Diskussion:9/11 Truth Movement/Archiv

Dumm und arm...

sind laut dem Abschnitt "Anhänger" die Leute, die den Auffassungen des TM zustimmen. Dies ist a) schöner, reinster POV und b) extrem selektiv ausgewählt. Tatsächlich steht in der Zogby-Studie, dass in folgenden Gruppen Zustimmung zur Aussage besteht, die Anschläge sollten neu untersucht werden: "Majorities in several sub-groups feel the attacks should be reinvestigated. The most likely are Hispanics (67%) and African Americans (64%). Other majorities include up to 57% of Democrats and independents, 18-49 year-olds, residents of the Central/Great Lakes, high school graduates and those with less education. Between 56%-61% of people with household income less than $25,000 agree." Folglich ist auch eine Mehrheit der 18-49 jährigen insgesamt eher ein Anänger der TM-Thesen, ebenso wie eine Mehrheit der demokratischen Wähler. Daher ist das bloße Zitieren des "Arm und Doof"-Aspekts ein schönes Beispiel für subtiles "Lügen mit Statistik". Man könnte also mit recht auch sagen: Die Mehrheit aller demokratischen Wähler und die Mehrheit der 18-49jährigen unterstützt solche Thesen. Da diese beiden Gruppen jeweils zahlenmäßig zweifellos deutlich größer sind als die Armen und Ungebildeten (obwohl - wir sind in den USA - kleiner Scherz...), halte ich diese Auflistung für deutlich relevanter. Daher werde ich dies ergänzen. Pittigrilli 13:21, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Studie ist tatsächlich kritischer zu sehen, vor allem gibt es, wie bei jeder solcher Befragungen, auch immer noch das Problem der Motivation bei der Beantwortung. Wenn Menschen mit "hohem" Einkommen keiner neuen Untersuchung zustimmen, bedeutet dies nicht automatisch, dass sie die offiziellen Darstellungen für zutreffend halten. Es gibt rein logisch auch die Möglichkeit, das jemand über Fehler in den beiden Berichten informiert ist, und trotzdem oder sogar gerade deshalb kein Interesse an einer neuen Untersuchung hat. Fazit: Abschnitt ergänzen oder besser neu formulieren?--Roger Dorman 11:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Studie an sich schon ok, und so wie sie jetzt zitiert wird, sind die Aussagen auch nicht mehr diskriminierend. Pittigrilli 16:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Stimme zu.--Roger Dorman 10:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Bild von Gebäudesprengung

Ich habe das Bild entfernt, da es, noch dazu als "Video-GIF", manipulativ wirkt. Mi ihm wird versucht, spektakulär wirkend, den Leser zu beeinflussen und zur beschriebenen Bewegung hinzuführen. Grüße, --Blogotron /d 09:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Video sollte nur illustrieren, warum Architekten und Ingenieure, also ausgerechnet die Fachleute für Fragen der Hochhaus-Konstruktion, überhaupt auf die Idee kommen können, die offizielle Version müsse überprüft werden. Das wird erst durch die bewegten Bilder wirklich nachvollziehbar und mir ist nicht klar, wie dies mit Worten ausgedrückt werden kann. Gleichwohl ist es ein zentraler Punkt für das Verständnis der Bürgerbewegung überhaupt, denn es ist meines Wissens nach die erste Bürgerbewegung, in der eine große Anzahl der Mitglieder dieser Berufsgruppe unter Nennung ihrer Ausbildung aktiv geworden ist. Und es sind ja nicht zwei oder drei Außenseiter, es sind Tausende. Ich bitte darum, das dieses Problem noch mal diskutiert wird. Vielleicht findet sich auch ein besseres Video? --Roger Dorman 11:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Nun ist ja definitiv klar, dass die Gebäude nicht gesprengt wurden. Warum also dieses Bild? Es suggeriert "so könnte es gewesen sein" Das meinte ich. Grüße, --Blogotron /d 21:01, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist das wörtlich oder ironisch gemeint?--Roger Dorman 01:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlass...

möchte ich darauf hinweisen, dass bewusst selektives Zitieren von negativen Passagen aus dem Zusammenhang (mit Verfälschung der Gesamtaussage), Löschung von objektiv aussagekräftigen Informationen aus dem Artikel mit der Begründung "Ist nicht wichtig", sowie nachträgliche bewusste Fälschungen (ja) von aus dem Original-En-Artikel übersetzten Passagen nicht WP-Konform sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich habe das bisher als Ausrutscher angesehen, aber in der Häufung muss ich von einer gezielten Absicht ausgehen, den Gegenstand des Artikels ganz bewusst zu diskreditieren und den Leser zu manipulieren (den Vorwurf kenn ich doch?). Das ist nicht nur unkorrekt, sondern - pieeeeep - und landet bald mal auf der VM, wenn das so weitergeht. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Pittigrilli 19:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Wurde woanders geklärt. Pittigrilli 11:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Soziale Bewegung oder Verschwörungstheorie

Nach einigem Nachdenken über den Löschantrag möchte ich die Diskussion über das folgende Problem anregen: Wenn "9/11 Truth Movement" zu einem Kapitel von "Verschwörungstheorien" wird, dann würde das bedeuten, dass eine breit gefächerte soziale Bewegung mit ernsthaften Fragen plötzlich nur noch "Verschwörungs-Phantasterei" wäre. Einige, auch prominente, Unterstützer propagieren a u c h solche Theorien, das ist unbestritten. Auch Professoren sind wohl manchmal nicht vor schlichten Gedankengängen gefeit. Aber die vielen Fachleute, von Architekten über Wissenschaftler bis hin zu ehemaligen Piloten und Mitarbeitern aus den Bereichen Militär und Geheimdienste, sind Experten auf ihrem Gebiet und stören sich an nicht geklärten Widersprüchen, Details und einigen gar nicht behandelten Dingen (WCT 7) in den offiziellen Untersuchungen. Und die Tendenz, das sieht man an den Gründungsjahren der einzelnen "Teil-" Bewegungen, geht eher weg von "Verschwörungen" und hin zum Einsatz wissenschaftlicher Methoden. Und Wissenschaft ist an sich ergebnisoffen. Wenn man nun hingeht und das Thema sozusagen in die Schublade "Verschwörung" schiebt, würde das m.E. dem Artikel-Inhalt und auch der Historie nicht gerecht. --Roger Dorman 10:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Umgang mit Fußnoten, Quellen und "toten" links

Bei einem langen Text finden sich immer wieder Quellen bzw. Fußnoten oder Verweise, deren Verlinkung nicht mehr aktuell sind. Das ist nicht weiter tragisch. Bei einem so bekannten Thema wie "9/11 Truth Movement" findet sich praktisch jede Quelle irgendwo im Netz unter anderer Adresse wieder. Es ist deshalb wirklich hilfreich, wenn solche links markiert werden. "Einfach anklicken, geht nicht und weg damit!" stärkt vielleicht das Selbstvertrauen und ist gut für den Blutdruck, aber nicht wirklich optimal. Werter Gary Dee, deine letzte Eintragung vom 9. Februar 2011, 20:33 Uhr, finde ich deshalb o.k. So kann jeder ohne lästiges Suchen am Text arbeiten und den link aktualisieren.--Roger Dorman 20:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Moin. Da hatte sich ein längerfristiger Fehler eingeschleicht, und ich wusste nicht wo er liegt. Ich denke das Xqbot den Fehler gefunden hat. -- Gary Dee 22:06, 9. Feb. 2011 (CET)

dead link

Warum wird nicht recherchiert anstatt "dead link" einzutragen? Das kostet nur ein paar Sekunden. Hier ist auf eine Zusammenfassung verlinkt, das ist streng genommen auch kein "dead link". Dieser Eintrag sollte meiner Meinung nach für Fälle vorbehalten bleiben, bei denen auch nach intensiver Suche kein neuer link zu finden ist.Hotel Wagner Dammtorpalais (nicht signierter Beitrag von 87.193.163.220 (Diskussion) 08:15, 12. Feb. 2011)

Impfgegner und Esoterik

Seit einigen Wochen scheinen Befürworter und Gegner der Dokumentarfilm-Seite "nuoviso.tv" auf dieser Seite eine kleine Meinungsverschiedenheit auszutragen. Warum habe ich die Angabe des "Verlages" des Filmes "Unter Falscher Flagge" überhaupt eingefügt? Mir ging es darum, einen diesen Beitrag zum Thema als originär deutsch aufzuführen. Die meisten Filme, Videos und Bücher kommen ursprünglich aus dem angloamerikanischen Raum. Die Bemerkung, das nuoviso.tv nun auch Filme über "Impfgegner" und "Esoterik" im Angebot haben, scheint mir hier überflüssig zu sein. Das gehörte auf eine Seite speziell über nuoviso.tv.

Deshalb habe ich das wieder gelöscht und bitte dies zu akzeptieren.--Roger Dorman 08:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Quellen und Neutralität

Dieser Artikel ist anscheinend ganz ohne Sekundärliteratur verfasst worden, da sowohl ein Literaturverzeichnis als auch Buchtitel in den Einzelnachweisen fehlten. Stattdessen sind die meisten Informationen mit - naturgemäß parteilichen - Links auf Trutherwebseiten "belegt".

Zwar gibt es durchaus mittlerweile Literatur zu dieser "Bewegung", so dass der Artikel als Beschreibung der Gruppen, die diese "Bewegung" tragen, durchaus seine Berechtigung hat. Jedoch stellt diese Literatur die Tendenz des Artikels doch recht deutlich in Frage. So kann man nicht wie die jetzige Einleitung so tun, als seien diese "unabhängigen" Gruppen bloß lauter "Menschen, die Zweifel an der offiziellen Darstellung der Terroranschläge am 11. September 2001 haben und öffentlich eine erneute Untersuchung fordern."

Auch braucht man für so eine Definition nicht acht Nachweise. Entweder ist sie richtig und üblich, dann reicht ein reputabler Einzelnachweis, oder sie ist es nicht, dann muss Selbstdarstellung und Fremddarstellung mit jeweils repräsentativen Einzelnachweisen für beides gegenübergestellt werden.

Faktisch sind die Initiatoren dieser "Bewegung" mit den Hauptvertretern von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 unmittelbar identisch. Natürlich versuchen sie, mit Hilfe einiger (meist fachfremder, emeritierter oder im Blick auf die nötigen Disziplinen nicht renommierter Wissenschaftler) Anspruch auf relevante wissenschaftliche Zweifel zu erheben und den Eindruck zu erwecken, es handele sich dabei um mehr als bloße Verschwörungsthesen. Faktisch besteht ihre "Bewegung" auch überwiegend aus bloßen Webseiten, Internetplattformen und Unterschriftslisten, die von Vorträgen und Büchern der üblichen Protagonisten wie Tarpley, Griffin, Jones, Gage und Harrit befeuert werden und das wegen der Iraklügen verbreitete Misstrauen in die US-Regierung und ihre Geheimdienste sozusagen "abschöpfen".

Das müsste anhand der nun ergänzten Literatur dargestellt werden. Auch kann man hier nicht völlig verschweigen oder sprachlich vernebeln, dass die meisten der "Zweifel" naturwissenschaftlich widerlegt worden sind, so wie es der Hauptartikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 dankenswerterweise richtig darstellt.

Ich frage mich auch, was eigentlich die Buch- und Filmliste hier soll, denn so eine Liste gibt es im Hauptartikel auch schon. Es sieht doch sehr nach einem Versuch aus, diese Bücher und Filme (eventuell auch noch die, die im Hauptartikel nicht untergebracht werden konnten?!) als Materialbank für die Trutherfraktion unter den Wikipedianutzern bereitzustellen. Ich glaube nicht, dass das enzyklopädischen Relevanzkriterien entspricht.

Kopilot 17:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist im wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels. Über die Sinnhaftigkeit des Artikels selbst wurde bereits in einer ziemlich eindeutig (pro) ausgegangenen Löschdiskussion abgestimmt, diese steht daher außer Frage. Dass der Artikel Schwächen hat, insbesondere die von dir aufgezählten, mag schon sein. Es hindert dich aber niemand, diese durch Einfügen neuer Passagen und Zitate aus Fachliteratur zu beheben ;-). Die Film- und Buchliste ist Geschmackssache, die könnte wahrscheinlich schon nach WP-Maßstäben etwas eingedampft werden. Es ist andererseits auch üblich, bei so umfangreichen Themen auch mehr Medien/Literatur zuzulassen, siehe zB CIA, bei dem eine ganze Bibliothek unten dranklebt. Ebenfalls sind zweifellos Überschneidungen mit dem VT-Artikel da, aber ich glaube nicht, dass das jemandem wehtut. Pittigrilli 18:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Gut, ich schaue mal was ich tun kann. Ich wollte nur niemand ins Handwerk pfuschen, der hier vielleicht die Feder führt.

Was die Liste mit einem "Themenumfang" zu tun haben soll, leuchtet mir aber nicht ein, denn man muss doch überall prüfen, welche Quellen für einen als behaltenswert eingestuften Wikipediaartikel als reputabel herangezogen werden können und welche nicht. Wenn es um das bloße Auflisten von verschwörungstheoretischem Material geht, ist dafür doch der Hauptartikel der Geeignetere. Sonst verwechseln unsere Leser diese Filme noch mit der "Wahrheit".

Was Überschneidungen angeht, so ist nur die Frage, welche davon für die Darstellung der Gruppen der Truthbewegung notwendig sind. Auch das hängt von der Quellenauswertung ab. Ich glaube zum Beispiel, die eigenen Webseiten dieser Organisationen müssen auf die Dauer alle raus, sie können nicht als Nachweise dienen, da sie kaum als objektiv gültig anzusehende Informationen über sich selber enthalten können. Kopilot 18:06, 9. Mär. 2011 (CET)

"Alle raus" finde ich ein wenig übertrieben. Man kann ja hier differenzieren: Wo Aussagen belegt werden sollen, Einzelnachweise. Unter Weblinks könnte man ja differenzieren nach "Webseiten der 9/11-TM-Bewegung" und "Sekundärliteratur" im Sinne von wissenschaftlichen Abhandlungen, Gegendarstellungen, etc. Aber eine Bewegung, die sich im wesentlichen über das Internet gebildet hat, hier ohne alle ihre Webseiten darzustellen, fände ich recht verwegen. Wenn du befürchtest, dass dies durch die Verlinkung hier "geadelt" wird, könnte man eben durch entsprechende Kennzeichnung das Ganze neutralisieren. Pittigrilli 18:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Nun, Wikipedia stellt für diese Frage ja recht eindeutige Kriterien bereit (WP:Q): Ich gehe daher davon aus, dass diese bei Vorhandensein von Sekundärliteratur auch beachtet werden müssen. Bei dem momentanen Übergewicht an "Primärquellen", die nach Wikipedias eigenen Maßstäben unzulässig sind, wundert es mich, dass diese dann erstmal noch verteidigt werden. Kopilot 18:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Es geht bei meiner Argumentation nicht um WP:Belege, sondern um WP:Weblinks. Und daraus ersehe ich keinen Grund, nicht zumindest ein paar Hauptseiten des 9/11 TM zu nennen. Soll der Leser sie sich sonst ergoogeln bei Interesse? Das wäre doch irgendwie seltsam. Außerdem verstehe ich nicht, worum es dir eigentlich geht, denn die Anzahl solcher Links ist im Moment minimal. Aber mach einfach mal, wie du denkst. Bei EN ist dagegen natürlich klar, dass sie auf Sekundärliteratur bezogen sein sollten, soweit möglich/vorhanden. PS: Gerade verstehe ich (hoffe ich), worum es dir geht: NUR um EN. Ich sagte ja oben, wir reden aneinander vorbei. Pittigrilli 15:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bezog mich auf "Quellen..." (Überschrift) und Einzelnachweise. Sie bestehen wie gesagt fast nur aus Tagespresse Artikeln (darunter vermutlich auch Interviews mit Truthern) und einigen "Truther"-Seiten.

Hinzu kommt, dass viele einfache Informationen mit ganzen Serien von Referenzen belegt sind, obwohl das wohl eher unnötig ist. Das wirkt auf mich sehr bemüht, als ob da jemand mit der Menge an Einzelnachweisen Relevanz untermauern wollte.

Ich denke schon, dass man dies "ausmisten" müsste zugunsten von ausreichenden soliden Belegen aus gedruckter Sekundärliteratur. Das will ich ja auch gern versuchen. Kopilot 16:00, 11. Mär. 2011 (CET)

(zurück) Da will ich dich auch auf keinen Fall dran hindern ;-) Die hohe Zahl an teilweise redundanten EN ist höchstwahrscheinlich direkt aus dem Englischen Artikel übernommen. Du kannst dir hier wirklich einen Orden verdienen... Pittigrilli 16:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Redundanzen

Ergänzend zu den obigen Beobachtungen fällt mir auf, dass sich viele Informationen im Artikelverlauf wiederholen (siehe allein, wie oft die Einleitung von "Gruppen und Organisationen" spricht oder sinngemäß formuliert, und die Doppelungen unter "Anhänger" und "Organisationen"). Hinzu kommen viele floskelhafte Wendungen und Bewertungen, die die wirklich interessanten Fakten eher verdecken oder untergehen lassen: So fehlen oben klare Hinweise auf die Initiatoren und "Führer" der "Bewegung". Das Konglomerat wurde doch recht gezielt von einigen "Ideologen" in Bewegung gesetzt, wie man in dem anfänglich ausgewerteten Aufsatz nachlesen kann (den es auch bei Googlebooks gibt). Auch hier bedarf es glaube ich einer gründlichen Entschlackung, die diesen Zusatzartikel rechtfertigt. Kopilot 16:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Könntest du diesen Aufsatz hier nochmal benennen? Interessiert mich. Danke. Pittigrilli 16:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Nanu? Wo würden Sie für die Antwort denn nachsehen? Sind denn meine ersten Bearbeitungen und die dazu verwendeten Referenzen so leicht zu übersehen? Kopilot 18:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Auf den ersten Blick hast du mindestens vier Sachen unter Literatur und mehrere Einzelnachweise ergänzt. Im Zusammenhang mit deinem oben gesagten erschließt sich mir daher nicht, welcher es sein sollte. Ich könnte natürlich auf den ersten tippen, "Memorial Warriors", aber der ist es wohl nicht. Im Übrigen hatte ich dich glaube ich um etwas gebeten und will hier kein Quiz spielen. Pittigrilli 18:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Haben Sie sich gar nicht angeschaut, welche Einzelnachweise ich ergänzt habe?

Holen Sie das doch einfach nach, dann kann Ihre Frage nämlich gar nicht aufkommen. Ich bin nämlich ebenfalls kein Quizautomat. Kopilot 00:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Dieser Artikel sollte sich auf die Geschichte, Untergruppen, Aktionen und öffentliche Wahrnehmung der Trutherbewegung konzentrieren. Ihre allgemeinen Positionen sollten hier nicht nochmals ausgebreitet werden, da es dafür den Hauptartikel zu den Verschwörungstheorien gibt. Nur die unterschiedlichen besonderen Positionen der einzelnen Gruppen sollten knapp benannt werden. Ich werde in einem ersten Schritt daher alle Positionsbeschreibungen, die schon im Hauptartikel vorkommen, hier entfernen. Kopilot 10:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Die wichtigsten Doppelungen und Fehlplatzierungen habe ich beseitigt. Man kann erwägen, anstelle einer allgemeinen Kritik an Verschwörungsthesen, die im Hauptartikel richtig ist, hier einen Teil zu den Gegengruppen der Debunker einzurichten, um auch deren Entstehung, Hauptfiguren und Organisationen darzustellen. Kopilot 12:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Einleitung / Formulierungen

Die Einleitung strotzt derzeit nur so vor Stilblüten. Eine erste Formulierung habe ich gerade geändert, aber da ist noch einiges zu machen. Ich muss leider gleich einen Zug erwischen, daher sammle ich hier kurz ein paar Sätze:

• Ihr Ziel ist die Delegitimation und Entkräftung sämtlicher offiziellen, amtlich erforschten Ursachen der Anschläge und der daraus abgeleiteten Politik.
• Sie behaupten mindestens eine Vorkenntnis und ein Zulassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder sogar die aktive Vorbereitung und Planung (MIHOP: Make it happen on purpose) der Anschläge durch die US-Regierung und/oder mit ihr verbundener Geheimdienste.
• Sie präsentieren diese anderen Ursachen mit dem Anspruch alternativer Forschung als angeblich naturwissenschaftlich plausibel und zum Teil bewiesen.

Den langen, ersten Satz würde ich inhaltlich etwas entlasten.

Vielleicht finden sich ja schonmal ein paar Vorschläge. Bis heute abend. SK 16:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Zunächst mal "strotzt" dieser Artikel von Redundanzen und schwammigen, unpräzisen und in falsche Kontexte gerückten Informationen, die ich gerade erst anfange zu beheben. :Sprachstilistische Verbesserungsvorschläge sind willkommen, sollten aber dem inhaltlichen Verbesserungsprozess nachfolgen und diesen abwarten, sonst wird dieser nur noch länger aufgehalten. Kopilot 18:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Fehlende Untergruppen

Es fehlen unter anderem noch:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]

Man muss jedoch aufpassen, ob es sich um bloße Webseiten einiger Einzelpersonen handelt oder um wirkliche Gruppen. Kopilot 14:09, 17. Mär. 2011 (CET)