Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3

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So geht es nicht weiter

Die Wikipedia hat eine Systemkrise. Ehrenamtliche Hellfer sind mit der Regulierung von Dauerkonflikten überfordert und müssen von diesen entlastet werden. An einer Systemveränderung führt m.E. kein Weg mehr vorbei; dafür ist die Wikipedia für das politische, kulturelle und soziale Leben in Deutschland zu wichtig geworden. M.E. muss eine professionelle Ebene für die Exekutive installiert werden, um den Kollaps zu verhindern. Die erforderliche Struktur ist mit dem Wikimedia Deutschland e.V. bereits vorhanden. Hierfür müsste ein Meinungsbild erstellt werden. Wer macht mit? --Athanasian 11:44, 9. Mär. 2011 (CET)

ist diese Seite für diesen Aufruf(?) und die darauf folgende Disk. nicht der falsche Ort? Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein: Es geht schließlich in der Hauptsache um Euch, nämlich Euch von einer Arbeit zu entlasten, auf die (a) die wenigsten noch Bock haben und die (b) eine hohe Fehlerquote mit massiven Qualitätskonsequenzen aufweist. Ich finde genau hier den richtigen Ort, um mit der Debatte darüber zu beginnen. Ein Aufruf ist das noch nicht, aber ein Gedankenspiel. Und ich wäre sehr glücklich, wenn sich möglichst viele Admins an diesem beteiligen. --Athanasian 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

In welcher Höhe stellst du dir denn das Honorar vor? −Sargoth 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Das wäre Aufgabe des anstellenden Vereins, das auszuhandeln. Ich bin über den Finanzrahmen der Wikimedia nicht genau informiert. Aber ein bis zwei Stellen, von denen ein entsprechend qualifizierter Allrounder angemessen leben kann, müssten es schon sein. Wenn das nachweislich zur Qualitätssicherung der Wikipedia dient (und das zu erweisen dürfte kein Problem sein), werden sich für so eine Stelle auch Unterstützer finden lassen. Ich wäre jedenfalls dabei, weil ich das für gut und richtig halte. --Athanasian 12:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenns das erste Mal gewesen wäre, dass Jesusfreund Wikipedia vorübergehend den Rücken gekehrt hätte, wär ich ja besorgt. Nachdem das aber nicht der Fall ist, sollte man jetzt keine voreiligen Schlüsse ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist ja nicht nur das Einzelproblem, sondern das Gesamtpaket. Siehe eins drüber. Hast du einen anderen Vorschlag, wie das Problem gelöst werden kann? Dann mach ihn! Das hier ist meiner. --Athanasian 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich find die Idee nicht überzeugend. Ausgerechnet dem Verein würde ich das nicht anvertrauen wollen. Oben stehen ein paar Vorschläge von ca$e, die nachdenkenswert wären. Eine weitere Idee wäre eine Schlichtung, aber gerade nicht von einem festen Gremium, sondern von Fall zu Fall von, sagen wir, drei Leuten, deren einer von jeder Konfliktpartei benannt wird, der dritte von den beiden ersten. Das müssten keineswegs Admins sein.--Mautpreller 12:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Das Problem, das du hier wie den Teufel an die Wand malst existiert nur für die, die sich in die Konflikte hineinsteigern. Für die anderen, und das sind nach meinem Empfinden mindestens 90% der Autoren, gibt es dieses Problem so nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:43, 9. Mär. 2011 (CET) (im Übrigen schafft der Vorschlag neue Probleme, siehe Mautpreller)

(BK) Zwei oder drei Angestellte wären auch – meiner Ansicht nach – bei weitem nicht ausreichend. Ich denke, dass die Admins da eher Manpower im Bereich von um die 20-30 Vollzeitstellen liefern. Und die würden vermutlich wegfallen, wenn sie auf einmal Vorgesetzte hätten, bei denen sie jede Entscheidung abnicken lassen müssten. Davon abgesehen geb ich aber so einem Meinungsbild auch in der Community nicht den Hauch einer Chance – weder bei den Admins noch in anderen Benutzergruppen. --Port(u*o)s 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Hört sich für mich nach "Schiedsgericht light" an. Ich habe meine Zweifel, ob sowas funktioniert, weil bei Leuten, die hier knallhart eine bestimmte weltanschauliche Agenda verfolgen, die Einsicht in die Problematik des eigenen Verhaltens und die Bereitschaft zu Kompromissen oft fehlt. Egal welches Gremium sich damit befasst. Gruß, Stefan64 12:51, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ Don-kun: Wenn die verbleibenden 10% nur nicht genau die Qualitätsautoren wären, die hier 90% der Inhalte verantworten und von denen die meisten inzwischen genervt sind bis zum Abwinken. - Ich gehe davon aus, dass das Problem durch Freizeithelfer nicht mehr zu lösen ist. Wikipedia muss sich professionalisieren, um arbeitsfähig zu bleiben. Und doch: Ich finde das "ausgerechnet" beim Verein richtig aufgehoben (wo denn sonst?). Der kann seinen Dienstleistungscharakter an dieser Stelle umsetzen und durch Qualität überzeugen. --Athanasian 12:54, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Port(u*o)s: Das, was du beschreibst, wäre allerdings nicht Sinn der Übung. Ich verstehe die nicht als vorgesetzte Instanz, sondern eher als Feuerwehrmänner. Sie hätten die Aufgabe, sich über Problemfelder und -Benutzer genau zu informieren und dann mit ihrem Wissen parat zu stehen, wenn es brennt. Wer liest sich denn schon durch Kilobytes voller Diskussionsschleifen, ohne masochistisch veranlagt zu sein? Dafür braucht man Profis. Ich denke auch, dass es für die Admins eine Entlastung sein könnte, schwierige Problemfälle nicht nur unbearbeitet liegenzulasen (das ist ja auch schon eine Form von Verweigerung), sondern konkret an eine Person abdrücken zu können und zu sagen: Das ist hiermit dein Job. Die Feuerwehr soll ehrenamtliche Admins in ihrer Arbeit nicht behindern, sondern professionell unterstützen. --Athanasian 12:58, 9. Mär. 2011 (CET)

(10fach BK) Schwerpunkt der Arbeit der Feuerwehr ist nicht das Löschen von Bränden, sondern die Brandvermeidung und Prävention!!

Das hier angesprochene Problem entsteht nicht erst, wenn Leute auf VM aufschlagen, sondern viel früher - d. h. um es zu lösen muss auch viel früher angesetzt werden. Wir brauchen hier keine neuen Regeln oder gar neue installierte Funktionsträger, sondern müssen endlich das leben, was hier schon auf unzähligen Seiten steht, und damit meine ich nicht nur WP:AGF und Co. Anfangen muss hier erst einmal jeder bei sich selbst: wenn ich auch bei inhaltlich kontroversen Diskussionen (die es immer geben wird und auch geben muss), ruhig und gelassen bleibe, wird es niemand schaffen, mich z. B. in einen Editwar mit den üblichen Folgen zu verwickeln. Schön wäre, wenn diejenigen, die als neutrale Beobachter mitbekommen, dass sich zwei Benutzer anfangen in die Haare zu bekommen, sich einmischen. Dabei meine ich nicht, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern die Hitzköpfe zu beruhigen, die Diskussion wieder zu versachlichen. Und dafür braucht es keine Adminrechte - das geht sogar, man glaubt es kaum, als IP. Aber: ich gebe zu, das ist anstrengend und Arbeit - vor allem, die an und mit sich selbst. Und seien wir doch mal ehrlich: ist es nicht das, was wir hier und häufig auch im RL am liebsten vermeiden??? --78.42.74.115 13:02, 9. Mär. 2011 (CET) PS. Und das das nicht nur für Konflikte gilt, sondern es auch bedeutet, die Augen auf zumachen, zu schauen, wo gerade jemand einen Durchhänger hat, die Welt gerade mal zu kotzen findet, und dann zu überlegen, ob und wie man denjenigen, in dem man auf ihn zugeht, vielleicht unterstützen kann, das dürfte sich von selbst verstehen.

Entschuldigung, aber das ist weltfremd. Lies mal drei Tage VM, dann weißt du, wieviel Problemlösungspotential solche Appelle haben. --Athanasian 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(Massen-BK-Anfall) Der Verein hält sich (so wie ich das verstehe) nicht umsonst aus der inhaltlichen Arbeit der Wikipedia heraus (lies: Haftungsausschluß) - bislang kann man von Seiten des Vereins aufgrund der Nicht-Einmischung in die WP-Abläufe und -Inhalte bei aufkommenden Klagen immer sauber zur Foundation weiterverweisen. Wenn hier jetzt aber vom Verein bezahlte Kräfte aktiv (und nicht als Freiwillige außerhalb der Arbeitszeit, das ist zu trennen) in die Abläufe eingebunden werden und ggf. sogar inhaltliche Entscheidungen treffen sollen, dann wird diese (notwendige) Distanzierung echt schwierig bis unmöglich. Die Auswirkungen mag sich jeder selber überlegen (in der Vergangenheit gab es ja schon einige Fälle). --Guandalug 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: VM und die dort üblicherweise aufschlagenden Dauerstreitigkeiten sind mir hinlänglich bekannt. Ich bin gerade deshalb davon überzeugt, dass der von Dir hier angesprochene nachvollziehbare Ansatz lediglich Wirkung auf die Symptome haben kann, die Ursachen aber nicht beseitigt. Und - vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: die Einmischung, die ich dringend zu einem frühen Zeitpunkt empfehle, soll und kann nicht aus bloßen Apellen bestehen, sondern sollen der Beruhigung der Situation dienen, weitere Eskalation verhindern. Lösungen kann ein Dritter im Regelfall nicht entwickeln, die müssen von den jeweils Betroffenen kommen, weil nur dann davon ausgegangen werden kann, dass sie auch umgesetzt werden. Ich weiß - aus eigener Erfahrung - dass das geht, weiß aber auch, dass es anstrengend ist. Aber es lohnt sich! --78.42.74.115 13:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Athanasian: Es sind eben nicht diese 10%, die 90% des Inhalts beitragen. Diese 10% haben auf Grund ihrer Streitereien schon garnicht mehr die Zeit dazu. Es mag zwischen den Fleißigen und den Streitenden Überschneidungen geben, aber die beiden Gruppen sind bei weitem nicht identisch. Und das ändert auch nichts daran, dass die meisten Probleme hausgemacht sind. Ich finde es ist auch ein seltsamer Anspruch, dass Steine, die manche sich selbst in den Weg legen, dann von Anderen weggeräumt werden sollen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Guandalug. Und zur Klarstellung: Der Verein ist nicht mal zur moralischen oder gar finanziellen Unterstützung von Autoren in Fällen wie "Bucher LLC" willens. Sein Operieren in Fällen wie dem Bertelsmann-Einbänder gibt zu größtem Misstrauen Anlass. Und dem soll man Einfluss auf die Konfliktbewältigung in der WP einräumen? Nö, das ist keine Hilfe, das wäre der Sargnagel. Eher such ich mir ein anderes Hobby, als dass ich das mitmache.--Mautpreller 13:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Mit bezahlten Wachhunden kommt man auch nicht sehr viel weiter. Letztlich würden damit nur die Admin-Arbeit verbreitert bzw. intensiviert, ganz so als würde es im Projekt auf einal 50 neue und frisch motivierte Administratoren geben. Man kann aber überlegen, wie sich diese Entlastung bzw. Verstärkung anders organisieren ließe. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen die Institution des Vermittlungsausschuss zu erweitern. Man könnte Artiekl/Themengebiete von Konfliktautoren unter "Zwangsverwaltung" (der Begriff tauchte in einigen Diskussionen schon auf) stellen, wo bis zur Lösung des Konflikts alle Edits und Diskussionsbeiträge moderiert werden. Dazu könnte man die bisherigen freiwilligen Helfer in den Vermittlungsausschüssen heranziehen und diese mit erweiterten Rechten (zum sperren/freigeben von Artikeln) ausstatten. So ähnlich wie Schiedsgericht-Mitglieder ebenfalls erweiterte Rechte für ihre Funktion haben. Das würde Dauerkonflikte entschärfen und besäße eine konstruktivere Perspektive als jedesmal die selben Benutzer wegen der selben Streitigkeiten auf der VM kurzfristig zu sanktionieren. Bestimmt wird der ein oder andere mit Hinweis auf Details diese Idee nicht gutheißen, aber ich habe zumindest im Fall der BKL World Vision (so eine Art Experiment in dieser Richtung) gute Erfolge gesehen. Außerdem weiß ich, dass dies von vielen Benutzern begrüßt werden würde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Und ganz neugierig gefragt: Woher sollen diese "Wachhunde" kommen? Sie können ja nur aus den Reihen der Wikipedianer kommen. Das würde bedeuten, dass einige "das Hobby zum Beruf machen" und quasi für die "Rangerhöhung" noch entlohnt werden. "Outsider" als Schlichter einstellen zu wollen, erscheint mir etwas (sehr) wikipediaweltfremd. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:25, 9. Mär. 2011 (CET)

@Guandalug: Der hintergründige Witz an Deiner Argumentation ist, dass die Wikipedia als etablierter Bereich von Anarchie im staatlichen Rechtssystem derzeit an genau dieser innerlich erstickt. sie wird sich über kurz oder lang institutionalisieren müssen, denn das ist das Schicksal aller sozialen Subsysteme, die unter der Attitüde von "Freiheit" angefangen haben. Die, die das nicht haben, sind nicht langfristig überlebensfähig. --Athanasian 13:28, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Ne dicere cessa: Sic! Angesehene Kräfte. Und natürlich per Wahl zu bestätigen. --Athanasian 13:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Ne dicere cessa. Das ist nett. Zu deutsch: Hör nicht auf zu reden ...--Mautpreller 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Hey, jetzt fühle ich mich gemobst und gleichzeitig geehrt - eigentlich wird einem ja hier der Maulkorb angelegt ;-D Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Oops... ;-)) --Athanasian 14:08, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: ich befürchte nach wie vor, dass das nicht funktionieren wird - hier können noch zig weitere Funktionsträger installiert werden, sie werden das von Dir gesteckte Ziel nicht erreichen können. Diese Entwicklung muss von uns allen getragen werden, quasi von der Basis ausgehen, denn nur dann wird sich hier - wenn auch nicht von heute auf morgen - hier etwas ändern. Und da scheint trotz Beschwerden und Klagen an vielen Stellen der Leidensdruck der Mehrheit der hier Aktiven nach wie vor noch nicht groß genug zu sein. --78.42.74.115 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

In erster Linie ist jeder Mitarbeiter für sich selber verantwortlich. Jeder muss selber wissen, wieviel Zeit und Aufwand er hier investieren will und jeder muss selber wissen, ob ihm ein wenig reguliertes Umfeld taugt. Insbesondere: Wer Pause machen will, sollte in Ruhe gelassen werden.--Wiggum 13:34, 9. Mär. 2011 (CET)

die beobachtungen des eingangsposts teile ich größerenteils, den lösungsvorschlag halte ich mittelfristig für nicht (sinnvoll) realisierbar. weiter oben gibt es aber zwei weitere threads, die m.e. genau das hier verhandelte problem betreffen: a) zu viele admins haben entweder zu wenig problembewusstsein für zu viele adminfehler ihrer kollegen oder haben dieses bewusstsein, aber ohne etwas zu tun - zb ihren kollegen zu erklären, was sie alles falsch machen oder das hinterlassene chaos aufzuarbeiten. die annahme, dass admins keine verantwortung tragen (zb für den weggang von guten autoren), wenn sie fehler ihrer kollegen sehen, aber weder ansprechen noch beseitigen, würde ich nicht teilen. b) zu wenige (kompetente) admins bearbeiten zu viele nicht-triviale probleme. => ich denke nicht, dass mehr admins oder eine irgendwie andersgeartete "exekutive" (siehe aber den letzten satz dieses posts) die probleme lösen würden. es würde schon helfen, wenn die admins, die wir haben, besser mit fehlern von sich und den kollegen umgingen (ad a) (hierzu gibt es auch einen von JF begonnenen thread auf meiner disku). und wenn bearbeitung nicht-trivialer fälle insb. auf vm und sp zielgerichteter und transparanter verliefe (ad b). konkretere vorschläge dazu in den beiden genannten threads obig. darüberhinaus gab es bei der SP-umfrage ein paar m.e. schon eher realisierbare ideen, zb diejenigen von thogo, elop, pincerno et al. (ad "exekutive") beste grüße, ca$e 13:49, 9. Mär. 2011 (CET)

@Ca$e: ich hatte mich schon gefragt, wann Du Dich in diesem Abschnitt zu Wort meldest! ;-) - Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: das von Athanasian angesprochene Probleme kann durch die hiesige Adminschaft alleine nicht gelöst werden. Der Versuch, ihnen für das hier herrschende Klima und die dadurch entstehenden Probleme die Hauptverantwortung aufzuhalsen, ist nicht sachgerecht und nebenbei auch nicht fair. Gruß, --78.42.74.115 13:53, 9. Mär. 2011 (CET)

ich mache keine aussage über die hauptverantwortung, ich habe dazu noch nicht einmal eine meinung, ich mache nur aussagen zu punkten, wovon ich glaube, dass sich realistisch und zeitnah und effektiv ganz konkret etwas ändern ließe. und bin sehr interessiert an weiteren ideen dieses typs, egal, wer die adressaten wären. ca$e 13:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem ersten Satz von Wiggum zu. Wir quatschen hier immer von flachen Hierarchien, "jeder kann mitmachen" und "Argumente zählen, nicht Personen". Im Umkehrschluss heißt das: WP:AN darf nicht als Lobby für die Benutzer fungieren, die versuchen, mit Druck auf Admins bestimmte Richtungsentscheidungen zu erzwingen. Ob man jetzt Leute fürs Verwalten bezahlt oder das ein paar Leute ehrenamtlich übernehmen, ist im Grunde egal; nur kann ich bezahlte Vereinsmitglieder dann nicht mehr per Communitybeschluss vor die Tür setzen. Der Verein hat im Projekt garnichts zu suchen; seine Aufgabe ist es, vor, hinter und neben Wikipedia den Weg frei zu räumen. Für innerere Konflikte hat er noch eine schlechtere Legitimationsbasis als die ~300 regelmäßigen MB-Teilnehmer. Wenn's nach mir ginge, würde das Profil des Adminamtes noch stärker auf technokratische Befugnisse beschränkt, die Wahlperiode wäre jährlich und nach spätestens zwei Jahren ist ein Jahr Pause, um den Laden wieder ordentlich personell durchzumischen. Aber fordern kann hier jeder viel.

An was es fehlt, ist zweierlei: Zunächst eine Seite, auf der sich Richtungsentscheidungen (wie eine Reform des Adminamtes) vernünftig vorbereiten und theoretisch durchspielen lassen. Und andererseits gibt es bislang ein höchstens vages Verständnis (aber vielleicht auch ein ganz gutes Gefühl) bei den Mitarbeitern dafür, was Wikipedia eigentlich ist. Um es kurz zu machen: Wir müssen hier deskriptive und normative wissenschaftliche Arbeit leisten, und die müssen wir selbst leisten, nicht irgendwelche vom Verein bezahlten Externen, die sich für Altersstruktur und Frauenanteil interessieren. Nur dann kann hier nämlich das so herbeigesehnte Bewusstsein für die Probleme des Projektes entstehen.--† Alt ♂ 14:27, 9. Mär. 2011 (CET)

//2xBK// irgendwann vor anderthalb oder zwei Jahren bei irgendeiner Gelegenheit (ich finde es jetzt nicht) gab es hier eine ähnliche Diskussion, deren Ergebnis war, dass die Admins sich ein wenig mehr absprechen, vor allem bei strittigen oder sonstwie unangenehmen Entscheidungen in die Richtung "gerechtes Aufräumen ohne Privilegien" agieren würden. Da die Konflikte mittlerweile aber doch eskalierten, war es für die meisten möglicherweise schwierig (überigens, bei der Gelegenheit fiel auch das Stichwort fehlende Unterstützung vs. Meckern seitens der Gemeinschaft). Wenn es in einem neuen Anlauf gelingen würde in diese Richtung zu tendieren, dann ist es allemal besser als bezahlte Exekutivkräfte (die übrigens dem Gedanken der Wiki entgegenlaufen). -jkb- 13:57, 9. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: Was die "institutionellen" Vorschläge angeht, bin ich ganz anderer Meinung. Ausgerechnet dem Schiedsgericht größere Befugnisse zu geben wäre meines Erachtens ein schlimmer Missgriff. Da sehe ich überhaupt keine Hoffnung zur Besserung, zumal dessen Entscheidungen durchweg schon jetzt zu wünschen übrig lassen. Eine Auflösung des SG wär immer noch sinnvoller. Interessanter wärs schon, eine "Revisorengruppe" einzurichten, (ausschließlich!) um Adminentscheidungen unabhängig zu prüfen; also die Gruppen der Entscheidenden und der Prüfenden zu trennen (im Sinne von Checks and Balances). Ersatz der noch so schlecht funktionierenden Willensbildungsinstitutionen der Community durch ein gewähltes Gremium hingegen ginge grad in die falsche Richtung; da wär Moderation das richtige Mittel und nicht Beseitigung.--Mautpreller 14:00, 9. Mär. 2011 (CET)

@Wiggum: Frag mal Jesusfreund, ob er Pause machen wollte. Diese "Jeder-ist-für-sich-selbst-verantwürtlich"-Attitüde geht an dem tatsächlichen Problem faktischer Projektstörungen völlig vorbei. Das ist auch meine Anfrage an 78.42.74.115: Würdest du an einen Räuber appellieren, nicht mehr zu rauben? Oder einen Vandalen im Fußballstadion, nicht mehr zu vandalieren? So was hört immer nur die eine Hälfte, die andere Hälfte lacht sich ins Fäustchen und macht weiter wie bisher. Um diese Hälfte geht es. Mit "Seid nett zueinander" löst man diesen gordischen Knoten nicht mehr.

@Mautpreller, zum Verein: Was du beschreibst könnte seine Ursache darin haben, dass die keine vernünftige Aufgabe haben. Sie wollen die Wikipedia unterstützen und können genau das u.a. aus den von Guandalug beschriebenen Gründen nicht tun. Also machen sie Quatsch und haben dabei ein Akzeptanzproblem. Gib ihnen eine vernünftige Aufgabe und der Verein wird sich verändern (müssen). Es geht gar nicht anders. --Athanasian 14:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Das glaub ich nicht. Der Verein macht ein paar gute Service-Sachen (wie Finanzierung des Schreibwettbewerbs), im Übrigen aber, oft hinterrücks und unlegitimiert, Wikipedia-Politik (und das nicht gerade unideologisch). Es gibt Individuen im Verein, denen ich halbwegs traue. Für die Entscheidungsorgane gilt das ganz grundlegend nicht. Was da bereits für Porzellan zerbrochen wurde, geht auf keine Kuhhaut mehr. Nochmal: Wenn der Verein Einfluss auf die Konfliktmechanismen in der Wikipedia erhält, stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Zum Glück wirds nicht so weit kommen. Du unterschätzt ganz offensichtlich massiv das Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird. --Mautpreller 14:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Aha, jetzt scheint der Verein dran zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 14:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Sorry Mautpreller, aber hier überschätzt Du ganz gewaltig das, was Du bei einigen als Misstrauen wahrnimmst. Die Schnittmenge zwischen den aktiven Community-Mitgliedern, aktiv im Sinne von Artikelarbeit und nicht im Sinne von Meta-Diskussionen, und den Mitgliedern des Vereins ist erheblich. Das schliesst Unzufriedenheit bei Vereinsmitgliedern mit dem Vorstand und dessen Entscheidungen/ Handlungen nicht aus. Aber Du hältst offensichtlich eine Handvoll Laut-Schreier auf Meta-Diskussionsseiten mit minimaler bis nicht-existenter Betätigkeit im Artikelnamensraum für aktive Community-Mitglieder, und das ist ein arg verzerrtes Abbild der Wirklichkeit. --Uwe 15:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, aber ich denke, die Verzerrung der Wirklichkeit ist nicht auf meiner Seite. Ich möchte doch sehr drum bitten, dass weder ich noch andere verdienstvolle Autoren (oft Vereinsmitglieder!) in die Gruppe der Lautschreier auf Metaseiten eingeordnet werden. Es gibt eben (mindestens) ein doppeltes Problem mit dem Verein: Er kann aus systematischen Gründen keine Entscheidungen für die Community treffen (siehe Guandalug), mischt aber trotzdem mit hochgradig ideologischen Positionen als Verein hier mit.--Mautpreller 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast pauschal vom "Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird" geschrieben. Nicht von "mehreren" oder "einigen" oder "vielen" oder "den meisten" aktiven Community-Mitgliedern, sondern von den aktiven Community-Mitgliedern. Selbst ohne den Artikel "den" wäre die Aussage eine andere mit weniger umfassenden Anspruch gewesen ("... von aktiven Community Mitgliedern ..."). Mit der von Dir gewählten Formulierung hast Du impliziert, dass praktisch alle aktiven Community-Mitglieder dem Verein mit Misstrauen begegnen. Und das ist, mit Verlaub gesagt, entweder eine drastische Übertreibung oder aber, wenn Du davon wirklich überzeugt bist, eine verzerrte Wahrnehmung. --Uwe 20:40, 9. Mär. 2011 (CET)

...zumindest von einigen Community-Mitgliedern. Dann formuliere eine nicht-institutionelle Alternative, die dieselbe Aufgabe leisten kann! Ich bin da für alles offen - nur nicht für weiterlabern und nebenher aussitzen. (ceterum censeo: Auf lange Sicht sehe ich die Institutionalisierung als unumgänglich an, aber augenscheinlich sind weder Verein noch Community zum jetzigen Zeitpunkt dafür ausreichend vorbereitet). --Athanasian 14:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, du verkennst den Grund, warum der Verein hier nicht eingreifen KANN (oder sollte), Athanasian. Aktuell ist der Verantwortliche für die Inhalte in den USA zu suchen. Wenn der Verein "aktiv eingreift", wird er zum Mitträger der Inhalte, Deutsche Gerichte sind damit automatisch zuständig - und dann bekommen Richter wie die Koryphäen aus Hamburg Zugriff bzw. Regelungsbefugnis in der Wikipedia. So jedenfalls habe ich das immer verstanden, und den Ablauf mag ich mir nicht genauer ausmalen. --Guandalug 15:02, 9. Mär. 2011 (CET)

Du meinst, dann kämen deutsche Gesetze zum Urheberrecht oder zu Persönlichkeitsrechten zur Anwendung. Was ein Pech. Das habe ich oben gemeint: Die Systemkrise ist die andere Seite der Vorteile als faktisch anarchischer, "rechtsfreier Raum", und dies wird sich, wie die Erfahrung mit anarchischen Projekten zeigt, auf die Dauer genau wegen der systemischen Konsequenzen nach innen nicht durchhalten lassen. Schau die mal die Grünen an, die sind das beste Beispiel. Ich will es mal so ausdrücken: Entweder die Wikipedia beißt irgendwann in diesen sauren Apfel oder die wissenschaftliche Arbeit, die hier Tag für Tag geleistet wird, wird irgendwann für die Katz' gewesen sein. --Athanasian 15:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Hier wird bestenfalls journalistische Arbeit geleistet. Ich halte deine Forderungen für zu simpel; du versuchst nämlich, Probleme auszulagern in der Hoffnung, äußere Stellen würden entweder eine bessere Performance liefern oder sich aber für Fehlleistungen zur Rechenschaft ziehen lassen.--† Alt ♂ 15:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Durchaus nicht: Die Absicht meines Vorschlags war, zusätzliche Ressourcen an Kompetenz, Zeit und Bereitschaft zum Masochismus zu erschließen, um den Freiwilligen (die nach wie vor die Arbeit leisten!) den Rücken für das freizuhalten, was ihnen Spaß macht. (abgesehen davon wird deine Bemerkung über "bestenfalls journalistische Arbeit" den tatsächlichen Leistungen einer ganzen Reihe voll Mitautoren nicht im Entferntesten gerecht - übrigens gerade derjenigen, die sich auf Grund der derzeitigen Rahmenbedingungen mit Grausen abwenden. Wenn du das also als Zielvorgabe im Falle nachhaltiger Perturbationsresistenz verstehst - dann ist das durchaus realistisch.) --Athanasian 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaft schaft Wissen. Wir bilden es nur ab. Von mir aus sind wir eine populärwissenschaftliche Internetenzyklopädie, aber zur primär wissenschaftlichen Arbeit würde ich das, was wir hier tun, nicht hochstilisieren. Die leisten andere, nämlich die, deren Forschungsergebnisse wir hier abschreiben. Und dass Wikipedia nur Spaß machen soll, ist genau eine der Haltungen, die mich hier im Projekt stören. Ich organisiere täglich für eine Vielzahl von Artikeln Literatur, ich engagiere mich in Metadiskussionen und kümmere mich um technische Verbesserungen an Seiten. Nichts davon macht im engeren Sinne Spaß, aber ich weiß, dass es notwendig ist, um hier weiterzukommen. Ich sehe es auch nicht als lästige Bürde, es ist schlicht und einfach Teil der Arbeit hier. Es auslagern zu wollen hieße, das ganze Jahr über nur ernten zu wollen, ohne zu säen, zu pflügen oder bewässern zu wollen. Wikipedia ist nicht nur Artikelschreiben. Und es wird in Zukunft auch immer weniger Artikelschreiben werden. Aber das wird zu weitschweifend – hier geht es um die Kompetenzen und Grenzen der Administratoren.--† Alt ♂ 15:34, 9. Mär. 2011 (CET)

M. E. ist der Erfolg der Wikipedia von ihrer Grundstruktur nicht zu trennen. Sie lässt sich mit einer völlig anderen Grundstruktur nicht fortsetzen. Wäre sie also tatsächlich mit ihrer bisherigen Grundstruktur an einem Endpunkt angelangt – was ich nicht glaube –, so wäre sie m. E. insgesamt an einem Endpunkt. Alle Versuche, so was ähnliches aufzubauen, aber mit grundlegend anderen Strukturen, sind ja weitgehend gescheitert. Sehr, sehr viele Mitwirkende hätten hier nie angefangen, wenn sie sich bezahlten Vorgesetzten hätten unterstellen müssen. Das dürfte gerade auch für solche Benutzer gelten, die bestimmte Artikelbereiche stark prägen. Das wird nämlich durch die "anarchische" Struktur durchaus begünstigt. Wie übrigens de facto solche Benutzer, die fleißige Artikelarbeit mit schlechtem Sozialverhalten verbinden, auch bei Sperrentscheidungen durchaus günstiger wegkommen als solche, bei denen nur der zweite Aspekt erfüllt ist. Und wer sagt denn, dass die ruppigen Fleißigen von bezahlten Vorgesetzten noch mehr ihren eigenen Wünschen gemäß behandelt würden?

Zur Struktur der Wikipedia gehört auch, dass Wikipedia-Autor zu sein in der Regel nur eine vorübergehende Beschäftigung ist. Wieviel Zeit man dafür erübrigen kann, ist ja auch eine Frage der persönlichen Lebensumstände, und diese pflegen sich zu verändern. Wäre die Wikipedia auf einzelne Benutzer zwingend angewiesen, wäre sie ebenfalls am Ende. (Was nicht heißt, dass Weggang oder längere Pause engagierter Benutzer nicht sehr zu bedauern wären. Und es ist zu begrüßen, dass viele dann doch recht bald wieder da sind.) Als ich hier anfing, war zum Beispiel der Benutzer:Markus Mueller ziemlich stark tonangebend, im Artikel- wie im Meta-Bereich. Ihn hätten damals sicher viele als unersetzlich für die Wikipedia eingestuft. Aber sie hat auch seinen Rückzug überlebt. Wenn jedoch irgendwann nicht mehr der Staffelstab weitergegeben werden kann, wenn für die engagierten Benutzer A, B und C irgendwann nicht mehr engagierte Benutzer D, E und F nachfolgen – ja, dann hätte sich eben dieses Projekt überlebt. Sinnlos wäre es dann trotzdem nicht gewesen. Aber, wie gesagt, ich sehe diesen Punkt nicht als erreicht. --Amberg 15:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, dann muss ich für heute damit Schluss machen: Von einer "völlig anderen Grundstruktur" hat niemand gesprochen - lediglich von einer Anpassung. Genausowenig geht es um "bezahlte Vorgesetzte", steht alles oben genauer. Wenn die Qualitätsautoren A,B und C verschwinden und durch die Möchtegern-Schwätzer D, E und F ersetzt werden, bedeutet das eine Qualitätseinbuße. Genau das ist nach Stand der Dinge das Problem. Wie gesagt: Mach einen anderen Vorschlag, der das Problem vielleicht besser löst. Aber mach einen! Und dann setz ihn um. --Athanasian 15:53, 9. Mär. 2011 (CET)

@Toter Alter Mann: Ich verstehe, was du meinst - in dieser Breite verstanden hast du natürlich recht. --Athanasian 15:58, 9. Mär. 2011 (CET)

In einer Beziehung hat Athanasian allerdings völlig recht. Systeme aller Art die durch Selbstblockade unfähig zur Reform sind weder von eben diesen „Mitstreitern“letztendlich gegen die Wand gefahren. Die Beispiele aud der Gesellschaft sind nicht zu übersehen und die WP ist ein Teil davon zumindest im Misserfolg wird sich dies belegen lassen. Schlepper 15:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Tee® und Schlafmützenpickelhaube helfen da nicht mehr? Nein, jeder hat hier jederzeit das Recht zu gehen, und viele brauchen diese Theatralik des Gehens und Kommens. Systemänderung? Wie schon geschrieben: So und mit dieser Motivation und Argumentation keine Chance. So wie ich das lese und interpretiere, sind so manche Gemüter hier stark erhitzt, daher mein Eingangssatz. Auch sind Qualität und Quantität nicht identisch. Qualität entsteht meiner Meinung nach erst, wenn sie nachhaltig ist, wovon wir technisch gesehen zwar weit weg sind, aber inhaltlich stark am arbeiten. Daher bedeutet Qualitätssicherung auch, dass engagierte Autoren, die dynamisch und pseudodemokratisch die Politik mitentwickeln, und (idealerweise) selbstlos die Ziele der Wikipedia zu verwirklichen suchen, gehalten und motiviert werden. Das bedeutet auch, dass eine gewisse Diskussionskultur und Diskursfähigkeit bewahrt wird, und hier (im sogenannten Metabereich) hakt es oft: Manche wollen nur spielen, andere haben vielleicht ein Egoproblem, und wir alle sind manchmal gestresst und hauen dann Dinge heraus, für die wir dann vielleicht um Entschuldigung bitten. Aber: Autoren kommen und gehen; schauen wir nach hinten und überlegen, was da schiefgelaufen ist, aber schauen wir vor allen nach vorne und frustrieren Neuautoren nicht und motivieren lieber diese, zu den sogenannten „Qualitätsautoren“ (ih) zu werden, als ständig zu nörgeln, warum A und B mal wieder (freiwillig) gehen wollen. -- E (D) 16:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia hat keine Systemkrise. Seit sie existiert, gibt es immer ein paar Wikipedianer (die Namen und Anlässe ändern sich mit den Jahren), die sich in schwer lösbaren und zeitfressenden Dauerkonflikten befinden. Aber 99% arbeiten hier unauffällig, unbehelligt und kriegen davon wenig bis gar nichts mit. Was interessiert jemanden, der in Ruhe seine Artikel über Moose und Flechten schreibt, mit wem, wie und warum sich die notorisch erregbaren Geister mal wieder die Köpfe einschlagen. Wir haben hier auch viele konziliante Top-Autoren, die nicht so schnell provozieren und sich auch nicht provozieren lassen, wenn ihnen mal ein Feuerkopf über den Weg läuft - sie sind in der Mehrheit. Die Wikipedia wird immer noch jeden Tag umfangreicher und besser. Gestumblindi 22:22, 10. Mär. 2011 (CET)

aaahhh - danke, endlich! So ist es, unsere kleinen Kabalen hinter dem ominösen Label Autorenportal interessieren die wenigsten Leute, egal ob Leser oder Mitarbeiter. Während hinter den Kulissen fleißig WykiWars gespielt wird, wächst das Lexikon einfach weiter - quantitativ und qualitativ. Gruß --Rax post 23:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Deswegen stelle ich mir auch die Frage, ob wir hier eine strukturierte, hierarchische Community brauchen, wie es einige ja als Zwangsläufigkeit herbeireden. Oder anders gefragt, wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? Die Autoren? Die Admins? Eine (bezahlte) Judikative? Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren. Und die Aufgabe der Admins ist nicht, die Konflikte zu lösen oder zu entscheiden, sondern lediglich, diejenigen zu verwarnen oder zu sperren, die nicht ordentlich zusammenarbeiten können oder wollen. Lösen sollten die Probleme die Autoren und Mitarbeiter, klappt des Öfteren nicht, tut es im richtigen Leben aber auch nicht. Was man optimieren kann: die Anlaufstellen für Problemlösungen verbessern und konsequenter ausufernde Streitereien unterbinden. Auch mit der Konsequenz, notorisch Krawallgebürstete ganz zu verlieren, selbst wenn sie gute Autoren sind. Aber eine Notwendigkeit für neue, stärkere Institutionen sehe ich nicht. Für einige wenige Fälle blasen wir einen Wasserkopf auf, um ihn gerade in diesen Fällen dann versagen zu sehen. Nein, danke. Man sollte lieber den Mut haben, die Grenzen einer solchen Community wie die WP zu akzeptieren. Und lieber an der Enzyklopädie mitarbeiten. -- Harro von Wuff 01:25, 11. Mär. 2011 (CET)

"wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? ... Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren." nö. auch dieser fall - eines von sehr vielen beispielen - wäre völlig anderes verlaufen, wenn nicht admins vorschnell sehr falsch agiert hätten, ohne sich in den fall eingearbeitet zu haben. nachweislich keineswegs eine ausnahme! leider ist dieser für die zukunft von wikipedia sehr wichtige thread inzwischen archiviert. typischerweise. ca$e 11:57, 13. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: ja, es hätte anders laufen können - wenn spätestens mit der VM jemand zumindest versucht hätte, die Wogen zu glätten - und hierfür liegt die Verantwortung bei uns allen, denn dafür braucht es keine erweiterten Rechte. --78.42.73.187 12:02, 13. Mär. 2011 (CET)

ganz genau. leider war ich offline, es hätten aber noch sehr viel mehr beobachter den fall verstehen müssen. und es gab ja min. 2 benutzer (account + IP), die versucht hatten, auf die fehler hinzuweisen und die wogen zu glätten. mit welchem erfolg? dass es - trotz vorausgegangener fehleinschätzungen des falls - hieß: "bitte erledigt beachten!" -- anstatt eine korrektur der fallbearbeitung wirksam anzustoßen oder vorzunehmen. beides - das wortverbot und die nachbesserung - erfordern adminrechte. mit adminrechten passieren fehler mit sehr viel massiveren auswirkungen - zb autorenweggang - als ohne. was nicht schlimm wäre - wenn der, dem der fehler passiert, es rechtzeitig einsieht und nachbessert, oder wenn ihm kollegen, die in der lage sind, den fall zu verstehen (zufälligerweise mindestens indirekt jetzt schon zum wiederholten mal hozro [korr.: und portuos]), rechtzeitig in den arm fallen oder schlicht selbst nachbessern. ca$e 12:19, 13. Mär. 2011 (CET) sorry, muss mich korrigieren, bereits portuos hatte hier m.e. alles nur mögliche getan, leider erfolgten entsprechende reaktionen dann nach derzeitigem stand leider zu spät. ein dauerhafter weggang von in dubio wäre jedenfalls sehr traurig. ca$e 12:36, 13. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ca$e: Ach komm, Du weißt genauso gut wie ich, dass es bei auch gutgemeinten Interventionsversuchen keine Erfolgsgarantie gibt - gerade auch dann, wenn die Situation aufgeheizt ist. Daß Hauptursache für den Weggang von Autoren fehlerhafte Adminentscheidungen sein sollen, halte ich übrigens für WP:TF, zumal es in meinen Augen viele richtige Adminentscheidungen gibt, die der Betreffende auf Teufel komm raus nicht zu akzeptieren bereit ist. Da ich heute ja schon mal beim Wünschen war - möchte ich, bevor ich mich hier für heute zurück ziehe, noch einen Wunsch anhängen: ich erlebe Dich als sehr engagierten und analytischen Wikipedianer - allerdings verrennst Du Dich in meinen Augen im Moment mit monokausalen Erklärungsversuchen zu Lasten der hiesigen Adminschaft. Ich würde mir wirklich wünschen, dass Du kandidierst - und Deine Forderungen an andere selbst in die Praxis umsetzt. Ich habe schon oft erlebt, dass Veränderungen leichter fallen, wenn jemand mit gutem Beispiel vorangeht, das von anderen geforderte auch selbst umsetzt. Herzliche Grüße, --78.42.73.187 12:30, 13. Mär. 2011 (CET)

der eindruck, ich würde probleme monokausal erklären, ist angesichts meiner in letzter zeit leider gehäuften hinweise auf ein bestimmtes erklärungsmuster sicher nachvollziehbar, das ist aber tatsächlich nicht meine auffassung. meine auffassung ist aber, dass a) dieses spezielle muster (admins bearbeiten gar nicht oder vorschnell und falsch, seltenst korrigiert ein admin nach oder strengt eine nachkorrektur an) mit gravierenden folgen viel zu wenig beachtung findet und dass b) es dafür sehr konkrete, relativ leicht umsetzbare lösungsansätze gäbe - anders, als im falle vieler anderer, vermutlich sehr viel häufigerer ursachentypen nötig ist aber m.e. nicht, dass mehr artikelautoren erweiterte datenbank- und anpflaumrechte bekommen oder dass man zusätzliche bürokratisierungen vornimmt (wie es dieser thread eingangs vorschlägt). es würde bereits ausreichen, wenn (insb.) admins (hinweise auf) fehler ihrer kollegen ernster nehmen und wenn zb bei unklaren vm-meldungen schneller eine nachbesserung der darstellung oder replik erbeten wird, anstatt bei unklarem sachverhalt vorschnell anzuraunzen oder zu erledigen. ca$e 12:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt nicht. Jedenfalls wende ich mich entschieden gegen so eine Auffassung, wie Du sie propagierst. Wenn eine VM erledigt ist, hat ein Admin entschieden - entweder in Richtung «keine Massnahme» oder in Richtung «Sanktion». Dann sind grundsätzlich andere Konfliktlösungsmechanismen anzuwenden, entweder durch Ansprache dieses Admins oder durch die Regelseiten AP, Löschprüfung, Sperrprüfung. Alles andere führt meines Erachtens nur zu mehr Rambo-Mentalität und zum Gesetz des Stärkeren, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern nur noch die Hilfstruppen der Claqueure. --Port(u*o)s 12:25, 13. Mär. 2011 (CET)

du hast wohl recht, dass es oft nicht zielführend ist, hinweise auf eindeutige fehlbearbeitungen auf der jeweils aktuellen vm-seite weiterzudiskutieren. ein admin (und eben nur ein admin) kann aber, statt derartige hinweise nur zu rügen, diese auf sachrichtigkeit prüfen und dann selbst je nach fallbeurteilung auf eine korrektur der falschbearbeitung hinwirken --- wie du es ja auch getan hast --- was mir leider zunächst nicht klar war. sorry. insofern hast du völlig recht, mir per "das stimmt nicht" zu widersprechen! beste grüße, ca$e 12:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte den Vorschlag von Athanasian etwas abwandeln. Es sollte ein/e professionelle MediatorIn eingestellt werden, der oder die versucht zusammen mit den Beteiligten Konflikte zu lösen. Zugleich sollte er oder sie allgemein zugängliche Informationen über Konfliktlösung in der Wikipedia bereitstellen und insbesondere die Admins in Konfliktlösung weiterbilden (wobei dieses natürlich freiwillig wäre). Die Stelle würde vom Verein bezahlt, aber die Person würde autonom und nicht weisungsgebunden in der Wikipedia agieren.

Begründung: Die überwältigende Mehrheit der Admins besteht aus jungen, v.a. aus dem naturwissenschaftlich-technisch Bereich kommenden Menschen weit überwiegend männlichen Geschlechts. Professionelle Methoden der Konfliktlösung, Moderation etc. sind ihnen von ihrem ganzen Wesen her fremd und gelten als überflüssig. Dass dem durchaus nicht so ist, haben die Ereignisse der letzten Zeit gezeigt. Gerade WissenschaftlerInnen, die die Wikipedia für die Mitarbeit gewinnen will, werden durch den ruppigen Ton und Adminwillkür, für die die Wikipedia in der gesamten deutschen Webcommunity inzwischen berüchtigt ist, abgeschreckt. Auch wenn einige Personen häufig wiedergekommen sind, so gibt es doch keine Garantie, dass dies immer so bleibt. Ein dauerhaftes Ausscheiden von Jesusfreund wäre auf jeden Fall ein gigantischer Verlust für die Wikipedia.

Ich habe diesen Vorschlag schon häufiger unterbreitet, bisher wurde er von der Adminschaft nahezu vollständig ignoriert. Vielleicht ist jetzt seine Zeit gekommen. Neon02 22:19, 17. Mär. 2011 (CET)

+1. Weiterbildung zur Konfliktloesung, in der Tat; auch fuer aeltere Geisteswissenschaftler und nicht-Admins. und zum Einstieg empfehle ich Dale Carnegies Wie man Freunde gewinnt, auch wenn manchmal arg simpel sowie en:Getting to YES schomynv 22:59, 17. Mär. 2011 (CET)PS: wieso geht der Interwiki nicht?

-> en:Getting to YES --Hozro 23:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht gleich nen WP-Psychater einstellen. Mit Rundumbetreuung für die Notorietäten. Bezahlt von Spendengeldern! Die Leute spenden, um den Bestand einer Enzyklopädie zu sichern! Und nicht die Therapierung von Kommunikationsdefiziten.

Diese Störenfriede sind völlig unbedeutend. Wenn ich in all den Jahren WP etwas gelernt habe: selbst die konstruktivsten und aktivsten Leute machen nur einen kleinen, vernachlässigbaren Bruchteil der WP aus. Jeder, der weggeht, wird schnell ersetzt und ist innerhalb kürzester Zeit vergessen. Leute, die sich dann auch noch wegen einzelnen Artikeln und Themen den Kopf heiß reden, die können im Erfolgsfall vielleicht eine Handvoll Artikel im Niveau heben. Von über einer Million Artikeln. Im negativen Fall kosten sie die Zeit, Arbeitsleistung und Motivation von allen, die sich mit den Streitereien befassen. Sie schaden damit der WP ohnehin schon mehr, als sie jemals leisten können. Und jetzt sollen wir denen auch noch Spendengelder hinterherschmeißen?

Wo ich dir allenfalls Recht gebe, ist die "Schulung" der Admins. Nur nicht im Sinne von Konfliktbewältigungsseminaren. Wenn jemand freiwillig sowas versucht, ist das seine Sache. Tatsache ist, dass solche festen "Mediatoren" über kurz oder lang ihre Autorität verlieren. Bei dem Auslöser hier ging es doch darum, dass sich User gestritten haben, und wer war hinterher der Buhmann? Genau, der Admin. Das Schiedsgericht hat aus verschiedenen Gründen auch schnell den Respekt verloren. Was man verbessern kann, das sind die Vorgaben für Admins in Streitfällen, Festlegungen, wann und wie Artikel oder User zu sperren sind. Und wie man die Lösung von Konflikten auf den Weg bringt - ohne selbst dabei als Konfliktentscheider aufzutreten! Wenn es da Erfahrungswerte und Vorstellungen gibt, das kann man festhalten. Um Ungerechtigkeiten und "Kollateralschäden" zu minimieren. Aber alles andere hat mit der Enzyklopädie nichts zu tun, das dient ihr nicht, das nützt ihr nicht, das brauchen wir nicht. (Mal auf den Punkt gebracht, relativieren kann man immer noch ;-o). -- Harro von Wuff 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Harro, Du und ich wir reden von zwei verschiedenen Nutzergruppen. Ich denke da zum Beispiel an 5 Zeitgenossen, die mir mehr oder minder regelmaessig auf KALP auffallen: 2 davon Knoepfetraeger, allesamt mit ganz vielen ausgezeichneten Artikeln. Ja, man koennte auf sie verzichten. Man kann wohl auch auf Leute verzichten, die ihretwegen dem Artikelschreiben den Ruecken kehren. (In anderen Bereichen, die ich weniger beobachte, wird es das wohl auch geben.)

Ausserdem kann man darueber diskutieren, was alles zur Erstellung einer Enzyklopadie notwendig ist. Schauen wir uns doch mal in der freien Wirtschaft um und fragen, wo Grossunternehmen Geld ausgeben: Da wird den Mitarbeitern nicht nur die notwendige Hardware (Laptop, Produktschulung etc.) gegeben, sondern natuerlich auch immer wieder an den soft skills gearbeitet, damit die Leute in komplexen Strukturen ueber Teamgrenzen hinaus zusammenarbeiten. Das machen sie sicher nicht, weil sie der Menschheit was gutes tun wollen, sondern weil die Zahlenverdreher herausgefunden haben, dass die Leute bei Unzufriedenheit wegen einer schlechten Unternehmenskultur einfach von dannen ziehen zu lassen oder in Endlosdiskussionen Zeit verschwenden zu lassen, einfach zu kostspielig ist.

Ich kann mich fuer eine professionelle Unterstuetzung/Schulung im Konfliiktmanagement jedenfalls mehr erwaermen als fuer vereinsfinanzierte Portal- und Redaktionstreffen.(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 07:31, 18. Mär. 2011 (CET))

So jung sind die Wikipedianer - und speziell die Admins - übrigens gar nicht mehr, denn sie altern mit der Wikipedia die mittlerweile auch schon 10 ist. Beispielsweise hat die Umfrage unserer Pharmalobbyisten Wiki-Watcher ergeben, dass das mittlere Alter von den 56 antwortenden Admins etwa 40 ist. Während früher 12-jährige Admin wurden, ist es heute eine Frage, ob ein Admin 18 ist. Das mit der Naturwissenschafts-Dominanz würde ich auch etwas relativieren. Aber dass Männer überwiegen, das dürfte definitiv stimmen. --Tinz 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Nenn mir eine einzige Person, die mit 12 Admin wurde. 92.104.16.42 00:05, 18. Mär. 2011 (CET)

na gut, 13 --Tinz 00:21, 18. Mär. 2011 (CET)

• Keine externen Aufpasser. Wären sie effizient, würden sie sich ja selber das Wasser abgraben! Ergo werden sie nur limitiert effizient sein.
• Admin-Schulung: Ja! Lese-Empfehlung Einführung in die Systemtheorie des Konfliktes. (klingt hochgestochen, ist aber sehr praxisbezogen und liest sich flott).
  • Noch nicht bis zum Ende durchgedacht: Sollten Admins, die konfliktlösend (muss messbar gemacht werden!) arbeiten, sich auch aus der Artikel-Arbeit heraushalten? Oder nur auf Vermittlungsgebiete angesetzt werden, die weitab von ihren eigenen Fachgebiten liegen? (Neutralität...)
• NIEMAND ist unersetzlich (das klingt deprimierend für den Einzelnen, ist aber ein grossartiges Konzept für die Gemeinschaft). Wer aus Wut/Frust/Verzweiflung (generell schlechten Emotionen) geht, der geht eben. Das ist besser für ihn. Das ist besser für die WP.
• WP ist ein Wissen-von-Menschen-für-Menschen-Projekt. Profilierung von einzelnen (das ist MEIN Thema, das ist MEIN Artikel) sind unnötig und irrelevant. In spätestens 20/30 Jahren wird man das erkennen.
• Sich nicht von den lauten Einzelfällen und Ego-Shootern (1-3 % ?) die 97 % Funktionalität vermiesen lassen (oben schon erwähnt); das Das-Laute-beachten ist biologisch verständlich, aber oft irrationale selektive Wahrnehmung).
• Die "Strafaktionen" vereinfachen (transparenter machen, verkürzen, weniger aufreibend gestalten):
  • Nach n Editwars in m Tagen im gleichen Artikel, den Artikel und die Disk. für 1 Woche vollsperren (Auszeit zum Abkühlen). Beim nächsten Mal 2 Wochen etc. Nach einer Weile werden sie vorsichtiger werden - denn sie wollen ja alle beitragen... Und "2 Wochen" (0,4 %) sind beim Gesamtalter der WP (520+ Wochen) zu vernachlässigen.
  • Ältere Wikipedianer (= Autoren mit mehr Erfahrerung und Edits) bei "sozialer Auffälligkeit" (linear ansteigend) härter bestrafen als jüngere, unerfahrene Autoren. Ein Alter muss wissen, wie man argumentiert und anleitet - und nicht wegbeissen. Die Alter prügelt Jungen durch-Masche ist nicht mehr zukunftsträchtig. Schönes Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 09:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Wo ist das Problem? Ein „Süchtiger“ (fallweise schon mal so rund 30 Stunden aufwärts online „um die Welt zu verbessern“), dem die Sozialkompetenz vollkommen abhanden kam, hatte seinen Kollaps. Soll der jetzt wirklich über Spendengelder therapiert werden bzw. seine Kollegen mittels Mentoren dahingebracht werden, dass sie mit so einem zusammenarbeiten können? –– Bwag 09:56, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Harro von Wuff hat es auch - etwas dezenter - auf den Punkt gebracht.

@GG. Bei allem Respekt vor deinem Elaborat, so beschreibt es doch mehr den Umstand als das es konkrete praktikabele Lösungen bietet. Wiggum hat es oben sehr einfach auf den Punkt gebracht: Verantwortlichkeit fürs eigene Tun und Nonchalance. --Α72⇒✉ 10:07, 18. Mär. 2011 (CET)

100% (füge noch "die Fähigkeit zur Selbstkritik" hinzu). Aber der Stein der Weisen ist "Wie mit denen umgehen, die das nicht können [bewusst nicht wollen geschrieben...] oder zu alt unmotiviert dafür sind, es zu lernen - und das mit minimalem Aufwand (auch ich lehne das Nach-hinten-Umbiegen-und-Therapieren ab - WP ist freiwilliges Schaffen und keine Sozialeinrichtung). GEEZER^{nil nisi bene} 10:33, 18. Mär. 2011 (CET)

"oder zu alt dafür sind, es zu lernen" ... genau welche Entwicklungen der Lernpsychologie der letzten 60 Jahre hast du verpaßt? -- smial 11:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Inflationäre Sockenpuppenvorwürfe

Seit wann und durch welche Vereinbarung ist es nicht mehr erlaubt, seinen bisherigen Account aufzugeben und unter neuem Namen weiterzumachen? Was rechtfertigt es, den neuen Account als Sockenpuppe zu diskreditieren? Es gibt etliche Fälle, wo ein Account aufgegeben wurde und nach mehr oder weniger kurzer Zeit klar ist, wer der Nachfolgeaccount ist, weil Bearbeitungsstil und Lieblingsthemen die gleichen bleiben. Zu den völlig unproblematischen Fällen gehört Benutzer:Zaphiro & Benutzer:In dubio pro dubio: In dubio hat am 22. Dezember 2010 sich selbst geoutet. Ich hab den Menschen hinter den beiden Accounts immer geschätzt, weil er häufig genug in aktuellen und kontroversen Themen sehr sinnvolle Arbeit geleistet hat und dadurch oft Konflikte zwischen anderen Benutzern entschärft hat.

Vor dem Hintergrund kann ich mich über die Abarbeitung dieser VM gegen Capaci34 nur wundern: Capaci34 hat sich innerhalb von 2 Minuten Gepöbel in der LD, eine Drohung mit CU (Völliger Unfug, das ist nicht im Ansatz ein CU-Fall) und eine gezielte Belästigung per Kackbalken geleistet. So was geht nicht und ist m.E. ein Fall für eine Sperre, auch bei noch so großen Verdiensten fürs Projekt. --Hozro 09:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Sockenpuppenvorwürfe sitzen hier schon länger locker. Sie werden allerdings kaum sanktioniert. Ich verstehe daher nicht, warum es schärfere Regeln geben soll, wenn ein verdienter Benutzer wie Zaphiro damit konfrontiert wird, als wenn ein Durchschnittsbenutzer angegangen wird, wo soetwas nie auf den Adminnotizen behandelt wird. Schließlich legst du ja offenbar auch Wert darauf, dass ein verdienter Benutzer wie Capaci trotzdem gesperrt werden soll. Mir scheint, es wird immer dann mit verschiedenem Maß gemessen (und auf Verdienste verwiesen), wenn es gerade in den Kram passt. Das ist übrigens bei der Ahndung von PAs genauso zu beobachten. Aber das sind nur meine 2 Cents.-- Kramer ...Pogo? 09:56, 13. Mär. 2011 (CET)

 Info: Ich habe hier mal ein paar Gedanken formuliert und hierüber auch Capaci34 informiert. Ich denke, das ist zunächst mal eine Sache zwischen den beiden. --78.42.73.187 11:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Dazu. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Dickes Danke. --Hozro 11:40, 13. Mär. 2011 (CET)

ja, danke an capaci. einen ähnlichen schritt würde ich übrigens auch von anderen admins, die hier extrem ungeschickt agiert haben, erwarten. ca$e 11:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Meine Sicht: In Dubio hätte klar formulieren sollen, dass es sich um einen Nachfolgeaccount handelt - z.B. auf der Disk.seite von Capaci34. Die VM-Keule halte ich für so einen Fall - auch im Nachhinein - für ungeeignet. VM war mal für Fälle konzipiert, die ein schnelles Eingreifen von Admins erfordern. Das war hier definitiv nicht der Fall. Leider hat es sich eingebürgert, dass viele ihre Befindlichkeiten hier abladen und diese somit m.E. missbrauchen. - Ich werde nun die VM-Seite von meiner Beobachtungsliste entfernen. --tsor 12:07, 13. Mär. 2011 (CET)

mehrere haben auf vm auf den sachverhalt "nachfolgeaccount statt socke" unzweideutig hingewiesen. anstatt dass dies rechtzeitig beachtet worden wäre, wurde diesen das wort verboten. erledigt sei erledigt. das gilt aber sinnvollerweise nur, wenn eine "erledigung" den namen auch verdient. wenn zb ich offline gewesen wäre und einen entsprechenden hinweis getätigt hätte - wäre dieser dann beachtet worden? ich bezweifle es -- aus mehrfacher erfahrung! leider ist - wenn ich es recht sehe - nicht rechtzeitig ein eintrag hier erfolgt, so dass admins schneller hätten ihre kollegen ansprechen und nachkorrigieren können. auch in dubios diskutablerweise leider nicht völlig eindeutiger hinweis hat keinerlei beachtung gefunden. zum wiederholten mal in recht kurzer zeit verlässt damit ein verdienter artikelautor wegen adminfehlern oder zumindest sehr ungeschickten fallbearbeitungen durch admins dieses projekt. das müsste nicht sein. und speziell dir hatte ich bereits wiederholt nahegelegt, dabei mindestens zweimal in eigener sache, einen fall nur administrativ zu bearbeiten, wenn du dich auch gründlich genug eingelesen hast und insb. nicht benutzer auf VM ohne vorausgehende einarbeitung vorschnell anzuraunzen oder das wort zu verbieten. bei zb fällen von URV legst du, wie wohl jeder weiß, diese gründlichkeit dagegen m.w. immer an den tag. wenn du bei benutzerkonflikten zu entsprechend gründlicher bearbeitung keine lust hast, dann ist es m.e. tatsächlich besser, wenn du zumindest diese vm-fälle schlicht nicht bearbeitest. ca$e 12:31, 13. Mär. 2011 (CET) ich muss mich korrigieren: bereits portuos hatte den fall offenbar sofort zielführend weiterverfolgt. schlicht schade dann, dass entsprechende reaktionen leider zu spät kamen. ca$e 12:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist aber auch, dass in den letzten Jahren ein Klima entstanden ist, in dem man auf einen Sockenpuppenvorwurf mit einer VM-Meldung reagiert anstatt einfach mal sachlich zu antworten, dass man ein Nachfolgeaccount ist. Wenn es wie in diesem Fall offen ist von wem, kann man auch einen Link setzen. Vielleicht kann eine verminderte Bearbeitung/eine längere Bearbeitungszeit von solchen VMs durch Admins dazu beitragen, dass die Benutzer es wieder vermehrt schaffen, solche Mini-Probleme, die nun wirklich keinen Einsatz der Adminstration erfordern, selbst zu lösen. --Tinz 13:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Der Benutzer hat das Projekt übrigens nicht verlassen, wenn man diesem Hinweis glauben darf: Er hat jetzt einen neuen Account unter Benutzer:And_Justice_for_All … (bei sowas frage ich mich immer, was diese trotzige Türenknallen soll, um dann ein paar Stunden später mit einem neuen Account zurückzukommen und so weitere Anlässe für Verwirrung zu schaffen … aber seis drum ). --Henriette 14:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Tsor war mit der unbeschränkten Benutzersperre um 0:40 der Ankündigung durch Marcus Cyron um 0:42 einer eintägigen Benutzersperre zuvorgekommen, aber And Justice for All hat dann ja womöglich nicht mehr die VM mitgelesen?!

Neben anderen Diskussionsbeiträgen ist mir bereits die im Eingangsposting erhobene Forderung nach einer Benutzersperre ausgerechnet für Capaci34 unverständlich. "Viel Spaß Socke" in der Löschdiskussion war kein "Gepöbel in der LD" sondern eine Reaktion nach Anwürfen wie "reines Politgetrolle mal wieder", "Politgetrolle recht offensichtlich", und der expliziten Frage "reine ad-hominem-Argumentation 'die üblichen Leute' (wo bin ich hier übrigens üblich ?!)". Wenn man erst so tut, als gehöre man nicht zu "den üblichen Leuten", dann darf man sich nicht wundern, eine Socke genannt zu werden, und wegen dieser Bezeichnung sogar eine VM veranstalten.

--Rosenkohl 15:01, 13. Mär. 2011 (CET)

ohne kommentar. ca$e 14:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Checkuser:Das dauert zu lange!

100 Tage. Und das war nicht das erste Mal. Der dortige Hinweis "Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen. Anfragen in Bezug auf Accounts, deren letzte Bearbeitung zu lange her ist, sind nicht sinnvoll." ist bei zu langer Bearbeitungszeit besorgniserregend und die Bemerkung "Anfragen werden normalerweise innerhalb von fünf Tagen nach Antragstellung entschieden bzw. durchgeführt." ist nicht zutreffend. Es muss jetzt hier diskutiert werden, denn auf der Diskussionsseite der Checkuser scheint es wenig zu helfen.--Müdigkeit 12:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Offensichtlich wird uns mit „Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen.“ ein Bären aufgebunden. –– Bwag 12:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber das muss NICHT hier diskutiert werden, denn das ist keine Admin- sondern eine Checkuser-Frage. Ich bitte, die Diskussion nicht noch weiter zu streuen. --Guandalug 12:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Guandalug 12:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Trollsocken freiwillig gesperrter Benutzer

Im Missbrauchsfilter blieb dieser und dieser Troll hängen. Wer für diese Trollsocken verantwortlich ist, ist unschwer heraus zu finden, wenn man in die entsprechende Versionsgeschichte schaut und dort dann einige Stunden später textidentische IP-Edits aus der gleichen Range findet. Die Range ist schon seit einigen Wochen auffällig; aus ihr stammen etliche Edits auf Meta-Seiten, aus denen ein Abgrund an Ahnungslosigkeit spricht, was in keiner Weise am Rumkommentieren hindert. Über Sperrprüfungen lässt sich die Range sicher einem Benutzer zuordnen, der seit einiger Zeit *freiwillig* gesperrt ist. Frage: Ist der Einsatz solcher Trollsocken ein Grund, die *freiwillige* Sperre des Hauptkontos in eine *unfreiwillige* umzuwandeln? --Hozro 22:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Bisher sind Trollsocken immer auf das Hauptkonto zurückgefallen, etwa bei absichtlich gesetzem Autoblock. Warum hier ausnehmen? −Sargoth 22:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Dann sollten die Trollsockenbeiträge aber auch von der Art sein, dass sie bei ungesperrtem Hauptaccount ebenfalls eine Zwangssperre für diesen in derselben Länge zur Folge hätten. Ein auf eigenen Wunsch gesperrter Account ist in dieser Hinsicht nach meinem Verständnis wie ein ungesperrter zu behandeln. --Amberg 01:04, 19. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Wenn sich ein Benutzer verabschiedet, will er nicht mehr mitarbeiten. Diesen Wunsch sollten wir respektieren und umsetzen. Andernfalls eröffnet sich eine neue Spielweise für Teilzeittrolle, die sich kurz vor ihrer endgültigen Sperre "freiwillig" verabschieden, nur um sofort unter anderer Kennung weiterzumachen. Ein Neuanfang unter einem anderen Account ist selbstverständlich jederzeit möglich. Nur sollte der dann auch wie ein Neu-Account wirken und nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen. --Zinnmann d 01:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Der Wunsch, – oft nur vorübergehend – mit dem Hauptaccount nicht mehr mitarbeiten zu wollen, ist ja durch die Sperrung auf eigenen Wunsch respektiert und umgesetzt. Aber wenn wir jetzt so etwas wie ein Delikt der Umgehung einer freiwilligen Sperre schaffen, nehmen wir ihr ja den Charakter der Freiwilligkeit. "Ein Neuanfang unter einem anderen Account ist selbstverständlich jederzeit möglich. Nur sollte der dann auch wie ein Neu-Account wirken und nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen": Das ist ja im Prinzip auch die Handhabung bei zwangsweise gesperrten Accounts. Wo wäre dann noch der Unterschied zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Sperre? Und was heißt "in alte Verhaltensmuster zurückfallen"? Wenn dies sperrwürdige Verhaltensmuster sind, dann sollten sie auch bei einem aktuell ungesperrten Account eine Sperre nach sich ziehen. Wenn es aber keine sperrwürdigen Verhaltensmuster sind, worauf basiert dann eine andere Behandlung eines freiwillig gesperrten Hauptaccounts gegenüber einem ungesperrten?

Wohlverstanden: Ich bin nicht dagegen, dass Trollsocken freiwillig gesperrter Accounts "auf das Hauptkonto zurückfallen", aber nur dann, wenn sie auch auf ein aktuell ungesperrtes Hauptkonto zurückfallen würden. --Amberg 02:35, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mir momentan nur einen Grund vorstellen, meinen Account zeitweise aufzugeben: Stalking, Wikihounding, nenn's wie auch immer. Alles andere deutet für mich darauf hin, dass ich als User nicht länger mit meiner Edit-Historie in Verbindung gebracht werden will. Warum will ich das nicht mehr? Weil ich nicht länger mit meinem Namen für meine Äußerungen einstehen will. Wenn es aber soweit kommt, ist eine Mitarbeit als IP angesagt - wo jeder Edit mehr oder weniger für sich alleine steht. Vielleicht übersehe ich etwas. Aber welche Situation gäbe es, den eigenen Account stillzulegen, und anschließend in der bekannten/erkannten Weise unter neuer Kennung weiterzumachen? Mir zumindest fallen da nur Trolle ein. --Zinnmann d 04:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Mir fallen gerade aus jüngerer Zeit mehrere freiwillig gesperrte und nicht als Trolle charakterisierbare, wenn auch nicht gerade mit leeren Sperrlogs ausgestattete Accounts ein, bei denen ziemlich nahtlos neu angelegte Accounts "in der bekannten/erkannten Weise" – sprich: mit bekannten Interessengebieten und charakteristischer Diktion – weitergemacht haben, und durchaus wiederum nicht oder nicht überwiegend trollig. Der Sinn solcher Aktionen erschließt sich mir ja auch nicht so recht, aber als unerlaubt gelten sie bislang nicht. Auch gab es gelegentlich Edits freiwillig gesperrter Benutzer, auch nach Verkündung ihres "endgültigen" Abschieds, mit schon vorher bekannten Socken.

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass, wenn es die neue Vorgehensweise sein soll, dass eine freiwillige Sperre in eine – gar unbeschränkte – unfreiwillige Sperre umgewandelt werden kann, auch wenn keine Gründe vorliegen, die bei einem aktuell ungesperrten Account eine Sperre gleicher Länge bewirken würden, dies irgendwo "prominenter" mitgeteilt werden sollte. Denn dann würde sich gewiss manch einer gründlicher überlegen, ob er sich freiwillig sperren lässt. --Amberg 05:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Dieser Troll-Edit wurde textidentisch von der 84.137.123.31 (Versionslöschung) eingebracht, der andere Trolledit ebenfalls textidentisch von der 84.137.123.252. Das führt zu Arcy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Arcy ist nach dieser AAF-Diskussion "freiwillig" gesperrt, ich würde die Sperre mal als allerhöchstens gemäßigt freiwillig bezeichnen: Siehe hierzu den Edit von Millbart zum Thema Bildergeschichte in der AAF-Disk, sowie das zwar nicht bis Bagdad, aber bis Bursa reichenden Sperrlog, demzufolge die "freiwillige" Sperre 3 Tage nach Beginn einer dreiwöchigen Sperre datiert.

Arcy editiert aus der 84.137.0.0/17 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), siehe die Edits der 84.137.99.37 und 84.137.66.154 in der genannten AAF-Diskussion sowie die 84.137.110.86, 84.137.72.246, 84.137.123.156, 84.137.57.73, 84.137.120.136 und 84.137.90.35 in dieser Sperrprüfung (noch mehr Suchergebnisse). Die Range ist immer noch aktuell, das ergibt sich aus diesem Edit der 84.137.118.229, einfach mal auf Commons nachschauen, wer zuletzt an der von der IP genannten Datei rumgemacht hat und dann diesen gelöschten Edit konsultieren. Die 84.137.118.229 sonderte dann eine Stunde später eine Verschwörungstheorie ab, wie sie für Arcy typisch ist: Was er nicht kapiert, muss auf finstere Machenschaften zurückzuführen sein. Der Kenntnisstand, aus dem diese Verständnisprobleme herrühren, ergibt sich aus der und der Diskussion. Damit es auf Meta ja nicht langweilig wird, startet er Umfragen auf dem Niveau von Bist du für oder gegen Verkehrsstaus (gelöscht). Die Löschung dieses demoskopischen Meisterwerkes muss so traumatisch gewesen sein, dass sie von der Trollsocke auch erwähnt (s.u.) wird und zu einer VM gegen mich führte. Mitarbeit im Artikelnamensraum kann man nicht wirklich empfehlen, das endet entweder in Rächtschreipkadastrofen oder in der Wiederherstellung von offenkundigem Vandalismus.

Das Gesamtschaffen seit Ende Januar dürfte ungefähr so aussehen – nahezu null Artikelarbeit, nahezu ausschließlich Trolledits auf Meta und nun auch noch Sockeneinsatz. Mit einem konstruktiv mitarbeitenden Nachfolgeaccount, wie Amberg rumspekuliert, hat das nichts zu tun. Der ursprüngliche Sperrgrund am 22. Januar (siehe VM) war destruktives Hinterhereditieren hinter Ca$e (siehe auch VM vom 4. Dezember). Genau das gleiche Verhalten zeigen die IPs mir gegenüber, siehe diverse Beispiele oben bzw. unter Gesamtschaffen. Aus dem Grund halte ich mich für befangen und bitte einen Kollegen, die sogenannte freiwillige Sperre in eine unfreiwillige umzuwandeln. --Hozro 12:22, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen, siehe die von Hozro verlinkte AAF-Diskussion. Im Endeffekt geht es nur um die Umsetzung einer längst überfälligen Sperre wegen kWzeMe. Sollte sich das Verhalten irgendwann mal wieder ändern, können wir dann gerne über eine Aufhebung diskutieren. --Millbart talk 13:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Dass ein Neuanfang positiv sein kann, muss hier gar nicht debattiert werden. Aber in diesem konkreten Fall, speziell nach dem er in den "Untergrund" gegangen ist, legt Arcy nach Durchsicht der Links mit seinen mehreren Sockenpuppen ein Verhalten an den Tag, welches seine vorher schwierige Mitarbeit noch in den Schatten stellt. Da personenbezogenes Hinterherstören hinzukommt, müssen daraus die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. --Erzbischof 13:57, 19. Mär. 2011 (CET)

Löschkandidaten und Kats

Hallo zusammen, ich hätte gerne mal ein paar Zweit- und Drittmeinung derer, die auch die LD-Seiten abarbeiten. Ich bin der Meinung, dass Katverschiebungen und -umbenennungen auf der LD-Seite nichts verloren haben. Im allgemeinen sind es Diskussionen, die auf der Diskseite der entsprechenden Kat ("Sollen wir diese Kat nicht anders nennen?") oder auf der Diskseite das Kat-Projekts ("Muss man diese Kat nicht umhängen?") stehen sollten und die - Primärargument - keinen Admin brauchen, denn i.a. allgemeinen können sich da nur die Autoren (hier: die Katfreaks) nicht einigen und sowas sollte kein Admin entscheiden. Was halten wir also von einem MB, dass die LD-Seite von dem Katprojekt frei macht und statt dessen einen Abschnitt analog Listen und Vorlagen einführt, der ausschließlich Fälle der ersatzlosen(!) Löschung(!) einer Kat behandelt? --He3nry Disk. 12:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn - nach He3nrys Modell - eine Kategorie verzichtbar ist, geht dem doch vermutlich ebenfalls eine Diskussion voraus, nein? Reichte dann nicht einfacher SLA mit Link auf diese Disk? --Felistoria 12:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Nach dem Leeren, ja. Und das Leeren kann (wie gehabt) der KatBot erledigen (außer es ist was kritisches, wie 'ne vollgesperrte Vorlage - aber einen Admin, der sowas nach eindeutiger Diskussion erledigt, findet man auch ohne dass das auf den Löschkandidaten steht) --Guandalug 12:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Was für einen Sinn macht es, die Kategoriendiskussionen auseinanderzureißen und nach formalem Kram zu trennen? Zwei Kategorien desselben Zweigs werden dann bspw. an zwei verschiedenen Orten diskutiert, selbst wenn es derselbe Sachverhalt ist, der nur zu unterschiedlichen Konsequenzen führt. Und wenn sich als Ergebnis der Diskussion eine Umbenennung in eine Löschung oder umgekehrt verwandelt? Diskutieren wir dann doppelt und das vielleicht gar parallel? Die Projektseite sollte eigentlich ohnehin nur für übergeordnete Fragen verwendet werden, auch wenn das nicht immer sauber getrennt wird. Einzelfragen zu konkreten Kategorien gehören dort eigentlich gar nicht hin. Wenn die abarbeitenden Admins sich mehr an die Grundsätze des Kategorienprojekts halten würden, dann kämen viele Diskussionen tatsächlich eher dorthin, wohin sie eigentlich gehören, nämlich zu den Fachportalen. Zumindest wären viele Diskussionen auch schneller entschieden. Und über den Mut von Admins, dass sie gerade bei Kategorien auch einmal entscheiden, dass sie keine Entscheidung treffen können, statt ewige Hängepartien daraus zu machen, haben wir in dem Zusammenhang auch schon gesprochen. -- Harro von Wuff 13:03, 19. Mär. 2011 (CET)