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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Haselburg-müller in Abschnitt Vandalismus-Spartakiade in Sachen Gauck Artikel Joachim Gauck

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Diskussion zur Redaktionskonferenz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren42 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neue Artikel botgestützt eintragen?

In der Redaktionskonferenz haben sich die Teilnehmer dafür ausgesprochen, das Eintragen der neuen Artikel in Zukunft einem Bot zu übertragen. Gibt es dagegen Einwände? -- Carbidfischer Kaffee? 00:40, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Nur den Hinweis, daß die Selektion in Zukunft ungenauer sein wird. Manches wird draussen bleiben, anderes was bislang nicht rein kam wird gelistet werden. Marcus Cyron - Talkshow 01:14, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das seh auch ich so, eigentlich alles, was auf Wikipedia:Redaktion Antike/Infotafel steht, wird automatisch aktualisiert. Das gilt ebenso für die Textbausteine und Sichtungen. Nur müssen sich auch Leute ransetzen und die nötigen Aktionen daraus erschließen. ;o) Mir dient aber die Seite oft als Erinnerung an KALPs etc. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:33, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn das botmäßig hinhaut, wäre es schon sehr hilfreich, wenn es denn schon funktioniert und für Sonderfälle auch manuelle Eintragung möglich bleibt. Machahn 12:04, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Leider nein, der Bot macht sowas am Folgetag immer Rückgängig. Marcus Cyron - Talkshow 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Habe mal eine Botanfrage gestartet. --Tolanor 17:10, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und das ganze mal ausprobiert. Ab morgen müsste die Liste theoretisch automatisch aktualisiert werden. --Tolanor 17:51, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Machahn: Eine manuelle Eintragung ist möglich, wird aber am darauf folgenden Tag vom Bot überschrieben, sofern der neue Artikel nicht auch unterhalb der Kategorie:Geschichte einsortiert wurde. Freundliche Grüße, --emha d|b 18:24, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Liste ist nun deutlich länger als früher. Die NeueArtikel-Erkennungrate ist nun höher, weil im Gegensatz zu Catscan verschobene oder importierte Artikel erkannt werden und ein ganze andere Limits bezgl. Kategorientiefe usw. gibt. Und wahrscheinlich fehlt auch der menschliche Filter.
Wie das Ergebnis ist müsste ihr selbst beurteilen. Die Qualität hängt sehr starkt von der Qualität eures Kategorienbaumes ab. Wenn ihr euch fragt, warum dort ein Artikel steht, empfehle ich die Verwendung des TS-Gadgets. Wenn ihr einen Artikel betrachtet gibt es einen Link Kategorienbaum mit dem ihr euch diesen grafisch anzeigen lassen könnt. Ansonsten kann man bei IGNORECAT in die Botvorlage noch Kategorienbäume ausschließen. Merlissimo 18:40, 18. Jan. 2011 (CET)
Mmh mit dem Katbaum wird das echt schwierig: Bsp1 Bsp2
Ihr bekommt alle Personen, weil jede Person in irgendeinem geschichtlichen Zeitabschnitt (und sei es die Neuzeit) geboren wurde. Und die Verbindung Geschichte->Veranstaltung ist wohl auch nicht glücklich. Merlissimo 18:48, 18. Jan. 2011 (CET)
Also so ist es definitiv viel zu viel. Die Kategorie:Filmgeschichte sollte man auf jeden Fall schonmal rausnehmen. Wie man das mit den Personen am besten macht, weiß ich nicht, nur die nehmen, die noch zusätzlich historischen Themenkategorien untergeordnet sind? --Tolanor 18:53, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Italienische Meisterschaften im Skispringen 2004? So was sollte wirklich ausgefiltert werden. -- 80.139.24.83 19:09, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das ist sogar über 3 1/2 Wege mit Geschichte verbunden: [1]
Ich nehme mal Geschichte raus und nur "Geschichte nach Thema", Geschichtswissenschaft und "Alte Kulturen" rein. Skispringen ist dann immer noch drin, aber vielleicht wird es etwas besser. Merlissimo 19:18, 18. Jan. 2011 (CET)
Findest ihr das so zumindest etwas besser? Merlissimo 19:28, 18. Jan. 2011 (CET)
Immerhin schon etwas besser. Bitte aber noch rausnehmen: Kategorie:Filmgeschichte; Kategorie:Literaturgeschichte; Kategorie:Kunstgeschichte; Kategorie:Sportgeschichte; Kategorie:Theatergeschichte; Kategorie:Musikgeschichte. Ist das möglich? --Tolanor 19:41, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich möchte bei vor allem Kunst- und Musikgeschichte widersprechen. Eigentlich nur bei Film und Sport zustimen. Der Rest ist Klassische Kulturgeschichte. Marcus Cyron - Talkshow 19:47, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Da würde ich an sich gar nicht widersprechen, aber bei beidem haben wir eigene Portale und Redaktionen, die sich darum kümmern. Wir brauchen hier nicht zusätzlich Kunst- und Musikgeschichte zu betreiben, das machen schon die jeweiligen Experten. --Tolanor 19:53, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hatte es ja gesagt, daß es ene andere Sortierung sein wird. Allerdings sollte sich das schon besser hin bekommen lassen. Und Sportgeschichte ist ja nunmal auch Geschichte, wenn auch nicht für hier. Was man noch überdenken sollte ist

  1. die neuen Artikel aus dieser Seite auszulagern - das ist jetzt extrem viel
  2. den Bot auch auf Löschanträge, QS und andere Probleme/Bausteine anzusetzen (Beispiel). Marcus Cyron - Talkshow 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als Außenstehender, der sich nie mit eurer Katstruktur befasst hat, müsste ich mich da zum einem erst sehr reinarbeiten, zum anderen habt ihr vermutlich andere Vorstellung, was alles zu euch gehört.
Deshalb ist es besser, wenn ihr das selbst anpasst. Bei CAT könnt ihr kommasepariert angeben, welche Kategorien durchsucht werden sollen. Bei IGNORECAT könnt ihr angeben, welche Kategorienbäume ausgeschlossen werden. Alle darin enthaltenen Artikel werden dann ausgeschlossen auch wenn sie noch über andere Kats erreichbar wären. Meist es es deshalb besser eine lange Positivliste anstatt einer langen Negativliste anzugeben. Aber das muss man einfach ausprobieren und dabei vielleicht direkt ein bischen den Katbaum aufräumen.
Wenn sich die richtigen Startkats einmal gefunden haben, kann man das einfach auf die anderen drei Listentypen aus meinem Botangebot übertragen. Das Abonnieren funktioniert analog. Merlissimo 19:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, so langsam kommen wir der Sache näher. Versteht jemand, warum Aero L-59 in der Liste auftaucht? Auch das Auftauchen des Lever Walds bei uns versteh ich nicht so recht. --Tolanor 11:15, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schau mal bei meinem ersten Beitrag im Abschnitt. Wenn du das TS-Gadget aktiviert hast enthält die Toolleiste den Link Kategorienbaum, der auf dies (über Militärgeschichte) bzw. dies (über Umweltgeschichte) verlinkt. Falls der Baum mal zu komplex für eine graphische Darstellung wird, kann das backcategory-Tool eine textbasierte Antwort liefern. Merlissimo 11:26, 20. Jan. 2011 (CET)
Ah, spannend :-). Ja, den Hinweis hatte ich gelesen und das Gadget aktiviert, wusste aber dann nicht, wie es funktioniert. Wo wäre denn die ominöse Toolleiste jeweils zu finden? Und magst du evtl. noch einmal die Liste oben aktualisieren? Habe noch ein paar Kategorien rausgestrichen :-). Und noch eine blöde Frage: Wie kommen die mit einem Fragezeichen versehenen Links zustande? Viele Grüße, --Tolanor 11:39, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was für einen Skin benutzt du? Die Toolleiste ist die Leiste oben mit bearbeiten/löschen usw. Bei Vector werden die zusätzlichen Tool-Einträge in einem Ausklappmenue versteckt.
Benutzer:MerlBot/InAction#Was_bedeutet_ein_Fragezeichen_hinter_dem_Eintrag: Bei so einem großen Bereich gibt es natürlich auch viele Assoziationen und das Limit wird so schneller erreicht. Es kann z.B. eine Vorlage aus dem Vorlage:Geschichte-Baum eingebunden sein, oder es müssen über Artikellinks unterschiedliche Wege zu Geschichtsartikel existieren. Mediävistenverband verlinkt z.B. auf Mittelalter (eine Epoche), andererseits verlinkt die geschichtswissenschaftliche Zeitschrift Das Mittelalter auf diesen Artikel. Damit gibt es zwei Wege zu Geschichtsartikeln und der Eintrag erscheint mit einem dem ?-Zusatz in den neuen Artikel, obwohl er selber noch unkategorisiert ist. Ist der Eintrag falsch zugeordnet bekommt du ihn nur durch korrektes Kategorisieren weg, weil dann nur noch auf die Artikelkategorien zurückgegriffen wird. Merlissimo 11:58, 20. Jan. 2011 (CET)
Ah, jetzt habe ich den Kategorienbaum gefunden. Danke auch für die Auskünfte zum Fragezeichen, und überhaupt :-). Viele Grüße, --Tolanor 12:05, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Völlig befriedigend wird sich das nicht "regeln" lassen: Beispiel Internationale Gartenbauausstellung 2013, das als Kategorie:Gartenschau über Kategorie:Ausstellung und Kategorie:Museumswesen letzlich bei Kategorie:Geschichtswissenschaft eingehängt ist, Ausstellungen und Museumswesen für uns interessierende Artikel aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden können. Da werden wir sicher noch mehr Überraschungen erleben, da vieles eine historische Komponente haben kann, aber nicht notwendigerweise haben muß. Als einzige Möglichkeit, für eine Übergangszeit, sehe ich nur einen eigenen Abschnitt für händische Eintragungen, die dann nicht überschrieben werden. Grüße -- Enzian44 01:42, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn der Eintrag mit einem Fragezeichen versehen ist, können zum Zeitpunkt des Botlaufes keine Kategorien vorhanden sein. Merlissimo 12:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Bei European Geosciences Union, mit Fragezeichen versehen, geht aus dem Katbaum nicht hervor, warum der Eintrag bei uns auftaucht. -- Enzian44 01:49, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, weiß nicht, ob darüber schon diskutiert wurde: Ich vermisse enorm vor allem die Hinweise auf QS oder LA, weil ich über die Übersicht bisher schon immer geschaut habe, ob ich dann neuen Artikeln mit auf die Beine helfen kann. Übrigens haben ein paar Einträge neuer Artikel gerade herzlich wenig mit Geschichte zu tun. -PeterBraun74   Kurier zu Pferde - get contact 11:26, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann dir nur Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check#Eigene_Anpassungen empfehlen. Merlissimo 12:26, 22. Jan. 2011 (CET)

@Merlissimo: Bei Fragezeichen überprüfen, wenn die entsprechenden Kategorien dann schon eingetragen sind, die nicht auf Geschichte bezogen sind, verschwindet der Eintrag beim nächsten Botlauf. Sehe ich das richtig? Das löst aber nicht das Problem der Gartenbauausstellung. -- Enzian44 09:53, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

[2] --Tolanor 12:05, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das halte ich nicht für eine geeignete Lösung, da wir damit auf die Erfassung auch möglicherweise einschlägiger Artikel verzichten. -- Enzian44 02:06, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber nur, solange wir einen mangelhaften Kategorienbaum haben. Wir brauchen eine Kategorie:Historisches Museum. Die von mir gelöschte Kategorie war an der Stelle so oder so fehl am Platz. --Tolanor 02:57, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin weiterhin der Meinung, daß es einen alternativen Bereich geben muß, in dem der Bot nichts zu melden hat. Staatsarchiv Venedig ist zum Beispiel nicht erfaßt, und komme mir keiner, daß man das mit einer Kategorie:Geschichte Venedigs beheben kann - etwas Sinn sollte in der Kategorisierung ja doch noch übrig bleiben. -- Enzian44 19:46, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt Kategorie:Stadtarchiv, Kategorie:Landesarchiv, Kategorie:Staatsarchiv oder Kategorie:Nationalarchiv. Gehört alles zum Geschichtsbaum. Such dir was aus :-P Merlissimo 20:44, 1. Feb. 2011 (CET)
In der Kategoriendarstellung, die man sich zu einem Artikel aufrufen lassen kann, ist das allerdings nicht zu erkennen. Und bislang ist der Artikel nicht verzeichnet, aber das kann ja vielleicht noch kommen. Gruß -- Enzian44 23:51, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Jetzt ist Staatsarchiv Venedig ja erfaßt. -- Enzian44 00:53, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe nicht verstanden, warum du nach meinem Edit bei Catgraph Geschichte nicht finden kannst. Merlissimo 01:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Schaller Electronic ist auch so ein schönes Beispiel: Kategorie:Markenname -> Kategorie:Onomastik -> Kategorie:Historische Hilfswissenschaft. -- Enzian44 01:50, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

[3] --Tolanor 14:43, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Und die Folgen: [4] (ohne mich damit befasst zu haben). Merlissimo 15:18, 3. Feb. 2011 (CET)
Sieht doch gut aus. Auf Classic (Rapper) können wir glaube ich auch verzichten :) --Tolanor 15:28, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Weiß jemand ob der Bot ein Nickerchen macht? Es scheint keine Neueinträge mehr zu geben? Machahn 22:29, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht paßt ihm die Kritik nicht. -- Enzian44 01:36, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Habs gefunden, hat irgendwelche technischen Probleme. Machahn 09:12, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Steht oben im Baustein, ansonsten ausführlicher nochmal auf Wikipedia_Diskussion:Bots#Bot rufen. Warum der s2-Cluster solange im readonly Modus laufen muss versteht eigentlich niemand. Merlissimo 11:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Ein weiteres Beispiel dafür, daß man dem Bot allein die Informationen nicht überlassen kann: Athanasios Chalkeopulos. -- Enzian44 01:53, 15. Feb. 2011 (CET) PS. Mehr als eine der eingetragenen Kategorien sind bei Geschichte oder Geschichte als Thema verankert.Beantworten

Soll das Problem einfach totgeschwiegen werden? Das kann ja wohl nicht der Sinn der Sache sein. Da sollte ich dann wohl eine eigene Abteilung für nicht automatisierte Einträge einrichten. --Enzian44 19:43, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Da sich die Botfans in Schweigen hüllen, habe ich einen entsprechenden Warnhinweis angebracht. --Enzian44 02:28, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin nur der Botbetreiber und ein ordentlicher Katbaum und entsprechende Artikelkategorisierung ist eine notwendige Bedingung. Mein Bot folgt nur den Anweisungen. Athanasios Chalkeopoulos ist intern korrekt mit 2011-02-09 01:33:46 als Zeitpunkt erfasst und über ⇒Basilianer⇒Basilianer_als_Thema⇒Männerorden_als_Thema⇒Christliche_Ordensgemeinschaft_als_Thema⇒Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham im Ignorecat-Baum, weshalb der Artikel nicht in der Liste erscheint.
Es gibt da übrigens eine größere Kategorienschleife: Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham⇒Biblische_Person_als_Thema⇒Bibel⇒Christliche_Theologie⇒Christentum⇒...
Wäre sinnvoll diese irgendwo aufzulösen. Merlissimo 04:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist aber auch in der Kategorie:Historische Person (Italien), wenn so etwas nicht erfaßt wird, stimmt aber wirklich etwas nicht. Jedenfalls bestärkt mich die Angelegenheit in meiner Auffassung, daß ein Bot allein im Bereich der Geschichte in ihrer ganzen Breite ungeeignet ist zur Erfassung neuer einschlägiger Artikel und eine Sektion für botfreie Einträge geschaffen werden muß. --Enzian44 13:59, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Enzian, der Bot setzt nur um, was wir ihm an Kategorien liefern. Wenn ein Artikel nicht aufgenommen wird, dann stimmt etwas mit dem Kategorienbaum nicht. Zum Glück sind wir hier aber in einem Wiki, wo man prinzipiell alles verändern kann. Wobei ich bei Athanasios auch grad nicht verstehe, warum der fehlte. Über Kategorie:Historische Person (Italien) hätte er eigentlich unbedingt dastehen müssen. Hat jemand eine Idee? --Tolanor 15:34, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten
"Meine" Artikel wurden regelmäßig gefunden. Bis auf einen (Henri de Massue). Ich meine kurzzeitig gab es mal einen Botausfall auf Grund irgendwelcher technischer Probleme. Oder es hatte was mit dem ersten Anlauf zum Update zu tun. Aber wie gesagt, das war eine Ausnahme. Machahn 15:43, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten
@Talanor: Ich habe doch oben genauer beschrieben, dass Athanasios wegen Abraham in ignorecat ausgeschlossen wurde.
@Machahn: Es gab zwar wegen der DB-Umstellung auf den TS einen Ausfall, aber wenn er läuft sollte er auch alles finden - egal was vorher war. Schwierig ist nur manchmal die Erkennung bei Mehrfachverschiebungen. Catscan liefert hier aber noch nicht einmal Einfachverschiebungen innerhalb den ANR oder aus dem BNR. Merlissimo 17:12, 22. Feb. 2011 (CET)
Ne Verschiebung bei Henry de M. hat es nicht gegeben. Machahn 17:28, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Auch Henri de Massue liegt unterhalb von Kategorie:Abraham und wird somit ausgeschlossen:
⇒Hugenotte⇒Hugenotten⇒Reformierte_Kirche_in_Frankreich⇒Protestantismus_in_Frankreich⇒Christentum_in_Frankreich⇒Christentum_in_Europa⇒Christentum_nach_Kontinent⇒Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham
Wurde übrigens mit diesem Edit zu ignorecat hinzugefügt. Merlissimo 17:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Bot nicht in der Lage, einen Artikel zu verzeichnen, der im Gesamtrahmen seiner vom Artikel aus gesehenen richtigen Kategorisierung eine Kategorie aufweist, die auf einer schwarzen Liste steht, obwohl die Mehrheit seiner Kategorien nicht mit diesem Makel behaftet ist. In meinen Augen ist das Werkzeug damit untauglich und nur eine Quelle für Ärger, aber keine Hilfe. Da repariere ich dann doch lieber die schlampigen Transfers nach Commons, da sieht man wenigstens einen Erfolg. Geschichtsartikel zum Verbessern finde allein auch genug und Euch wünsche ich noch viel Spaß mit Eurem botgenerierten Neuheitenverzeichnis. --Enzian44 23:58, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine historische Person des 15. Jahrhunderts, die auch in einem Fachlexikon gewürdigt wird, kann nicht erfaßt werden, dafür aber ein Sportwagen von 1953. Dann ist ja alles in Ordnung. --Enzian44 00:58, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kategoriebaum Hessische Geschichte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit ist die Kategorie:Hessische Geschichte eine wüste Kraut- und Rübensammlung. Daher bastele ich zur Zeit in meinem Hinterstübchen einen neuen Kategoriebaum, der sinnvoll die Geschichte abbilden soll. Nachdem sich im Portal:Hessen keiner bereit gefunden hat, daran mit zu arbeiten und/oder Korrekturvorschläge zu machen, bitte ich jemanden aus der Redaktion sich den Kategoriebaum anzuschauen. Vielleicht kann dann der Kategoriebaum ja für andere Bundesländer ein Vorbild sein ;) --Markus S. 18:46, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Tippfehler beseitigt und das Haus Solms eingefügt. Es ist doch erlaubt, dort zu editieren (größere Änderungen können wir natürlich absprechen)? Vielleicht wäre es sinnvoll Reinhard Dietrich auf diese Diskussion aufmerksam zu machen. Er hat viele von den Personenartikeln der Häuser Hanau und Hessen erstellt. --Haselburg-müller 19:41, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar ist es "erlaubt" an der Seite zu editieren, sie soll ja irgendwann einmal in das Portal verschoben werden. Da ich ja auch nicht alle Kategorien kenne, bin ich über jede Kategorie, die zusätzlich aufgefunden wird, froh. Denn somit wird der Kategoriebaum auch vollständig. Falls Du mit größeren Änderungen die Verschiebung innerhalb des Kategoriebaumes (z.B. von der Kategorie Hessengau in die Kategorie Historische Territoritum) vornehmen möchtest, sollten wir dieses auf der Diskussionsseite nachvollziehbar machen, damit zukünftige Autoren etwas damit anfangen können.--Markus S. 10:13, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke dafür, dass Du mich wegen Deines Entwurfs zu einem Kategorienbaum der hessischen Geschichte angesprochen hast. Ich hab so ein bisschen prinzipielle Bedenken, soetwas theoretisch zu entwerfen (wird das gebraucht, werden nicht einfach eine Menge Leerkategorien geschaffen), und mich bis jetzt eigentlich darauf verlassen, dass Unterkategorien nach Bedarf gebildet werden. Zu Deinem Entwurf hätte ich schon ein paar Anmerkungen. Leider fehlt mir die Zeit, mich da richtig reinzuarbeiten. Aber hinsichtlich Hanau würde ich doch gern einige Eingriffe unternehmen. Wäre das ok? -- Reinhard Dietrich 12:38, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Naja ganz so theoretisch ist der Entwurf ja gar nicht. Dort sind überwiegend Kategorien gesammelt, über die ich irgendwo gestolpert bin (einfach mal die Kategorien durchklicken, teilweise kommst Du niemals in Hessen an). Genauso sind Artikel in Kategorien vorhanden, die niemals etwas mit Hessen zu tun hatten. Deshalb muss einmal eine ordentliche Trennung vollzogen werden. Es sollen auch keine Leerkategorien geschaffen werden, sondern nur sinnvolle. Und das Artikel zu einem ehemaligen Territorium zusammen gehören und nicht auf 1000 verschiedene Kategorien verteilt, ist ja auch logisch? Deine Mitarbeit wäre sinnvoll (siehe auch die Diskussion zu der Kategorie:Amt der Grafschaft Hanau). --Markus S. 12:56, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab mir das mal angesehen und auch schon einige Verbesserungen versucht. Sorry, aber das muss, wenn es schlüssig sein soll, noch gründlich überdacht werden. Zwei Beispiele:
1. Die Kategorien "Person" und "Terrirorium" laufen wild durcheinander. Hier sollte ganz klar getrennt werden und dann alles nur 1x erscheinen.
2. Als "Hanau-Spezialist" kann ich nur abraten, die Standeserhöhung von 1429 als Grenzlinie für irgendwas zu betrachten. Deshalb rate ich von einer Doppelkategoriesierung jeweils in Herrschaft Hanau (bis 1429) und Grafschaft Hanau (ab 1429) ab. Das Lemma könnte stattdessen lauten Herrschaft und Grafschaft Hanau. -- Reinhard Dietrich 14:56, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir diskutieren auf der Diskussionsseite weiter. Es ist wirklich jeder eingeladen mitzumachen. --Markus S. 18:21, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Objekt- vs. Themenkategorien

Damit in der Entwicklung des Kategoriebaumes nicht beides durcheinander läuft:

Argyros

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin auf der Suche nach den "Argyros", zu dem diese Links führen sollen (evtl. Argyros, Langobarde (LThK) (um 1005-1068)). Hat jemand dazu verlässliche Infos, so dass wir zumindest einen Eintrag auf der BKL Argyros vornehmen können? Grüße --Wkpd 10:51, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt hab ich doch was gefunden: en:Argyrus (Catepan of Italy). Hat jemand verlässliche Lebensdaten? --Wkpd 10:54, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Um 1000 in Bari geboren, Sohn des Meles von Bari, princeps et dux Italiae, später δοῦξ Ἰταλίας von 1051 bis 1061, gestorben ist er 1068, wohl in Bari. Der englische Artikel taugt nichts, der italienische ist besser, einschlägig ist das Dizionario biografico degli Italiani (Onlinefassung). Ansonsten kann auch der Artikel im Lexikon des Mittelalters herangezogen werden. --Enzian44 03:12, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und so hat er um 1050 unterschrieben:

Westgrenze des Landkreises Saarlouis

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Frage zu den Grenzen des Saarlandes: Die heutige Südwestgrenze des Landkreises Saarlouis besteht seit dem Wiener Kongress oder seit dem Zweiten Pariser Frieden. Dadurch kam der Großteil der Kantone Sarre-Louis (Saarlouis) und Relling (Rehlingen) des Département Moselle zu Preußen, nur wenige Gemeinden blieben französisch. Weiter flussaufwärts entspricht die heutige deutsch-französische Grenze wohl (von Exklaven abgesehen) der alten Grenze zwischen der Grafschaft Saarbrücken und dem Herzogtum Lothringen. Nun meine Frage: Kann es sein, dass genau der Teil des Département Moselle preußisch wurde, der bis zu 10 km südwestlich der Saar lag, dass also die Grenze parallel zum Fluss gezogen wurde? --Yuunli 08:51, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Veraltete Lit und Benutzer:Dux totius Pomeraniae

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren59 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der besagte Benutzer hat im Cassiodor-Artikel alte Lit aus dem 19. Jh. eingestellt, die ich mit Begründung entfernt habe. Der Benutzer meinte nun, ich wollte ältere (über Google Books zugängliche) Lit unterdrücken. Ich bin durchaus kein Gegner älterer Darstellungen, wenn diese heute noch grundlegend und verlässlich sind und daher heute noch von Bedeutung sind (wie die Jahrbücher der Deutschen Geschichte). Es kann aber nicht sein, dass beliebige Lit dort eingestellt wird und neuere Forschung eher abgekanzelt wird. Benutzer:Nwabueze hat mit großer Geduld argumentiert (siehe Diskussion:Cassiodor), am Ende wurde einige Äußerungen von ihm aber offenbar missverstanden, nun noch Lit aus dem späten 17. Jh. einzufügen. Ich habe dies entfernt und stelle dies hier noch mal zur Diskussion. Ich bezweifle, dass der Benutzer es so sieht wie ich und Nwabueze, aber irgendwo muss auch eine Grenze gezogen werden. Es kann nicht sein, dass alte Lit eingestellt wird (weil ja auch leicht zugänglich), ein Bestehen auf Berücksichtigung der modernen Forschung und der Richtlinien nach WP:Lit dann eher beiläufig bei Seite gewischt wird. Wie gesagt: ich bin kein Gegner zuverlässiger älterer Lit, es muss aber jeweils differenziert werden und die neuere Forschung muss berücksichtigt werden. Ansonsten können wir es hier auch sein lassen. --Benowar 14:13, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, das sehe ich alles genauso; ältere Literatur ist, so gut, sinnvoll; neuere Literatur darf nicht missachtet werden. Wie sollen wir da aber genau helfen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:10, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten
+1 Das ganze in Punkten zusammengefasst und formuliert als Standard fixieren, gerade für den geisteswissenschaftlichen Bereich. Das fehlt bisher und würde die Arbeit erleichtern, auch in Hinsicht auf populärwissenschaftliche alt- wie Gegenwartsliteratur. Α72⇒✉ 15:51, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Es sollte noch einmal grundsätzlich bekräftigt werden, denn es geht hier um eine ganz grundsätzliche Frage der wissenschaftlichen Methodik. Ob noch mal formulierte Standards helfen - da bin ich skeptisch. Denn es ist ja jetzt bereits recht klar. WP:Lit sagt im Prinzip schon das nötige: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das muss konsequenter eingefordert werden, da kein isolierter Einzelfall ist. Nwabueze hat eben sehr treffend dazu Stellung genommen, siehe hier. Ich kann dem nur beipflichten. Generell müsste die Redaktion auch mehr Wert darauf legen, dass dem gefolgt wird, was wissenschaftlicher usus ist. Einzelne Benutzer hier machen das auch immer wieder, das will ich nachdrücklich betonen. Oft genug wiederholt man aber nur die längst geführten Diskussionen, wo dennoch Engagement gefordert ist. Ansonsten kann man sich das hier, wie bereits gesagt, auch sparen. Auch wenn es weniger prominente Artikel betrifft, darf man nicht vom wissen. Standard abweichen. --Benowar 19:29, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Formulierungsvorschlag: Bei Themen bzw. Einzelfragen, über die reichlich neuere Literatur existiert, soll außerhalb wissenschaftsgeschichtlicher Artikel bzw. Abschnitte ältere (vor der Mitte des 20. Jahrhunderts erschienene) Literatur in der Regel nur dann im Literaturverzeichnis und/oder in den Fußnoten genannt werden, wenn sie entweder in aktuellen Forschungsdiskussionen noch eine Rolle spielt oder wenn es um Annahmen geht, die als überholt gekennzeichnet werden sollen. Sachbücher und populärwissenschaftliche Publikationen sind nur zitierfähig, wenn ihre Autoren ausgewiesene Fachleute sind, deren Darstellungen hinsichtlich Sachkenntnis, Neutralität und Unbefangenheit hohen Anforderungen genügen. Nwabueze 04:01, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Der letzte Satz ist äußerst problematisch. In vielerlei Hinsicht. Es fängt damit an, daß wir hier nicht für Fachleute schreiben. Was nutz es, wenn wir denen die Fachliteratur eher präsentieren als die (brauchbare) Sachliteratur? Damit (Sachliteratur) könnten sie doch viel mehr anfangen. hinzu kommt, daß die Grenze zwischen Sach- und Fachbuch extrem fließend ist. Zabern, Theiss, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Beck, etc. veröffentlichen vor allem hochwertige Sachliteratur. Brauchbar wäre der Teil, daß der Verfasser ausgewiesener Fachmann ist. Wie das Wissen weiter gegeben wird ist dabei nicht so wichtig. Hauptsache es stimmt. In der Geschichte geht es ja oft noch, aber etwa bei Philologie, Philosophie oder Archäologie haben Nichtfachleute massive Verständnisprobleme bei "echter" Fachliteratur. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 06:52, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Halte ebenfalls dafür, sich mit dem m. E. sinnvoll orientierenden ersten Satz zu begnügen. Die Tauglichkeitsprüfung im Einzelfall ist ohnehin unverzichtbar. -- Barnos -- 08:03, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Was Marcus und Barnos sagen, ist durchaus richtig. Dennoch meint Nwabueze im Prinzip ja nur, dass man beispielsweise im Artikel Völkerwanderung nicht das Begleitbuch zur ZDF-Sendung nennen sollte (das zwar ein Historiker, aber kein Fachmann zu dem Thema geschrieben hat). Es gibt zweifellos genügend gute Sachbücher, die aktuelle Forschungen in bekömmlicher Form präsentieren (Frieds Das Mittelalter ist ein gutes Beispiel aus jüngerer Zeit). Es gibt da aber eben auch den Murks. Eine Zusatzformulierung, wie Nwabuezes zweiten Satz, vielleicht in abgewandelter Form (dahin zielt ja Marcus' Bemerkung), hielte ich daher auch für sinnvoll. --Benowar 11:12, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Damit könnte ich gut leben. Mal sehen, von Fried erwarte ich heute auch noch eine Mail. ;) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 11:41, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Grundsätzlich sind gute populärwissenschaftliche Darstellungen sogar besonders erwünscht, daher sollte sich der zweite Satz keineswegs generell gegen sie richten. Der zweite Satz in meinem Vorschlag ist nicht unbedingt nötig, da WP:LIT für das Gemeinte eigentlich ausreicht. Es kann aber sinnvoll sein, daß wir grundsätzlich auf die Tatsache reagieren, daß zahlreiche Verfasser von "Sachbüchern" das intensive Bedürfnis haben, dem Leser ihren POV über Gott und die Welt im allgemeinen und das Thema des Buchs im besonderen aufzudrängen, wobei sie den Unterschied zwischen Fakt und Meinung sorgsam verwischen, damit das auch effizient ist. Oft wird auch ohne Bezug zum Thema oder mit nur sehr losem Bezug einfach drauflosgeschwätzt und oberflächlich angelesenes Pseudowissen ausgebreitet. Wenn die angestrebten Ziele prodesse und delectare sich in Einzelfragen als unvereinbar erweisen, fällt die Entscheidung selbstverständlich zugunsten des letzteren. Es wimmelt heutzutage von solchen Veröffentlichungen, und sie finden wegen ihrer weiten Verbreitung besonders leicht Aufnahme in unsere Literaturlisten. Auf ein besonders abschreckendes Beispiel, äußerlich seriös aufgemacht und in einem unverdächtigen Verlag erschienen, habe ich eben in Diskussion:Cassiodor hingewiesen. Im übrigen steht der im 20. Jahrhundert relativ prominente Name Joachim Fernau exemplarisch für das, was ich meine. Viele dieser Sachbuchautoren sind nicht böswillige Geschichtsfälscher, sondern das Problem mit ihnen ist, daß sie keine Ahnung davon haben, daß sie keine Ahnung haben. Nwabueze 13:46, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Insofern bin ich etwa kein Gegner von "Wissen light", wenn es gut gemacht wird (wie bei Beck Wissen, wo teilweise ganz ausgezeichnete Einführungen vorhanden sind). Wahr ist, das ist hier glücklicherweise Konsens, dass differenziert werden muss. Ich sehe das auch vor allem im Interesse des Lesers, der die Lit im Idealfall zum Nachlesen nutzen soll. Man selbst weiß bei entsprechenden Sachthemen ja, wo etwas steht; dass kann man aber nicht voraussetzen. --Benowar 15:56, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Also Fernau ist mMn. schon etwas anderes als populärwissenschaftliche Meinungsliteratur im Bereich Geschichte (oft auch eine Think-Tank-Spezialität), der fällt eigentlich unter Bellestristik.--Kmhkmh 18:57, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten
In der Tat fällt Fernau unter Belletristik. Das Fatale ist aber gerade, daß er - und da steht er exemplarisch für sehr viele - diese Tatsache nicht schlicht und einfach konstatiert. Sondern er tut im Gegenteil gern so, als stelle er historische Realität dar, nur eben etwas unterhaltsam aufbereitet, aber im Kern doch realitätsnah und somit irgendwie "wahr". Das heißt, der Unterschied zwischen Belletristik und historischer Darstellung wird zielbewußt verwischt. Und das gerade bei einem Publikum, das am wenigsten willens und in der Lage ist, die Trennlinie mittels eigener Recherchen und Urteilskraft zu ermitteln. Das ist ein Megatrend. Phantasieerzählungen erscheinen als halbe Sachbücher, Sachbücher sind halbe Romane, ein renommierter Verlag wie Franz Steiner gibt sich dafür her, so landet man im wahrsten Sinne des Wortes im Erfundenen Mittelalter. Kann uns das egal sein? Beispiel: Unser Artikel Ius primae noctis stützte sich auf Fernau (bis ich ihn 2008 rauswarf) - und zwar nicht etwa im Sinne eines Hinweises auf belletristische Verarbeitung durch Fernau, sondern allen Ernstes im Sinne eines Belegs! In der Diskussion bemerkte damals eine IP: Ich schätze die Büchern von Joachim Fernau, weil sie auf eine recht amüsante Weise das "Big Picture" eine Epoche vermitteln. Man sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass seine Bücher: 1.) Populärwissenschaftlich geschrieben sind mit dem "historisch interessierten Mann von der Straße" als Zielgruppe. 2.) Die Bücher teils arg veraltet sind und nicht dem Stand der Forschung entsprechen (So geht er z.B. in seinem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" noch vom Teutoburger Wald als Ort der Varusschlacht aus, usw.) Aha. Fernau ist also eine Art "Forschungsliteratur", nur eben inzwischen "teils veraltet", nicht mehr ganz auf dem aktuellsten Forschungsstand, aber insgesamt doch wertvoll, weil "recht amüsant". Daher didaktisch geglückt und somit als Vermittler des "Big Picture" bestens qualifiziert. Wie funktioniert das? So: F. schreibt eine Phantasiedarstellung, aufgemacht wie ein Sachbuch und daher als solches rezipiert. Für seine Leser (wie z.B. die zitierte IP) sind "Sachbuch" und "populärwissenschaftliche Darstellung" Synonyme. Populärwissenschaft ist, wie ihr Name besagt, eine Teilmenge von Wissenschaft. Ergo: Phantasiedarstellung = Wissenschaft. Historiker nehmen dergleichen meist gar nicht zur Kenntnis. Aber die Welt unseres Zielpublikums, der normalen Wikipedia-Leser, ist voll davon, und darum schwappt das hinein in unsere Artikel. Ius primae noctis, Hypatia, Cassiodor usw. usw. - nur sehr gut überwachte Artikel wie Alexander der Große und berühmte römische Kaiser sind davor einigermaßen sicher. Nwabueze 01:52, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Also Fernaus fiktive satirische Nacherzählungen nationaler Mythen sind nichts anderes als "historische Dramen" von Homer, Schiller, Shakespeare und Co. Wenn jemand das als populärwissenschaftliche Sachliteratur sieht oder rezipiert, dem ist mMn. nicht mehr zu helfen. Das ist nun aber keine Grund für eine (mMn. etwas unberechtigte) Kritik an Fernau oder diesem gezielte Vermischung vorzuwerfen, Bellestristik/kunst hat sich immer schon mit historischen Themen auseinandergesetzt, da ist nichts Verwerfliches dabei. Dass Autoren in WP gelengtlich Dinge bei tragen, wo sie es besser nicht tun sollten ist zwar bedauerlich, aber gehört nun einmal zum Geschäft, denn das WP-Konzept nimmt das bewusst in Kauf.--Kmhkmh 14:35, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Nichts gegen Satire und/oder blühende Phantasie, wenn auch für flüchtigere Leser klar ist, worum es sich handelt. Das hier sieht aber nicht nach Satire oder belletristischer Darstellung aus. Und das meine ich: diese Grauzone, wo der belletristische Autor anfängt zu argumentieren, als wäre er Historiker, und deswegen dann entsprechend rezipiert wird, auch bei uns. Diese Mischung von Fakten und Phantasie. Wird so etwas kritisiert (weil die Leser daraus ihr "Big Picture" entnehmen, siehe oben), dann kommt die Entgegnung "Das ist doch gar nicht so ernst gemeint, ist doch nur belletristische Plauderei". Wird es nicht kritisiert, dann taucht es - auch bei uns - als eine Art "Forschungsmeinung" über historische Realität auf: Joachim Fernau weist darauf hin, dass .... Dann ist der Belletrist jemand, der in der Forschungsdiskussion mitreden will und kann, jemand der nicht nur plaudert, sondern auch argumentiert. Das ist die fatale Grauzone. Ein Autor schwätzt drauflos, z.B. im vorliegenden Fall in einem Buch mit dem Untertitel "Eine Geschichte der Liebe" (was gar nicht nach Belletristik klingt), und wenn eingewendet wird, das vermittle ein falsches oder zumindest arg verzerrtes Bild der Geschichte, dann heißt's "Ist doch nur Belletristik". Nwabueze 17:08, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte ich meine Originalausgabe von Otto Zierers Bild der Jahrhunderte als Preis für den Schreibwettbewerb stiften? Gustav Freytags Bilder aus der deutschen Vergangenheit wäre doch auch noch ein nützlicher Tip für unsere „Geschichtsfreunde“. --Enzian44 02:39, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Redaktion leistet in solchen Fällen so gut wie nichts

Es ist kein Fall der Auslegung von WP:LIT, denn die Regel ist eindeutig. Vielmehr ist dies ein Symptom der Unfähigkeit dieser Redaktion, solche Regeln auch durchzusetzen. Nicht zum ersten mal werden ähnlich gelagerte Fälle hier diskutiert. Das Schema ist immer gleich. Immer versucht eine Einzelperson (manchmal auch eine Gruppe oder ein Sockenpuppenzoo) laut schreiend die persönliche Ansicht entgegen unseren grundfesten Arbeitsweisen durchzusetzen. Keine aktuelle Literatur, nur persönliche Meinungen, eine Prise haltlose Verleumdungen und einen guten Schuss Uraltliteratur, schon steht der einzelne Mitarbeiter dieser Rabulistik machtlos gegenüber und bekommt hier mäßige bis gar keine Hilfestellung. Es ist geradezu grotesk und lächerlich, wie es in Endlosschleife einzelne Schreihälse packen, den ganzen Laden total alt aussehen zu lassen. So wird das mit einer Redaktion nie etwas werden.

Es sind immer die gleichen, die sich dagegen engagieren: Benowar, Armin P., Nwabueze, Kmhkmh, Enzian44, gelegentlich Marcus Cyron (würde mich auch zu dieser "Fraktion" zählen). Die anderen schauen zu und lassen die anderen sich aufreiben, wo es doch eigentlich in ihrem ureigensten Interesse liegen müsste, dass wissenschaftliche Arbeitsweise und damit die Qualität gewahrt bleibt. Da ich als Archäologe ja ohnehin der Bauarbeiter unter den Historikern bin, habe ich mich lange auch gerne als Hackklotz zur Verfügung gestellt. Aus dem gleichen Grund lasse ich meine Arbeit hier aber auch momentan ruhen, weil ein Mensch einfach nicht endlos viele dieser Auseinandersetzungen ertragen kann (ein Wissenschaftler sowieso nicht).

Die Redaktion krankt daran, dass hier mindestens zwei weitere Fraktionen existieren. Ich benenne auch diese: 2. Diejenigen, die sich dezent zurückhalten, niemals ein klares Wort in solche unnötigen Diskussionen einbringen und sich darüber freuen, dass andere die Drecksarbeit machen. 3. Weiterhin besteht sogar eine stillschweigende Fraktion, die jegliche Aktivität dagegen untergraben, weil sie es stillschweigend missbilligen und gelegentlich sogar Leute aus der ersten Fraktion persönlich angehen, statt hier mal offenzulegen, warum sie ein gemeinschaftliches Engagement ablehnen. Ich nenne lieber keine Namen. Die letzte Konferenz im Hinterzimmer hat da leider auch nicht gerade zielstrebig gewirkt. Aktionen wie die Verbesserung der Geschichte Deutschlands drohen, ein Strohfeuer zu bleiben, wenn man es nichtmal auf die Reihe bekommt, in derart zentralen Fragen an einem Strang zu ziehen.

Dieser Zustand hält nun schon so lange an, dass eigentlich unnötige Diskussionen regelhaft eskalieren, statt dass man Leuten wie dtP, die ganz offensichtlich mit der Arbeitsweise eines Historikers überfordert sind, in die Schranken weist (man denke nur an Schwiegersöhne ja oder nein und ähnliche Ruhmesblätter). Trolle können auf diese Weise ungestört ihren POV in ganzen Themenbereichen ausbreiten. Wir können natürlich auch die windelweichen Sozialarbeiter spielen und darüber sinnieren, dass auch dtP die Mitarbeit an den Artikeln ermöglicht werden muss, schließlich kann (? stark betont, kann er das tatsächlich?) hier ja jeder mitmachen. Im Wortsinn einer Redaktion ist das aber schon lange nicht mehr. Sollte ich meine WP-Tätigkeit wieder aufnehmen, werde ich mir gut überlegen, ob die Redaktion wirklich noch hält, was sie verspricht und ob eine Mitarbeit überhaupt noch Sinn macht (manche wird das sicher freuen). Ich würde mir wünschen, dass die Mitglieder der Redaktion überlegen, welche Schritte zu unternehmen sind, um den obigen Kritikpunkten entgegenzuwirken. Vielleicht sollte man öfter mal auf Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hinweisen. Einen hartnäckigen POV-Krieger könnte man auch mit einer solchen Vorlage in die Flucht schlagen (hat zumindest damals geklappt). Gibt es weitere Vorschläge oder wird von einigen einfach kein Problem darin gesehen? Wie weit darf denn der Umgangston, das Gemeinschaftsgefühl und der Anspruch an eine ordentliche Arbeitsweise noch sinken, ehe sich dieser Laden mal aufraffen kann? --Haselburg-müller 20:35, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das kommt an dieser Stelle nach dem aus meiner Sicht (durch Nwabuezes Sonderschichten) insgesamt mit positivem Ergebnis vorläufig abgeschlossenen Cassiodor-Exempel etwas unerwartet und ist gerade darum für mich von eigener Bedeutung. Es gibt dazu sicher vielerlei mögliche Anknüpfungspunkte und Antworten. Hier in morgendlicher Kürze nur drei eigene Thesen:
  1. Wikipedia ist für die wesentlich Beitragenden ein Geduldsspiel mit weiterhin positiver Entwicklungsrichtung;
  2. Die Aufwand und Ertrag betreffende Relation kann nur individuell verbindlich beurteilt werden;
  3. Verbesserte Effektivität gegenüber Störeinflüssen aller Art ist unter den gegenwärtigen Bedingungen nur von organisierter und institutionalisierter Teamarbeit zu erwarten.
Barnos -- 07:47, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
In weiten Teilen muß ich Haselburg-mueller zustimmen. Praktisch leistet die Redaktion lsider nicht mher viel Die guten Anfänge sind mittlerweile in Auflösung begriffen. Ich für meinen Teil beteilige mich auch nur noch bedingt an die Auseinandersetzungen, wie H-M schon richtig schrieb, Jeder hat nur ein bedingtes Vermögen sich in Konflikten zu engagieren. Allerdings ist das nur bedingt eine Schuld der Redaktion, weil die als solche keine Macht hat. Aber würde man hier in Sachfragen mal mehr zusammen stehen, wie ich es auch von anderen Bereichen in der WP gewohnt bin, würde das Vieles leichter machen. Vielleicht ist der Bereich aber auch zu groß und somit kocht eben Jeder sein privates Süppchen. H>inzu kommt, daß jede Struktur "Personal" benötigt, daß diese Struktur verwaltet. Das fehlt hier leider mittlerweile weitestgehend. Richtig funktionierte es nur mit einem Frank Schulenburg, der voran ging. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 08:05, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin dafür, solche Accounts systematisch auszugrenzen. Es geht nicht um deren Integration. Es geht um das Projekt. Das ist vor Deppen zu schützen. Das ist hier auch keine Klippschule, wo jeder mal probieren darf. Kante zeigen, wer sich nicht fügt, fliegt - nicht immer so viel Zeit verschwenden mit "Sozialarbeit". --Atomiccocktail 09:15, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Der Blick zurück in andere Zeiten, Marcus, bringt m. E. hier wenig nach vorn. Die (einstweilen zaghaft) in Reorganisation begriffene Redaktion kann ja nicht dauerhaft als Jammertal fungieren. Franks Führungsrolle in früheren Tagen mag viel Gutes bewirkt haben. Er hat zweifellos besondere Qualitäten und sehr gute Verbindungen. Zugleich und mit Recht betont er häufig seine begrenzte fachliche Zuständigkeit und knappe Zeit. Daran wird bereits deutlich, dass es künftighin nicht sinnvoll sein kann, einem Einzelnen die Last des Vorangehens aufzubürden. Möglich ist und gebraucht wird vielmehr ein multipolares Organisationsgefüge aus kompetenten Mitarbeitern, die auf institutionalisierter Ebene ansprechbar sind und als Team großräumig Verantwortung übernehmen. Die gemeinsame Überarbeitung der Geschichte Deutschlands als Aufgalopp und Einübung könnte in diesem Sinne dem Zusammenfinden der Redaktion dienen. Dafür soll man sich auch ruhig die nötige Zeit nehmen.
Im Umgang mit Neuankömmlingen, AC, ist Augenmaß erstrangig wichtig und nicht wiki-politische Voreingenommenheit in der einen oder anderen Richtung. In der Grauzone zwischen Unbrauchbarkeit und deutlichem Zugewinn entspricht es aber dem Geist des Projekts, Potential und Einordnungsbereitschaft der Unerprobten geduldig zu prüfen. Das verbinde ich nicht mit „Sozialarbeit“, sondern mit einem nötigen Aufklärungsprozess, wie er von Nwabueze zu Cassiodor exemplarisch geleistet worden ist. Bestimmt ist jedem klar, dass dies nicht in beliebig vielen Einzelfällen wiederholt werden kann. Da muss man als Redakion einem Neuling in ähnlicher Lage dann auch weiterhelfen: „Guck mal, hier haben wir etwas für dich!“
-- Barnos -- 11:01, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ausgrenzen ist genauso sozial inkompetent wie nur zuschauen. Die Mittel bei hartnäckigen Konflikten mit solchen Konten die keine Ahnung haben das sie keine Ahnung haben bestehen. @HBM vieles an überholter Lit. wird i.d.R. still gelöscht, ich handhabe das z.B. so und kann nach Versionsgeschichten das oftmals auch für Benowar bestätigen. Klare Struktur in der Redaktion was geht, was gewollt ist und welche Lit. nicht von Nutzen ist, und im Konfliktfall kurze Absprache in der Red. mit folgender freundlicher aber unmissverständlicher Ansprache des Betroffenen mit dem Angebot der Hilfestellung etc. Und wenn alle Stricke reissen sollten, dann eben die gebotenen administrativen Mittel ein- und durchsetzen. Α72⇒✉ 11:24, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kurzer Verweis auf das Regelwerk und das Mentorenprogramm muss reichen. Wenn nichts hilft, weg. Keine Zeit verschwenden. --Atomiccocktail 11:39, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ist gemeint, dass künftighin Benowar et al. die Deutungs- und Bestimmungshoheit über verwendbare Literatur haben sollen? --Woches 11:32, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Diese Frage ist zu bejahen. Es ist ja von Konfliktfällen die Rede, die sich als hartnäckig erweisen, bei denen also die Einigung durch Diskussion zwischen den Beteiligten schon gescheitert ist. Diese Konflikte müssen gelöst werden, und die hier diskutierte Frage ist, wie die Redaktion Geschichte dafür ihre Zuständigkeit geltend machen kann, eine Entscheidung treffen und durchsetzen kann. Die Leute, die in der Redaktion Geschichte sitzen, sind aber gerade Benowar et al. Nwabueze 11:57, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
<quetscht>Danke für die klaren Worte. Diese Zeilen waren besonders wichtig, denn diese sind aussagekräftiger als auf den ersten Blick erkennbar :-) --Woches 12:06, 25. Feb. 2011 (CET) PS: Kann nicht Jeder in der Radaktion sitzen? Bedarf es besonderer Schritte, oder was sind entsprechende Kriterien?Beantworten

Ich kenne das Problem aus anderen Bereichen auch (insbesondere problematisch sind Benutzer mit einem gewissen Hintergrundwissen, die aber auf einem personal point of view beharren und die Ziele des Projekts völlig missverstehen). Über die Inadäquatheit der verwendeten Literatur gibt es wohl keine Zweifel. Wenn diese Benutzer ständig nach dem selben Muster vorgehen, auch nach geduldigem Vorbringen der Argumente und deutlicher Ansprache weiter für das Projekt abwegige, langatmige Diskussionen führen und damit Ressourcen binden, die besser in die Artikelarbeit fliessen sollten, sollte das mit Rückendeckung der jeweiligen Redaktionen gestoppt werden. Sonst vergraulen sie hier noch den letzten Experten und haben dann freies Feld.--Claude J 12:00, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es beweist sich halt immer wieder, dass derjenige der an einer ernsthaten Tätigkeit interessiert ist a.) zugänglich und kritikfähig ist und b.) daraus folgend lösungsorientiert agiert. Man kann es auch platt sagen: Kein Bock auf Stress hat. Α72⇒✉ 13:05, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sehe das ähnlich wie Claude J. Es geht nicht um stumpfes Ausgrenzen und über einen Kamm scheren. Ich habe selbst schon zahlreiche Neulinge begrüßt und versucht, ihnen den Einstieg zu erleichtern. @Barnos: Hiervon muss aber deutlich unterschieden werden die Frage, wie wir mit Leuten umgehen, die wie im Falle des Kaisers von Europa ganz deutlich dargelegt haben, dass sie mit historischer Wissenschaft nichts anfangen können, aber trotzdem ihre Meinung in den Artikeln (hier bevorzugt gleich in die Einleitung, woran man POV-Krieger meist sehr deutlich erkennt) verankert sehen möchten. In diesen Fällen sind Ansprachen, Hilfestellungen und Endlosdiskussionen total fruchtlos und vergeudete Zeit. Gleichwohl sind die Anfragen an die Redaktion in solchen Fällen gleichbleibend hoch (Schwiegersöhne, Max Hoffmann, der Zar/ Kaiser eins drüber undundund). Es wäre doch eigentlich relativ einfach, eine Vorlage vorzubereiten, welche die Redaktion in die Lage versetzt, mit einer Stimme zu sprechen. Für den einzelnen, der sich nur noch in eine Befürworter-Liste zum Diskussionsabbruch eintragen muss, ist sowohl der Aufwand als auch die persönliche Verwicklung gering. --Haselburg-müller 13:14, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Dem kann ich zustimmen. - Wenn aber einerseits hohe Wissenschaftlichkeit gefordert wird, andererseits aber, wenn dann diese betrieben wird (aber in „Sperrgebieten“ stattfindet), plötzlich mit Worten wie „Ey, das ist aber doch leserunfreundlich, das ändere ich mal fix ...“ argumentiert und gehandelt wird, dann sollte wohl zuerst hier der Hebel angesetzt werden. Zum Streit sind nur Wenige hier, wenn diese aber über Rückendeckung verfügen, dann wird es manchen Anderen bald reichen. Nebenbei bemerkt: Weder ist es ein Qualitätsmerkmal lange bei WP zu sein, ebensowenig ein selbernannter oder von wohlmeinenden Zeitgenossen so genannter „Experte“ zu sein (und auch nicht, oder besonders nicht, wenn es der einzige auf einem Gebiet ist und dies' auch durch Vertreibemassnahmen erreicht/erhält). --Woches 13:26, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Um letzteres geht es mir hierbei ausdrücklich nicht, sondern um die immer wiederkehrenden Diskussionen nach dem gleichen Schema mit Leuten, die mit einem historischen Artikel eigentlich überfordert sind. Da müssten wir dringend zu einer schmerzloseren Lösung kommen. --Haselburg-müller 13:30, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich stimme wieder zu, dass eine Lösung gefunden werden sollte. Ich stimme hingegen nicht zu, dass Grundsatzentscheidung durch Mitarbeiter getroffen werden, die zwar Wissenschaftlichkeit fordern, diese aber selbst nur bedingt leben. --Woches 13:39, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Es wird im Einzelfalls entschieden wer die Wissenschaftlichkeit auf seiner Seite hat. Verdeckte PAs kannst du dir übrigends sparen. Sind kontraproduktiv. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 13:42, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Willkommen:-) Wen habe ich „persönlich“ angesprochen? (P in PA heisst doch „persönlich“, oder?) - Vielleicht kannst Du sachlich etwas beitragen? Danke :-) --Woches 13:49, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank. Mein Kommentar bezog sich auf "die zwar Wissenschaftlichkeit fordern, diese aber selbst nur bedingt leben." - Solches ständige Rumgenöhle nervt und schafft schlechte Stimmung. Wenn du ein Problem mit der Arbeitsweise von irgendjemanden hast sprich ihn direkt an aber lass es hier in jedem Post so ein nebulöses Statement nachzuschieben. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 14:23, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Sry, mir war unklar, dass hier nicht jeder Mitarbeiter mitsprechen darf. Mir war auch unklar, dass nur Lobhudelei erwünscht ist. - Oder kann es sein, dass Du irgendeinen Teil meiner Diskussionsbeiträge nicht verstanden hast? Jedenfalls bin ich raus - Beweihräucherungen finden ohne mich statt :-) --Woches 15:33, 25. Feb. 2011 (CET) BTW.: Wer bist Du, der mir sagen will was ich zu Tun und Lassen hätte? (ad: Imperativ: „... aber lass es ...“).Beantworten


Die erkennbar Ungeeigneten beizeiten deutlich in die Schranken zu weisen, Haselburg-müller, und im Falle der Schwerhörigkeit alsbald zu verabschieden, Atomic, ist ein Anliegen, das ich selbstverständlich teile. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die eigene Einschätzung von der anderer, denen auch ein Urteil zuzutrauen ist, gelegentlich beträchtlich abweicht. Deshalb sollte in Zweifelsfällen ein mehrseitiger Konsultations- und Abstimmungsprozess unter Sachkompetenten und Projekterfahrenen vorausgehen. Dann wird nach dem Mehrheitsprinzip eine Entscheidung getroffen und begründet. Die kann sich allein auf die Sachkontroverse beziehen, kann aber auch Auflagen für die weitere Projektbetätigung vorsehen oder eine Abschiedsempfehlung enthalten. Als Durchführungshelfer würden aber jedenfalls auch Administratoren gebraucht.
Diskussionsabbruch allein durch Mehrheitsvotum halte ich auch aus aktueller eigener Erfahrung mit einem Artikelhüter-Konsortium für eine sehr zweifelhafte Lösung, solange WP:DS respektiert wird. (Da sollte man allerdings auch Remedur schaffen: Nicht der abseitige, individuelle Diskussionsbeitrag ist schutzwürdig, sondern eine Kultur sachbezogener Diskussion.) Bei ausufernder Diskussion muss eben eine begründete Entscheidung her. Eine Begründung hält nur so lange vor, wie sie trägt. Sie kann irgendwann auch widerlegt werden. Was aber lässt sich gegen ein bloßes Mehrheitsvotum sachlich ausrichten?
-- Barnos -- 15:40, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Butter bei die Fische

Weil die Diskussion mal wieder lustig vor sich hin mäandert, mal Butter bei die Fische: Wollen wir als Redaktion in der Sache konkret was machen und wenn ja (was ich gut fände), was? -- Carbidfischer Kaffee? 17:59, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zwei-drei Bausteine entwerfen für die doch relativ gut zu umreißenden Fälle (WP:TF, WP:LIT), sinngemäß "die vorgeschlagene Argumentation widerspricht einem Grundprinzip historischer Arbeit. Da der Artikel vorrangig historischen Charakter hat, empfiehlt die Redaktion Geschichte, die Änderungen abzulehnen/ zurückzunehmen/ wasauchimmer und die fruchtlose Diskussion alsbald zu beenden." Der Einsatz in eindeutigen Fällen wie dem oben vorgestellten sollte uns Spaltungen der Redaktion ersparen. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass der Kaiser ganz Pommerns sich in die Mitarbeiterliste der Redaktion einträgt, hätte er dann immer noch ein Problem mit den Grundprinzipien, für die hier hoffentlich immer eine Mehrheit ohne Ansehen der Person einstehen würde. --Haselburg-müller 19:05, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Weiterer Vorschlag: Eine Beobachtungsliste aufbauen mit potenziell von POV betroffenen Artikeln. Am besten nach Epochen gegliedert. Aufrufe zur Intervention könnten dann auf der dortigen Diskussionsseite plaziert werden und würden nicht weiter diese Seite belasten. --Haselburg-müller 19:18, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Das sind gute, anregende Vorschläge, da die Bausteine z.B. für die Philologie etc. übertragbar sind und somit einen Standard bilden würden. Das visuelle Element ist wesesntlich! Den Part der fruchtlosen Diskussionen würde ich anders, sachlich-nüchterner, wenn überhaupt, formulieren.Α72⇒✉ 19:43, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich schlage folgende Formulierung vor: "Die gewünschte Änderung des Artikels ist nach Auffassung der Redaktion Geschichte offensichtlich mit einem Grundprinzip wissenschaftlicher Arbeit in historischen Fächern unvereinbar. Eine Diskussion über die Gültigkeit von Grundprinzipien kann an dieser Stelle nicht geführt werden. Daher tritt die Redaktion Geschichte für Beendigung der Diskussion und Verwerfung der Änderung ein." Die Beobachtungsliste ist eine gute Idee. Nwabueze 19:59, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aufrufe zur Intervention würde bei den anderen Portalen die ich kenne vorzugsweise auf der QS Seite selbst diskutiert werden, die im Augenblick sowieso einen etwas verwaisten Eindruck macht - die Artikel stehen dort zu lange, teilweise sogar ohne einen Kommentar. Dort sind zu wenige aktiv (auch von denen, die sich für die Redaktion zur Verfügung gestellt haben) und es schalten sich zu wenige in Diskussionen ein, wenn diese zu entgleiten drohen. Die QS-Seite sollte eigentlich die zentrale Anlaufstelle und das "Aushängeschild" des Portals sein und dort sollte dann auch schneller entschieden werden. "Scharfe Waffen" sind eigentlich vorhanden inklusive eigene LD, notfalls könnte man auch eine gemeinsame VM Meldung ins Auge fassen, ist beim Portal Physik auch schon einmal angewandt worden. Übrigens fehlt etwas das "Gedächtnis" der QS, da hier im Gegensatz zu allen anderen Portalen die Diskussionen gelöscht werden und man dann die Versionsgeschichte bemühen muss (teilweise landen sie dann allerdings auf der Diskussionsseite der jeweiligen Artikel).--Claude J 20:01, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn der Artikel momentan in akzeptablem Zustand ist, aber von inakzeptablen Änderungen bedroht ist, die gerade auf der Diskussionsseite diskutiert werden, dann ist er kein Fall für QS. Warum sollte er dann einen QS-Baustein bekommen? Der Aufruf zur Intervention auf einer besonderen Beobachtungsseite bezweckt, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen, daß ein QS-Fall daraus wird. Außerdem kann QS eine mittel- und längerfristige Aktion sein, die inhaltliche Abwägungen erfordert, während es hier nur um schnelles administratives Eingreifen zur Beseitigung einer Gefahr oder Beendigung einer offenkundig projektschädigenden Situation geht. Nwabueze 20:14, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Die Löschkandidaten haben schon länger und die QS an sich hat seit letzten Herbst ein eigenes Archiv, von dessen Sinnhaftigkeit mittlerweile auch ich mich habe überzeugen lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:06, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hab ich jetzt auch gesehen (neue Brille fällig...:)), sehr gut.--Claude J 06:18, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Vorschläge von Haselburg-müller und Nwabueze klingen praktikabel, die vorgeschlagene Vorgehensweise scheint mir einleuchtend. Lasst uns ausprobieren, inwieweit ein derartiger Baustein effektiv ist. Wer kann solch einen Baustein basteln? Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:49, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde nochmal zwei-drei Tage warten, ob noch gegenteilige Ansichten kommen, dann mache ich mich ans Werk. --Haselburg-müller 17:06, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten
placet in toto. --Woches 20:57, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Etwas mehr Gelassenheit wünschenswert

Wenn ich mich hier einmal einmischen darf: In der Disk. zu Cassiodor stimmten Benutzer:Nwabueze und ich darin überein, dass es das Beste wäre, an einen derartigen Artikel einen Abschnitt über "Quellenkunde" anzuhängen, in dem dann auch brauchbare oder besonders wichtigere ältere Quellen genannt werden könnten. Dann würde das Dilemma aber erst voll zu Tage treten, denn dann stünden die älteren Quellen dort - und stünden vielleicht sogar online zur Verfügung - , doch niemand soll daraus zitieren dürfen! Ich würde mir deshalb etwas mehr Gelassenheit im Umgang mit älteren Quellen wünschen, insbesondere dann, wenn sie online zur Verfügung stehen. Im Ausland dürfte ja dasselbe Problem bereits aufgetaucht sein, und vielleicht sollte man einmal nachsehen, wie dort damit umgegangen wird. - - Dux totius Pomeraniae 12:58, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur ganz am Rande: Quellenkunde und Forschungsgeschichte sind nicht dasselbe. Bitte orientiere dich am Sprachgebrauch der Historiker, wenn du entsprechende Artikel bearbeitest. -- Carbidfischer Kaffee? 13:00, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe nirgends behauptet, Quellenkunde und Forschungsgeschichte seien dasselbe. Wie kommen Sie darauf? Wenn ich "Quellenkunde" sage, dann meine ich Quellenkunde - und Sie? - - Dux totius Pomeraniae 13:50, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Sicher? Wenn es dir tatsächlich um Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft ginge, hätten wir die Diskussion hier ja gar nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich meinte Erwähnung älterer Literatur in einem Rezeptionsabschnitt, nicht in einem Abschnitt Quellenkunde. Der Sinn der Erwähnung im Rezeptionsabschnitt besteht darin, daß der Leser erfahren soll, was man im 17., 18. und 19. Jahrhundert über Cassiodor gewußt hat und wie man damals über ihn gedacht hat. Er besteht nicht darin, daß die im Rezeptionsabschnitt genannten Veröffentlichungen aus diesen Jahrhunderten als Konkurrenz und ernsthafte Alternative zum heutigen Forschungsstand präsentiert werden sollen. Die im Rezeptionsabschnitt genannte und gegebenenfalls verlinkte Literatur ist schon zitierfähig, aber nur in einem rezeptionsgeschichtlichen Kontext, nicht im Kontext heutiger Forschungsdebatten über die tatsächlichen Verhältnisse zur Zeit Cassiodors. Nwabueze 14:06, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Aber auch der Rezeptionsabschnitt über Meinungen aus den 17, 18 und 19. jahrhundert muss auf der Basis aktueller Standardwerke sein (die meisten modernen Arbeiten gehen auf diese Meinungen auch am Anfang oder Ende des Buches ein um sich über den Stand der bisherigen Forschung im klaren zu sein). Die älteren Meinungen müssen auch heute noch wirkmächtig für das entsprechende Geschichtsbild sein. Nicht das man meint dort einfach *irgendwelche* alten Ansichten abladen zu können. -- Armin 15:03, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Klar, „hab ich bei Google Books gefunden“ kann natürlich nicht das entscheidende Kriterium sein. -- Carbidfischer Kaffee? 15:07, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Armin hat das vorweg genommen, was ich gerade schreiben wollte. Ohne Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes kann man keinen sinnvollen Abschnitt zur Forschungs- oder Rezeptionsgeschichte schreiben, ohne in Gefahr der Theoriefindung zu kommen. Machahn 15:17, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Dafür braucht man doch nicht das Rad neu zu erfinden, denn es gibt Standardwerke über Quellenkunde, an denen man sich orientieren kann. - - 15:24, 27. Feb. 2011 (CET)Dux totius Pomeraniae
Quellenkunde ist aber etwas anderes als Rezeptionsgeschichte oder Forschungsgeschichte. --Enzian44 17:46, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:56, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:Kaiser von Europa (altes Konto) / Benutzer:Dux totius Pomeraniae (neues Konto)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren41 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn die Abneigung dieses bereits unbegrenzt gesperrten Benutzers unter neuem Konto gegen Fachliteratur/Wissenschaft (und das gleichzeitige einfügen altbackender Literatur) und damit die Verstöße gegen unsere Projektregeln WP:Q/ WP:L etc. gepaart mit Mutmaßungen (so ungemein wichtig wird Goffart doch wohl auch wiederum nicht sein und es wird ja auch verarmten Adel gegeben haben) sich jetzt (gestern Cassiodor heute Theoderich der Große) in anderen Artikeln fortsetzen, dann ist es doch angebracht das mal Lösungen dafür gefunden werden. Es reicht langsam. --Armin 16:57, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

„Vielleicht erhielten die Goten auch einfach herrenloses Land.“ Α72⇒✉ 19:38, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schlage vor, dem Dux auf seiner Benutzerdiskussion einen positiven Leistungsnachweis für das Projekt vor künftigen Edits seinerseits abzuverlangen. Sollten dabei nur Pommern-POV-Beiträge und verstreute Störmanöver sowie eloquent-exzessives Diskutiergebaren zu Tage gefördert werden, sollte ihm eine redaktionsseitig einvernehmliche Sperre für den Fall fortgesetzter Fehlleistungen in Aussicht gestellt werden. -- Barnos -- 09:40, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Das wird aber zu einer ellenlangen Diskussion darüber führen, was ein positiver Leistungsnachweis ist und wer berechtigt ist, das Vorliegen eines solchen Nachweises festzustellen. Gerade darüber gehen ja die Meinungen völlig auseinander. Es geht um eine fundamentale Meinungsverschiedenheit darüber, wie relevant es ist, ob eine als Beleg angeführte Publikation im 17. oder im 21. Jahrhundert erschienen ist. Wenn man meint, daß das unwesentlich ist, da der Autor des 17. Jahrhunderts möglicherweise besser Bescheid wußte als heutige Historiker, dann ist das Einfügen einer Information aus einer Monographie von 1694 samt Beleg - wie jetzt hier bei Theoderich der Große geschehen - eine positive Leistung. Nwabueze 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich meinte, wir hätten auf redaktioneller Ebene bereits Konsens darüber hergestellt, wie das Beharren auf veralteten und überholten Literaturbelegen zu beurteilen sei: als Fehlleistung nämlich (und ich habe oben mehr angeführt, das nicht als konstruktiv in Frage kommt). Es ist aber verbreitete und (allerdings nur teilweise auch nachvollziehbare) Praxis, dass im Falle von Sperren und bei der Bemessung der Sperrdauer Benutzerleistungen für das Projekt berücksichtigt werden. Meine Vorstellung ist, dass dazu der Betroffene selbst gehört werden sollte, gern als kurzformatige, einmalige Äußerungsgelegenheit. Danach und dementsprechend wäre dann über Auflagen bzw. Sperrmaßnahmen zu befinden. Damit kann auch dem mit der Maßnahmendurchführung befassten Admin bereits im Vorfeld der Rücken gestärkt werden, ohne dass sein Ermessensspielraum davon unzumutbar beeinträchtigt sein müsste. Sollte die Sachlage ohnehin klar sein, soll der handeln, der zu dieser Einschätzung gelangt ist; im Zweifel aber wäre der Betroffene anzuhören -- Barnos -- 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Der Konsens auf redaktioneller Ebene besteht schon längst; strittig ist, ob die Redaktion überhaupt befugt ist, einen solchen Konsens in den einzelnen Artikeln durchzusetzen und eine prinzipielle Entscheidung zu treffen. Der Dux bestreitet der Redaktion dieses Recht. Er meint, daß in jedem Einzelfall diskutiert werden muß, ob die betreffende Publikation aus dem 17., 18. oder 19. Jahrhundert ein tauglicher Beleg ist oder nicht, und er sieht die Beweislast ganz auf der Seite derjenigen, die die Tauglichkeit solcher Literatur bestreiten. Diesbezüglich wird eine weitere Debatte nichts bringen, sondern das erzielte Endergebnis lautet: We agree to disagree. Daran wird sich nichts ändern. Nwabueze 13:48, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dazu eine Anmerkung (nicht aus der Redaktion Geschichte): Es geht meines Erachtens absolut nicht an, von Benutzern "positive Leistungsnachweise" zu verlangen; ich kann keinerlei Legitimation dafür sehen, solche Anforderungen zu stellen. Zum Benutzer: Ich hab ihn vor einiger Zeit wegen einer sehr groben Entgleisung für eine Woche gesperrt und ihm bei Wiederholung eine infinite Sperre angedroht; seitdem hat er vergleichbare Ausfälligkeiten nicht mehr von sich gegeben. Dass der Benutzer neben äußerst problematischen Sachen auch brauchbare Artikel schreibt, habe ich in letzter Zeit übrigens mehrfach gesehen, da ich seine Beiträge verfolge. --Mautpreller 12:37, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Seit wann werden für Verfahrensvorschläge Legitimationen gebraucht, Mautpreller? Mir geht es um pragmatische Vereinfachung im Sinne der Beweislastverteilung: Hat der Betroffene nichts Haltbares vorzuweisen, überführt er sich gleichsam selbst. Hat er etwas – Du scheinst ja so ganz für Dich einen solchen Eindruck bereits gewonnen zu haben –, dann sollte man ihn energisch darum bitten, daran anzuknüpfen und Störmanöver zu unterlassen. Alles sehr projektzuträglich, und – weil das ja wichtig ist – durchaus adminfreundlich zu handhaben...
-- Barnos -- 13:25, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass der Benutzer neben äußerst problematischen Sachen auch brauchbare Artikel schreibt, habe ich in letzter Zeit übrigens mehrfach gesehen -> Ja mit Literatur aus dem vorletzten Jahrhundert (zumindest die Artikel die ich gesehen habe) und wer bringt das jetzt auf den aktuellen Forschungsstand? Dann brauche ich keine moderne Enzyklopädie und verzichte lieber auf solche Neuanlagen. Kann ich sonst auch im Meyers, Zedler etc. nachschlagen. Der Benutzer fällt mal wieder in seine alten Verhaltensweisen zurück. Sperrlog und die Einträge auf seiner Disku (Grober Unsinn und fehlende Quellen; Tendenziöse Beiträge in Ortsartikeln etc.) sprechen Bände. Normalerweise hätte das Konto schon lange geschlossen werden müssen: Grund: Sperrumgehung keine Besserung erkennbar. Aber nicht, dass er dann mit rechtlichen Schritten wieder droht (an sich schon ein Ausschlussgrund für jede weitere Mitarbeit). Aber ich werde mich zu dem Benutzer auch nicht mehr äußern. Schließlich hatte ich mich damals wesentlich für die unbeschränkte Sperre eingesetzt. Macht also was ihr wollt. Haselburg-müller hat oben schon ganz Recht, wenn er schreibt, dass immer nur dieselben Benutzer gegegen altbackende Literatur bzw. gegen Verstöße der Projektregeln angehen und sich andere auffällig zurückhalten. -- Armin 13:34, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sehe ich ganz ähnlich. Es geht hier nicht darum, jemandem etwas aus "freien Werken" vorzuenthalten, jemanden zu bevormunden oder eine "Deutungshoheit" zu erheben. Wenn man aber mit Lit aus dem 19. (oder gar 17. Jh.) operiert, ist dies, wie schon mehrmals auch von anderer Seite hier festgestellt, sehr problematisch und methodisch oft nicht haltbar. Ansonsten könnten wir auch die Fiktion der sechs Autoren der Historia Augusta weiter verwenden. Man sollte schon die neuere Forschung kennen, wenn man in den betreffenden Artikeln agiert. Dann weiß man auch, wie wichtig etwa Goffarts Thesen für die Forschung sind (ob man sie nun teilt oder nicht). Etwas mehr Entschlossenheit wäre da angebracht, daher bin ich gespannt, wie der (sinnvolle) Vorschlag oben in der Realität wirkt. Artikelarbeit auf Grundlage der aktuellen Forschungslit zu leisten sollte eigentlich der übliche Standard sein, aber gut... Schönen Sonntag. --Benowar 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hier geht es nicht zuletzt um das Praktikable und Projektdienliche. Es kann und wird doch sicher nicht so sein, dass der Dux, ich überspitze zu Demonstrationszwecken ein wenig, mit seinen alten Hüten im Dauereinsatz eine größere Anzahl Redaktionsmitglieder weitere Wochen und Wochenenden beschäftigt, bis alle sich mit Grausen in die Privaträume flüchten. Da die Redaktion mit großer Mehrheit der sich Äußernden (gibt es überhaupt Gegenstimmen?) bestimmte Einlassungen des Dux als projektschädlich ansieht und ihm dies auch überreichlich verdeutlicht hat, sind nun Maßnahmen fällig. Lediglich deren Umfang steht aus meiner Sicht noch in Frage. Ansonsten halte ich zwar unter den gegebenen Umständen die Regel für unsinnig, dass ein Admin nicht administrieren soll, wenn er in der Sache schon argumentiert hat; aber unabhängig davon haben in dieser Causa ja noch längst nicht alle fachlich beschlagenen Admins bereits Stellung genommen. -- Barnos -- 16:48, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir geht es um pragmatische Vereinfachung im Sinne der Beweislastverteilung: Hat der Betroffene nichts Haltbares vorzuweisen, überführt er sich gleichsam selbst (Barnos). Nee, genau das geht meines Erachtens nicht. Beweislastumkehr ist kein reines Verfahrensproblem, und das als "pragmatische Vereinfachung" zu bezeichnen zeugt meines Erachtens von mangelndem Respekt für Verfahren. Ich finde den (kürzeren) Vorschlag von oben mit den "Standards" zur Nutzung älterer Literatur sehr gut und auch die jetzt ausgesprochene Sperre des Benutzers in Ordnung. Nicht gut ist es aber meiner Ansicht nach, den Fall für andere Ziele zu nutzen wie etwa die Forderung, man müsse für eine Schreiberlaubnis erstmal Beweise bringen. Ich halte diese Geschichte für eine klassische Community-Frage: Hält die Community diesen Benutzer für tragbar oder nicht? --Mautpreller 10:20, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine ausgesprochen statische Betrachtungsweise Deinerseits, Mautpreller, die offenkundig vorhandene und zur Lösung anstehende Probleme gründlich verkennt. Ich darf daran erinnern, dass Dein Stand von gestern der war, den Dux wegen der positiven letzten Eindrücke, die er bei Dir hinterlassen hat, sein munteres Treiben doch wohl fortsetzen zu lassen, das alle eben verfügbaren Mitglieder der Geschichtsredaktion nicht erst seit dem Wochenende reichlich beschäftigt hat. Damit das aber mal zu einem Ende kommt, habe ich einen pragmatischen Verfahrensvorschlag gemacht und den Betroffenen sogleich davon in Kenntnis gesetzt. Nach dem, was die Geschichtsredaktion hier erlebt hat, solltest vielleicht sogar Du als nach eigenem Zeugnis Außenstehender über eine angemessene Form der Beweislastverteilung mit nachdenken. Ob Du dazu die „Community“ konsultieren möchtest, liegt allein bei Dir. Mir erscheint das eher als eine missliche Form der Selbstentlastung durch Abschiebung der Verantwortung. Probleme sollten aber da gelöst werden, wo sie auf den Nägeln brennen. Im übrigen werden die Fachredaktionen in dieser Zuständigkeit ja auch bereits weithin anerkannt. -- Barnos -- 15:55, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Das stimmt nicht. Ich wollte nicht D.t.P. "sein munteres Treiben fortsetzen lassen", ich habe erklärt, dass ich die VM nicht entscheiden will. Warum? Ich fand die Begründung schief. Eigentlich geht es hier darum, dass D.t.P.s Arbeit in vielen Punkten zu kritisieren ist (Umgang mit anderen Benutzern, POV, methodisch unreflektierte Einfügung von Uraltquellen). Er schreibt aber auch, wie ich gesehen habe, ganz akzeptable kleine Biografie-Artikelchen. Wenn man die Kritik für so schwerwiegend hält, dass man die Mitarbeit des Benutzers nicht mehr zulassen will, dann soll man meines Erachtens ein Benutzersperrverfahrenn anleiern (ich fände das durchaus richtig). Aber die Sperrung über den Umweg eines Persönlichen Angriffs hinzukriegen, der schon wochenlang unbeachtet auf seiner Disk stand, ist eine andere Sache. Die Sperre seitens Klugschnacker ist völlig in Ordnung - er hat ihn wegen des gemeldeten persönlichen Angriffs drei Tage gesperrt. Ich kann aber keinen instrumentellen Umgang damit gut finden, der darauf hinausläuft, dass Benutzer "ohne Leistngsnachweis" eh rausgeschmissen werden sollten (wir haben bisher zum Glück noch nie "Leistungsnachweise" verlangt). Nochmals: Wenn man den Benutzer in seinem Gesamtschaffen für nicht mehr tragbar hält, dann soll man genau das vorbringen. Meine Meinung ist, dass für eine lange oder unbefristete Sperre ein Benutzersperrverfahren sinnvoll ist (es sei denn, es liegt ein glasklarer regelkonformer Grund vor); dass es auch andere Auffassungen gibt, ist mir klar. Jedenfalls aber soll der Grund, weswegen man jemand gesperrt haben will, korrekt und vollständig genannt werden.--Mautpreller 17:14, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
@Mautpreller: Da auch Du unzutreffende Argumente wiederholst, nehme ich mir mal die Freiheit, auch die meinigen zu wiederholen: Ich habe mit keinem Wort in der VM um eine infinite Sperre des Benutzers gebeten (obwohl ich wahrscheinlich der Ansicht bin, dass eine solche dem Projekt dienlich wäre). Mir ging es einzig und alleine um die PA auf dieser Seite hier, mit dessen Ahndung hier wenigstens mal etwas Ruhe eingekehrt ist. Entsprechend hätte es mich wahrscheinlich auch nicht gestört, wenn ein Admin befunden hätte, dass damit das Maß voll ist. Mit der 3-Tages-Sperre kann ich ebenso leben, weil es ohne große Glaskugelei ein Schritt in die richtige Richtung ist. Ich bin aber kein Admin, möchte auch kein solcher sein und maße mir nicht an, Ankläger und Richter gleichzeitig zu sein. Es liegt an DtP, sein Verhalten zu ändern. Erwartungsgemäß dürfte aber nur weitere Rechthaberei folgen, dann sehen wir ihn ohnehin bald wieder auf VM, war ja bisher und mit dem Vorgängerkonto auch eine stetige Wiederholung. --Haselburg-müller 18:00, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Haselburg-Müller, das hattest Du schon gesagt und ich habe es verstanden. Ich meine auch nicht Dich. Worauf ich mich beziehe, ist Barnos' Argumentation, die ich nicht billigen kann.--Mautpreller 20:12, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Da fragt sich nur, ob Deine Billigung oder Nichtbilligung überhaupt einen adäquaten Betreff hat, Mautpreller. Ich sehe Deine Äußerungen nämlich wiederholt abseits der Sach- und Problemlage. Es war meinerseits weder davon Rede, dass man „für eine Schreiberlaubnis erstmal Beweise bringen“ müsse, noch davon, „dass Benutzer "ohne Leistngsnachweis" eh rausgeschmissen werden sollten“, wie Du in einigermaßen leichtfertiger Sinnvernebelung zum Besten gegeben hast. Vielmehr ging und geht es womöglich bald wieder um den allseits zumutbaren Umgang mit einem Benutzer, der durch seine Beiträge zum massiven Störfall für diese Redaktion geworden ist. Da halte ich es für völlig legitim und übrigens auch für fair, ihm Gelegenheit zu geben darzustellen, was er an Positivem für das Projekt ggf. vorzuweisen hat, um daran auch Art und Umfang nötiger Sanktionen auszurichten. Das ist wie gesagt ohnehin gar nicht unüblich, mir allerdings i. d. R. nur als Fremdeinschätzung im Rahmen von Sperren und Sperrprüfungen geläufig. Soll man doch, meine ich, den negativ auffällig Gewordenen rechtzeitig die Gelegenheit zur Selbsteinschätzung geben: audiatur et altera pars, aber eben nicht erst in der Sperrprüfung und nicht allein zum unmittelbaren Sperrgrund. -- Barnos -- 21:30, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Barnos, mag sein, ich reagiere über; ich bin äußerst empfindlich gegen die Zumutung, es solle jemand seine Konstruktivität beweisen. Wenn ich Deine Interpretation annehme: Du hast dem Benutzer nur Gelegenheit geben wollen, Positives über sich zu sagen - dann hast Du es definitiv sehr unglücklich angestellt. Wer jemand anders auf die Seite schreibt, er möge einen "positiven Leistungsnachweis" erbringen, wird wenig Glück damit haben. --Mautpreller 22:09, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Deine Empfindlichkeit, Mautpreller, gegen die von Dir gemeinte Zumutung – ich spreche von dem, was mir vorschwebt – ist aber möglicherweise eben doch nicht gegenstandslos. Denn die Gelegenheit, Positives vorzuweisen, das zur Hoffnung auf ein auskömmliches Miteinander berechtigt und zu konstruktiven Vorgaben oder Absprachen führen sollte, kann natürlich auch verpasst werden, mit entsprechend negativen Konsequenzen. Selbst dann aber hat es diese Gelegenheit immerhin gegeben; und die Schlussfolgerungen können darauf abgestimmt werden. Denn selbstverständlich sollte erst recht nicht die Zumutung unberücksichtigt bleiben, die von einzelnen Benutzern gegenüber dem Projekt und seinen seriös sich einbringenden Mitarbeitern ausgeht. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Audiatur et altera pars ist natürlich im Prinzip völlig richtig, Barnos, und für Gentlemen selbstverständlich. Die Gelegenheit dazu wurde geboten und inzwischen auch genutzt (siehe unten). Auf den etwas problematischen Begriff "positiver Leistungsnachweis" kommt es dabei nicht an. Zum einen kann der Dux argumentieren, daß er den Nachweis seiner Leistungsbereitschaft gern erbringen würde, wenn die Leute aus der Redaktion seine Edits nicht laufend revertieren würden; zum anderen geht es gerade um die Grundsatzfrage, wer die Deutungshoheit darüber hat, was eine positive Leistung ist und was nicht. Wenn der Dux der Redaktion diese Deutungshoheit zubilligt, hat er schon verloren, denn die diesbezüglich einhellige Meinung der Redaktion ist ja schon jetzt klar; der Worte sind genug gewechselt. Er bestreitet aber gerade, daß die Redaktion befugt ist, seine Leistungen zu beurteilen. Anderenfalls hätte er angesichts der einhelligen Meinung der Redaktion längst aufgegeben. Das Problem sitzt also viel tiefer. "Audiatur et altera pars" als Rechtsgrundsatz greift nicht, wenn der "Angeklagte" dem "Gerichtshof" grundsätzlich die Zuständigkeit für seinen Fall bestreitet. Darüber hinaus - um in der Metapher zu bleiben - bestreitet er auch die Gültigkeit und Anwendbarkeit des Gesetzes, das er verletzt haben soll (die methodischen Prinzipien heutiger Historiker). Nwabueze 23:17, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Dann lass uns doch mal aussprechen, Nwabueze, was sich aus dem Ganzen als nötige Konsequenz ergibt: Die Causa ist im fachlich zuständigen Rahmen gründlich in Augenschein genommen und übereinstimmend beurteilt worden. Es besteht demnach Handlungsbedarf, um Schaden vom Projekt abzuwenden. Dem Schadensverursacher ist nach den Regeln der Fairness und unter Berücksichtigung eines Rechts auf Anhörung Gelegenheit zur Selbstrechtfertigung gegeben worden. Da er keine Bereitschaft zeigt, sich auf die ihm ausführlich erläuterten Grundprinzipien gedeihlicher Zusammenarbeit im Projektrahmen einzulassen, muss er davon mindestens in den Bereichen ausgeschlossen werden, auf die sich sein schädliches Treiben erstreckt. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nicht nachvollziehbarer Verfolgungseifer

Wenn ich hier einmal einen Kommentar abgeben darf: Mit dem beratungsresistenten Benutzer:Armin P. war ich ungewollt im März 2009 in den Clinch geraten, weil am 22. März im Artikel Friedrich II. (HRR) nichts davon geschrieben stand, dass Friedrich II. auch über Grundkenntnisse der Arabischen Sprache verfügt habe - was man u. a. auch in den online zur Verfügung stehenden, "altbackenen" Werken des Orientalisten Friedrich Wilken nachlesen kann. (Von mir eingefügte Literaturhinweise auf den Orientalisten wurden umgehend wieder entfernt). Heute wird in dem Artikel auf Friedrichs II. Arabischkenntnisse hingewisen. Also hatte meine Intervention letztendlich zu einer Verbesserung des Artikels geführt. Trotzdem sehe ich mich seither einem beinahe unglaublichen Verfolgungseifer seitens des Benutzers Armin P. ausgesetzt. Er war maßgeblich daran beteilgt, dass ich wegen einer lächerlich aufgebauschten Lapalie auf Zuruf von einem mir völlig unbekannten Admin gesperrt wurde. (Als ich Einspruch erhob, erhielt ich auf meiner Benutzerseite eine "Warnung").

In der wissenschaftlichen Literatur ist es üblich, entweder die Autoren auch im Text namentlich zu benennen - oder aber auf letzteres durchgehend zu verzichten. In einer Enzyklopädie sollte man sich für die zweite Variante entscheiden, weil alles andere zu Missbrauch führen kann. Dem einen oder anderen könnte es nämlich zum Vorteil gereichen, wenn er den Namen seines Vorgesetzten oder Hochschullehrers in einen solchen Artikel wie Cassiodor einbaut. Das verpflichtet nämlich zu Dank.

Ansonsten ging es um den Satz: "Vielleicht erhielten die Goten auch einfach nur herrenloses Land" (im Unterschied zu brachliegendem Land, das bereits in dem Artikel erwähnt war). Der Satz ist inhärent unlogisch. Gemeint ist wohl: "Vielleicht erhielten die Goten auch einfach nur Ödland, das noch nie urbar gemacht worden war."

Weiterhin hatte in dem Artikel Cassiodor sinngemäß gestanden, die "reiche Senatsaristrokatie" habe kaum Anstoß an der Anwesenheit der Goten genommen. Meines Erachtens ist das zu oberflächlich formuliert und besser wäre es, hier von den "Großgrundbesitzern der Senatsaristrokatie" zu sprechen. - - Dux totius Pomeraniae 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mal die Unterstellung einer Straftat aus der Überschrift entfernt. Zu dem Rest baucht man gar nichts sagen, der vorgebrachte Inhalt ("Dem einen oder anderen könnte es nämlich zum Vorteil gereichen, wenn er den Namen seines Vorgesetzten oder Hochschullehrers in einen solchen Artikel wie Cassiodor einbaut. Das verpflichtet nämlich zu Dank.") disqualifiziert sich selbst. --Haselburg-müller 15:51, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Mobbing ist keineswegs unter allen Umständen eine Straftat, kann es aber sein, wenn dem Mobbing-Opfer dadurch die wirtschaftliche Existenzgrundlage entzogen wird (ein Fall, der hier natürlich nicht eintreten kann). Mobbing gibt es aber auch in vielen anderen Bereichen, z. B. im Amateursport, in der Schule oder auch hier bei WP. Mobbing gegen mich wird hier allen voran von den beiden Benutzern Benutzer:XXXXXXX/ Benutzer:XXXXXXX und Benutzer:XXXXXXX wegen PA entfernt --Haselburg-müller 21:40, 27. Feb. 2011 (CET) betrieben. - - Dux totius Pomeraniae 16:18, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich denke, niemand muss sich derart verleumden lassen wie hier eins drüber. Deshalb bin ich mit dem Fall auf VM vorstellig geworden. --Haselburg-müller 16:37, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ihre "Vorstellung" dort, die ich bereits beantwortet habe, dürfte wohl umsonst gewesen sein. - - Dux totius Pomeraniae 16:42, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Man sollte den Tag nie vor dem Abend loben [5]. --Haselburg-müller 21:20, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Der Hinweis auf Goffarts Thesen - die in der Forschung wichtig sind, aber auch kontrovers diskutiert werden - stammt von einem IP-Benutzer und ist sechs Jahre alt. Die völlig spekulative Überlegung, der Benutzer habe etwas mit Goffart zu tun oder nicht, spielt hier auch keine Rolle, weil diese Thesen eben in der modernen (!) Forschung einflussreich ist. Man muss sie nicht teilen, aber kennen sollte man sie, wenn man darüber ein Urteil abgibt; das hat auch direkt mit der Landverteilung zu tun. Die Nennung von einflussreichen Forschern ist auch hier generell überhaupt nicht unüblich, das aber nur am Rande. --Benowar 16:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe auch nicht behauptet, dass der betreffende IP-Benutzer mit der Namensnennung dieses oder jenes bezweckt haben könnte. Auszuschließen ist Missbrauch jedoch nicht. Mir fiel nur auf, dass es der einzige Forscher-Eigenname zu sein scheint, der in dem Artikel genannt wird. - - Dux totius Pomeraniae 16:27, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Und was sagt „Ihnen“ das? Vieleicht das Benutzer wie HM und AP sich Artikel annehmen und schon bewiesen haben diese überarbeiten zu können und daher zurecht Vertrauen geniessen? Α72⇒✉ 17:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Was Sie hier schreiben, sagt mir, dass Sie "genießen" in Zukunft vielleicht mit ß (statt mit "ss") schreiben sollten, von den anderen Fehlern ganz abgesehen. - - Dux totius Pomeraniae 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Erwähnung nur eines Forschers im Fließtext bedeutet keineswegs zwangsläufig dessen Bevorzugung gegenüber anderen. Es kann beispielsweise sein, daß er nur deswegen namentlich erwähnt wird, weil er sich mit einer aufsehenerregenden Hypothese profiliert hat, die zunächst Anklang fand und noch heute in Tertiärliteratur vorkommt, also enzyklopädisch relevant ist, aber später verworfen wurde. Dann liegt keinerlei Absicht vor, ihn rühmend hervorzuheben. Die Nennung erfolgt aus rein pragmatischem Grund; sie kann - muß aber keineswegs notwendigerweise - bedeuten, daß er etwas Besonderes geleistet hat oder nach heutigem Forschungsstand in der Sache mehr Recht hat als andere. Der jeweilige Kontext ergibt sich aus den gewählten Formulierungen. Die Gewichtung liegt im Ermessen der Hauptautoren des Artikels. Eine Vorschrift, wonach entweder niemand zu nennen ist oder alle, besteht in keiner Enzyklopädie, sie ist weder praktikabel noch könnte sie sachlich gerechtfertigt werden. Nwabueze 18:50, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
+1--Kmhkmh 19:09, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
+1 -- Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:23, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
+1 -- Nasiruddin do gehst hea RM 20:43, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Wenn dieser Name schon seit sechs Jahren drinsteht, wie Benowar behauptet, dann wäre dies ein Grund mehr, ihn schleunigst in die Ref.-Liste zu verbannen. Denn wer wacht hier darüber, dass der Autor nicht längst von seiner These Abstand genommen hat (und heute vielleicht darüber lacht) oder bereits längst von anderen widerlegt worden ist? - - Dux totius Pomeraniae 19:30, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Da weiß man schon gar nicht mehr, was man antworten soll. Momentan scheinst Du (Pardon, "Sie") darüber zu wachen und erklärst uns wortreich, wie das zu funktionieren hat. Ich finde das etwas – nennen wir es mal "unbeholfen", wie man so bar jeglichen methodischen Wissens eine ganze Redaktion beschäftigen kann. (ich hätte aber auch einfach mit "ja", "nein" oder "schönes Wetter heute" antworten können) --Haselburg-müller 20:26, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
DFtT, würd' ich da sagen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 20:43, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

einwurf

hm, die diskussion scheint mir weitgehend müßig. die regeln sind klar, deren umsetzung ist unter den versammelten redaktionsmitgliedern auch nicht umstritten. dass dabei hinreichend differenziert vorgegangen werden muss, ist auch unstrittig. dass es immer jemanden gibt, der sinnvolle regeln und die dahinter stehende argumentation nicht versteht oder nicht verstehen will (im vorliegenden fall offenbar eine mischung aus beidem), ist das grundrisiko eines offenen systems wie der wikipedia. in einem solchen fall muss man demjenigen eben erklären, warum was wie gehandhabt wird - das ist im vorliegenden fall vorbildlich v. a. durch nwabueze getan worden. wenn auch das nicht hilft, muss man die änderungen eben revertieren. ich sehe da aber keinen weiteren regulativen handlungsbedarf bei der redaktion, die sache ist doch völlig eindeutig. es hilft auch niemandem, noch weiter auf dem benutzer rumzuhacken. wer uneinsichtig ist, der wird revertiert, zur not hilft dann eine edit-war-sperre, die per WP:VM beantragt werden kann. da gibt es eigentlich nicht viel, wofür sich die oben betriebene aufregung lohnte. --Tolanor 03:33, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, auf dem Benutzer herumzuhacken. Was Du beschreibst ist die Theorie. Praktisch muss man dem Benutzer schon klarmachen, welche Maßstäbe hier angesetzt werden, unabhängig davon, ob er's versteht. Da er (nicht der erste, vermutlich auch nicht der letzte) aber zu 110 % uneinsichtig und eine infinite Sperre nicht so schnell zu erwarten ist, können wir schon etwas tun, um den wikistress für Nwabueze, Benowar und andere zu minimieren: Deutlich Stellung nehmen, ggfs. den Artikel beobachten, weiteren Unfug revertieren, ausufernde Diskussionen unterbinden. Oben habe ich ja zwei Vorschläge (Baustein und Beobachtungsliste) gemacht, die genau in diese Richtung zielen. --Haselburg-müller 04:04, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bei aller nötigen Wahrung der Offenheit des Projekts und im Bewusstsein sinnvoller Vorkehrungen gegen entwicklungshemmende autoritäre Strukturen ist auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel ein vorrangig wichtiges Kriterium. Man wird nicht größere Teile der Mitarbeiterschaft dauerhaft dafür in Anspruch nehmen können, einzelnen Problemverursachern, die es auf Provokation möglicherweise sogar anlegen, hinterher zu hecheln. Die nötigen Steuerungshilfen müssen also im Falle anhaltender Uneinsichtigkeit auch „an den Mann“ gebracht werden. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Relevanz & Geschichte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zu Gerbertus Grube mal wieder auf das Thema gestoßen, wann eigentlich historische Zusammenhänge als relevant gelten. Insbesondere ist mir nicht ganz klar, wie wir das Verhältnis von Relevanz und Mikro-, Lokal- & Alltagsgeschichte definieren. Enge historische Relevanzkriterien würden wohl die eh schon bestehende Tendenz verstärken, Geschichte in Wikipedia als Geschichte großer Männer und Ereignisse zu fassen. Ich vermute, dass das Thema schon unzählige male diskutiert wurde - für ein paar Links aber natürlich auch Meinungen wäre ich dankbar. Grüße, --David Ludwig 13:21, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

ich denke, das kann und sollte man ähnlich handhaben wie man auch es in Mathematik und Naturwissenschaften macht, alle Begriffe/Dinge zu denen (ordentlich publizierte, einermaßen verlässliche/renommierte) (Fach)literatur existiert können ein Lemma bekommen, d.h. sind relevant. So angewandt erzeugt die Relevanz auch keine Verzerrung, die tatsächlich existierende Verzerrung entsteht stattdessen durch die Vorlieben/Steckenpferde der Masse der Autoren. Es finden sich eben mehr Autoren die etwas halbwegs vernünftiges zu großen Männern und ereignissen der Geschichte schreiben können als zu Themen der Struktur-, Sozial- oder Alltagsgeschichte. Mit dieser Verzerrung durch Autoreninteressen muss ein freiwilliges Projekt wie WP jedoch leben, im Prinzip ist dies "Problem" im Geschichtsbereich nur eine Variante der alten Donald-Duck-hat-einen-längeren-Artikel-als-Goehe-Diskussion.--Kmhkmh 14:56, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe die LD verpasst, sonst hätte ich für Löschen gestimmt. Wäre sicherlich eine Aufgabe für die Mittelalter Experten hier festzulegen, wann eine Person des Mittelalters relevant ist. Ich würde auch dazu tendieren, Vergleich mit einschlägigen Lexika als Relevanzkriterium für eigene Artikel hier zu nehmen (zum Beispiel Erwähnung im Lexikon des Mittelalters). Nur weil etwas von der Person überliefert ist, wie in der LD ins Feld geführt, kann ja wohl kein Kriterium sein. Umgekehrt ist hier schon jemand aus schwedischer Vorzeit in der QS gewesen (und gelöscht worden), der zwar sicherlich relevant war, von dem aber so gut wie nichts bekannt war. Ein gewichtiges Argument dabei war, dass er in einem (sehr umfangreichen) älteren schwedischen Personenlexikon keinen eigenen Artikel hatte. In der QS ist übrigens gerade Herdis Thorvaldsdatter, wo auch die Relevanz fraglich ist (isländische Grossgrundbesitzerin die möglicherweise einem Giftanschlag auf die norwegische Königin zum Opfer fiel).--Claude J 15:32, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Claude J so was würde bei meiner in der LD vorgeschlagenen Lösung, eben nicht möglich sein. Der Inhalt der Artikel sollte ref verzeichnet, in die Liste eingearbeitet werden und wenn es einen Grund gibt, den Artikel wieder einstellen zu können, würde ein Wiederherstellungsantrag ausreichen, um die Artikel dann wieder lauffähig machen zu können. Nur weil diese gelöscht und nicht sichtbar sind, heist dies ja nicht, das der Datenbestand weg ist. David und zu deiner Mikro-, Lokal- & Alltagsgeschichte, hatte ich dir hier leider geantwortet. Allerdings sollte man es schon vermeiden, das der übliche Kindergarten losgeht, Wiso ist der Artikel in der Wikipedia und meiner nicht? Hey ich hab noch drei Leichen im Keller liegen, machst du die mal wach? "Kopfschüttel". Nach wie vor müssen die Artikel gelöscht werden. David ich muss mich nur der Adminentscheidung beugen, aber nicht mit ihr einverstanden sein. Ich hätte auch die anderen Artikel während der LD Phase des Gerbertus Grube schnell löschen lassen können und die Wiederherstellung hätte dann nein gesagt. Wäre dir dann eine Löschentscheidung leichter gefallen? Für mich ist das aber ein stilloser und respektloser Umgang, deswegen hab ich dies unterlassen. mfg Torsche 23:05, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sooo viele Städte gab es im Mittelalter nicht, die Bürgermeister waren damit keine unbedeutenden Personen im Reich und damit Artikelwürdig. Wenn Personen Dinge von bestimmter Bedeutung getan oder höhere Ämter bekleidet haben sind sie relevant. Dennoch müssen wir den Unterschied zu einer reinen Prosopographie achten. Das sind wir nicht. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:20, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Da befangen in dieser Sache nur ein paar Hinweise. ad 1 Ich + andere aus dem Umfeld des Portals Sauerland haben seinerzeit den Autor davon überzeugt nicht nur Namen mit Amtsjahr einzustellen. Für diese Personen ist eine Liste entstanden. Daran hat sich Autor auch gehalten, ad 2 normalerweise ist es doch wohl so, dass für Relevanz von Amtsträgern nicht die damalige Bevölkerungszahl sondern die heutige gilt. Würde man 20.000 Einwohner als Grenze fürs Mittelalter verlangen, könnten wir uns bis auf Köln und einige andere fast alle mittelalterlichen Bürgermeister abschminken. Sofern Informationen über gab es und war Bürgermeister hinaus vorhanden sind, warum also keinen Artikel? Über diverse Adelige haben wir auch nicht mehr Infos zu bieten, ad 3 Brilon mag heute recht unbedeutend sein, aber im Mittelalter war es ein Zentrum des Erzbergbaus + -verarbeitung. Die Patrizier an Stadtherrschaft und Montangewerbe gleichermaßen beteiligt, hatten eine Bedeutung (wie eben die Familie Grube) die erheblich war und über Grenzen der Stadt teilweise hinaus ging. Machahn 23:39, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Du bist also nicht der Meinung, dass das Aufstellen eigener RK für Personen des Mittelalters nötig ist ? PS: wenn ich mir die LD vom 15.2. angucke, wäre es besser gewesen, sie wäre gleich auf der QS Geschichte geführt worden bzw. dorthin weitergereicht. Nicht erwähnt wurde, dass schon einer auf der Liste Arnoldus de Roebeke in der LD war, auch da wurde bei ähnlich dünner Faktenlage auf Behalten entschieden, das Problem wurde danach wohl hintenrum gelöst, denn jetzt ist er ein Redirect auf die Liste.--Claude J 11:21, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Machahn ich hätte doch nichts dagegen wenn es ein Herausstellungsmerkmal in den Artikeln gegeben hat. Daran hätte man was weiterentwickeln können. Das hätte mir auch völlig gereicht um den Artikel zu behalten. Aber nur das es diese Person gab, das er Bürgermeister war, ist noch lang kein Grund den Artikel stehen zu lassen. Wenn die Familie Grube bedeutend war, warum kommt dies im Artikel dann nicht zum tragen? Wie ist sie bedeutend geworden? Das sind alles Faktoren wie man so einen Artikel weiterschnitzen kann. Aber in der derzeitigen Form, sind die dort eingestellten Artikel alles andere als nutzvoll. Entwickelt die Artikel erst mal auf der Liste weiter. Wenn ihr RK fürs Mittelalter darür aufstellen wollt, dann macht das. Dann aber bitte präziese und nicht Gummiformulierungen wie in der WP:RK. Marcus Cyron ich hab doch nichts dagegen das bedeutende Leute in die WP kommen. Aber auf dem Nivau sind die Artikel nicht zu gebrauchen. Die wurden viel zu zeitig und unüberlegt eingestellt. Gehe doch mal von der Überlegung aus. Wir haben zum Bsp. auf der wikisource-Biographische Nachschlagewerke ein großes Arsenal an Lexikas stehen. Das sind aber nur die deutschen Nachschlagewerke die im Internet verfügbar sind. Da fehlen meist noch die Nachschlagewerke der letzten hundert Jahre (Urheberrechtsschutz). Dann stell dir mal vor, es gibt solche Listen auch zu anderen Ländern (z.B. Niederlande oder Friesland). Potenziere das mal mit der französischen, russischen, englischen Literatur und vergesse mal bitte nicht das Peru, Chile, Brasilien, China oder was weiß ich nicht für ein Land, ebenfalls ihre eigenen Nachschlagewerke haben. Weist du wie viel Zeug das ist und was wir da für Zeit und Kraft investieren müssen, um das in die Wikipedia zu integrieren. Da haltet ich euch mit solchem Kleinkram, eigentlich nur auf. mfg Torsche 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Wenn einzelne Familien bedeutend sind, kann die Biographie auch in einem Familienartikel erwähnt werden. Bei Liste der Kölner Bürgermeister haben auch nur zwei aus dem Mittelalter eigene Bios, ein dritter ist unter seiner Familie biographiert (Lyskirchen).--Claude J 12:35, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Die Liste ist auch nicht größer als die aller Lebewesen, geographischer Orte, etc. Wir müssen da auch garnichts, sondern die Entscheidung und Arbeit leiht ebie einzelnen Autoren, die solche Artikel anlegen möchten. Alles was wir müssen, ist gewisse Rahmenbedingungen(zur Qualitätssicherung) vorgeben und sicherstellen.--Kmhkmh 13:39, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ups, ich hab jetzt mal etwas Fakten geschaffen zum Grube Artikel. So dürfte der Artikel doch wesentlich freundlicher rüber kommen und der Kreativabteilung der Wikipedia etwas mehr Ideen geben (Scheiß Arbeit, mag ich gar nicht. Es liegt nicht unbedingt in meinem Intresse immer gleich alles löschen zu wollen. Jedoch sollten sich die Editoren schon überlegen, was sie machen. Der Qualitätsanspruch den wir haben, sollten wir schon etwas ausbauen. Eigentlich bekommt man mit den derzeitigen WP:RK eigentlich fast alle Artikel auf das Nivau, wenn man sich etwas anstrengt. Da muss es nicht unbedingt neue Regulierungen geben, die WP:RK müssen einfach nur richtig interpretierbar sein und leichter anwendbar.) mfg Torsche 01:08, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Goldene Bulle Karls IV.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Goldene Bulle steht jetzt schon drei Jahre unter diesem, nun ja, ungewöhnlichen Lemma, während Goldene Bulle ein Redirect ist. Wäre es da nicht sinnvoller, den Artikel wieder auf Goldene Bulle zu verschieben? -- Carbidfischer Kaffee? 01:05, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Service: Diskussion zum Thema von 2008

Habe die Seite eben gemäß der Diskussion aus dem Jahr 2008 auf Goldene Bulle verschoben. Der Redirect von Goldene Bulle Karls IV. kann erhalten bleiben. --Frank Schulenburg 04:32, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zum Förderprogramm
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Liebe Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr schon, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:21, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia:Wikipedia trifft Altertum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte an dieser Stelle nochmal auf die Veranstaltung Wikipedia:Wikipedia trifft Altertum hinweisen. Sie kann nur ein Erfolg werden, wenn möglichst viele Mitarbeiter aus den entsprechenden Arbeitsbereichen der Wikipedia teil nehmen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:31, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich wollte ich hier angesichts der mangelnden Bereitschaft, die Fehler bei der Boterfassung neuer Artikel zu diskutieren geschweige denn zu beheben, nicht mehr mitarbeiten, aber auf Einschlägiges sollte doch hingewiesen werden. In der kürzlich angelegten Kategorie:Bayerische Staatsbibliothek wurden neben Projekten und Bibliothekaren auch einige Handschriften eingeordnet, die meiner Ansicht nach unter den Maßgaben der Oberkategorie Kategorie:Bibliothek als Thema dort fehl am Platze sind. Bei der Suche nach Handschriften dürfte der normale Benutzer von der Kategorie:Handschrift ausgehen. Daher sollte dort als Zwischenkategorie die obige angelegt werden, in die dann z.B. (absichtlich ohne Spatium) eine Kategorie:Handschrift in der Bayerischen Staatsbibliothek und weitere für die bedeutenden Handschriftenbibliotheken (Kategorie:Handschrift der Universitätsbibliothek Heidelberg; Kategorie:Handschrift der Vaticana usw.) eingehängt werden können. Genügend Artikel dürften vorhanden sein. In weiterem Schritt könnte die Anlage entsprechender Kategorien auch für Inkunabeln geprüft werden. Andiskutiert wurde dies bereits dort. Ich bitte um Meinungen, um die Erstanlage werde ich mich dann schon kümmern. Trotzdem Grüße an alle --Enzian44 01:57, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung zur Handschrift nach Bibliothek. -- 80.139.43.29 09:07, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten
kann ich mir auch sehr gut vorstellen Machahn 09:13, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kollege GHM hat die Kategorie inzwischen mit dem dort zunächst besprochenen Titel angelegt, kann gegebenenfalls später verschoben werden. --Enzian44 13:07, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der erste Schritt ist gemacht, weitere sollen folgen. --Enzian44 13:33, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Berlin: Seltsamerweise komme ich gleich bei meinem ersten Versuch, mich diesem Kat.-Projekt anzuschließen, in kleinere Schwierigkeiten: ich könnte/wollte mich der SBPK zuwenden, für Kategorie:Handschrift in der Staatsbibliothek zu Berlin (wobei dann wohl noch die Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin fehlt?). - Die diesbezüglichen Handschriften verteilen sich auf mehrere Sammlungen: Handschriften, Historische Drucke, Karten, Musik, Orient und Ostasien. Frage: Alle Handschriften mit Lemma unabhängig vom Sammlungsgebiet? Bei Bayern ist ja auch schon eine Mozart-Sinfonie aufgenommen, obwohl man hier wohl eher von Musikhandschrift spricht, imho.
Bei der Formulierung eines eventuellen Einleitungstextes zur Kat. wie In dieser Kategorie werden Handschriften verzeichnet, die zu den Beständen der Staatsbibliothek zu Berlin gehören. Da die Mehrzahl unserer Artikel unter Lemmata wie Niederrheinisches Augustinusbuch oder Evangeliar aus Kleve stehen, mit denen sie in der Literatur bezeichnet werden, sollen auch Weiterleitungen von den Signaturen kategorisiert werden - die beiden Beispiele nur mal so herausgegriffen, wobei eines gleich ein Handschriftentypus ist -, hier stellt sich mir die Frage, wie viele Kategorien für besitzende Bibliotheken denn angeführt werden sollen (ich komme da leicht bei einigen Lemmata auf 15 und mehr, die alle div. Abschriften/Teile haben, die zusammen das Lemma und Behandlung in der wiss. Lit. ausmachen. - P.S.: Handschrift in der ... oder Handschrift der ... - P.P.S.: Wie steht es mit Kategorie:Handschrift der Stiftung Preussischer Kulturbesitz? --Emeritus 14:51, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mozart könnte man auch herausnehmen, solange aus dem Artikel keine genaueren Angaben zur Signatur zu entnehmen sind. An sich sind Musikalien auch in den Handschriftensammlungen enthalten, etwa in Bamberg. Zunächst sollten wir aus unserem Artikelbestand alles verzeichnen, was Handschrift ist, ungeachtet einer besonderen fachlichen Betreuung (meist wird ja als Oberbegriff Sondersammlungen benutzt). Eine weitere Spezifizierung kann dann je nach Sachlage erfolgen. Was die mehrfache Kategorisierung betrifft: das wird erst später akut werden, denn zunächst sollten wir mit den größeren Beständen (unter den Wikipediaartikeln) gebinnen. Ich fühle mich nur für die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und eventuelle Unterkategorien verantwortlich, vermutlich haben wir aber auch für die Berliner Bibliotheken genügend Artikel über Bibliothekare usw, um eine Kategorie des Typus Bayerische Staatsbibliothek aus dem Bereich Bibliothek als Thema angemessen zu füllen. Nebenbei bemerkt, mit italienischen Stiftungen habe ich mich leider schon länger nicht mehr beschäftigt. Wahrscheinlich dauert es sowieso, bis wir da alles aufgespürt haben, was in Frage kommt. Grüße --Enzian44 15:23, 8. Mär. 2011 (CET) PS. Ich würde "Handschrift der ..." bevorzugen, aber der Kollege, mit dem ich das zuerst diskutiert hatte, war schneller. Das läßt sich aber beheben. StPK wäre natürlich auch interessant, sofern Handschriften auch außerhalb der Bibliothek vorhanden sind.Beantworten

Für Berlin

Commons: Staatsbibliothek zu Berlin manuscripts – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--Enzian44 15:30, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Für Einträge zu einer Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin muss ich nicht mal nachdenken, da fallen mir spontan ja schon 10 Bibliothekare ein. - Zu Berliner Signaturen: ob SB Berlin mgf 1063 Bl. 26r so richtig ist? Das würde ich dann ggf. erst nachprüfen und im Artikel entsprechend verankern, mit WL. - Weiteres, wie Periodika, Kalliope, Einbanddrucke, Gesamtkatalog der Wiegendrucke, lassen sich ebenfalls unterbringen; nur die Turfansammlung = Turfan nicht, weil die unglücklicherweise als Abschnitt Turfanfragmente bei Turpan gelandet sind; das betrifft übrigens auch andere Handschriften, so komme ich ins Schwimmen bei Eneasroman und Heinrich von Veldeke. - Letzlich, wenn wir bei Kategorie:Handschrift schon Untergliederungen wie Bibelhandschrift, Bilderhandschrift, Evangeliar und Palimpsest haben, und ausserdem orientalische Papyri, dann müsste doch auch Kat.:Musikhandschrift in Bibliothek bzw. Kat.:Ostasiatische Handschrift in Bibliothek (später mal?) möglich sein. Dann würden die o.g. Inkunabeln/Wiegendrucke auch wieder passen. Ansonsten schau ich mal, was hier so alles existiert, wenn kein Widerspruch kommt, würde ich in 2-3 Tagen dann die Berliner Kategorien anlegen. Gruß, --Emeritus 17:22, 8. Mär. 2011 (CET) (Manno, das sieht irgendwie nach Fleissarbeit aus)Beantworten
Ausdifferenzieren können wir das später sicher, das hängt auch vom jeweiligen Artikelbestand ab (gelegentlich entsteht ja vielleicht auch ein neuer Artikel). Ich finde Dein Engagement jedenfalls bewundernswert, aber das kenne ich ja schon. Ich werde jetzt mal sehen, was Heidelberg und die Vaticana zu bieten haben, obwohl ich ja eigentlich auch Bamberg verpflichtet wäre. Gruß --Enzian44 22:02, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier noch ein schöner manuscripta mediaevalia Link, den ich benutzen würde, um Signaturen/Sigel oder auch Lemma-Varianten zu verifizieren. - Für Berlin müssten WL neuerdings(?) eigentlich SBB PK Ms. Germ. Fol. # lauten, wobei diese in der Lit. auch als ms.germ.fol. oder kurz mgf genannt wird. Ggf. müssten dann immer 2-3 der gängigen Signaturen als Weiterleitung angelegt werden, damit die Art. tatsächlich über die Kat. erschlossen werden. - Das Schöne ist ja, dass alles noch recht überschaubar ist. (Und einige Jahrzehnte in der Stiftung, da blieb doch was hängen, schmunzel). --Emeritus 22:58, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Signaturvarianten sind kein Problem: wie heißt es hier immer "wir haben keine Platzprobleme...". Kodikologische Informationen im Netz gibt es ja inzwischen in großer Zahl, etwa den Handschriftencensus. Wenn ich da an meine Anfänge im Netz denke ... --Enzian44 00:08, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten
So richtig sinnvoll finde ich die Kategorien nicht, wenn in mehreren Exemplaren vorhandene Handschriften dann ein ganze Bündel an Kats bekommen. Zumal es ja gute Übersichten außerhalb der Wikipedia gibt. Ist es sinnvoll, deren Arbeit hier zu reproduzieren? Grüße --h-stt !? 12:25, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sinnvoll wäre es dann nicht - wenn ich Deine Formulierung in mehreren Exemplaren richtig verstehe als jedes Fitzelchen/Fragment einer Abschrift, das erwähnt wird - wenn die gesamte chronologische Überlieferung über diese Besitzerkats. erfasst werden sollte. Jeder Fall muss mMn eben einzeln behandelt werden, Überlieferungs- und Besitzgeschichte ist kompliziert. Ich denke, man kann sich auf einige Grundsätze einigen, z.B. nur diejenigen Hs. berücksichtigen, die für die textkritische Edition maßgeblich sind. - Ich weiss nicht, ob das jetzt hier die richtige Stelle ist, aber ich gebe mal ein Beispiel zu einem Lemma, das nur bedingt bisher mit einer Handschriftenkategorie belastet ist, dem
Nibelungenlied

Das folgende Fragment (Sigle: WikiHumArch msc.314) würde ich nicht berücksichtigen

„Uns ist in alten mæren wunders vil geseit
von wikipædiæren, von grôzer arebeit.“

Im Artikel werden die drei Haupths. genannt mit sowas wie Beschreibung, es sind:

  • A = Hohenems-Münchener Handschrift (letztes Viertel 13. Jh.), in der Bayerischen Staatsbibliothek (Cgm 34)
  • B = St. Galler Handschrift (Mitte 13. Jh. oder etwas früher), in der Stiftsbibliothek St. Gallen [sic! Sigle fehlt]
  • C = Hohenems-Laßbergische / Donaueschinger Handschrift (Zweites Viertel 13. Jh.), seit 2001 in der Badischen Landesbibliothek Karlsruhe
- Hinter dem Lemma Codex Sangallensis 857 (mit Sigle: Cod. Sang. 857) verbirgt sich auch die obige Fassung B des Nibelungenliedes, dafür gibt es auch ein Digitalfaksimile. Anzahl verschiedener Besitzerkats.: 3.
Anderes Beispiel: Vom Sigle Cpg 4 (Sortierung Zahlen beachten?) wird auf Die Graserin verwiesen, die dort genannte zweite Hs. Dresden, SLUB, Mscr.Dresd.M65 (Iwein-Handschrift), Blatt 1ra-1vb (131 Verse) ist hier noch nicht mit Kat. bedacht. (Beide Hs. sind als Digitalfaksimile vorhanden). Eine Überlieferungsgeschichte fehlt, eine Beschreibung der Hs. fehlt, ist also, wie vermutlich viele hier, gar kein "richtiger" Handschriftenartikel, sondern ein Literaturartikel. Anzahl verschiedener Besitzerkats.: 2 - also wenig. - --Emeritus 22:08, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Weiterleitungen von der Signatur auf einen Artikel, in dem in Zusammenhang mit einem Werk mehrere Handschriften behandelt werden, werden kategorisiert, der Werkartikel braucht dann nicht mit den verschiedenen Handschriftenkategorien belastet werden. In weiteren Schritten könnten dann die Weiterleitungen zu Artikeln ausgebaut werden, von denen aus auf die Artikel über die in der Handschrift enthaltenen Werke oder Autoren verwiesen werden kann, gegebenfalls auch mit Rotlinks. -- Enzian44 02:35, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Übrigens gibt es bei den CESG kein Faksimile des Cod. Sang. 857. -- Enzian44 02:39, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es war Nibelungenlied B auf der CD-Rom gemeint, derzeit wohl noch nicht online gestellt, sorry. --Emeritus 11:57, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Lösung mit den kategorisierten Weiterleitungen finde ich gut. Damit kann ich mich sofort anfreunden, ich möchte nur vermeiden, dass ein Artikel mit sechs, elf oder mehr Kategorien versehen wird, weil das beschriebene Werk in so vielen Exemplaren erhalten ist. Grüße --h-stt !? 17:13, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Frage zu Konvoluten: Bei Heidelberger Cpg gibt es Teile, die hier jeweils ein eigenes Lemma haben, z. B. Christus und die sieben Laden, dazu dann Cpg 28 Bl. 170r-177rb und Cpg 472 Bl. 189ra-194ra. Welche Form der Weiterleitung? Cpg 28 geht ja dann nicht, aber Cpg 28 Bl. 170r-177rb, oder Cpg 28 (Blatt 170r-177rb) oder nur Cpg 28 170r-177rb gingen. Meinung? - P.S.: Kategorie:Handschrift der Staatsbibliothek zu Berlin ist angelegt. --Emeritus 11:57, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hätte noch eine Alternative: Cpg 28 (Christus und die sieben Laden) oder Mgq 719 (Königsteiner Liederbuch). - --Emeritus 12:48, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich werde mal einen kurzen Artikel zu Cod. Pal. germ. 28 anlegen, danach diskutieren wir weiter. -- Enzian44 13:13, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In etwa habe ich mich an meinen Vorschlag gehalten, gerne Verbesserungen.-- Enzian44 13:41, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In solchen Fällen könnte ein Kurzartikel zur Handschrift die Lösung sein:

Lemma Cpg (oder was auch immer).
Cpg ist eine Sammelhandschrift des x. Jahrhunderts. Sie liegt in der Bibliothek Y. Sie enthält folgende Werke: (Aufzählung, gegebenenfalls auch mit Rotlinks, muß für den Anfang nicht vollständig sein). Weblinks zu den Datenbanken. Besitzerkat. Ist bei einem Werk die betreffende Handschrift die einzige Überlieferung, kann auch der Artikel kategorisiert werden.

-- Enzian44 12:46, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man auch noch Codex Palatinus Germanicus durchforsten, aber den kennst Du ja. - --Emeritus 13:45, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da habe ich den neuen Artikel auch verlinkt. -- Enzian44 14:43, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vandalismus-Spartakiade in Sachen Gauck Artikel Joachim Gauck

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der in dieser korrigierten und erweiterten Fassung von mir zuletzt wiederhergestellte Gauck-Artikel ist neuerlich massiven Verstümmelungsattacken ausgesetzt, ohne dass eine nachvollziehbare Argumentation von den Beteiligten überhaupt angeboten wird, die bezeichnenderweise ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur agieren. Als seit längerem dort engagierter Hauptautor bitte ich um Kenntnisnahme und geeignete Unterstützungsmaßnahmen.
-- Barnos -- 20:15, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der aktuelle Stand zur allgemeinen Kenntnisnahme (auch wenn gerade heute ganz andere Sorgen die Aufmerksamkeit binden).
-- Barnos -- 16:34, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eigentlich macht es schon gar keinen Spaß auf eine so unsachliche Überschrift zu reagieren. Ich habe dann immer das Gefühl, daß ich sicher mindestens einen POV-Warrior finden würden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:28, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Überschrift wurde bereits vor seiner Sperrung zu "Artikel Joachim Gauck (PA entfernt)" neutralisiert. Da scheint es einer wissen zu wollen. Bakulan 21:33, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schön wäre es, wenn man wenigstens in der Lage wäre die Belege sauber zu zitieren. Mir ist beispielsweise nicht klar auf was sich die wiederholte Angabe in den Fußnoten Gauck 2009 bezieht. In der Literatur gibt es kein Werk mit dem Titel Gauck aus dem Jahr 2009. Was sollen unsere Leser mit solchen schlampigen Belegen? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wie oft noch? Lasst doch die Belege gleich weg, wenn man so unsauber arbeitet und zitiert. Ich bin kurz davor einen Belege überrabeiten Baustein in den Artikel zu setzen, aber der Artikel ist schon kontrovers genug. --Armin 19:29, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Barnos hat für seine Äußerungen einen Tag Pause bekommen, der gröbste Schmalz im Artikel wurde entfernt. Bakulan 13:31, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Belegfrage als das scheinbar besonders Wichtige zuerst: Das tatsächliche und von mir bisher nicht aufgegriffene Problem liegt darin, dass im Abschnitt „Werk“ unter den ausgewählten Veröffentlichungen für 2009 nicht nur Gaucks Erinnerungen gelistet sind, sondern noch ein weiterer Titel („Die Flucht der Insassen: Freiheit als Risiko“) auftaucht. Als Lösung bietet sich das in der wissenschaftlichen Praxis übliche Verfahren an, das Erscheinungsjahr 2009 mit Bezug auf die beiden Publikationen nach 2009 a und 2009 b zu differenzieren, sodass sich aus den entsprechend geänderten Belegen dann auch eine eindeutige Zuordnung ergibt. Der bisher eingetretene reale Schaden in Sachen Leserverwirrung dürfte in diesem Fall aber nicht sonderlich groß sein. Denn erstens wird aus „Die Flucht der Insassen“ bisher weder zitiert oder wird qua Einzelbeleg darauf verwiesen, noch ist die richtige Zuordnung für den Leser, der die Einzelbelege anhand des Werk- und Literaturverzeichnisses überprüfen möchte, allzu schwierig; denn sie ergibt sich gleich von Anbeginn im Grunde logisch. Gleichwohl sind die entsprechenden Änderungen selbstverständlich anzugehen. Von der zulässigen Praxis, die im Werk- und Literaturverzeichnis aufgeführten Titel im Fußnotenbeleg in einer der üblichen abgekürzten Formen wiederzugeben, werde ich selbst allerdings nicht ohne Not abweichen, um nicht den Artikelumfang hier oder anderswo unnötig aufzublähen.
Ansonsten schmalen Dank für diese ersten deutlichen Reaktionen auf mein informierendes Ersuchen um Unterstützung am, wie sich herausgestellt hat, durchaus heiklen Objekt. Wenn ich die politische Aversion, die von anderer Seite gegenüber Gauck kultiviert wird, nach umfänglichen und vor Ort dokumentierten Erfahrungen auf die nur halb scherzhafte Formel von der Vandalismus-Spartakiade gebracht habe, dann war mit Gegenreaktionen gewiss zu rechnen. Und wer sich politisch nicht auskennt, wird das Geschehen vielleicht mit der gängigen POV versus POV-Lesart (samt Neutralitätserwartung in der Mitte) über einen Leisten schlagen wollen. Bliebe dies im vorliegenden Fall das allgemeine Mittel der Wahl, dann wäre das allerdings ein sehr unerfreulicher Anhaltspunkt dafür, wo Wikipedia und die Wikipedia-Organisationsebene einstweilen noch glatt versagen.
-- Barnos -- 15:59, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Als Lösung bietet sich das in der wissenschaftlichen Praxis übliche Verfahren an, das Erscheinungsjahr 2009 mit Bezug auf die beiden Publikationen nach 2009 a und 2009 b zu differenzieren -> Die in der Wissenschaft üblichen Verfahren funktionieren hier aber nicht. Deshalb dürfen hier auch kein ebd. oder ähnlich benutzt werden -> WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O. In wikipedia haben wird es mit dynamischen Inhalten und wechselnder Autorenschaft bei den Artikeln zu tun. Beides verändert sich in wikipedia stetig. Der Inhalt der Fachliteratur bleibt hingen auch in hundert Jahren gleich. Wenn der Leser nicht weiß, auf welches Werk sich Gauck 2009 bezieht, dann ist das ein Problem. Begreif(t) das doch bitte mal. --Armin 18:33, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Deine ekelhaft dümmlichen Ideen bezügl. einer angeblich politisch motivierten Aversion gegen Gauck möchte ich hiermit auf's Schärfste zurückweisen. Es ging mir einzig um deine offenkundigen Probleme mit sachlicher und enzyklopädischer Artikelarbeit. Es ist sehr, sehr unangenehm und motiviert nicht im mindesten zu konstruktiver Mitarbeit mit Leuten wie dir, wenn auf eine Kritik an deiner Arbeit mit widerlichen Unterstellungen, man sei DDR-Nostalgiker und wolle dem guten Gauck ans Leder reagiert wird. Es geht mir, um das hier für alle bedauernswerten Mitleser zu dokumentieren, um eine Kritik an dem von Dir vertretenen unsauberen Schreib-Stil, an schlechter Artikelarbeit und die Anhäufung von Trivialitäten im Artikel. Du wurdest dafür, dass du auf diese Kritik mit politischen Unterstellungen meintest reagieren zu müssen, völlig zurecht für einen Tag gesperrt. --adornix 16:30, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dein Tonfall ist verbesserungswürdig. --Armin 18:33, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
(quetsch) Ja weißt du Armin, wenn mir tagelang und äußerst wortreich hier und anderswo vorgeworfen wird, ich sei Protagonist einer Altkommunisten-Verschwörung gegen Herrn Gauck, dann sind bei mir AGF und Freundlichkeit aufgebraucht. Selbstverständlich sind derlei Unterstellungen ekelhaft und dümmlich. --adornix 20:48, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es macht die Sache aber auch nicht besser, wenn man den gleich schlechten Tonfall des anderen übernimmt. --Armin 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Originalversion meiner ausführlichen Analyse der in der Gauck-Sache gelaufenen Aktivitäten findet sich unterdessen auf meiner Benutzer-Diskussionsseite. Zitat: „Nun wurde oben ja schon festgestellt, dass besagte Altpioniere hier nicht unter sich sind. Aber mit jedem Revert, der in ihrem Sinne getätigt wird, und mit jeder Nachbearbeitung ihrer Verstümmelungsspartakiade macht man sich zu ihrem Handlanger. Allerdings maße ich mir nicht an, genau zu wissen, wer zum Kernkollektiv gehört und wer nicht.“ Sich individuell abzugrenzen, ist also durchaus möglich und schon vorab jedem überlassen. Dabei ist es überhaupt nicht nötig, sprachlich aus der Rolle zu fallen. Ich vertrete ohnehin die Auffassung, dass die zurückliegende Sperre den Falschen getroffen hat. Aber das stand nicht und steht hier erst recht nicht zur Verhandlung an. -- Barnos -- 16:57, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es ist ganz grundsätzlich schlechtes Benehmen, den als "Kontrahenten" wahrgenommenen Mitarbeitern politische Motive zu unterstellen. Wer dies meint nötig zu haben, begibt sicher leider außerhalb des "Kollektivs" derjenigen, mit denen ernsthaft zu diskutieren überhaupt möglich ist, geschweige denn erfreulich. Dein Verhalten in der Diskussion war zu keinem Zeitpunkt konstruktiv, sondern stets denunziatorisch. Dass der Gesperrte die Sperrung für unberechtigt hält, scheint mir übrigens nicht ungewöhnlich zu sein. Sie galt genau den von mir immer noch vehement zurückgewiesenen Unterstellungen politischer Natur.
Aber das alles ist müßig, ich wollte lediglich besagte Unterstellungen zurückweisen. Wenn du konstruktiv arbeiten willst, kannst du das in der Artikeldiskussion und nicht, indem du andernorts politische Verschwörungstheorien ventilierst. Die Redaktion Geschichte freut sich ganz bestimmt über unseren Austauch :-) --adornix 18:31, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sie freut sich ganz sicher nicht. @Barnos: Es ist im konkreten Fall schwer, Dir zu folgen, möglicherweise, weil Du einfach nicht ganz richtig liegst. Die ganz neue Geschichte ist nicht mein Thema, aber auch ich fand Deine Einfügungen größtenteils trivial. Es wäre Deine Aufgabe gewesen, aufzuzeigen, inwiefern z.B. diese Jugenderlebnisse prägend für den Charakter und den späteren Lebensweg von Gauck gewesen sind. In Ansätzen war das vorhanden, aber zu einer wirklich sachlichen Debatte darüber fehlte es am Ton und den konstruktiven Beteiligten und Beteiligungen. Letzteres kannst Du sicher hier einfordern. Wenn ich aber mal ausnahmsweise nicht Deiner Meinung sein sollte, werde ich keinen Kadavergehorsam leisten, denn damit hilft man niemandem, Dir nicht, dem Gauck-Artikel nicht und am wenigsten der Redaktion. --Haselburg-müller 19:14, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@ Barnos: Offensichtlich liest du dich gern. Ich habe schonmal geschrieben, das wir in WP nicht noch einen Gauck-Roman brauchen. Soll ich wirklich mal in einer konzertierten Aktion das Politikerprojekt Korrektur lesen lassen? Laß einfach politische Unterstellungen, schreib weniger Prosa, sondern sachorientiert, und alle sind glücklich.--scif 19:55, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Deine Bereitschaft zur Stellungnahme weiß ich zu schätzen, Haselburg-müller, weil ich Dich als mir gegenüber unvoreingenommen und dem Geist des Projekts verpflichtet kenne. Sicher muss argumentiert werden, wenn bestimmte Inhalte in Artikeln umstritten sind. Das habe ich in nahezu allen strittigen Punkten auch vor meiner Gesamtwürdigung des „Streichorchesters“ samt Folgetross bereits so gehalten. (Von der anderen Seite sieht es diesbezüglich äußerst dürftig aus; außer dem hagiographisch-courths-mahler-mäßigen Trivialroman, den man im Kreise herumreicht und wechselseitig nachkaut, wirst Du nicht viel finden.) Begründungen für die jeweilige Relevanz der wegrasierten Elemente sind auch in meiner neunteiligen Zusammenstellung jeweils in den Zusatzbemerkungen enthalten. Selbst für das im Winter 1946 den Schulbesuch zeitweilig verhindernde fehlende Schuhwerk (in der Liste nicht einmal enthalten) habe ich den m. E. guten Grund angegeben, dass die vielen Schüler unter den Wikipedia-Nutzern solche Zustände mit ihrem eigenen Erfahrungshorizont kaum noch zur Übereinstimmung werden bringen können: keine allzu trivial-überflüssige Information also!
Nur so viel für heute hier. Bonsoir -- Barnos -- 20:15, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ob ihm für den Schulbesuch 1946 das Schuhwerk fehlte, ist für ein Lexikon trivial. Es sagt über die Leistung/Bedeutung einer Person nichts aus. Ich glaube du verrennst dich bei Joachim Gauck, Barnos --Armin 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, den mangels Schuhwerk zeitweise ausgefallenen Schulbesuch an dieser Stelle der abschließenden Relevanzprüfung zu unterziehen. Worauf ich damit hingewiesen habe, ist die Tatsache, dass ich für die von mir für die Darstellung ausgewählten Elemente in der Diskussion jeweils nachvollziehbare Begründungen beigebracht habe und beizubringen in der Lage bin. Das Verfahren meiner Kontrahenten besteht hingegen darin, ohne irgendeine eigene Kenntnis der einschlägigen Literatur mit durchsichtigen Parolen einen politisch motivierten Kahlschlag zu inszenieren.
Daraus sollte sich aber nicht zuletzt für die von mir um Stellungnahme gebetene Redaktion allgemein die Frage ergeben, wie man es mit „Arbeitsschutzmaßnahmen“ für die Artikel-Hauptautoren überhaupt hält. Dies ist ja nicht meine erste Anfrage in dieser Sache, in der die komplette Aufbereitung des biographischen Materials zu Gauck nun einmal von mir geleistet worden ist. Einmal unabhängig von der drastischen politischen Schlagseite, die jeder unabhängige Sachverständige den Streichoperationen sofort ansieht: Ist es in einem so gearteten Konflikt nicht richtig, für eine Bestandssicherung der geleisteten Arbeit zu sorgen und Änderungen daran einem geordneten Diskussionsgang mit entsprechend nachvollziehbarem Ergebnis vorzubehalten? Dann nämlich war und wäre die von mir mit nahezu jedem Artikeledit fortentwickelte Komplettfassung bis zur angemessenen Klärung unter Schutz zu stellen – und nicht das Willkürhandeln der in der Sache Unbelesenen und entsprechend Uninformierten, denen dieses oder jenes an der Darstellung oder deren Autor nicht passt.
Ein Wort in Sachen „sich verrennen“: Was soll man, wiederum generalisierend nachgefragt, von Autoren erwarten, die nach gründlicher Literaturauswertung eine überlegte inhaltliche Darstellung unter bewusster Einhaltung des ihnen ja nicht unbekannten Wikipedia-Neutralitätsprinzips abliefern und die dann erleben, wie unter fadenscheinigen Vorwänden gern auch stilistischen Zuschnitts eine jedem Neutralitätsgebot hohnsprechende Streichorgie abgefeiert wird? Was ich daraufhin vorgelegt habe, nachdem ich mit diesem Problem vor Ort im Wesentlichen alleingelassen worden bin, ist eine pointierte Analyse des interessierten Teilnehmerfeldes mit Blick auf das, was es mit dem Artikel bzw. Mit der Gauck-Darstellung in der Wikipedia anrichtet. Daran und darin ist gar nichts falsch, wie sich erweisen dürfte, sobald die von meinen Kontrahenten gezielt emotionalisierte Betrachtungsweise einer sachbezogenen Prüfung weicht.
-- Barnos -- 07:28, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Gefällst du dir in der Rolle des Verfolgten? Hast du noch mehr Beleidigungen oder Verschwörungstheorien wie auf deiner Diskseite auf Lager? Solange du einen Alleinvertretungsanspruch bei der Autorenschaft für diesen Artikel beanspruchst, kann diese Diskussion nie zielführend werden. Wir sind hier in einem gemeinsamen Projekt. Solange du da von Dingen wie Autorenschutz etc fabulierst, hast du offensichtlich bestimmte Grundprinzipien der WP nicht verstanden. Sicher ist die Gegenseite auch nicht von schlechten Eltern, aber wenn auch anerkannte Autoren permanent einen Teil deiner Edits in Frage stellen, sollte man vielleicht mal drüber nachdenken, ob man nicht selber Stein des Anstoßes ist. Stichwort Geisterfahrer. Ich habe wiederholt geschrieben, das du ein Buch verfassen sollst, außerhalb der WP. Da hätten alle was davon. Ansonsten bietest du hier das Bild eines Missionars, mit einer Eigenwahrnehmung (ich weiß alles, ihr nichts), die mich, verzeih den Ausdruck, anwidert. Gegen Leute, die von der Außenwelt nichts mehr wahrnahmen, ein übersteigertes Sendungsbewußsein hatten und sich für unfehlbar hielten, ging Gauck 89 auf die Straße... Schlußendlich kann man genau entgegengesetzt auch eine Verschwörungstheorie aufstellen: Da soll jemand absichtlich ein bestimmtes Bild von Gauck zeichnen. Ich versteige mich aber nicht dazu, mit Difflinks zu versuchen, diese Theorie beweisen zu wollen, um mich lächerlich zu machen. Weil ich an so einen Schmarrn eigentlich nicht glaube. Wenn man aber deine Ergüsse liest, fällt man langsam vom Glauben ab. Berapple dich einfach, und laß mal fünfe grade sein. Weniger (Prosa) ist manchmal mehr. Wer mehr zu Gauck wissen will, soll die Bücher kaufen.--scif 15:08, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Über solcherlei wolkig-inhaltsleeres ad-personam-Gedöns in Reinform kommt derzeit die Artikeldiskussionsseite zu Gauck ebenfalls kaum noch hinaus. Die oben unter dem Begriff der „Arbeitsschutzmaßnahmen“ aufgeworfene Frage möglicher redaktionsseitiger Vorkehrungen gegen handstreichartige Verwüstungen sorgfältig konzipierter Lemmata – nicht nur bezogen auf den vorliegenden Fall also – scheint mir aber doch wichtig genug, sie auf die Agenda der Redaktion Geschichte zu nehmen. Denn es handelt sich dabei sicher nicht um ein nachrangiges Element von Qualitätssicherung.
-- Barnos -- 17:37, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die oben unter dem Begriff der „Arbeitsschutzmaßnahmen“ aufgeworfene Frage möglicher redaktionsseitiger Vorkehrungen gegen handstreichartige Verwüstungen sorgfältig konzipierter Lemmata – nicht nur bezogen auf den vorliegenden Fall also – scheint mir aber doch wichtig genug, sie auf die Agenda der Redaktion Geschichte zu nehmen Ich glaube, du solltest Politiker werden. Solchen Blödsinn hab ich selten gelesen. Ich fürchte mich schon vor weiteren handstreichartigen Attacken gegen höchst sorgfältig konzipierte Lemmata. Ich empfehle der Redaktion Geschichte dringend eine weitreichende Agenda, um solche Perlen, wie es scheinbar nur die Eine im ganzen Universum gibt, nachhaltig zu schützen. Es wäre ein Verlust für die Geschichtsschreibung. Ich hoffe, ich konnte deinem Selbstwertgefühl auch nur in Ansätzen entsprechen.--scif 18:49, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dein Ton hilft hier auch niemandem weiter. An beide Seiten meine Bitte, mal die Luft anzuhalten und die Sache 2-3 Tage sacken zu lassen. Weitere Beiträge in diesem Ton werde ich (Nicht-Admin), da nicht zielführend, entfernen, egal von welcher Seite sie kommen. Hier in der Redaktion kann über das "wie" gestritten werden, aber nicht über das "wer". --Haselburg-müller 20:41, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Grundsätzlich hast du ja recht, aber es gibt Momente... Sachlich gefragt: was für Arbeitsschutzmaßnahmen darf man sich denn da vorstellen und welche Agenda hat denn die Redaktion Geschichte? Hat sich die Redaktion dazu schonmal positioniert?--scif 10:43, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
derzeit hat man den Eindruck, Barnos wäre die Redaktion. Ist dem so? Bakulan 19:02, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wie kommst Du darauf? Haben sich größere Mengen der Redaktionsmitarbeiter hier oder der DS zu Gauck in Barnos' Sinn geäußert? --Haselburg-müller 19:14, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

docupedia

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!
seit kurzem ist user:Docupedia dabei, fleissig links auf docupedia.de zu setzen, siehe special:contributions/Docupedia. ich wollte hier mal fragen, ob die links ok sind. -- seth 22:44, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ich will jetzt nicht jeden Beitrag durchsehen - mag sein das der Gute etwas übereifrig ist - aber die Aufsätze als solche sind meist von ausgewiesenen Fachleuten verfasst und sind daher häufig sicher weiterführend. Machahn 22:52, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
ich sehe es auch nicht als spam an, wollte aber sichergehen. als ergaenzung: user talk:Docupedia. -- seth 22:55, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck und der Problematik von Linkspam dürfte sich der Nutzer laut seiner Seite durchaus bewußt sein. Erst mal beobachten. --Otberg 22:57, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Docupedia-Zeitgeschichte seit April 2010. -- Enzian44 22:34, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ein wertvolles und dabei kostenfreies Lernangebot ...--Kiwiv 17:16, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
vielen dank fuer die zahlreichen meldungen.
sollte evtl. ein template fuer die links angelegt werden? -- seth 21:47, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da wären andere wichtiger, etwa für den Opac der Regesta Imperii ... -- Enzian44 23:40, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Spricht ja nix gegen Beide. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:18, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Besten Dank für die Kontrolle und die positiven Überprüfungen. Ich bemühe mich weiterhin um passende Verlinkungen, die Sinn machen und den Weblink-Regeln von Wikipedia entsprechen. Für kritische Hinweise bin ich dankbar. Im Moment geht es nur noch um wenige weitere Links. Da Docupedia sich noch im Aufbau befindet, kommen mittel-/langfristig aber wohl noch mehr hinzu; da macht dann wohl auch ein Template Sinn. --Docupedia 10:59, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kategorien Geschichte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Schlacht an der Beresina sieht die Kategorisierung gerade so aus: Kategorien: Schlacht der Koalitionskriege | Russische Militärgeschichte | Schweizerische Militärgeschichte | 1812 | Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert). Sieht so aus, als wenn die Schweiz einen Krieg gegen Russland geführt hat. Es war ein Feldzug Napoleons gegen Russland. Französische Militärgeschichte muss rein, logisch. Da waren aber auch noch Preußen, Sachsen, Polen, die ganzen Rheinbundstaaten, Österreich usw. In der Summe müsste man mehr als 20 beteiligte Staaten kategorisieren, wobei die Schweizer eigentlich unter ferner liefen rangieren. Ich meine, das würde den Rahmen sprengen. Wie verhält man sich da? Beschränkt man sich auf die größeren Länder oder erwähnt man alle?--Kdfr 19:34, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schweiz scheint mir hier auch auf jeden Fall reichlich übertrieben. Machahn 15:13, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Beobachtungsliste

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Verlustzahlen in der Schlachtbox

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Benutzer:Oenie streicht zur Zeit systematisch Verlustzahlen aus Schlachtboxen in Artikeln aus Schlachten des Ersten Weltkriegs, die keinen Einzelnachweis haben. Viele dieser Artikel (u.a. Deutsche Frühjahrsoffensive 1918) sind in der vor-ref-Zeit entstanden. Auf Wiedereinsetzen der Zahlen gibts Edit-War und den Hinweis doch bitte gescheit zu zitieren. Gibt es mittlerweile bei Zahlen eine 100%ige Belegpflicht für Zahlen aus der vor-ref-Zeit oder was ist hier los? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 09:17, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wünschenswert ist natürlich, dass alle derartigen Daten belegt sind. Da sollten wir bei neuen Artikeln natürlich drauf achten. Aber bei alten Schätzchen ist eine willkürliche Löschung nicht wirklich zielführend. Etwas anderes ist, wenn begründete Zweifel an den Zahlen auftauchen. Dann sollte dies auf Artikeldisk angesprochen werden. Wenn sich nach angemessener Zeit nichts tut, ist gegen Löschung nichts einzuwenden. Aber wie gesagt, pauschale Entfernung macht keinen Sinn. Machahn 11:34, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wenn einzelne Angaben zweifelhaft sind, kann man natürlich Belege einfordern. Glaubhafte Zahlen reihenweise zu entfernen ist hingegen WP:BNS. --Otberg 13:10, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Richtig: Für Alteinträge sollte bis zum Beweis des Gegenteils Vertrauensschutz gelten. -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Im Fall der Frühjahrsoffensive kann ich Onies Verhalten sogar nachvollziehen, die angegebenen Verluste beziehen sich nämlich ausschließlich auf den ersten Teil ("Michael"-Angriff) und sind somit als mangelhaft einzustufen. In Frage käme für mich sogar eine Abwahl des Artikels wegen verschiedener anderer Unzulänglichkeiten, aber das ist sicher ein anderes Thema. --Prüm 18:44, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Karnataka-Kriege / Karnatische-Kriege

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Könnte jemand, der Ahnung von der Geschichte der britisch-französischen Kolonialkriege und/oder Zugriff auf entsprechende deutschsprachige Literatur hat, mal überprüfen ob der Begriff Karnataka-Kriege außerhalb der Wikipedia existiert? Auf Englisch heißt es Carnatic Wars, und die Begriffe Carnatic und Karnataka haben nur bedingt etwas miteinander zu tun (vgl. Karnataka#Etymologie). Es heißt auch Karnatische Musik und nicht Karnataka-Musik (für Carnatic Music). Kurzum, ich bin etwas skeptisch, was die Bezeichnung Karnataka-Kriege angeht, und dass die Artikel völlig unbelegt sind, vergrößert nicht gerade mein Vertrauen. --BishkekRocks 12:29, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

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