Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/2011

Hinweis

Wegen der zahlreichen Diskussionsbeiträge im Jahr 2011 befinden sich diese in den folgenden zunächst fünf Teilarchiven.

Archivseiten

• 1. Teilarchiv 2011: Archivierung bis zum 23. Februar
• 2. Teilarchiv 2011: Archivierung bis zum 25. Februar
• 3. Teilarchiv 2011: Archivierung bis zum 7. März
• 4. Teilarchiv 2011: Archivierung bis zum 15. März
• 5. Teilarchiv 2011: derzeitiges Archiv

"vermögend" wurde entfernt

Obwohl Ergebnis einer langen Diskussion, wurde das Adjektiv-Attribut "vermögend" bzgl. der Familie wieder entfernt. Ich habe angesichts der ständigen Bearbeitungen im Moment nicht den Nerv die Versionsgeschichte zu durchforsten, wann und von wem. Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Information, dass es aus vermögendem Hause stammt, eine für die Biografie dieses (ehemaligen?) Politikers nicht unwesentliche ist. Eine solche Herkunft ist für deutsche Politiker eher untypisch. "Adelsgeschlecht" allein erklärt das auch nicht, Adel kann verarmt sein. Und es gehört zu "Herkunft und Familie" und sollte nicht nur indirekt aus "berufliche Tätigkeit" oder über Links erschließbar sein. --Amberg 12:19, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Zustimmung. --Happolati 12:20, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1 wichtig, gehört rein. – Simplicius 12:32, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Gehört in jedem Fall rein. (Die Herausnahme war eine der unabgestimmten Aktionen der diversen „Anti-Aktivisten“, die den Artikel seit Tagen lfd. verschlimmbessern...) --Jocian 13:05, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. ist ein sehr wichtiges Detail bei Politikern Zettberlin 1315, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wenn jemand etwas erreicht hat, wobei evtl. Beziehungen hilfreich sein könnten, ist Vermögen jedenfalls ein erwähnenswerter Umstand! - auch ohne da explizit unterstellen zu wollen, was in diesem Fall recht nah liegt (aber deswegen muß man es in diesem Fall nicht gerade weglassen)--Katzmárek2 13:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wie schon damals in der auch immer recht schnell archivierten Diskussion hier, hier udn hier immer den tauben Ohren gepredigt wurde: Sozialisation spielt eine Rolle, gerade auch bei Politikern. --Llop 14:29, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 (wie Llop). Ist für das Verständnis der Person und seiner gesellschaftlichen Stellung relevant. Einziges caveat: wie belegen? Ab wieviel Millionen ist man "vermögend"? --plauz 16:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 schon um des lieben Friedens willen --GiordanoBruno 17:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das Vermögen des Vaters von 400 Mio Euro samt Quelle angegeben (er gehört zu den 500 reichsten Deutschen). – Simplicius 17:14, 1. Mär. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe die Konsensversion wieder hergestellt. Ich bin das Thema zwar langsam Leid, aber wenn jemand den Konsens verletzt, ist das noch lange kein Grund, diesen nicht wieder herzustellen. So geht das nicht. --GiordanoBruno 22:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Toll, jetzt ist es wieder ganz draußen. --Amberg 02:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Und wieder drinnen - ich habe Teile dieses Edits: [1] wieder zurückgenommen. --GiordanoBruno 08:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Könnten wir statt der absoluten Zahl eine relative Größe angeben? Die Zahl "400 Millionen" kann ich als Leser nicht einordnen. Ist das viel, sehr viel oder extrem viel Geld? Bei "gehört zu den 500 reichsten Deutschen" ist die Einordnung klar. Hat jemand das Manager Magazin griffbereit, um deren Einordnung/Bewertung korrekt zitieren zu können? --plauz 12:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Zur Einordnung: Hier findest du eine vollständige Liste der Menschen, die weltweit auf über 1000 Millionen Dollar geschätzt werden. Sicherlich ist es von 550 (400 Millionen Euro umgerechnet) zu 1000 ein weiter Weg, aber ich denke, es sagt was aus. (In den Artikel würde ich das aber nicht aufnehmen.) --Eike 14:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Zur Vollständigkeit der gesuchte Diff-Link vom 28. Februar 02:11 Uhr von Schampus-os, gesichtet von Gittergesoxxx. --Qaswed 10:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Diff.-Link. Tja, da hatten sich wohl zwei POV-Helden an der Artikelverschlimmbesserung versucht... In der Zwischenzeit ist die frühere Konsenslösung ja bereits wieder hergestellt worden. --Jocian 10:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Krieg / kriegsähnliche Zustände

Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.

Hier zwei Quellen zum Thema:

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687235,00.html

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5432108,00.html

--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag? Im Nachhinein zeigt sich für mcih jedoch, dass die Benennungsfrage nciht wirklch relevant ist. --Wangen 08:45, 9. Mär. 2011 (CET)

"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt)

• Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)

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Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit reputable Quelle erledigt.

Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?

Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)

In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.

Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?

Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.

Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.

Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [2]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.

KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[3] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie dem auch sei. Dank der von Jocian vorgelegten Links ist nun klar, dass sich jemand auf der Seite bundesregierung.de beim Lebenslauf inzwischen die Mühe gemacht hat, aus dem Stabsunteroffizier einen Unteroffizier zu machen. Ich denke das gehört in den Artikel. Natürlich hübsch neutral... Ich werde das gleich mal umsetzen.--Joe-Tomato 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, der Verteidigungsminister hat nun auch bei seinem Dienstgrad in der Truppe, deren oberster Befehlshaber in Friedenszeiten er ist, einen höheren Titel plagiiert? --88.76.220.155 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass heisst erst mal nur, dass sich eine Quelle geändert hat - sollte das irgendwo thematisiert werden, dann meinetwegen, bis dahin ist das WP:OR und damit nicht verwendbar. Das aufdecken dieses neuen Skandals bitte der Presse überlassen - die möchte auch was zu tun haben. --GiordanoBruno 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Nunja, wie weiter vor in diesem Thread bereits angegeben, wurde diese Frage in einer Sendung des Deutschlandfunks bereits bejaht. Nach deren Angaben handelt es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf auf seiner Homepage: DLF, 27. Februar 2011 → auf der Website dann 29. Die Plagiatsaffäre über zu Guttenberg anklicken (rd. 13 Minuten Audio-Beitrag).

Vorschlag: Wir warten ab, ob hierzu in den Medien noch mehr kommmt. --Jocian 00:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung war das nicht. Aber diese weitere Dissonanz in der Selbstdarstellung KTGs wird sicher nicht ungeprüft in den Medien bleiben und dann können wir ggf. das Ergebnis darstellen.--Joe-Tomato 10:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Stabsunteroffizier?? oder nur Unteroffizier! Artikelzitat: „... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Guttenberg bekleidet nach eigenen Angaben den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve. Nach den biographischen Angaben des Deutschen Bundestages ist zu Guttenberg Unteroffizier der Reserve.“ Diese Textformulierung ist nicht 'wiki-würdig'. Wenn KTG auf seiner eigenen Homepage, die er persönlich verantwortet, dann ist dies auch zu akeptieren! Eine Unterstellung auf eine nicht wahre Angabe müßte belegt werden. Auch mir ist bekannt, ich gehöre nicht zu seinen 'politischen Freunden', das er Stabsunteroffizier ist. Nur kann ich keine andere Quelle als die KTG-Homepage bieten, gegen die drei andere sehr offizielle Quellen (Bundestag, Fraktion, BVM) stehen. Deshalb habe ich bei der notwendigen Textänderung eine durchaus angemessene und geeignete Formulierung gewählt. Ich hoffe sie ist ok. Aber ich 'hänge' nicht dran. KTG oder seine Büros könnten sich ja zur Sache äußern. schampus-os 03:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Artikel nun wieder erwähnt, dass er auf seiner Homepage als Stabsunteroffizier auftritt. In der bisherigen Fassung hätten wir ihm den höhren Rang vorenthalten. --Joe-Tomato 10:29, 28. Feb. 2011 (CET)

@schampus-os: Selbstveröffentlichungen sind heikle Quellen für Fakten. Deswegen steht in Wikipedia:Lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle, dass persönliche Webseiten nur als Quelle verwendet werden sollten, wenn sie "nicht strittig sind". Wenn Guttenbergs Selbstveröffentlichungen nicht strittig wären, würden wir diesen Thread hier nicht haben. ;-)

Als Quelle für die eigene Darstellung habe ich noch das Interview mit der Bild-Zeitung von 2009 ergänzt, so wie es auf den Seiten der Bundesregierung(!) wiedergegeben ist. "Bild: Welchen Dienstgrad haben Sie in der Bundeswehr?" "zu Guttenberg: Stabsunteroffizier der Reserve."[4] Eine Gegendarstellung zu dem Interview habe ich nicht gefunden. Bild selbst mag ja nicht besonders reputabel sein, aber durch die Wiederveröffentlichung auf Seiten der Bundesregierung bekommt die Quelle Gewicht.

Außerdem habe ich gerade "seinen Grundwehrdienst und seinen Dienst als Reservist" durch "seinen Wehrdienst" ersetzt. Solange wir keine Belege haben, ob er die Uffz-Ausbildung bei einer freiwilligen Verlängerung des Grundwehrdienstes oder "als Reservist" bei einer Wehrübung gemacht haben, ist das die korrektere Darstellung. Wenn jemand mehr weiß, immer her mit den Quellen. ;-) --plauz 21:13, 28. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:35, 1. Mär. 2011 (CET)

wohl doch nicht... habe den Baustein wieder rausgenommen, weil's weiter geht. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wodurch sich diese Textprüfung erledigt haben soll.
Nach wie vor steht im Artikel:
Er ist Unteroffizier der Reserve (d. R.).[13][5] Nach eigenen Angaben hat er den Dienstgrad „Stabsunteroffizier d. R.“ erreicht.[14][15]
Also was denn jetzt? -- Knud Klotz 15:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn man nur den Grundwehrdienst ableistet, wird man normalerweise nicht "Stabsunteroffizier". Und zwar selbst dann nicht, wenn man später noch eine Wehrübung macht (Da müßte man normalerweise mehrere Wehrübungen machen, und einen Unteroffizierslehrgang, normalerweise auf einer Unteroffiziersschule, belegen und die Prüfungen dort erfolgreich bestehen.). Allerdings gab es eine Zeit (wohl in den späten neunziger Jahren), da wurden seitens der Bundeswehr sogenanten "VIP-Besuchern" von Truppenübungen für die Zeit der Truppenübung proforma (aber nichts rechtswirksam, sondern eher ehrenhalber, vergleichbar mit einem Dr. h.c.) ein höherer Rang verliehen. "VIPs" waren da meistens entweder Millionäre, oder Politiker, zum Teil auch noch ganz junge Funktionäre von Jugend- und Nachwuchsorganisationen der großen Volksparteien. Es könnte sein, daß Gutenberg im Rahmen eines solchen Truppenbesuches als "VIP" die Bezeichnung und Anrede "Stabsunteroffizier" zuteil wurde. Dies wäre dann aber keine militärisch und juristisch wirksame Beförderung in den Rang eines Stabsunteroffiziers gewesen. Irgendwelche echten Offiziere und echten Unteroffiziere waren über die zahlreichen und oft überheblichen "VIPs" bei ihren Truppenübungen derart genervt, daß sie der Presse Informationen darüber zuspielten, woraufhin die Bundeswehr mit Rücksicht auf die öffentliche Meinung die bis dahin massenhafte Einladung von "VIPs" und die etwas operettenhaft anmutende Verleihung von kurzzeitig gültigen höheren Ehren-Diensträngen einstellte. War selber bloß 15 Monate bei der Bundeswehr. Vielleicht kann hier jemand etwas ergänzen, der länger dabei war, und sich mit diesen Dingen genauer auskennt. Oder der was findet. --91.52.178.29 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) --91.52.178.29 01:02, 2. Mär. 2011 (CET) Beendet wurden die VIP-Besuche wohl auch, weil sich wohl des öfteren mal auch 14, 15, 16, 17, 18 oder 19-jährige Mitglieder bzw. Funktionäre einer politischen Jugendorganisation (weiß nicht mehr ob Schüler-Union, Jungen Union, Junge Liberale, Falken oder Jungsozialisten) gegenüber Zeit- und Berufssoldaten der Bundeswehr unangemessen aufgeführt und aufgespielt haben, und diese wohl gelegentlich auch mal als angeblich nicht hart genug oder nicht kaltblütig oder nicht professionell genug kritisiert haben sollen (so nach dem Motto: "bei den US-Marines würde das aber besser gemacht" oder "bei der Wehrmacht hätte es das nicht gegeben"). Solche Sprüche kamen bei den Zeit- und Berufssoldaten nicht besonders gut an. Die Nachwuchspolitiker im Teenageralter müssen wohl ziemliche Nervensägen gewesen sein. Und die Millionäre (u.a. Gerbrauchtwagenhändler, Schrotthändler, Diskothekenbesitzer), die Rambo spielen und sich wichtig machen wollten, waren wohl nicht mindere Nervensägen. Heutzutage gibt es solche VIP-Besuche mit "Gast-Offizieren" und "Gast-Unteroffizieren" wohl nicht mehr. Aber irgendjemand müsste noch irgendwas näheres über diese Dinge wissen. So extrem lange, das alle das vergessen haben könnten, ist das nun auch noch nicht her. --91.52.178.29 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)

@knud: Was denn jetzt? Sowohl als auch! Die beiden Angaben widersprechen sich nicht, wie ich weiter oben bereits erläutert haben. Sie geben den aktuellen Quellenstand wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Es wäre natürlich einfacher, wenn wir genauer wüssten, ob überhaupt und wenn wie KTzG den Dienstrad StUffz erlangt hat. Tun wir aber nicht. :-(

@IP: Danke für diesen neuen Aspekt. Wäre eine schlüssige Erklärung. Nur haben wir leider auch dafür keinen Beleg. :-(

Die Quellenlage für diese grundlegenden biografischen Angaben ist schon auffallend dünn. Vielleicht steht in der frisch veröffentlichten KT-Biografie mehr drin. Muss ich noch kaufen. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Die beiden Quellen widersprechen sich durchaus. Es gibt die Dienstgradgruppe Unteroffizier, zu der auch der Stabsunteroffizier gehört und den Dienstgrad Unteroffizier. In der Regel gibt man den Dienstgrad und nicht die Dienstgradgruppe an. Schon mal erlebt, dass ein Major der Reserve sich als Offizier der Reserve tituliert?--Kdfr 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Deswegen tituliert sich KT selbst ja auch als StabsUnteroffizier. :-) In den anderen Quellen steht aber, er sei (nur?) Unteroffizier. Jetzt gibt's zwei Erklärungsversuche. Der zynische sagt, dass KT auch hier hochstapelt.

Der vorsichtige sagt, dass hier einfach über zwei unterschiedliche Dinge geredet wird: Dienstgrad und Laufbahn. Verschiedene Kommentatoren haben sich schon gewundert, dass sich KT für die Reserveunteroffizierslaufbahn entschieden hat, obwohl bei Adligen mit Ambitionen doch eher der Reserveoffizier üblich sei.

Welche Erklärung löst den Widerspruch korrekt auf? Entscheiden können wir das anhand der vorliegenden Quellen leider nicht. Die jetzige Formulierung im Artikel lässt Raum für beide Deutungen. --plauz 01:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach (wie oben bereits erläutert): Man unterscheide zwischen Dienstgrad und Laufbahn. Es gibt z. B. die Unteroffizierslaufbahn und die Offizierslaufbahn. Innerhalb dieser Laufbahnen gibt es die verschiedenen Ränge / Dienstgrade. Ein Uffz. gehört genauso, wie ein StUffz. der Unteroffizierslaufbahn an. Mit dem letzten Rang scheidet man dann aus der Laufbahn aus. Beförderungen sind dann noch über Wehrübungen möglich; so kann ein Uffz. zum StUffz. oder Fw. werden. Wenn er dann noch zur Reservebereitschaft gehört, dann ist er halt StUffz. d. R., aber nicht StUffz. ohne den Zusatz, denn er hat den Dienstgrad nicht im aktiven Dienst erhalten. Und so steht es ja nun auch dort: http://www.zuguttenberg.de/person.php . Also bitte ändern und archivieren. --KarleHorn 22:20, 7. Mär. 2011 (CET) (OG, nicht OG d. R.)

Die Überarbeitungen von Alchemist-81 und von Jocian gefallen mir gut. Jetzt steht im Artikel: "Sein derzeitiger Dienstgrad wird in unterschiedlichen Quellen mit Unteroffizier oder Stabsunteroffizier der Reserve angegeben".[5] Das entspricht genau unserem Kenntnisstand und kommt ohne Wertungen oder Erklärungsversuchen aus. --plauz 14:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Verwandt mit dem stellvertretenden Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress. Wie genau sind die beiden verwandt? Was bedeutet das für die aktuelle BILD- und BAMS-Kampane? Was für den Marketingauftrag des Ministeriums?--69.22.172.23 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Es handelt sich wohl um den hier unter 1.2.1.1. Aufgeführten; wenn ich – unter Zuhilfenahme des Artikels Verwandtschaftsbeziehung – richtig sehe, müsste er ein Onkel dritten Grades des Ministers sein.

Zu Frage 2 und 3: Das bleibt Spekulation. --Amberg 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas kompliziert. Sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (d. Ä.) (* 31. Mai 1854, † 28. Juli 1904). Der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg ist der Großvater Karl Ludwigs und der Urgroßonkel Karl Theodors. Karl Theodors Urgroßvater war der Bruder des Widerstandskämpfers, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, der Vater von Karl Theodors Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. siehe auch Guttenberg (Adelsgeschlecht). Die Zugehörigkeit zum Adelsgeschlecht verbindet vermutlich die beiden enger als das bei Normalbürgern der Fall sein würde. --Gittergesoxxx 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Taz kommt zu dem Schluß es ist der Onkel vgl. Stammbaum der zu Guttenbergs - Der Onkel aus Dingsda, 28.02.2011.--69.22.170.231 19:02, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Das stimmt auch. Aber eben kein echter blutsverwandter Onkel (Bruder eines Elternteiles, 1. Grades), sondern durch zwei vorherige Generationen getrennt, darum 3. Grades. --Gittergesoxxx 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Bruder eines Elternteils (Onkel) ist nicht 1. Grades verwandt, sondern immer 3. Grades, weil drei Geburten dazwischen liegen (z. B.: Sohn-Mutter-Großmutter-Onkel). Trotzdem (nein: deshalb) sind Neffe und Onkel "blutsverwandt".--KarleHorn 19:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Verwandtschaft wird es wohl sein: Dieser "Onkel" entfernte innerhalb weniger Stunden nach dem Rücktritt seine Portraitfotos von xing und kress. (nicht signierter Beitrag von 88.130.28.22 (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2011 (CET))

Hat diese Diskussion Konsequenzen für den Artikel? --Wangen 09:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Biograph

Hier ein aktuelles DLF-Interview mit dem Biographen von KT. Es enthält einige Fakten, die noch in den Artikel könnten, z. B. "Seine Tätigkeit als Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, sozusagen enge Bekannte, hat nur auf dem Papier gestanden". -- 194.25.30.1 10:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag? --Wangen 08:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister im Jahr 2009 im Politmagazin Panorama:

- "Verwantwortung im eigenen Familienunternehmen."

Mitschnitt des Politmagazins Panorama aus dem Jahr 2009 auf YouTube

--HAH 20:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Konsequenz für den Artikel? --Wangen 08:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Berufliche Tätigkeit

Guttenberg, der zu diesem Zeitpunkt aber gerade einmal 17 Jahre alt war, sei auch später während seiner Zeit als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft beteiligt gewesen Wieso wird sowas im Artikel geschrieben? Es ist doch nicht einfach eine These oder Behauptung der Journalisten, dass man als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft eines Unternehmens beteiligt ist. Es ist schlicht eine Tatsache! Kann das mal jemand ändern? 84.58.201.138 16:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur nebenbei: Das ist nicht die "Möglichkeitsform", sondern eine indirekte Rede --Wangen 08:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Falsch benanntes Foto - nicht Kunduz, sondern Camp Marmal bei Mazar-e-Sharif

Das abgebildete Foto (Guttenberg with soldiers in Kunduz Province.jpg) mit Bundeswehr-Soldaten hat eine falsche Bildunterschrift und ist falsch benannt. Es handelt sich bei dem Foto nicht um Kunduz sondern um Camp Marmal bei Mazar-e-Sharif. Ich war selbst persönlich anwesend als dieses Foto gemacht wurde. Im Hintergrund ist eine der Wände des neu gebauten Atriums in der Einsatzliegenschaft Camp Marmal zu sehen. Rechts daneben ist der Eingang zum Betreuungsbereich "K2". Oliver --195.145.211.193 12:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Läßt sich das (besser) belegen ? Btw.: Der Artikel enthält zwei Portraits von zG, eines würde m. E. reichen. --KarleHorn 19:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Das Thema "zwei Porträts" wurde früher bereits diskutiert: Im Artikel-Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" befindet sich ein von KTzG persönlich für Wikipedia ausgesuchtes und freigegebenes Porträtfoto (das war mal 'ne PR-Aktion der Internet-Redaktion der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, siehe hier). Das berührt dann die Stichworte "Selbstinszenierung" und "Eigenwahrnehmung" etc., das Bild spricht für sich und sollte von daher im Artikel und im passenden Abschnitt verbleiben (wie bereits früher entschieden). --Jocian 19:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Soll jetzt die Bildunterschrift geändert werden? Krauterer 21:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie soll ich diese Tatsache besser belegen? Ich kann nur als Beweis Fotos des Atriums vorzeigen, allerdings steht da auch nirgendwo Mazar-e-Sharif oder Camp Marmal drauf. Fotos vom Bundespräsidenten a. D. Köhler auch im Atrium habe ich ebenfalls noch. Er war auch zu meiner Dienstzeit dort. Und daß er in Mazar-e-Sharif seine Rede gehalten hat ist ja hinlänglich bekannt: Die Rede wurde auszugsweise in der Tagesschau gezeigt und kurz danach erklärte Herr Köhler seinen Rücktritt (jedoch ursächlich in einem anderen Zusammenhang). - Wie sieht's nun aus? Sollen die Leute weiterhin glauben, daß das Foto mit Herrn zu Guttenberg in Kunduz aufgenommen wurde (weil Kunduz vielleicht präsenter in den Köpfen ist) oder soll die Wahrheit dort stehen? --93.213.44.149 21:36, 9. Mär. 2011 (CET) Oliver

Hab jetzt die Bilduntschrift geändert. Vertrau dir mal, dass das stimmt! Gruß Krauterer 21:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Spitznamen

Im Zuge der Plagiatsaffäre sind diverse Spitznamen im Volksmund entstanden, beispielsweise:

- der ehrliche Karl

- Lügenbaron

- Baron Münchhausen

- Pinocchio (nicht signierter Beitrag von 84.191.50.129 (Diskussion) 11:40, 15. Mär. 2011 (CET))

Bringt aber dem Artikel nichts. --Wangen 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wangen 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)