen in den Verkehrsnachrichten falsch ausgesprochen wie zum Beispiel Ziesar (Land Brandenburg, nicht langes i, sonder Zi-e-sar ist richtig) oder Rhynern (ein Ortsteil der Stadt Hamm/Westfalen, langes i, nicht ü ist richtig). Die lernen das einfach nicht.--Frankenschüler 19:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Ziesar und Rhynern ist wie Laer und Soest ne andere Nummer, nicht jeder Verkehrshinweis-Sprecher kann alle ungewöhnlich geschriebenen deutschen Ortsnamen kennen! Aber Libyen und Nachrichtensprecher im TV - das sollte schon drin sein. Keine Ahnung, wieso sich das in Deutschland so festgesetzt hat, geschätzte 95% der schreibenden Bevölkerung würden es auch "Lybien" schreiben - sehr beliebtes Wort in "Killer-Diktaten". -- 89.204.153.213 20:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Vor allem, wenn der Diktierende auch noch Lübien sagt! Ist auch schon vorgekommen. Gismatis 21:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch: Libyen oder Lybien?. Zur Etymologie gibt es Literatur: Klaus Zimmermann: Libyen: das Land südlich des Mittelmeers im Weltbild der Griechen. --Oltau ^☎ 21:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Ziesar+Rhynern: Dann füge ich mich, auch wenn die Ortsnamen häufiger im Verkehrsfunk genannt werden.

Der Text in Belleslettres Libyen oder Lybien stellt es m.E. nicht richtig dar. Dort wird ja behauptet, die Vokale ü und i seien sich "phonetisch sehr ähnlich", was bei Deutschsprechern zu Unsicherheit führe, an welcher Stelle das y zu schreiben sei. Die Schreibweise hat aber mit unserer heutigen Phonetik offenbar gar nichts zu tun, sondern ist historisch bedingt. Wikipedia führt das Wort aufs Altgriechische zurück, siehe: Libya. Belleslettres sogar darüber hinaus noch weiter auf das Altägyptische. Und weiter: Im Eng­lischen Libya wird das Ypsi­lon als Kon­sonant [j] ge­spro­chen, im Deut­schen al­ler­dings als Vokal [ü] (münd­lich un­sau­ber oft [libjen]). Das ist mir nicht plausibel. Wie soll man dann den männlichen Vornamen Yven sprechen? Das Tonbeispiel auf LEO für Libyen ist eindeutig: für i und y ist beidemal ein i zu hören und im Audio für libysch hört sich das y fast so hart wie das türkische i ohne Punkt oder eventuell auch wie ein ü an. Libüen sagt aber wohl kaum jemand. Wenn die Laute wirklich so unscharf zu trennen wären, die Grenzen zwischen beiden so fließend oder verschwommen wären, wie behauptet, würden vielleicht unsere slavischsprachigen Nachbarn beim Sprechen des ü nicht oftmals i oder ie sagen und man würde auch häufiger statt i ein ü von Deutsch-Muttersprachlern zu hören bekommen und umgekehrt, beispielsweise in Form von "Liebecker Marzipan" oder "Ründerwahnsinn". Türkisch, Ungarisch, Deutsch und evtl. Finnisch haben ja gerade diesen Laut ü gemeinsam und man kann ihn in diesen Sprachen sehr wohl klar von i unterscheiden, finde ich. - Wie schon an anderer Stelle gesagt, ich würde sehr für eine Orientierung an der arabischen Aussprache (natürlich angepasst, man quält sich dabei sowieso nicht ab, Kehl- und Rachenlaute sind nicht enthalten) plädieren. Der 2 x im Wort vorkommende arabische Buchstabe Yod ist hier (wie im Hebräischen) kein Vokal, aber Vokalträger. Laienhaft würde ich sagen, er kann auch für j oder y stehen. Mit den verschiedenen Umschriften und der Phonetik kenne ich mich aber nicht weiter aus.--Frankenschüler 00:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Interessant wäre vielleicht, wie es in den Berbersprachen klingt.--Frankenschüler 00:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachdenk: Also „y“ wird im Deutschen schon oft als „ü“ ausgesprochen, was im Fall Libyen jedoch als falsch erscheint, da es vom Griechischen Λιβύη kommt. Ein ähnliches Problem gibt es bei dem Wort Gyros (Γύρος), das im Deutschen ebenso mit „ü“ gesprochen wird, obwohl man es griechisch „Jíros“ [ˈʝirɔs] spricht. --Oltau ^☎ 08:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, nach meinem Gefühl spricht man es auch in einigen Fällen als ü, aber dieser Eintrag in obigem Link (Belle...) scheint zu suggerieren, es sei generell so oder es sei speziell im Fall von Libyen so richtig, was meines Achtens nicht stimmt. Bei Giros ist der Streit schon vor über 25 Jahren im Gange gewesen nach meiner Erinnerung, ob ü oder i richtig ist. Meines Wissens gibt es im Griechischen, wohl weder in der erschlossenen Gelehrtensprache Altgriechisch noch im "nachjotazistischen" Neugriechisch kein ü. Hinzu kommt bei Libyen, dass die meisten "Falschausprecher" das ü ja vorne und nicht an der Stelle des y in der 2. Silbe als ü sprechen, vielleicht schlicht und einfach, weil das in der 1. Silbe leichter über die Lippen geht. Gruß--Frankenschüler 21:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun, letzteres mag sein. Doch gibt es dann auch jene, die meinen es besonders gut zu machen und sich bemühen, das „ü“ an der „richtigen“ Stelle zu sprechen. Sie reden dann betont von „Libüen“ und wissen nicht, dass das genauso falsch ist, wie „Lübien“. Korrekt wird es schließlich „Libien“ ausgesprochen, abgeleitet aus der griechischen Herkunftssprache. --Oltau ^☎ 21:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich kann das gut akzeptieren, zumal es überhaupt nicht mit dem modernen Arabisch kollidiert, wenn man die deutsche Aussprache von der offiziellen Landessprache lieber ableiten möchte, wozu ich neige. Der Rückgriff auf eine Urform ist ja nicht unbedingt der absolute Grund. Man könnte sonst noch auf das Altägyptische zurückgegehn wollen und womöglich noch auf eine Vorstufe davon.--Frankenschüler 22:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Du siehst das schon richtig, die Aussprache sollte sich an dem modernen Arabisch orientieren. Nur kann man schließlich auch darauf hinweisen, warum das im modernen Arabisch so ausgesprochen wird und wie das „y“ in den Namen kam. In beiden Fällen stößt man auf die griechischen Wurzeln des Namens, bei der Aussprache (griechisch → arabisch) und bei der Schreibweise (griechisch „υ“ → lateinisch „y“). --Oltau ^☎ 22:29, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Im Ägyptischen hieß es noch rbw, gesprochen „Rebu“, „Ribu“ oder „Libu“.

Hervorragend. Hut ab! Habe das in Deiner obigen Quelle von Klaus Zimmermann auch gefunden.--Frankenschüler 16:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum arabisch?

Ähm, abgesehen von der Frage, warum sich die Aussprache überhaupt an etwas orientieren sollte (Normativismus hat eh keine Chance gegen Sprachentwicklungen), bleibt die Frage, warum es die moderne arabische Aussprache sein sollte, und nicht die traditionell hierzulande am älteren griechischen Namen orientierte? Und was war das griechische Ypsilon, wenn es kein ü war? Das die neueren Griechen und auch die Araber (wie die meisten Menschen auf dieser Welt) mit einem "ü" ein Problem haben, steht noch auf einem anderen Blatt. [Also offenbar hatten ja selbst die alten Lateiner das Bedürfnis, den Buchstaben zu übernehmen, also wird er wohl einen ganz speziellen Laut bezeichnet haben, der mit "i" eben nicht ausreichend beschrieben war, oder?] Insofern ist noch nicht ganz einzusehen, warum "Libüen" sooo falsch sein sollte. Wenn wir es denn wirklich arabische machen wollten, dann müssten wir auch auf das "n" verzichten und in Zukunft "Libijja" sagen, aber warum sollten wir das? --Insel der Aphrodite 00:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag an Frankenschüler: Dass unsere slawischen Nachbarn mit dem "ü" Schwierigkeiten haben und "i(e)" sprechen, zeigt übrigens gerade, dass die Laute (für manche Ohren) offenbar eng beeinander liegen. Und das gilt auch für manche deutschen Dialekte, in denen "i" zu "ü" wird. In manchen Gegenden im mittleren Norden kannst Du garantiert ein "schümpfen" hören, dort "schüppen" die Leute auch Schnee und dergleichen. Aber das ist eigentlich eine ganze andere Frage. Also, "Libüen" - warum nochmal soll das so falsch sein? (Davon abgesehen ist "Lübien" ehe wohl kaum noch auszurotten, denn es spricht sich einfach leichter für Deutsche - und deswegen sagen auch etliche Leute "Sübille", auch wenn derjenige, der diesen Abschnitt begonnen hat, das Gegenteil meint...) --Insel der Aphrodite 00:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Zum Griechischen und Latein kann ich nicht viel sagen. Über die Aussprache des klassischen Griechisch wissen wir wohl vor allem durch die Übernahmen in andere Sprachen etwas. Das Ypsilon der alten Griechen war eher einem E ähnlich in der Lautung, glaube ich, siehe das Artikelwort "He" und hiesigen Artikel Heureka als Wortbeispiel. Man kann die Aussprache nur indirekt erschließen und annehmen, wie es gesprochen worden sein könnte. Das gilt wohl auch für das klassische Latein letztendlich. - Orientieren warum: Ganz einfach: In Zweifelsfällen schaue ich nach der Herkunft und Ableitung. Und hier passen Arabisch und Griechisch 1 A zusammen. Ich sagte ja "angepasst" nach dem modernen Arabisch sprechen. Siehe auch in Disku unter dem Punkt Staatsname. Nicht Libiya oder gar hocharabisch Libiyatu. Es ging nur um den ü-Laut, nicht um die Endung. Du sagst ja auch nicht unbedingt Slovenija für Slovenien oder Belarus / Belorussija für Belorussia / Belorussland für Weißrußland, möglich ist das aber im Einzelfall. Und woran willst Du Dich anders bei den Saharauis orientieren als an deren eigener Landessprache? Wem Zweifelsfälle wurscht sind, der kann das gerne ignorieren. Die meisten Menschen werden damit zufrieden sein, wenn sie verstehen, was gemeint ist.

Bei den Slawisch-Muttersprachigen mit der Aussprache des Ü im Deutschen spielt sicher primär die Schwierigkeit eine Rolle, einen in der eigenen Sprache völlig fehlenden Laut zu bilden, was ja auch für das H bei den Russen gilt (Xamburg - x wie ch in "Rauch" gesprochen - oder Gamburg kommen dabei raus), obwohl es im (russischen) Kirchenslawischen tatsächlich, wenn korrekt gesprochen, heute noch ein H (Hospod = Herr) gibt. Ich meinte das nur als ein Beispiel dafür, dass die Flatterhaftigkeit oder Schwankungsgeneigtheit der deutschen Laute i und ü nicht allgemein so krass sein kann, weil der Unterschied dann ja kaum auffallen würde und es sowieso in unserer Aussprache der beiden Laute viel mehr durcheinandergehen würde, wenn die These allgemein stimmte. Ansonsten fehlt es uns wohl an Nachweisen für die Häufigkeit der Aussprache zum Beispiel bei Sybille als Sübille statt Sibille. Es artet in Kaffeesatzlesen aus. Überdies haben die Namensträger ihre eigene Aussprache. Es gibt Jennys, die auf gar keinen Fall mit J wie 2. G in Garage ausgesprochen werden wollen, sondern mit J wie in Jedermann.--Frankenschüler 00:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich hatte das griechische Ypsilon oben mit dem ETA verwechselt. In Heureka kommt aber das Ypsilon auch vor. Nach der IPA-Angabe müsste es wohl eher in Richtung U gesprochen worden sein und hat sich im Neugriechischen aussprächemäßig zum V gewandelt (wie in Europa - EVRO, Evangelium).--Frankenschüler 01:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Nachtrag. Mir ging es v.a. um zwei Dinge: Die Erklärung hier (http://www.belleslettres.eu/artikel/libyen-oder-lybien.php) ist korrekt, i und ü liegen nun einmal eng beeinander, auch wenn sie von den meisten Deutschmuttersprachlern natürlich unterschieden werden können. Wir können auch u und o in aller Regel auseinanderhalten, und trotzdem liegen die beiden laute nah beieinander. Und das zweite: Die Aussprache des y als ü ist alles andere als falsch (das wurde oben ja als völlig falsch dargestellt, aber ganz ehrlich: Ihr sagt auch "Olümpiade" und nicht "Olimpiade" - oder? - und auch nicht "Hiperbel", "Hipochonder", "histerisch" usw.?). Der Wikipedia-Artikel zu y ist da gar nicht mal so schlecht. Der Eigenname Yven, der oben genannt wurde, hat damit wenig zu tun, es geht ja um das y in der Herkunft nach griechischen Worten. Insofern hat "Libüen" absolut seine Berechtigung, auch wenn - wie richtig bemerkt - viele Deutsche irrtümlich, weil es leichter zu sprechen ist, auch weiterhin "Lübien" sagen werden. So ist das halt in lebenden Sprachen. Grüße, --Insel der Aphrodite 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Belle-Artikel geht, scheint mir, nicht zur Gänze sicher hervor, ob die dortige Äußerung allgemein oder nur speziell bezüglich des Wortes Libyen gemeint ist. Oben wurde schon auch von mir eingeräumt, dass es im Deutschen als ü gesprochene y gibt. Allerdings halte ich die These, es sei generell eine Unsicherheit oder eine Abgrenzungsschwierigkeit da, nicht für ausreichend "dargetan" oder belegt. Es scheint mir eher so zu sein, dass die meisten Worte feststehen, in denen Y nur oder überwiegend als Ü gesprochen wird. Wir haben Worte griechischen Ursprungs meist wohl über das Lateinische vermittelt bekommen und nicht direkt "entlehnt" oder übernommen. Von daher wäre interessant, warum wir dazu kamen, aus dem lateinischen Schriftbild eine solche gespaltene Phonetik zu entwickeln. Wir bräuchten vielleicht einen "altphilologisch" bewanderten, beschlagenen, aber trotzdem unvoreingenommenen Menschen als Experten, der uns hier weiterhelfen könnte. Persönlich bleibe ich bei "Libien" als einzig richtiger, wohl begründeter und auch besser klingender Variante von den 2 im Artikel genannten Formen. Ich glaube, keiner von uns will die Wirklichkeit gesprochener Sprache negieren. Zweifelsfälle und Unsicherheiten wird es immer geben und mitunter erkennt auch die Fachwelt Nebenformen offiziell an. Sprachkritiker sind mit ihren oft recht vehement vertretenen Meinungen auch schon mal auf Holzwege geraten, denke ich. Was Du meinst mit Veränderungen könnte beispielsweise sein, dass wir zunehmend "Technologie" sagen und "Technik" (nicht Lehre von der Technik) meinen; vermutlich in Anlehnung an den offenkundig verbreiteten englischen Sprachgebrauch, was trotz berechtigter Kritik sich auf lange Sicht durchsetzen könnte und damit zum Wortbedeutungswandel führen würde. (Wobei eine neue Bedeutung andere Bedeutungen trotz der Homonymie - wieder solch ein Y-Ü - ja nicht vollständig verdrängen oder eliminieren muss.) Bei Libyen schätze ich das eigentlich eher nicht so ein. Der Landesname steht ja nicht konstant im Mittelpunkt des Interesses. Wer weiß von uns schon unter normalen Umständen, das der Landesname Oman eigentlich immer sächlich war und ist? Am Rande erwähne ich noch, dass ich wohl in historischen deutschsprachigen Texten auch schon solche deutsche Wörter, die sicher nicht lateinisch-griechischer Herkunft sind, mit Y geschrieben sah und in historischer deutscher Rechtschreibung auch nicht selten sogar Tüdelchen wie über dem Ü auf dem Y gesetzt wurden. Die Geschichte der Orthographie ist dann sowieso noch ein eigener Aspekt, den man auch nicht außer Acht lassen sollte. Welche Rolle er hierbei spielt, überblicke ich aber nicht wirklich. Grüße--Frankenschüler 19:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Na, wie gesagt, der Wikipedia-Artikel zum Y ist gar nicht schlecht und erklärt's ganz gut, wie wir zu Y/Ü kommen. Warum Du "Libien" als einzig richtig ansiehst, verstehe ich immer noch nicht, aber von mir aus (in der Hebräischen Bibel kommt's übrigens, wie ich mir habe sagen lassen, als "Lub" vor, nicht als "Lib", Du kannst ja spaßeshalber auch die weiteren punischen Belege mal prüfen, ich wäre sehr gespannt). Gespannt bin ich übrigens auch auf die Begründung für "das" Oman. Ein Neutrum gibt es jedenfalls in den semitischen Sprachen nicht... Es ist richtig, dass Niebuhr Oman als Landschaftsnamen benutzt und immer ohne Artikel. Aber das macht er auch mit Jemen... aber gut, das ist ein anderes Thema. --Insel der Aphrodite 21:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, dazu gibt es ne umfängliche Dikussion zum Artikel Oman (sah ich vorhin auf wapedia). Hebräische Ländernamen wären interessant (altes und neues Herbräisch), kenne ich aber zu wenig. Y-Artikel führe ich mir noch in Ruhe zu Gemüte. Danke für Hinweis. "Einzig richtig" im Sinne bisher ja im Kern unwiderlegter und mir vorerst hinreichend plausibel erscheinender obiger Disku (mit u.a. Klaus Zimmermann als Quelle) unter maßgeblicher Beteiligung von unserem Kollegen bei Berlin. Sonst betrachte es als so etwas wie orthodoxes Glaubensbekenntnis von mir bei nicht fundamentalistischer Praxis im Blick auf die Toleranz und Akzeptanz anderer Daseinsformen und Lebensweisen.--Frankenschüler 00:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Diese Art von Selbstironie ist ein Argument, dem ich mich gerne und herzlich amüsiert beuge. Dass das "ü" nur eine Annäherung an altgriechisches "y" ist, steht auch für mich außer Frage, sollte das bisher noch nicht deutlich gewesen sein. Beste Grüße, --Insel der Aphrodite 15:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte... als das griechische Wort "Libyae" aufkam (es meinte übrigens nicht das heutige Libyen - das hieß "Kyrenaika" -, sondern das, was wir heute "Afrika" nennen, wobei damals nur Nordafrika bekannt war), wurde das längst wie "Liwi[j]e" ausgesprochen. Wenn man schon auf die frühere Aussprache aus dem Lateinischen schließen wollte, könnte man sich das - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - sehr leicht machen; das alte "i psilon [breite i]" entsprach nämlich dem lateinischen "v", das mal wie unser "w", mal wie unser "u" gesprochen wurde, je nachdem ob vor/nach Vokal, Halbvokal oder Konsonant stehend. ("Heureka" z.B. spricht sich - und sprach sich schon zur Zeitenwende - "Efreká", nicht "Hójreka" o.ä.) Dann käme man in einigen Fällen auch relativ problemlos zur Aussprache "ü". Das könnte jedoch ein Trugschluß sein, zumal es auch im Altgriechischen mehrere Dialekte gab, die sich z.T. stärker unterschieden als Preußisch und Sächsisch, Friesisch und Bayrisch. Übrigens ist auch die heutige Aussprache der "Eingeboren" durchaus nicht einheitlich: Wer Hocharabisch spricht, sagt "Liibijaa"; die meisten Normalverbraucher sagen dagegen "Libja".

N.T. (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

HDI

EIne IP hat an der HDI-Platzierung geschraubt und zur Hälfte wohl Recht: Laut Human Development Index belegt Libyen Platz 55 mit 0,847. Die Korrektur auf Platz 55 war also richtig, aber auch der Wert selbst gehört geändert es sei denn die vorhandenere Zahl beruht auf neueren Daten?--Hagman 15:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch gut, dass Raymond den Hinweis "Laut Human Development Index gehört Libyen neben Mauritius und den Seychellen zu den am besten entwickelten Ländern Afrikas." wieder gelöscht hat. auch wenn er nachweislich stimmt, ist libyen doch immerhin ein Terrorstaat. Positive Einträge haben da nichts verloren, da es das sonstige Gasamtbild zu sehr verzerrt. -- 85.179.18.36 20:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." -- 84.188.155.85 16:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, ihr vermischt hier sehr viel. Auch wenn es vielleicht keine komplette Meinungsfreiheit etc. gibt, kann das Gesundheits- und Bildungssystem usw. trotzdem gut sein. Und der HDI ist nunmal ein Fakt. Und Wikipedia ist neutral. Da finde ich Aussagen wie "Positive Einträge haben da nichts verloren, da es das sonstige Gasamtbild zu sehr verzerrt." schon etwas bedenklich. Viele Grüße, --Chrosser 11:19, 4. Dez. 2010 (CET)

Politisches System

In einem (für Wikipedia-Leser ohne in jahrelanger Artikelarbeit erworbener Kenntnisse weg-"archiviertem") Kommentar schrieb jemand am 14. März 2010:

Abschnitt "Politisches System" unzureichend: Der Abschnitt beschreibt Libyen als basisdemokratisches Land, das vom Volk und Lokalparlamenten regiert wird. Faktisch ist Libyen aber eine Diktatur mit Muammar al-Gaddafi als Herrscher. Die realen Herrschaftsstrukturen werden in dem Artikel nicht wirklich beschrieben.

Die "realen Herrschaftsstrukturen" würden mich auch interessieren. Über die Menschenrechtssituation ist dem Artikel auch nichts zu entnehmen. Ich vermute, dass Berichte in westlichen Medien nicht neutral sind, aber es wird doch auch besseren Quellen und die Möglichkeit einer ausgewogenen Darstellung geben, oder? -- 93.246.27.47 02:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, es ist generell schwer, die realen Herrschaftsstrukturen zu beschreiben; noch schwerer ist es, dies neutral zu tun. Somit beschränkt sich die WP und die meisten Lexika und "Factbooks" eben darauf, zu schreiben, was auf dem Papier in dem Land für ein System herrscht.

Ein Vergleich zu Europa: De jure hat in den sogenannten "westlichen Demokratien" ja auch das Volk das Sagen. De facto haben die Bürger in einer indirekten Demokratie oft nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, je nach dem, welcher Partei man für die nächsten 4…6 Jahre seine Stimme gibt. Der WP-Artikel über die Bundesrepublik Deutschland oder das "Politische System in Deutschland" beschreiben aber auch nur das politische System anhand des Grundgesetzes. Über die Mängel dieses Systems und die vielleicht daraus resultierende Politikverdrossenheit steht da kaum was. Selbst über ernste "Bugs" im System, die dazu führren, dass man bei Wahlen bisweilen ein negatives Stimmgewicht bekommt, findet man nichts. Darüber, wie frei und regierungsunabhängig die öff.-rechtl. Medien wirklich sind, findet man ebenfalls nichts. All sowas ist eben nur sehr, sehr schwer herauszubekommen und zu belegen. Erst recht in einem fernen Land wie Libyen. :-/ --RokerHRO 14:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Die Seite des Auswärtigen Amtes enthält zumindest etwas Information zu den Machtverhältnissen in Libyen. So wie ich das sehe, werden Gesetze dort tatsächlich auf einer unteren Ebenen in den "Basisvolkskongressen" und vom „Allgemeinen Volkskongress“ beschlossen. Über dieser Basisdemokratie steht jedoch die Clique um die Familie Gaddafi und das sogenannte Revolutionskomitee. Diese können nach belieben die Beschlüsse der Volkskongresse blockieren und eigene Gesetze und Verordnungen durchsetzen. Die Volkskongresse haben damit praktisch nur eine Vorschlags- und Beraterfunktion. Tatsächlich entscheiden also die engere Clique um Gaddafi und das im Artikel bisher noch gar nicht erwähnte Revolutionskomitee.

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Libyen/Innenpolitik_node.html --95.116.146.110 19:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Staatsname

Warum ist denn (in der Artikeleinleitung) im deutschen Staatsnamen "Große" nicht enthalten, während es im arabischen Text und auch in der Aussprache-Audiodatei (wie im Kasten rechts) enthalten ist?--46.59.131.97 21:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Interessant ist ja, dass im abgebildeten Wappenschild der Schriftzug "Union arabischer Republiken" (Al-Itihad al-djumhurijaat al-arabia) lautet. Frage mich, ob damit die drei Landesteile gemeint sind oder ob sich das noch auf die gescheiterten Versuche einer Union mit anderen arabischen Staaten bezieht. Vermutlich am ehesten letzteres. (Frankenschüler)--46.59.131.97 21:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier scheint der Ursprung zu liegen für dieses Wappen: Föderation Arabischer Republiken Dort ist auch die Flagge Libyens zur Zeit der Föderation Arabischer Republiken 1972-1977 abgebildet.--46.59.131.97 22:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Diese Beiträge waren von mir.--Frankenschüler 18:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Flagge der Arabischen Republik Libyen von 1969-1971 findet sich im Artikel Flagge Libyens, vgl. auch Wappen Libyens.--Frankenschüler 22:01, 25. Feb. 2011 (CET)

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Die Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija (DSCHAMAHIRIJA) Warum wurde dieser letzte Begriff auf Arabisch beibehalten, und die anderen Begriffe doch übersetzt? Die Türkei heißt ja auch Türkiye Cumhuriyeti = Türkische Republik. Demnach ist Libyen eben ein Volksrepublik, so wie China, oder? (nicht signierter Beitrag von Eaglekartal (Diskussion | Beiträge) 20:15, 22. Feb. 2011 (CET))

Siehe Dschamahiriyya. --20% 21:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Siehe vor allem auch Sprachregelung des Auswärtigen Amtes, schätze ich.--Hagman 00:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Klar, bei denen heißt es auch Côte d'Ivoire. --20% 00:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Wie kommt es eigentlich, dass man im Deutschen eigentlich Lybien ("Lübijen") sagt? Ich habe all die Jahre nur diese Aussprache gehört und mich nicht schlecht gewundert, als ich zum ersten Mal die Schreibweise gesehen habe. Erinnert mich an die Norddeutschen, die kucken sagen, aber gucken schreiben, weil sie denken, kucken sei nicht rechtschreiblich (zu Unrecht). (nicht signierter Beitrag von 89.182.21.239 (Diskussion) 17:19, 24. Feb. 2011 (CET))

Zu den neuen Fragen: Ich habe die deutsche "Bühnen- oder Standardaussprache" nicht überprüft (so etwas haben z.B. einige Wörterbücher, von Duden gab es in der 10-bändigen Reihe früher einen Band Aussprache-Duden, wenn ich nicht irre, auch die Rundfunksender arbeiten mit solchen Unterlagen). Ich persönlich meine mich dunkel zu erinnern, früher auch Lübisch, Lübien gehört zu haben, aber da wir das Y ja nicht vorn schreiben, was eher im Deutschen mal als ü gesprochen wird, teils auch früher mit Punkten geschrieben wurde, ist es wohl eher falsch und erinnert an lübsch im Sinne von lübeckisch. Ich selbst spreche wohl eher nach dem Arabischen Libien (es heißt arabisch libija, Schreibung laienhaft wiedergegeben, die offizielle Umschrift kann ich nicht, über dem 2. Buchstaben Jod steht im Original in der "Vokalisation" als diakritisches Zeichen wohl ein Schadda als Lautverdopplungszeichen sozusagen, wobei der Laut nicht verstärkt, sondern fast wie 2 gleiche Laute hintereinander mit mikro-Sprechpause dazwischen gesprochen wird. Als Hintergrundinfo unter Vorbehalt. Aber das schlichte deutschförmige Sprechen als LIBIEN würde ich empfehlen. Mit ü zu sprechen neige ich hingegen bei dem geografischen Namen, den man evtl. aus der Bibel kennt: Lydien, genau wie beim Vornamen Lydia. - Zum Vergleich mit türkiye cumhuryeti: Ich nehme ganz stark an, gehe davon aus, dass das Wort cumhuryeti für Republik aus dem Arabischen übernommen ist, vom arabischen Begriff abstammt. Obwohl ja "Volksmenge, Volksmasse" im Singular und im Plural vom Sinn her Bestandteil beider Wortbildungen Dschumhurija und Dschamahirijja ist, steht im Staatsnamen zusätzlich noch asch-schaabija für "Volks-". Ich nehme an, dass ist tatsächlich eine Anleihe bei sozialistischen Vorbildern in den sogenannten Volksdemokratien oder Volksrepubliken, wobei ideologisch sicherlich keine vollständige Übereinstimmung herrschen dürfte. Auch der algerische Staatsname enthält noch asch-schaabija und lautet vollständig "Demokratische Volksrepublik Algerien". Arabisch und Sozialistisch hat man dort entweder wieder fallengelassen oder nie geführt. Das habe ich momentan nicht im Kopf und nicht nachrecherchiert. In der DDR wurde mal ein Kutlurlexikon der arabischen Länder auf deutsch publiziert, in dem nach meiner Erinnerung auf die Rolle des Islam in den sozialistischen Staatsideologien oder Ideologien der Staatsparteien dieser Länder eingegangen wurde. Dabei wurden Unterschiede zu den ideologischen Standpunkten und zur Rolle der Religion in den realsozialistischen Ostblockstaaten bzw. der RGW-Länder und ihren Parteien beschrieben, es wurde aber anerkannt, dass in den islamisch geprägten arabischen Ländern Abwandlungen aus kulturellen und politischen Gründen gerechtfertigt seien. Ich kann das leider nur grobe Richtung wiedergeben, da ich das Buch nicht mehr habe. Al oder Asch-scha'ab heißt "das Volk". Ein Wort wie im deutschen "Volksstaat" (Hessen z.B. in der Weimarer Republik) oder "Freistaat" (hurrija! - heute noch Bayern und Sachsen z.B.) scheint es in keinem arabischen Staatsnamen zu geben. Ich war an sich immer davon ausgegangen, das dschumhurija oder ägyptisch al-gumhurija (bekannt durch die gleichnamige große Tageszeitung) sich von der gleichen Wurzel ableitet wie das Wort für Versammlung: dschemma oder dschuma (auch für Stammesversammlung oder Ratsversammlung), Al-youm al-dschuma'a = Freitag, Tag des Moscheebesuchs, der Versammlung oder Zusammenkunft; daher stammt im Türkischen wohl auch der Begriff für Moschee = Camii. In meiner Dienstzeit bei der Deutschen Bundespost Telekom (1986-92) hieß es auch in den amtlichen Länderverzeichnissen Libysch-Arabische Volks-Dschamahirijja, so wie auch der Staatsname Myanmar für Birma amtlich übernommen wurde, da das Regime in Burma den Landesnamen offiziell änderte. Man richtet sich hier dann nach den politisch gewollten und gewünschten Formen wie ja auch die Botschaften Libyiens Volksbüros genannt werden oder wurden.--Frankenschüler 18:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag I: Zum Beispiel auf der Übersetzungsplattform Leo findet man (bei Einstellung Englisch) eine Audiodatei für die deutsche Aussprache von Libyen: [1]--Frankenschüler 19:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag II: Eine interessante Übersetzungsform finde ich in der polnischen Wikipedia: Wielka Arabska Libijska Dżamahirijja Ludowo-Socjalistyczna - also etwa "Große Arabische Libysche Volks-Sozialistische Djamahirijja". Djamahirijja bleibt auch hier unübersetzt, weil diese Sonderform der Wortbildung für "Republik" (abgeleitet aus der gleichen arabischen "Wurzel") ausschließlich für Libyen verwendet wird und damit so etwas wie ein Eingenbegriff oder Eigenname geworden und geblieben ist, mit dem auch "einzigartige" ideologische und politische Vorstellungen verknüpft sind (siehe auch Gaddafis zeitweilige Bezeichnung "2. Djamahirijja der Welt" für einen befreundeten afrikanischen Staat, der sich wohl damals anschickte, sein System zu übernehmen.--Frankenschüler 20:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag III: Die englische Wikipedia übersetzt den Staatsnamen im Kasten mit Great Socialist People's Libyan Arab Jamahiriya, was der google-Übersetzer recht frei mit Große Sozialistische Volksrepublik Libyen wiedergibt.--Frankenschüler 20:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Stammesorganisationen

Libyen-Spezialisten sprechen von den im Vergleich zu anderen nordafrikanischen Ländern wesentlich tiefer verankerten Stammesorganisationen von bis zu 1 Million Mitgliedern. Komisch, in Wikipedia kommen die nicht vor, ihre Anführer kommen auch nicht zu Wort. Ich fühle mich nicht gut informiert. --Dlugacz 22:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, die Stämme sind nur auf der Karte (in roter Schrift) vermerkt. --Oltau ^☎ 23:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls Zustimmung, siehe auch mein Kommentar hier. Sollte es dazu Fachliteratur und/oder Fachleute geben, die sich Artikel zu diesem Stämmen/Clans zutrauen, wäre dem Projekt sehr gedient, wenn sich da etwas tut.--bennsenson - reloaded 00:42, 22. Feb. 2011 (CET)

siehe auch

ich habe hier erstmal Libyen-Affäre (Deutschland) eingefügt. Das müsste natürlich in einen noch zu erstellenden Abschnitt Militär/Sicherheitskräfte. 77.189.167.56 23:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Libysche Flagge

Ich möchte darauf hinweisen dass die arabische Wikipedia Seite bereits schon die alte (legitime) Libysche Flagge trägt. Meiner Meinung nach wäre es auch auf der Deutschen Seite Zeit die korrekte Libysche Flagge zu zeigen, da die Mehrheit der libyschen Bevölkerung diese als Ihre Flagge sieht mit der sie sich identifizieren können. Mehrere Libysche Botschaften hissen auch schon die Flagge von 1959. Das dürfte wohl ein Zeichen sein was nicht an Deutlichkeit zu übertreffen ist. Wir sollten auch Flagge zeigen !!!! (nicht signierter Beitrag von Omarmukhtar (Diskussion | Beiträge) 23:28, 23. Feb. 2011 (CET))

Wir dokumentieren das Wissen der Welt, nicht den Willen der Welt.--Hagman 00:03, 24. Feb. 2011 (CET)

meiner ansicht nach dokumentieren sie im augenblick nicht das wissen der welt sondern den willen von Ihnen. (nicht signierter Beitrag von 91.21.125.161 (Diskussion) 12:11, 24. Feb. 2011 (CET))

Habe beide Flaggen eingefügt, wie in der englischen Wikipedia.

Die momentane Realität wird die alte flagge in ganz Kyrenaika, an den Grenzübergängen zu Ägypten, vor den Libyschen Botschaften und dem UNO-Gebäude hängt. Die Gaddafi-Flage wird in dem von seinen Truppen kontroliertem Gebiet benutzt. Zwischen den beiden Fraktionen herrscht Bürgerkrieg und keine der beiden kann jetzt die Alleinvertretung Lybiens beanspruchen. Das Bild mit den BEIDEN flaggen wurde in der englischen Wikipedia als KOMPROMISS entworfen um für keine der Seiten Partei zu ergreifen. Es wäre angebracht dieses Bild zu verwenden weil wir sonst den Eindruck erwäcken, Gaddafi wäre die einzige legitime Regierung Libyens. Dies wäre aber eine krasse verdrehung der Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) ) von meiner disk. hierherkopiert --Toot 12:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Die momentane Realität ist, dass es von Seiten der Aufständischen keine staatlichen Strukturen gibt, beispielsweise eine (Gegen-)Regierung, die folglich auch nicht international anerkannt werden könnte. So lange es also nur die Gaddafi-Regierung gibt und diese als Vertretung des Landes Libyen international anerkannt ist, so lange sind auch deren Symbole die Symbole des Staates Libyen. Das kann sich in den nächsten Tagen und Wochen sicher ändern. --Oltau ^☎ 15:33, 24. Feb. 2011 (CET)

War denn die Franko-Junta während des Spanienkriegs 1936-39 irgendwo anerkannt? In Libyen herrschen momentan aus meiner Sicht bereits bürgerkriegsähnliche Verhältnisse. Da darf man auf alle in Erscheinung tretenden Flaggen (in Spanien waren das auch mehrere!) hinweisen. Es genügt aber m.E. notfalls auch der Hinweis auf die Ereignisseite, wo ja die ehemalige Flagge des (Vereinigten) Königreichs Libyen auch bereits seit Tagen zu sehen ist. Außerdem gibt es eigene Artikel zum Königreich, zur Geschichte Libyens usw., jedoch ist nicht jede Flaggenversion der libyschen (neueren) Geschichte lückenlos dokumentiert. Im Allgemeinen macht man das ja auch bei anderen Staaten nicht im hiesigen Rahmen. Ich meine, es spricht auch absolut nichts gegen beide Versionen im Landesartikel zur in Transformation befindlichen Republik/Dschamahirijja.--Frankenschüler 17:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor dass wir der Englischen Seite folgen und beide Flaggen zeigen. Die grüne als Ghadaffis Flagge und und die grün-schwarz-rote als Flagge der Aufständischen. Das entspricht der aktuellen Wissenstand und der Realität. So jetzige Seite erzählt nur die halbe Wahrheit und entspricht somit nicht dem Wissen dieser Welt! Omarmukhtar 23:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich Oltau an. Staatliche Symbole sind Sache staatlicher Organisationen. Auch bei den Umwälzungen in Osteuropa 1989ff wurden alle möglichen Flaggen von allen möglichen Leuten geschwenkt - offiziell geändert wurden sie dann von den neugewählten Gremien der Nach-Wende-Zeit. DDR-Bürger hörten auch nicht am 9.11.1989 auf, DDR-Bürger zu sein, sondern erst am 3.10.1990. Also bitte mal auf dem Boden der Realitäten bleiben. ThomasMuentzer 11:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Das "Wissen der Welt" ist derzeit noch die grüne Flagge Libyens, der Willen ist jedoch ein anderer. Aktuell folgen wir der englischen Wikipedia und zeigen die grüne Flagge. Die Flagge sollte erst ersetz werden, wenn Gaddafi nicht mehr regiert und eine neue Regierung offiziell eine neue Flagge annimmt. Alles andere ist imho Newstickeritis und wir sind nicht verpflichtet, der englischen Wikipedia zu folgen. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. -- JCIV 14:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Vor ein paar Tagen hatte ja ein Vertreter des Gaddafi-Regimes ein neues Wappen und/oder eine neue Flagge sowie eine neue Nationalhymne angekündigt. Auch eine Verfassung wurde in den letzten Tagen angekündigt. Ob es dazu noch kommt? Man muss das alles abwarten, egal wo die Sympathien liegen.--Frankenschüler 15:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Zur Flagge siehe auch in dieser Diskussion oben unter dem Punkt Staatsname und die Diskussion zur in diesem Diskussionspunkt hier weiter oben schon erwähnten aktuellen Ereignisseite.--Frankenschüler 23:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Änderung bei Bevölkerung

Kommt gerade als ungesichtete Bearbeitung rein: "Die Bevölkerung besteht mehrheitlich aus Arabern sowie kulturell und sprachlich arabisierten Berbern (90 %) und sprachlich nicht assimilierten Berbern (4 %), daneben gibt es Italiener, Ägypter, Schwarzafrikaner und andere ethnische Gruppen. I". Da die ursprungszahlen auch keien direkten Beleg hatten: Macht der Unterschied überhaupt so viel aus, dass die Bemerkung sich lohnt? Sprich: Ändert sich der Anteil an Berbern, wenn man die "assimilierten" dazu zählt, von 4% auf 5% oder auf 50%? Wenn bei 3 keine Quelle kommt, revertiere ich :) --Hagman 00:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Im Stern Online gibt es derzeit eine Infokarte, wonach es nur Tuareg, Berber, arabisierte Berber und Tebu als Ethnien gibt. Dabei wird die Fläche der Berber (wie auch in anderen Karten, Sprachenkarten z.B.) sehr klein im Nord-Osten angegeben und die Verbreitung der arabisierten Berber nimmt einen Großteil der bewohnten Landesteile im Norden bis an die unbesiedelte Landesmitte heranreichend und im Westen ein. Zahlen für die Aufteilung der Bevölkerung werden dort nicht genannt und Ausländeranteile auch nicht berücksichtigt. Stern Infografik Libyen--Frankenschüler 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Vor allem sagt Fläche relativ wenig über Bevölkerungszahlen. Außerdem lese ich unseren Artikel Berber so, dass Tuareg zu ihnen zählen (Stern-Berber dürften also "sonstige Berber" bedeuten - ich schätze mal Zenagas, Mozabiten, Siwis oder so)?)--Hagman 19:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau. Ich sah auch in manchen Auflistungen oder Kartenlegenden zu den Sprachgruppen Tamasheq (siehe engl. Wikipedia sehr ausführlich unter Tuareg languages) aufgeführt, was als Berbersprache zählt. Ich nehme an, dass Araber eventuell mehr überlagernd Teile der städtischen Bevölkerung stellen oder einige wandernde Stämme zu ihnen gehören könnten und natürlich ein guter Teil der großen Zahl an "Gastarbeitern", aber das erstere ist reine Spekulation von mir. Es ist ja auch die Frage, was man unter arabisiert versteht. In der Türkei im ehemaligen Sandschak Alexandrette bzw. Iskenderun - heute Provinz Hatay - gibt es zum Beispiel arabischsprachige Bevölkerungsteile, bei denen für mich nicht unbedingt klar ist, ob sie alte einheimische Bevölkerung sind, die bei den arabischen Eroberungen ca. im 6.-8. Jahrhundert schließlich die Sprache übernahm oder sich auch ethnisch und überdies sowieso kulturell vermischte oder gar überwiegend Nachkommen vor langer Zeit zugewanderter Araber sind. Als Türken verstehen diese Minderheiten-Gruppen sich selbst eigentlich nicht. Ähnliche Prozesse haben sich wahrscheinlich in allen einstmals eroberten und eingegliederten Gebieten alter arabischer Reiche abgespielt.--Frankenschüler 20:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Noch eine Randnote: Bei einem Aufenthalt in Tunesien Anfang der 1970er fiel mir auf, dass in den Städten die Frauen fast ausnahmslos das große weiße Kopftuch trugen, welches auch einen Großteil des Körpers einhüllte, das Gesicht aber weitgehend frei ließ (abgesehen davon, dass viele es mit den Zähnen festhielten, wenn sie bepackt waren und die Hände nicht frei hatten). Ganz anders waren Frauen gekleidet, die eher in bunten, farbenfrohen Kleidern ganz ohne Kopftuch oder Schleier zu sehen waren (jedenfalls erinnere ich es so, als sei da gar kein Kopftuch oder Schleier gewesen). Es wurde so erklärt, dass in den Städten arabische Bevölkerung vorherrsche mit anderer städtisch geprägter arabischer Kultur und Sitte und die anders gekleideten Frauen (so wie wir uns traditionelle Gipsy-Outfits oder die Tracht der Flamenco-Tänzerinnen vorstellen) Berberinnen seien. Ob das stimmt, weiß ich nicht.--Frankenschüler 21:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag:

Die Einwanderung der Beduinen führte auch zur Arabisierung der Berberbevölkerung. So steht es hier: "... um 1050, wurden ... die letzten Reste römischer urbaner Kultur zerstört ...".--Frankenschüler 16:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Bevor man so tief in die Einzelheiten geht, sollte man vielleicht mal die grundsätzliche Frage klären, ob in den 6,5 Mio Einwohnern die ca. 2 Mio Ausländer (davon 1/2 Mio ägyptischer "Gastarbeiter") mitgezählt sind oder nicht. Gibt es darüber vernünftige, d.h. verläßliche Statistiken? (Ich meine jetzt Stand vor der Flucht/Vertreibung vom März 2011) (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

Verfassung

Am 11. Dezember 1969 erfolgte die offizielle Erklärung einer neuen libyschen Verfassung, ... heißt es in der Geschichte Libyens. Weiter: Am 17. November 1977 wurde Libyen verfassungsrechtlich zur islamischen, sozialistischen Volksrepublik umgestaltet. ... Auch wurde eine neue Nationalflagge und ein neues Staatswappen eingeführt. In den letzten Tagen ist (auf Welt Online? oder Focus, Stern online) zu lesen gewesen, das Land habe keine Verfassung. Sie müsste dann spätestens nach der Umgestaltung 1977 unterwegs nach heute verloren gegangen sein. Den Punkt sollte man genauer beleuchten, wenn möglich. Im Artikel hier hört es sich so an, als gelte die 1969er Verfassung bis heute.--Frankenschüler 16:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Quelle: Die Welt hat am 25.02.11 auf Seite 7 (Printausgabe) darüber berichtet. Ein anderer von Gaddafis Söhnen sagte der Presse, sein Bruder Saif arbeite gerade an einer Verfassung.--Frankenschüler 16:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hilft das: Das Regierungssystem von Libyen wird hier von Gaddafi höchstpersönlich erklärt. Ich weiß aber nicht ob dieses System Verfassung genannt wird. Rede von Gaddafi zum Jahrestag der Übergabe der Macht an das Volk, also der Volkversammlung und der (fachlichen) Volkskommitees. (in engl.) Jazeera übersetzt nicht, was die Leute auf der Versammlung rufen - sie sind aber Unterstützer von Gaddafi, zu erkennen an der grünen Tüchern (entsprechend dem berühmten "grünen Buch" Gaddafis über das neue politische demokratische Volkvertretungssystem in Libyen - ohne Präsident und Führer jeder Art.

http://www.youtube.com/user/YouJudgeThis#p/u/0/49yZMgEzwcY --edgar8 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Als Verfassung wird das gelten, was Qaddafi in seinem Grünen Buch schreibt. Hier erteilt er unter dem Gliederungspunkt ,,Das Gesetz der Gesellschaft" jeder Form einer Verfassung eine klare Absage. Für ihn ist jedes Komitee oder Parlament unberechtigt eine, Verfassung für das ganze Volk zu verabschieden. Dies hält er für undemokratisch. Die wirkliche Verfassung einer Gesellschaft beruht für ihn auf Tradition und Religion. Dies stellt für ihn eine Art Naturgesetz dar. Anstelle dieses Naturgesetzes ist eine von Menschen gemachte Verfassung getreten, in der nicht alle gleich sind. Er sagt dazu, dass ,,die Verfassung ein Produkt der Regierungsinstrumente sei und dazu dient, ihre Interessen durchzusetzen" (Muammar Al Qaddafi, in: Das Grüne Buch, herausgegeben vom Internationalen Studien- und Forschungszentrum Libyen, Tripolis, ohne Jahres- und Übersetzerangabe, S. 31). Für ihn umschließt des weiteren die Religion die Tradition. Für Qaddafi wird eine Verfassung überflüssig. Alle Verfassungen sind für ihn von Tradition und Religon entfernt und somit unrechtmäßig. Sie sind nur gedacht, um andere zu unterdrücken. In seinem System der Volkskomitees ist das Volk seine eigene Regierung. Somit auch für ihn sein eigener Kontrolleur. (Muammar Al Qaddaf, in: Das Grüne Buch, herausgegeben vom Studien- und Forschungzentrum Libyen, Tripolis, ohne Jahres- und Übersetzerangebe, S. 29-34) Ob uns das jetzt weitergeholfen hat, um herauszufinden, ob Libyen eine Verfassung hat, weiß ich nicht. In Qaddafis Theorie zumindest scheint eine Verfassung in unserem Sinne überflüssig. Dies erhärtet den Verdacht, dass Libyen keine Verfassung besitzt. Timodius -- 84.170.89.129 18:33, 18. Mär. 2011 (CET)84.170.67.91 (Diskussion) 19:18, 12. Mär. 2011 (CET))

Regierungschef & Staatsoberhaupt

Ist der Bürgerkrieg in Libyen bereits soweit fortgeschritten, dass man diese beiden Punkte in "unklar" abändern könnte? --品 ^_δTALK 12:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Davon würde ich abraten. Unklar sind eher die "Frontverläufe" und auf der Protestseite haben sich vielleicht noch keine Führergestalten oder auch Gremien herauskristallisiert, die eine solch zentrale Rolle spielen und für das gesamte Land Anspruch erheben oder auch eine Sezession anstreben. Es ist doch in anderen Staaten teilweise auch so, dass die reale Macht einer formal bestehenden Zentralgewalt nicht überall im Lande ausgeübt werden kann. Manchmal über längere Zeiträume. Solange nicht konkret etwas bekannt ist über die letzten Amtsinhaber, würde ich vorschlagen, noch nichts zu ändern.--Frankenschüler 19:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich habe mir heute aber trotzdem erlaubt, zumindest den Regierungschef auf unklar zu stellen, da die Opposition ja einen neuen ernannt hat. --品 ^_δTALK 12:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Das sind ja dann auch Fakten. Habe auch so etwas in den DLF-Nachrichten gehört. Jedoch ist an sich der alte damit noch nicht aus dem Amt bzw. nicht ganz weg vom Fenster.--Frankenschüler 16:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Aber er ist bereits etwas weg vom Fenster. Und Regierungschef kann man ja nur sein, wenn man sein Amt zumindest irgendwie durchsetzen kann. --品 ^_δTALK 16:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Kann man so sehen. Selbst die Exilregierung Frankreichs im 2. Weltkrieg zum Beispiel konnte immerhin doch noch etwas bewegen.--Frankenschüler 21:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Heute hat sich ein Nationalrat in Bengasi konstituiert. Der Nationalrat erhebt den Anspruch, die einzig legale Regierung :::::ganz Libyens zu sein. Die meisten Botschafter im Ausland unterstützen diesen Nationalrat, laut Spiegel.de.

Vielleicht kann man den Nationalrat, irgendwie neben die Regierung Gaddafis stellen. Auch die alte Flagge des alten :::::Königreiches scheint immer mehr im Gebrauch zu sein, als die aktuelle. Vielleicht wäre auch hier angebracht beide Flaggen zu :::::zeigen. --Siggi1985 06:06, 06. III. 2011 (CET)

Das "Unklar" bei Regierungschef muß wieder zurückgenommen werden, weil es keinerlei Wahlen und damit keine Legitimation gibt und weil es vom Grundsatz her im demokratisch-sozialistischen politischen System von Libyen gar keinen (!) Regierungschef gibt. (Was ja auch in solchen Stammes - und authoritätsgeprägten traditionellen früher bildungsmäßig unterentwickleten und dünnbesiedelten Ländern sicher nicht das Verkehrteste ist, um Machtmißbrauch zu vermeiden. Alles wird in den Volksversammlungen beschlossen und entschieden! Gaddafi hat außer Ehren-, Präsentations- und Beratungsfunktionen zu denen er schriftlich eingebladen werden muß, keinerlei Ämter oder Macht von der er zurücktreten könnte. Dies wird auch aus dem Video über das libysche Demokratiesystem deutlich, das ich bei den Weblinks hinzugefügt habe. Den Ost-Libischen Rebellen kann man nicht als unklaren Leader angeben, weil gar keine Wahl stattfand, sondern er nur von der handvoll Rebellen ernannt wurde. Die französische bzw. Anerkennung durch Sarkotzi ist völkerrechtswidrig. Die Gaddafi-Seite sagt, die große Mehrheit der Libyer sei gegen die nur ca. 1000 Al Qaida-Leute die Polizeistationen und Waffenlager angegriffen haben und das Volk im Osten terrorisieren mit Schießereien. Sie haben nur deshalb solange als Kriegspropaganda der NATO dienen können, weil die Volksausschüsse für Verteidigung die Losung "Keine Gewalt" ausgegeben haben. Aufgrund dessen wurden bis gestern lediglich Waffendepots bombardiert, deren Ausraubung bevorstand und Bomben in die Wüste zwischen die Öl-Anlagen und die Terroristen geworfen, um sie von einem Vormarsch abzuhalten. Beschießen von Demonstranten gab es überhaupt nicht und gegen friedliche Demonstrationen hat niemand etwas und schließlich kann das ganze Volk in den Versammlungen seine Meinung einbringen oder Vertreter wählen. Seit der gestrigen Warnung Waffen niederzulegen ist aber jetzt mit einem niederschlagen der wenigen Terroristen zu rechenen. --edgar8 15:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Eben lese ich gerade im Artikel "seit über 40 Jahren vom autoritär regierenden Muammar al-Gaddafi beherrscht." Gaddafi regiert überhaupt nicht und ist nicht mal Mitglied in den Volksversammlungen. Ich bezeifle daher diese "autoritäre Regierung" stark und bin wegen den Interviews die ich auch von Saif GAddafi gehört habe (der sich für weitergehende Demokratisierung sehr engagiert, aber erfolglos einsetzt habe) überzeugt dass Libyen nicht von Gaddafi beherrscht wird. Er ist seit Jahren Rentner und macht nur noch aus politischem Interesse oder wenn er gerufen wird etwas. Ich finde es unerhört, dass in Wikipedia die Kriegspropagada der Medien der NATO-Länder benutzt wird. Im Westen haben die herrschenden Fraktionen des Kapitals und der Parteibonzen lediglich Angst dass das deutsche Volk solche Demokratieformen einführen könnte und plakatiert wirklichkeitswidrig diese Demokratie als Diktatur. --edgar8 16:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo edgar, schön, daß sich die libysche Botschaft mal hier bei Wikipedia meldet. --87.185.7.7 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Satzkonstruktion Abschnitt "Staatsterrorismus..."

Wegen Gaddafis Unterstützung antiisraelischer und antiamerikanischer Terrorgruppen verschlechterte sich in der Folgezeit das Verhältnis zu den USA, deren Regierung Libyen bis 2006 als Schurkenstaat bezeichnete[4].
Warum verschlechtert sich das Verhältnis zu den USA bei gleichzeitiger Aberkennung des Titels 'Schurkenstaat'?
PS.: Falls ich den Absatz falsch verstanden habe, ist er halt schlecht formuliert. --GHS 20:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Militär und Armee

Ich erinnere mich dass Gaddafi sagte Libyen habe keine Armee, sondern ein bewaffnetes Volk. Weiß jemand was es damit auf sich hat? Unterschied? organisation? Denn normalerweise soll ja der Volksausschuß für Verteidigung über den Militäreinsatz entscheiden. Oder ist das sowas wie die Betriebskampfgruppen in der ehem. DDR - nur größer? Hat jemand das "Grüne Buch" von Gaddafi und kann mal nachschauen was da über Armee steht? Dort soll nämlich das politische System von Libyen beschrieben sein. --edgar8 16:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine interessante Frage. Bis vor kurzem hatte ich das für das wie üblich dick aufgetragene Gewäsch des Colonels gehalten; aber es scheint tatsächlich so zu sein, daß das ganze Volk der allgemeinen Wehrpflicht unterliegt und - etwa im Gegensatz zu den meisten Schweizern, die zwar ihr Gewehr im Schrank hängen haben, aber meist vergessen haben, wie man damit umgeht - auch in Übung gehalten wird. Nachdem im Februar 2011 Teile der "aktiven" Armee zu den Aufständischen übergelaufen waren, hat Gaddafi tatsächlich die Reservisten einberufen ("das Volk bewaffnet") und mit diesen Reserveeinheiten ("Milizen") die verlorenen Städte weitgehend zurückerobert. Das hat mich in Bezug auf Libyen und Gaddafi zwar nicht ganz umdenken lassen, mir aber doch zu denken gegeben. Ich behaupte mal: Keine andere Regierung der Welt - auch und gerade keine in Mitteleuropa - könnte dieses Risiko eingehen, angesichts putschenden Militärs die Reservisten einzuberufen, zu bewaffnen und zur Verteidigung der bestehenden Staatsmacht aufzurufen; insbesondere die Partei-"Demokratien" würden vom Volk hinweggefegt wie Blätter im Wind, und ihre Exponenten direktement ins Nirwana befördert. Gaddafi ist offenbar bei seinem Volk beliebter als man uns glauben machen will; all das Geschreibsel, daß er "sein eigenes Volk auslöschen" wolle, ist wohl doch nur Schmierenpropaganda. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Aufständischen haben durch das - falsche - Gerücht (das auch von den westlichen Medien verbreitet wurde), daß Gaddafi "ausländische Söldner aus Schwarzafrika" angeworden habe, den Pöbel dazu gebracht, alle Schwarzafrikaner im Lande, die nicht rechtzeitig geflohen sind, zu lynchen. Das nenne ich Völkermord, und mit diesem Pack hat sich der Westen - Frankreich voran - voreilig gemein gemacht! Es ist tatsächlich so, daß dies überwiegend von Ausland gesteuerte Söldnerbanden (mit ein paar verhetzten Einheimischen) sind, vornehmlich von der ägyptischen Moslembruderschaft gesteuert, aber auch - da hat Gaddafi ja Recht! - von Al-Quaida ermuntert. Ach so, die Frage war ja, wer über den Militäreinsatz entscheidet: Offiziell zwei von Gaddafis Söhnen (einer für die offiziellen Streitkräfte, einer für die Milizen); aber ich nehme mal an, daß die beide vorher ihren Pappi fragen werden ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.0.89.66 (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2011 (CET))

Flagge/Wappen

Es ist schlichtweg falsch, immer noch die grüne Flagge / bzw. das grüne Wappen anzugeben. Stattdessen sollte man beides meiner Meinung nach vorerst löschen.--Chrosser 15:22, 13. Mär. 2011 (CET)

ghibli oder gibli?

Heißt es ghibli oder gibli? Im Abschnitt Klima werden leider beide Schreibweisen verwendet. -- Vagabund 11:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Warum keine Rede vom Tschad Konflikt

Wieso ist keine Rede vom Tschad Konflikt im Artikel in dem Libyen bis in die 1980er militärisch beteiligt war? -- Marseille77 18:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Gaddafi ist völkerrechtlich Staatsoberhaupt!

"Unklar" sind ja wohl derzeit keineswegs: Staatsoberhaupt unklar1 Regierungschef unklar 1 wie in der momentanen Wikipedia-Fassung mit Verweis auf einen herrschenden Bürgerkrieg behauptet!

Denn 1. herrscht in Libyen derzeit mittlerweile Krieg (nicht mehr "nur" Bürgerkrieg), denn das Land ist am 19.03.2011 von außen angegriffen worden, 2. ist noch immer Gaddhafi existent UND völkerrechtlich Staatsoberhaupt, wem auch immer das nun gefällt oder nicht gefällt.

Gerade Wikipedia sollte wohl besonders vorsichtig sein, tendenziöse Meineungsmache und propagandistische Kriegführung mit der völkerrechtlichen Realität zu verwechseln. Selbst der UN-sicherheitsrat hat "nur" das Mandat erteilt, die Anwendung von militärischer Gewalt nach innen zu unterbinden und nicht etwa, den Regimewechsel herbeizuführen.

Siehe auch die erhellenden völkerrechtlichen Betrachtungen dazu: http://www.n-tv.de/politik/dossier/Gaddafi-hat-keine-Chance-article2889771.html http://www.lto.de/de/html/nachrichten/2815/uno_resolution_zu_libyen_sicherheitsrat_autorisiert_den_einsatz_von_waffengewalt/