Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011

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Aus: Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel

• Unruhen in Lybien 2011
  • Bisherigen Widerstand gegen Libyens Staatschef Muammar al-Gaddafi konnte der „Revolutionsführer“ mit Geld schnell im Keim ersticken. Kritik der Stammes- und Familienclans wurde mit den Öleinnahmen besänftigt. Dieses System gerät nun ins Wanken, denn die Clanbindungen der Jugendlichen insbesondere in den Städten nehmen ab. Für Donnerstag riefen sie zu einem „Tag des Zorns“ in Libyen auf.
  • Nach den Volksaufständen in Tunesien und Ägypten protestieren nun in Libyen Tausende gegen das Gaddafi-Regime. In schweren Straßenschlachten mit der Polizei werden Dutzende verletzt.
  • In Libyen werden vor den Trauerfeierlichkeiten am Freitag erneut Ausschreitungen erwartet. Bei den Protesten vom Vortag sollen laut Internetberichten bis zu 50 Menschen getötet worden sein. Schon Freitagfrüh versammelten sich in der Stadt Bengasi Tausende Gegner von Präsident Muammar al-Gaddafi auf den Straßen.
  • Libyen steht nach den Worten von Saif al-Islam al-Gaddafi, dem Sohn von Revolutionsführer Muammar al-Gaddafi, am Rande eines Bürgerkriegs.
  • Unbestätigten Berichten zufolge hat die in Libyen seit Tagen brodelnde Protestbewegung gegen Staatschef Muammar al-Gaddafi in der Nacht auf Montag die Hauptstadt Tripolis mit voller Wucht erreicht. Agenturmeldungen zufolge bot sich in der Früh in Tripolis ein Bild der Verwüstung.

Generator 12:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Liveticker (Update 25. Februar)

• Al Jazeera Al Jazeera
• The Guardian The Guardian
• CNN (veraltet?)
• Spiegel (veraltet)
• BBC
• Reuters
• NYTimes The Lede
• Twitter-Account von Ben Wedeman, erster Reporter aus "dem Westen" in Libyen seit Ausbruch des Aufstandes

--Asthma und Co. 10:49, 22. Feb. 2011 (CET)

• ZDF

--JPF ''just another user'' 18:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Bericht

Nachdem die Informtionen aus Libyen jetzt nicht unbedingt sprudeln finde ich den Augenzeugenbericht einer Geo-Redakteurin die sich bis vor kurzem in dem Land aufgehalten hat durchaus informativ und würde in unter "Weblinks" angeben. Nachdem benneson in aber gleich mal rausgeschmissen hat stelle ich ihn hier zur Diskussion:

• Sabine Vogel: "Niemand spricht von Demokratie". Bericht aus Libyen. In: Frankfurter Rundschau. 21. Februar 2011, abgerufen am 22. Februar 2011 (Interview mit Geo-Redakteurin Gabriele Riedle, die gerade aus Libyen zurückgekehrt ist). 

Meine Bedenken dagegen habe ich bereits im Editkommentar kundgetan. Das ist ein einzelner Stimmungsbericht einer Journalistin, die offenbar keine Libyen-"Fachfrau" ist, sondern sich nur zufällig dort aufgehalten hat. Ihre Pauschalurteile wie "den Demonstranten geht es nicht um Demokratie" scheinen mir völlig aus der Luft gegriffen, umso mehr, als sie angibt, rund um die Uhr von "Aufpassern" beschattet worden zu sein und daher angeblich zwangsweise an Pro-Gaddafi-Demonstrationen teilgenommen zu haben. Es ist wohl auch kaum denkbar, dass sie sich unter diesen von ihr geschilderten Umständen überhaupt näher mit Oppositionellen ausgetauscht hat. Ich sehe daher nicht, warum dieses Interview im Sinne einer neutralen, weiterführenden Information in die Weblinks müsste. Zur Einschätzung des Hintergrunds der Demonstrationen gibt es zweifellos berufenere Münder.--bennsenson - reloaded 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Bericht ist deutlich erkennbar ein Augenzeugenbericht und keine Hintergrundanalyse. Natürlich gibt es mehr als genug Analysen der Situation die neutral sind usw. Was es allerdings nicht oft gibt ist ein Interview mit jemand Deutschsprachigen der bis vor kurzen in Libyen war. Als solcher ist es natürlich subjektiv eingefärbt und erzählt eben das, was und wie sie es erlebt hat. Der Bericht ist zweifellos interessant und wird auch nicht als Beleg für irgendwas im Artikel verwendet sondern steht unter Weblinks. Generator 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Weblinkbereich ist ausdrücklich nicht für "interessante, subjektiv eingefärbte Berichte", sondern für weiterführende Informationen reserviert. Desweiteren heißt es unter WP:WEB: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Ich glaube, da muss sich ein Erlebnisbericht, der noch dazu so höchst problematische Aussagen wie "niemand spricht von Demokratie" beinhaltet, recht weit hinten anstellen.--bennsenson - reloaded 15:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Mal schauen. Ich bin immer noch für das hineinnehmen. Vielleicht ist ja doch noch jemand anderer meiner Meinung. Generator 15:52, 22. Feb. 2011 (CET)

DM: Nach lesen des Berichts bin ich skeptisch, ob es sich um eine geeignete Quelle nach WP:WEB handelt. Dieses Interview enthält keine fundierten Informationen über Libyen oder speziell zu dem Aufstand in Libyen. Die GEO-Reporterin war zudem keine Augenzeugin des Aufstandes. Da andererseits es keine internationale Berichterstattung über den Aufstand gibt und Informationen eher spärlich von Teilnehmern über Telefon und Internet aus dem Land gelangen, hat das Interview eine gewisse Berechtigung. Sofern keine besseren Quellen für die Weblinks zur Verfügung stehen, ist diese Quelle bedingt geeignet.--Briefkasten300 17:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Die Frau berichtet in einer nach eigenem Geschmach vorgenommenen Auswahl von ihrer subjektiven Wahrnehmung. Mehr nicht. Die Sache mit den Aufpassern ist aber genau so glaubwürdig. Anderen Journalisten geht es nicht anders, sie werden im Pulk herumgeführt und verfassen dann für die Medien objektivierte Beiträge, in denen sie ihre Rechercheumstände ausklammern. Die Fachjournalisten für arabische Länder sitzen derzeit alle außer Landes und sammeln Infofetzen übers Telefon und Internet. Die Quellen dieses Artikels sind Zeitungsberichte und -kommentare, die wiederum flickwerkartig aus solchen Infofetzen zusammengesetzt wurden. Der fragliche link sollte nicht als Quelle herhalten, dennoch halte ich es für einseitig, unter "Weblinks" das Erklären der Unruhen ausschließlich Spon und Al Jazeera zu überlassen. Al Jazeera bietet explizit auf englisch eine mit allem Möglichen gemixte Liste von Twittermeldungen. In diesem qualitativen Umfeld, und solange bis der Konflikt in Buchform aufbereitet ist, bringt der Geo-Frau-Bericht Weiterführendes. -- Bertramz 17:45, 22. Feb. 2011 (CET)

SPON und Al Jazeera bieten eine Plattform, auf der verschiedene Fakten und Sichtweisen zusammengetragen werden. Bei dem Interview handelt es sich um einen speziellen Augenzeugenbericht. Und Bertramz: Ich zweifle nicht daran, dass sie überwacht wurde, im Gegenteil, davon bin ich überzeugt. Umso erstaunter bin ich darüber, dass sie sich erdreistet, der offenbar sehr heterogene Opposition pauschal abzusprechen, dass es ihr um Demokratisierung ginge. Es ist völlig sinnlos, den Augenzeugenbericht einer Person aufzunehmen, die vom Regime in eine Pro-Gaddafi-Demo gesteckt wurde.--bennsenson - reloaded 17:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Spon und Al Jazeera bieten die Sichtweisen von Spon und Al Jazeera. Wir sollten die Notwendigkeit zur eigenen kritischen Reflexion nicht aus den Augen verlieren. Dein Ansatz ist eine persönliche inhaltliche Bewertung, die du emotional vorträgst. Du hast mit deiner Meinung bzgl. einer heterogenen Opposition vermutlich recht. Gerade deshalb darf auch der Blickwinkel heterogen sein. Ich möchte mir selbst kein Urteil über die Demokratiebewegung anmaßen, wenn ich nichtmal die libysche Sozialstruktur kenne. Ich habe noch nicht gehört oder gelesen, dass ein Fachmann die Absichten der Aufstandsbewegung zusammenfassend erklärt hätte. Um die inhaltliche Bewertung geht es aber nicht. Es geht bei der Auswahl von Weblinks und in dieser Diskussionsrunde (einfach gesagt und ohne Richtlinienseitenkeulen zu schwingen) nur darum, ob der durchschnittliche Leser etwas zum Thema aus dem Weblink dazulernen kann. Wenn ich von mir sprechen darf: Ich versuche Informationen und Meinungen einzuschätzen, bevor ich sie mir zueigen mache. Eine mittelmäßig qualitätvolle Quelle, von der ich Absichten/Ziele/Zuverlässigkeit einschätzen kann, kann ich im Zweifelsfall besser gebrauchen (interpretieren), als eine glatt-glänzend aufbereitete Information, von der ich nicht weiß, wer/was dahintersteckt. Insofern hat mir der Weblink etwas gebracht. Gruß -- Bertramz 18:46, 22. Feb. 2011 (CET)

Spon und Al Jazeera bieten die Sichtweisen von Spon und Al Jazeera. . Nein. Dossiers und Themenseiten von reputablen Medien bieten verschiedene Perspektiven und Informationen. Ein Interview bietet genau eine subjektive Sichtweise. Um diese hier darzustellen, müsste sie schon aus berufenerem Munde kommen als von einer Journalistin, die zufällig im Land war. Ich denke da an einen ausgewiesenen Fachmann für Nordafrika und/oder Libyen.--bennsenson - reloaded 18:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Eine schließt ja das Andere nicht aus. Es spricht ja auch nichts gegen ein Interview mit einem ausgewiesenen Fachmann für Nordafrika und/oder Libyen als 4. Weblink. Wo ist das Problem? Generator 10:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachdem sich außer Benneson noch niemand gegen den Link ausgesprochen hat geb ich ihn mal wieder rein. Generator 10:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nun wie gefordert zwei Stimmen von Fachleuten ergänzt, deshalb muss die Reporterin leider draußen bleiben, zumal auch die Grenze von 5 Weblinks, die nicht überschritten werden soll, erreicht ist. Bitte erstmal abwarten, ob die Benutzer hier es für nötig erachten, dass man ausgerechnet für diesen Link eine Ausnahme macht. Die DM von Briefkasten war klar so zu verstehen, dass er rausfallen soll, wenn es bessere gibt.--bennsenson - reloaded 10:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist wirklich unglaublich wie du hier versuchst alleine deine Meinung durchzusetzen. Ich empfinde die Art und Weise wie du vorgehst (immer erst mal ohne Diskussion die Weblinks nach deinen Vorstellungen umzubauen und klar zu machen das du diese auch per Editwar durchsetzen würdest; dann einfach ein paar neue dazu in der Hoffnung das es dann zu viele Weblinks sind) als extrem unangenehm. Nachdem es aber nicht eilig ist diskutieren wir einfach hier noch weiter. Generator 10:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist nicht richtig, dass ich alleine meine Meinung durchdrücke. Die dritte Meinung hat Skepsis bzgl. der Tauglichkeit des Links ausgedrückt und "bessere Weblinks" gefordert. Meinungen von ausgewiesenen Fachleuten halte ich für eine Verbesserung. Wer da jetzt noch widersprechen will, soll das tun, aber das ist der status quo.--bennsenson - reloaded 11:07, 23. Feb. 2011 (CET)

??? Es haben sich 3 Leute gemeldet die alle der Meinung waren das der Link Sinn macht. Daraufhin steckst du einfach 2 Neue Weblinks rein und sagst: "Sorry jetzt sind es schon 5 Weblinks, leider kein Platz mehr". Und das ist für dich ein akzeptables Diskussionsverhalten? Generator 11:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Als unabhängiger Diskussionsteilnehmer gewinne Ich den Eindruck, dass der Benutzer "Bennsenson" hier mit seiner eigenen Meinung gegen die mehrheitliche Meinung verstösst und somit der Weblink der Geo-Journalistin im Artikel verbleiben muss. Eine Recherche über den Benutzer sollte helfen. Als "sustaining Donor" der Wiki-Foundation bin Ich bereit hier Unterstützung zu leisten. Den Link habe Ich wieder eingesetzt. --Maladinski 04:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe ihn – in Unkenntnis dieser Diskussion – wieder entfernt, weil er gegen WP:WEB verstößt. Wir sammeln hier keine Weblinks "zum Thema". --Drahreg01 06:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal das Interview gelesen. Es ist oberflächig und die Interviewte glänzt mit einer flapsigen Sprache. Es gibt da absolut keinen Mehrgewinn in diesen Artikel. Der Hinweis, dass es den Aufständischen nicht um Demokratie geht, mag ja richtig sein, eine belegte Aussage kann man den Reisebericht einer Zeitungspraktikantin nicht nennen. Ich habe den Eindruck, der deutsche Journalismus geht den Bach runter, wenn man das hier liest... --JPF just another user 07:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Keine "freie" Berichterstattung möglich?

Gemeint ist wohl unabhängige Berichterstattung. Der Satz beruft sich auf die Aussage einer ARD-Korrespondentin in Kairo: "Es gibt kaum noch objektive Beobachter der Ereignisse in Libyen". Das klingt schon anders. Solange es nicht besser belegt ist, halte ich es für ein Gerücht, dass es keine unabhängigen Berichterstatter in Libyen gibt. Das müsste schon besser belegt werden. Nur weil die ARD dort keine Korrespondenten hat, heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. --Dlugacz 22:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Diese Aussage war beispielhaft mit der Tagesschau-Meldung bequellt, wurde jedoch von allen internationalen Medien in der Form geteilt. Eine Änderung hat sich erst jetzt ergeben, nachdem vor allem via Ägypten erstmals unabhängige Medien berichten konnten. Man kann das also demnächst vorsichtig umformulieren.--bennsenson - reloaded 22:44, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Oliver 16:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Gaddafi-Botschaften

Ich bin grundsätzlich dagegen, jetzt jeden Tag die wirren Botschaften Gaddafis wiederzugeben. Niemand weiß, wie es sich weiterentwickelt, aber angenommen, das wird noch ein paar Wochen so weitergehen, wird es noch viele solcher Hassbotschaften geben und ich glaube nicht, dass es enzyklopädischen Mehrwert bietet, das immer mehrsätzig zu rezitieren. Meinungen?--bennsenson - reloaded 17:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Ich stimme dir nicht zu. Immerhin sind das Botschaften des de-facto-Staatschefs, gegen den sich die Proteste richten. Ich finde nicht, dass man das einfach ignorieren kann, denn gerade die Tatsache, dass sie 'wirr' sind und voller Drohungen stecken, erklärt vielleicht einiges von dem den Protestierenden offenbar eigenen Todesmut. Zur Rekonstruktion der Entwicklung, wenn es dann mal, so oder so, zu Ende ist, sind seine Äußerungen m.E. unverzichtbar, gerade weil sie so psychotisch sind.--Altaripensis 18:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, ganz darauf zu verzichten, sondern sich die Frage zu stellen, was daran nun neu ist. Genauso wenig, wie es Sinn macht, jeden einzelnen der Diplomaten ausführlich zu zitieren, der ein weiteres Mal sagt, er wolle das Regime aus den bekannten Gründen nicht mehr repräsentieren, macht es mittelfristig Sinn, Gaddafis Drogenthesen zu wiederholen. Mein Beitrag richtet sich auch nicht speziell gegen die Ergänzung heute (der hatte immerhin mit dem Schwerpunkt der Al-Kaida-Theorie etwas verhältnismäßig neues), sondern ist schonmal vorausschauend für die nächsten Tage gedacht.--bennsenson - reloaded 18:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dennoch der Meinung, man sollte auch z. B. die Wiederholung der Drogenthese erwähnen, wenn Bruder G. daran festhält, u.U. mit dem entsprechenden Hinweis ("Erneut...."). Das muss ja nicht sehr ausführlich ausfallen. Wenn Diplomaten sich von ihm aus den bekannten Gründen lossagen, müssen in der Tat diese nicht jedes Mal neu gesagt werden. Zu überlegen wäre, ob entsprechend der engl. WP dazu eine Tabelle angelegt wird, wobei der Erkenntniswert m.E. aber nicht gerade umwerfend wäre. Die Dokumentation der brüderlichen Äußerungen, auch wenn sie sich wiederholen, aber ist insofern von hohem Erkenntniswert, als sie ein Licht auf die Vorgänge im G.-Lager wirft, und da können eine durch Wiederholung der alten Verschwörungstheorien zutage tretende Ideen- und damit offensichtliche Hilflosigkeit und/oder ein auch offensichtlich anhaltender Realitätsverlust sehr viel aussagen.--Altaripensis 19:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Botschaften einer der Hauptkonflikparteien sind natürlich relevant und auch wichtig zur Information. Ob die Botschaften wirr sind oder die Thesen unzutreffend ist dabei vollkommen egal und das haben wir auch nicht zu entscheiden. Generator 10:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir haben aber sehrwohl zu entscheiden ob wir irgendeine holperige Live-Übersetzung aus dem Fernsehen übernehmen, oder eine seriöse Übersetzung aus einer renommierten Zeitung.Alexpl 14:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Aber ich sehe im Artikel keine "holprige Live-Übersetzung", beziehst du dich auf etwas Konkretes? Über die Referierung von G.s Stellungnahmen als solche scheinen alle Disk-Teilnehmer nun aber einer Meinung zu sein, oder?--Altaripensis 15:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Schmipfworttirade ist so ein Fall. Wenn ich alltäglich höre wie jemand unliebsame Zeitgenossen als "Kakerlaken" oder "Ratten" bezeichnet, haben diese Worte eine andere Bedeutung als wenn ich sie vorher noch nie gehört oder benutzt habe. Solche wörtlichen Zitate sollte man demnach auf ein Minimum beschränken - oder eine entsprechende Erklärung mitliefern, welche Bedeutung ihre Verwendung im betreffenden Kulturkreis hat. Alexpl 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Hast du Informationen darüber, ob sie in dem Kulturkreis etwas Anderes bedeuten als bei uns, und kannst du das anhand valider Q belegen? Wenn ja, prima, bau es ein, wenn nicht, sollte man sie nicht unterschlagen, sondern unkommentiert wiedergeben, die pejorative Bedeutung ist ja kulturübergreifend verständlich. Warum sollte man es auf ein Minimum beschränken, wenn es vom Bruder G. ständig gesagt wird? Wie schon im Gespräch mit Bennsenson vorgeschlagen: man kann es abkürzend wiedergeben. --Altaripensis 16:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich weiss dass solche Schimpfworte wie Kakerlaken und Ratten (oder Krokodile, Schlangen, Hunde... ) im politischen Sprachgebrauch des mittleren Ostens nicht so ungewöhnlich sind, oder besser waren. Ich kann jetzt schlecht 30 Reden verlinken in denen die Worte vorkommen, rate aber zur Sachlichkeit. Ein Zitat aus einer Bewertung seiner Reden in der Presse ist deutlich wertvoller für den Artikel als jedes Direktzitat. Aber kommt Zeit kommt Rat. Alexpl 17:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich plädiere, solange ein solcher Artikel nicht vorliegt, dennoch für die Wiedergabe der Invektiven, weil es meiner Meinung nach zur Dokumentation gehört. Man kann natürlich, wenn eine Bewertung in einer seriösen Q kommt, diese nachträglich einbeziehen, oder wie siehst du das? Ich finde es übrigens nicht unsachlich, die Partien zu dokumentieren. --Altaripensis 17:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Das lässt G. natürlich in unseren westlichen Augen noch wirrer erscheinen. Aber macht ihr ruhig. Alexpl 17:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Was heißt "Macht ihr ruhig"? Das finde ich nicht sonderlich produktiv. Wenn du wesentliche Einwände hast, dann äußere und belege sie. Ich denke, dass ich in der Diskussion mit dir sachlich war und auf deine Einwände eingegangen bin, oder? Deshalb finde ich deine Reaktion, Verzeihung, pampig und m.E. gab dir niemand einen Grund, beleidigt zu sein. Wie sehen das andere? --Altaripensis 17:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Aus historischer Sicht macht es Sinn die Reden zu dokumentieren. Wobei es bei ihm selber sehr schwer ist, da er sehr wirr redet. Sein SohnSaif hingegen drückt sich hingegen verstädnlicher aus und es sollte auch dokumentiert werden. -- Malshandir 16:53, 13. Mär. 2011 (CET)

NATO

Heute Vormittag hat der Deutschlandfunk (www.dradio.de) etwas über eine Zusammenkunft / Beratung von Gremien der NATO und/oder eine neuerliche Äußerung von Rasmussen gemeldet. Das hörte sich schon engagierter an als noch in den letzten Tagen, wo es hieß, man sehe keinen Grund zum Eingreifen und es lägen auch keine Anfragen der Mitgliedstaaten vor. Die denkbaren Einsatzmöglichkeiten wurden heute genauer beschrieben. Kann ich aber aus Zeitmangel jetzt nicht raussuchen und genauer wiedergeben.--Frankenschüler 17:06, 25. Feb. 2011 (CET)

In der ARD sprach man jedeglich von dem Angebot von Rasmussen den Einsatz der Kriegsschiffe der einzelnen Staaten zu koordinieren. --JPF ''just another user'' 17:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Hier die Meldung vom späten Vormittag im Wortlaut von der Website (ich hatte nur die Sendung gehört und musste online schon in die Tiefe gehen; die Nachrichtentexte der Website werden ständig aktualisiert, man kann am Fuß der Nachrichtenseite aber das Archiv aufrufen, wobei man Datum und Uhrzeiten einstellen kann; ich habe 11:00 Uhr am 25.02.11 eingegeben):

Krisensitzung des NATO-Rats zu Libyen - EU kündigt Sanktionen an

NATO-Generalsekretär Rasmussen hat wegen der Lage in Libyen für den Nachmittag eine Krisensitzung des NATO-Rats einberufen. Die Entwicklung in dem Land gebe Anlass zur Sorge, erklärte Rasmussen. Zunächst wolle er mit den EU-Verteidigungsministern darüber sprechen, wie man helfen könne. Priorität hätten Evakuierungen und humanitäre Hilfe. Außerdem könne die NATO Unterstützung leisten, falls dies von einzelnen Mitgliedsstaaten gewünscht werde. - ...--Frankenschüler 19:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Hier der Link zur Nachrichtenseite des DLF: [1]

Die offizielle Mitteilung der NATO im Anschluss daran ist sehr knapp ausgefallen:

[2]--Frankenschüler 21:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Das NATO-Statement ist doch unmissverständlich. „...will continue to monitor the situation closely...“ Kkann man doch mit „weiter zuschauen“ übersetzen. Von daher sind die bisherigen Bemühungen der NATO zum Thema in diesem Artikel bestenfalls eine Fußnote wehrt. Gunter 06:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Du bist ja richtig gemein in Deiner Übersetzung! Tom Königs würde Dir aber vermutlich beipflichten.--Frankenschüler 20:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Na ganz tatenlos scheint die NATO nicht zu sein. Drei Fregatten laufen in die Große Syrte, deutsche Fallschirmjäger evakuieren in einer Kommandoaktion Ausländer... Die Anzeichen für aktiveres Handeln sind gegeben. Eine interessante Frage wäre, was passiert, wenn bei einer Kommandoaktion eine Transall abgeschossen wird. 00:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Eher unwahrscheinlich, da die Leute Gaddafis wohl nicht so blöd sein werden, sich militärisch noch mit der internationalen Staatengemeinschaft zusätzlich anzulegen. Übrigens hat auch China nun Kriegsschiffe im Einsatz vor Libyen. --JPF ''just another user'' 10:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Immerhin wurden Niederländer gefangen genommen. Und in einem Kampfgebiet (Aufstand oder Bürgerkrieg) ist es jederzeit möglich, dass jemand auf Transportflugzeuge schießt. Sei es es "aus Versehen", sei es bewußt. Die einen könnten versucht sein, den "Aggressor" anzugreifen, die anderen hätten womöglich ein Interesse daran, Dritte mit in das Kampfgeschehen zu involvieren. Es kommt definitiv zurzeit zur einer massiven Konzentration militärischer Kräfte vor der Küste Libyens und im östlichen Mittelmeer, die nicht mehr zu ignorieren ist und über kurz oder lang hier auch detailiert beschrieben werden sollte. Gunter 23:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Al Arabiya und auch SpOn meldeten heute, dass mehrere britische Elitesoldaten, die einen Unterhändler begleitet hatten, der mit den Aufständischen in Kontakt treten sollte, zunächst verhaftet und später wieder freigelassen wurden und Libyen wieder verlassen haben.--Frankenschüler 20:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Aus einem FAZ.net-Artikel sind am 7. März im Laufe des Tages bei mehreren Überarbeitungen anfangs recht ausführliche Angaben über die Fähigkeiten der in Reichweite Libyens herangeführten militärischen Kräfte der USA fast ganz wieder eliminiert worden. Anfangs gab es detailliertere Angaben, auch Aussagen über mögliche Bodeneinsätze zur Unterstützung der Aufständischen nach dem beim Sturz der Taliban erprobten Muster und Waffenlieferungen. Übrig geblieben ist am 8. März nur noch der Hinweis auf ein mögliches Projekt der Funkstörung durch Flugzeuge.--Frankenschüler 01:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Quervernetzungen

Achtet bitte darauf, wenn Ihr neue Meldungen eintragt, ob diese auch in andere Artikel reinpassen, zum Beispiel die Gefechte in den einzelnen Städten. Schönen Gruß, --JPF ''just another user'' 19:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Bitte dabei beachten, daß es nicht zu Newstickeritis kommt. Ob der Flughafen X gerade von welcher Seite gehalten wird, ist für den Flughafenartikel vollkommen irrelevant. Dementsprechend habe ich eine Reihe solcher Stilblüten entfernt, insbesondere solche, die solche Stätten zu Schauplätzen eines Bürgerkrieges machen wollten, siehe unten. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:00, 4. Mär. 2011 (CET)

Einfügen von Flugzeug- und Schiffstypen und sonstiges name dropping

...bitte ich zu unterlassen. Die Inhalte der einzelnen Abschnitte zu den Tagesgeschehnissen werden dadurch völlig falsch gewichtet. Es interessiert 95% der Leser nicht die Bohne, welche genau Fabrikatsnummer und welche Kennung ein bestimmtes Flugzeug hat oder wie dieses und jenes Schiff heisst, das im Mittelmeer rumdümpelt.--bennsenson - reloaded 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe es schon als relevant an, welche Staaten mit welchen Schiffen Evakuierungsmaßnahmen durchführen. Schließlich dienen neben zivil gecharteten Schiffen und Flugzeugen für Evakuierungen auch die Militärpräsenz vor Ort der Sicherheit der Ausländer in Libyen. --Wikifreund 12:36, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass man kurz darstellen kann, wer zivile und wer militärische Schiffe und Flugzeuge schickt. Aber auch nicht für jedes Land, und in aller gebotenen Kürze und ohne die Nennung der Schiffstypen- und Namen. Man denke sich nur mal aus, jemand käme und würde als nächstes die ganzen Waffentypen auflisten, die in den Medien genannt werden. So interessant das für manche sein mag, für einen enzyklopädischen Übersichtsartikel ist das irrelevant.--bennsenson - reloaded 12:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur nachrecherche packe ich die Infos hier mal rein:

• In Valetta in Malta sind zur möglichen Rettung von EU-Bürgern die deutschen Fregatten Brandenburg (F 215) und Rheinland-Pfalz (F 209) sowie der Einsatzgruppenversorger Berlin (A1411) eingetroffen. Ursprünglich sollten die Schiffe der NATO Response Force 11/2 (NRF 17) ab 28. Februar unter spanischer Führung am Seemanöver „Noble Mariner 2011“ teilnehmen, werden jetzt aber in die Große Syrte beordert. http://seefahrer.blog.de/2011/02/22/eav-2011-zweite-toern-laeuft-10660974/ http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1797998/Deutsche-Kriegsschiffe-zu-Libyen-Einsatz-in-Malta-eingetroffen.html Weitere Kriegschiffe wurden für mögliche Evakuierungsmaßnahmen ins Mittelmeer entsandt, darunter ergänzend der britische Zerstörer HMS York (D98) http://news.smh.com.au/breaking-news-world/expats-evacuated-from-libya-reach-malta-20110226-1b8w5.html. Die britische HMS Cumberland (F 85) hat bereits am 25. Februar 2011 in der Operation Deference 207 britische Bürger aus Bengasi evakuiert und nach Malta gebracht. http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/type-22-frigates/hms-cumberland/news/hms_cumberland_opear.htm Die chinesische Fregatte Xuzhou (530) wurde von dem Anti-Pirateneinsatz vor Somalia ins Mittelmeer verlegt.
• Allerdings bei den beiden in Malta gelandeten libyschen Kampfflugzeugen sollte schon der Typ erwähnt werden, da Kampfflugzeuge eine zu vage Info ist. Ich ergänze das noch mal ohne Kennug. Grüße --Wikifreund 12:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Üblicherweise schreibt man:

In Valetta in Malta sind zur möglichen Rettung von EU-Bürgern die deutschen Fregatten Brandenburg und Rheinland-PFalz sowie der Einsatzgruppenversorger Berlin eingetroffen. Ursprünglich sollten die Schiffe der NATO Response Force 11/2 (NRF 17) ab 28. Februar unter spanischer Führung am Seemanöver „Noble Mariner 2011“ teilnehmen, werden jetzt aber in die Große Syrte beordert. Weitere Kriegschiffe wurden für mögliche Evakuierungsmaßnahmen ins Mittelmeer entsandt, darunter ergänzend der britische Zerstörer HMS York. Die britische HMS Cumberland hat bereits am 25. Februar 2011 in der Operation Deference 207 britische Bürger aus Bengasi evakuiert und nach Malta gebracht. Die chinesische Fregatte Xuzhou wurde von dem Anti-Pirateneinsatz vor Somalia ins Mittelmeer verlegt.

Das ist aber alles uninteressant, wenn ´diese Schiffe nicht tatsächlich vor Ort eingesetzt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:18, 28. Feb. 2011 (CET)

Zumindest die HMS Cumberland war laut ORF gestern wieder in Bengasi. --JPF ''just another user'' 14:30, 28. Feb. 2011 (CET)

@Matze: Wieso ist das alles uninteressant ohne "Einsatz" der Schiffe? Die USA fahren gerade mehr auf und das erhöht zumindest schon in der Bereitstellungsphase den Druck.--Frankenschüler 22:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich denke dem geneigtem Leser ist zuzumuten statt "zwei Schiffe haben..." zu lesen "die USS... und die USS... haben" wenn wir die Schiffe als Einzelartikel haben. Ich habe bei der USS Kearsarge (LHD-3) den Wiki-Link von "Libyen" hierher umgebogen. Es macht durchaus Sinn auch in anderer Richtung zu verfahren. Ein RK-Punkt ist ja immer die öffentliche Wahrnehmung und wenn wir die Schiffe schon mal haben und ihre Rolle auch im Schiffs-Artikel darstellen können wir sie ja auch hier darstellen. Mich persönlich interessiert zwar nur wer nun der zweite Flugzeugträger ist aber ich denke es gibt genügend Leute die sich auch für die anderen Schiffe interessieren (warum sonst sollten andere Schiffe relevant sein) --Oliver 02:41, 4. Mär. 2011 (CET)

"Es interessiert 95% der Leser nicht die Bohne, welche genau Fabrikatsnummer und welche Kennung ein bestimmtes Flugzeug hat oder wie dieses und jenes Schiff heisst, das im Mittelmeer rumdümpel"

Du irrst! Es interessiert sogar sehr! Denn bis Ende der 80er galt Lybiens Millitär als eines der modernsten der Welt. Diesen Status kann es heute nicht mal ansatzweise aufrechterhalten. Seit Anfang der 90er flossen mit Sicherheit die Ölgewinne nicht mehr in diese machterhaltenden Dinge, sondern in die Gaddafi-Wohlstandssicherungen! Die Macht galt ja als gesichert, ... ;)

Du scheinst zu übersehen, daß Gaddafis auch nur Menschen sind und durchaus ein kurzsichtigeres, weil aus Selbstsucht verblendetes - wenn auch aggressiveres - Denken haben könnten als du und ich! ;) (nicht signierter Beitrag von 95.113.9.218 (Diskussion) 21:04, 9. Mär. 2011 (CET))

Löschung eines Links

warum wurde dieser Link einfach gelöscht? http://www.dasdossier.de/magazin/geopolitik/strategien/elend-gewalt-und-geschaeft Ich denke, er ist durchaus informativ und sollte im Artikel bleiben. AxelBerlin 16:05, 26. Feb. 2011 (CET)

WP:WEB, nur vom feinsten. Das Portal wird von unbedeutenden Autoren aus der Bloggerszene betrieben.--bennsenson - reloaded 16:53, 26. Feb. 2011 (CET)

aha, und Du besitzt also die Deutungshoheit darüber, was vom feinsten ist? Interessant. Deine Begründung ist jedenfalls wenig hilfreich, denn es geht bei Weblinks ja nicht darum, die bekanntesten und/oder meistgelesenen Seiten bzw. 'bedeutende Blogger' o.ä. zu verlinken, wie hier WP:WEB ja auch nachzulesen ist: "Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Und genau diesen Anforderungen genügt m.E. der gelöschte Link. AxelBerlin 17:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Nein, ich habe nicht die Deutungshoheit darüber, ebenso wenig wie Du. Für nur vom feinsten und qualitativ hochwertig gelten also objektiv feststellbare Kriterien, zB: Herausgegeben von einer reputablen Institution oder einem Verlag, oder wissenschaftliche oder fachliche Bekanntheit des Veröffentlichenden. Und diesen Anforderungen genügt der gelöschte Link eben nicht.--bennsenson - reloaded 18:00, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe schon, wir drehen uns im Kreis: die von dir genannten, angeblich objektiven Kriterien kann ich beim besten Willen nicht aus den zitierten Anforderungen herauslesen. Aber, um das Ganze mal von der persönlichen Ebene wegzuholen: Das ist ja vielleicht auch eine prinzipielle Schwäche von Wikipedia, denn offenbar gilt hier nur als seriös oder relevant, was von irgendjemandem 'mit Namen' veröffentlicht wurde. Warum soll aber z.B. ein Artikel von Spiegel Online per se besser sein als der eines Bloggers? Zumal die verlinkte Seite augenscheinlich eher kein Blog im herkömmlichen Sinne ist. Ich finde es jedenfalls schade, dass du offenbar nur auf die Reputation schaust, statt wirklich inhaltlich zu argumentieren. Etwa in dem Sinne, dass in dem Artikel dieses oder jenes sachlich falsch sei. Denk mal drüber nach! Mit überhaupt nicht bösen Grüßen, AxelBerlin 00:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo ihr beiden. Da möchte ich mich als IP doch mal einmischen. Die strittige Quelle ist sicher nicht die Berühmtheit in Deutschland, aber dennoch scheint sie mir seriös. Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, warum die Onlineausgaben von Zeitungen oder Fernsehsender geeigneter sein sollen, als dieses Internetangebot. --93.221.141.243 01:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei der Seite sozusagen um ein ähnliches Projekt wie Wikinews. Es ist eigentlich nichts anderes als ein Pressespiegel. Von der Seriösität ist es nicht automatisch angreifbar, aber es bietet keine wesentlichen weiterführende Informationen, was ja die Bedingung für ein Weblink ist.

Nein, der Vergleich ist komplett falsch. Wäre die Seite eine Sammlung von reputablen Berichten, wäre das etwas anderes. Ist es aber nicht. Und @ AxelBerlin. Du schreibt: Ich finde es jedenfalls schade, dass du offenbar nur auf die Reputation schaust, statt wirklich inhaltlich zu argumentieren. Bitte versuch zu verstehen, dass genau das hier nicht möglich ist. Es geht nicht darum, gemeinschaftlich herauszufinden, ob ein Beitrag von Gott weiß wem gelungen ist oder nicht. Das wäre reinste Theoriefindung und subjektives Gedeutel. Um das zu verhindern, sind wir auf die objektiven Kriterien angewiesen. Und die verfehlt diese Seite eindeutig.--bennsenson - reloaded 13:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 19:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Übergangsregierung / Nationalrat

Kannst Du Deine Änderung bitte bequellen, YorBronstein? Sicher, dass die Übergangsregierung und der Nationalrat zwei unabhängig voneinander agierende Einrichtungen sind?--bennsenson - reloaded 22:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Logo, geht schon aus den bereits angegebenen Quellen wie [3] hervor. Guckst Du da.--YorBronstein 22:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Ah, Danke. Da muss man sich aber erstmal zur Agenturmeldung durchklicken. Ich verlinke mal eine bessere Quelle.--bennsenson - reloaded 23:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 19:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Demokratische Selbstverwaltung in Benghazi

Meine Bearbeitung wurde leider abgewiesen. Ich bitte daher um eine Überarbeitung, damit hieraus ein enzyklpädisch verwertbarer Eintrag formuliert werden kann. Ich bitte um eine Rückmeldung, bovor ich zu den genannten und belegten Tatsachen eine neuformulierte Version zur Veröffentlichung anbiete. Gruß, --Raschid F. 23:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe doch eine neue sachlichere Version verfasst, vorhin ist leider mein Temperament mit mir durchgegangen, sorry und Grüße, --Raschid F. 23:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht kann man im Artikel zur Stadt kurz ergänzen, dass und wann dort die Übergangsregierung ausgerufen oder eingerichtet wurde oder ähnliche INFOs.--Frankenschüler 21:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 19:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Flüchtlinge

Der Artikel widmet sich bislang nicht der Frage der Flüchtlinge. Hierbei geht es nicht um Ägypter und andere ausländische Arbeiter, die nach Tunesien westwärts flüchten oder über die ägyptische Grenze, sondern um die Lage der Flüchtlinge aus anderen Teilen Afrikas, die Libyen als Sprungbrett nach Europa – vor allem Italien ansehen. Auf der Website des Tschechischen Fernsehen heißt es hierzu, daß sich nach italienischer Schätzung wohl 1,5 Millionen Flüchtlinge aus anderen Staaten aufhalten (V Libyi je podle italských odhadů 1,5 milionu nelegálních uprchlíků.). In der deutschen Presse finden sich hierzu lediglich eine Woche alte Botschaften, daß Italien mal 300.000, mal eine Million Flüchtlinge befürchte. Wo sind diese? Wo zieht es sie bislang hin? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hilft der Artikel von Xinhua weiter[4]. Gruß --YorBronstein 19:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Nicht wirklich, das ist nur eine Bildstrecke. (Hast du vielleicht den falschen Lnk erwischt?) --Matthiasb (CallMeCenter) 09:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Gestern wurde im Deutschlandfunk behauptet, die Regierung von Bangladesh habe griechische Reeder mit der Evakuierung von Bangladeschis aus Libyen beauftragt. 31 verletzt am Strand und teilweise tot aufgefundene Personen seien vermutlich aus Angst vor Abschiebung von Bord gesprungen. Nach einer Schweizer Quelle waren aber nur 800 Bangladeshis auf einem der beiden Schiffe, die am 5. in Kreta eintrafen, an Bord. Irgendwelche nachlesbaren Quellen zu der Aussage, die Fahrt erfolgte im Regierungsauftrag von Bangladesh, konnte ich heute nicht im Internet finden. Es ist auch nicht ganz klar, von wo die Schiffe die Flüchtlinge abholten. Angeblich verdienen laut jenem DLF-Bericht die griechischen Reedereien pro Ladung Flüchtlinge 200.000 EU oder Dollar, was ich auch nirgends bestätigt finde. Hier ein Beleg in Kurzform: Tausende Flüchtlinge aus Libyen auf Kreta angekommen, greenpeace-magazin tagesthemen, 5. März 2011--Frankenschüler 14:07, 7. Mär. 2011 (CET)

• Mörderisches Missverständnis, zur Situation von Schwarzafrikanern. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 10. Mär. 2011 (CET)

Interessant. Danke.--Frankenschüler 20:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Ermittlungen gegen Libyen

Kann ein Strafverfahren (auch vor dem ISGH) nicht etwa nur gegen natürliche Personen geführt werden? Wenn das stimmt, müsste es ja Ermittlungen gegen Gaddafi heißen… -- Jacek79 22:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Das finde ich auch. Ich habe mal eine entsprechende Korrektur gestartet. Hier als Quelle die Meldung aus den Deutschlandfunk-Nachrichten von heute 22:00 Uhr:

Der Internationale Strafgerichtshof leitet Ermittlungen gegen die Machthaber in Libyen wegen mutmaßlicher Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein. Chefankläger Moreno-Ocampo sagte in Den Haag, erste Untersuchungen hätten genügend Anhaltspunkte geliefert, um ein offizielles Verfahren zu eröffnen. Einzelheiten sollen morgen bekannt gegeben werden.

Ich gehe davon aus, dass man juristisch nur natürliche Personen belangen kann, denen man ihre Schuld auch individuell nachweisen muss.--Frankenschüler 22:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Stellt sich nur die Frage, wer hier als Machthaber gilt. Gaddafi mit zimelicher Sicherheit ja, aber wer noch? -- Jacek79 20:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Laut Spiegel Online vom 3. März 2011 hat der Haager Gerichtshof von 10 bis 15 Personen gesprochen, auf die die Ermittlungen momentan zuliefen. Wir können es derzeit nicht genauer sagen. Allgemein ist ja von Gaddafis "Umfeld", "Führungsriege", der "Herrscherfamilie" (Westerwelle) oder noch allgemeiner von seinen "Angehörigen" (der Familie oder des Regierungsapparats), Personen in wichtigen Regierungs- oder auch Wirtschaftsfunktionen, hohen Offiziersrängen oder militärischen Führern und ähnlich in den Medien die Rede.--Frankenschüler 20:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja alles ganz nett, aber was ist eigentlich mit dem Problem, dass der Inter. Strafgerichtshof nur gegen Länder tätig werden darf die seine Charta unterzeichnet und ratifiziert haben? Das steht zumindest auf der Seite des IStGH. Auch wenn es natürlich absolut zu begrüßen ist - wie ist es also überhaupt möglich, dass er gegen Gaddafi und seine Anhänger ermittelt?? 84.183.81.79 21:31, 3. Mär. 2011 (CET)

Nun, nach dem Komplementäritätsprinzip übt der IStGH seine Gerichtsberkeit grundsätzlich nachrangig aus; wenn in einem Land jedoch Krieg herrscht oder ein nationales Gericht aus anderen Gründen nicht in der Lage oder willens ist, ein Strafverfahren gegen den oder die Täter aufzunehmen, kann der IStGH tätig werden. Die Anklagebehörde kann in diesem Fall auch ohne Aufforderung durch den Staat oder den SR Ermittlungen und Verfahren durchführen. Ob der Täter dabei aus einem Land kommt, das die IStGH-Charta unterzeichnet hat, oder nicht, ist dabei wurscht - deswegen gab's ja das Theater mit den USA.--YorBronstein 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig aufgeschnappt habe, soll ja der Schutz der Menschenrechte und gewisser darauf basierender oder davon abgeleiteter Grundrechte beispielsweise in unserem Grundgesetz allen Menschen an sich zustehen, unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit und ihrem Aufenthaltsstatus im jeweiligen Staatsgebiet. Dieser Aspekt spielt vielleicht auch eine Rolle.--Frankenschüler 23:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Der IStGH kann seine Tätigkeit in einem Land, daß das Rom-Statut nicht ratifiziert hat, nur dann aufnehmen, wenn der Sicherheitsrat unter Kapitel VII der UN-Charta eine Anrufung des IStGH beschließt (was dieser ja auch gemacht hat, refers to). Den Ärger mit den USA gab es deswegen, weil nach den Statuten ein US-Bürger, der in einem Unterzeichnerstaat ein Kriegsverbrechen begeht, der Gerichtsbarkeit des IStGH untersteht. Die USA haben inzwischen jedoch Maßnahmen ergriffen, der Name des Gesetzes fällt mir im Moment nicht ein, die den Präsidenten bevollmächtigen, eine militärische Befreiungsaktion durchzuführen, sollte ein US-Bürger in Den Haag angeklagt und vor Gericht gestellt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte, was man hier alles dazulernt...--YorBronstein 11:16, 4. Mär. 2011 (CET)

2 Fragen

Ich will hier keine Privattheorie aufstellen, aber die in 2 Quellen getroffenen Aussagen erscheinen mir sachlich zweifelhaft:

• In der NZZ[5] wird nach meinem Dafürhalten der Eindruck erweckt, dass Gadaffi die Luftangriffe auf die bewaffneten Rebellen mit der vergleichbaren Reaktion Israels im Gazakonflikt 2009 rechtfertigt, was auch der Tenor im Artikels zu sein scheint; nach der Jerusalem Post[6] hingegen verglich er die Rebellen mit genau diesen israelischen Panzern im Gazastreifen und rechtfertigt so seine Angriffe auf diese. Da Gadaffi bisher nicht als Zionist aufgefallen ist, erscheint mir letztere Aussage plausibler.
• Zweitens wird Mohammed Abd al-Jalil (in der Reaktion auf die Chavez-Initiative) in diversen Quellen mal als Vorsitzender, mal als Präsident, mal schlicht als Chef des Nationalrats genannt; abgesehen davon, dass nach dieser Quelle[7] ein Sprecher namens Mustafa Gheriani die Position des Nationalrats dargestellt hat, geht aus sämtlichen älteren Quellen hervor, dass der Nationalrat Jalil eher kritisch gegenübersteht. Und jetzt soll er aus heiterem Himmel dessen Vorsitzender sein. Irgendwie habe ich da meine Zweifel.--YorBronstein 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Ich hatte das so verstanden, dass Oberst G. die mögliche militärische Intervention (er spricht ja auch von Invasions- oder Besetzungsabsichten des Auslands) zur Unterstützung der Opposition (der Rebellion unterstellt er ja eh unter anderem, vom Ausland aus geschürt zu sein und gesteuert zu werden) als mit dem Angriff Israels auf Gaza vergleichbare Handlungsweise hinstellen wollte.

Zu Frage 2: Die Bezeichnung von "Dschalil" habe ich lediglich der genannten Quelle (Spiegel Online Aufstand in Libyen Minutenprotokoll 3. März 2011) übernommen. Unkommentiert. Eine Einordnung dieser Aussage ist mir nicht möglich. Bei den momentanen Verhältnissen mit teilweise sich überstürzenden Ereignissen und streckenweise unklarer Situation erscheint mir dies vorübergehend hinnehmbar.--Frankenschüler 23:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Antwort.

Zu Frage 1: Sorry, das geht für mich weder aus der Quelle noch aus dem Artikel hervor. Ich werde mit Eurem Einverständnis den Absatz entfernen, da er mißverständlich ist.

Zu Frage 2: Akzeptiert.--YorBronstein 23:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Soll mir im Prinzip recht sein, zumal Du ja widerstreitende Versionen benennst. Von mir war der Abschnitt nicht eingebracht. Ich hatte die Quelle nicht nachgelesen, sondern einfach beim Lesen des hiesigen Beitrags es so aufgefasst oder interpretiert.--Frankenschüler 23:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Al Arabiya hat Mustafa Abdel Jalil am Vorabend des 1. Nationalratstreffens der Opposition als "Vorsitzender" des National Council bezeichnet: ...has been appointed chairman of the 30-member body. While Libyan opposition council to hold 1st meeting ..., 5. März 2011.--Frankenschüler 21:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Was klar ist dass er in seiner Ansprache die er in seinem früheren nun zerbombten Haus hielt China für ihren Entscheid die protestierenden Demonstranten mit Panzern zu überfahren lobte - Eventuell lassen sich da "Rechtfertigungen" herausinterpretieren, aber dies ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe der Wikipedia. Bin von da her für das Entfernen des Absatzes. -- 84.74.42.77 19:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Meinst Du mit "er" den Oberst und Revolutionsführer in Bab al-Azizia? Egon Krenz hat das vor der Wende ja zumindest ansatzweise auch getan, sich dann später aber, "als die Wende ran war", wohl eher nicht mehr als Scharfmacher betätigt.--Frankenschüler 19:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg gegen Gaddafi?

Der einleitende Satz lautet nach der Änderung von Aufstand in Bürgerkrieg jetzt: Der Bürgerkrieg in Libyen, der sich gegen das dort herrschende Regime unter Muammar al-Gaddafi richtet, ... Das passt m.E. nicht richtig. Ein Bürgerkrieg findet unter den Bürgern eines Landes statt, also zwischen zwei oder mehr Parteien gegeneinander und nicht einseitig. Gaddafis Krieg richtet sich gegen das Volk und dieses wehrt sich, nachdem es massiv angegriffen wurde. So sieht es doch wohl eher aus, auch wenn es schon in der Anphangsphase auch Berichte gabe, die von bewegten Bilder sprachen, die massive Gewaltanwendung von beiden Seiten gezeigt haben sollen. - Kann man das nicht anders formulieren?--Frankenschüler 15:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Nachdem Milizen der Gaddafi unterstützenden Stämme auf dessen Seite kämpfen, muss man wohl inzwischen wirklich von einem Bürgerkrieg sprechen. --JPF ''just another user'' 16:35, 4. Mär. 2011 (CET)

In Deinem Beispiel richtet sich der Kampf dann doch aber gegen das restliche Volk und nicht gegen die Regierung / die Machthaber selbst! Regimetreue und Regimgegner bekämpfen sich gegenseitig oder führen, anders ausgedrückt, Krieg gegeneinander. Im monierten Satz steht aber, der Bürgerkrieg richte sich gegen die Gaddafi-Regierung. Das passt nicht zueinander. Es beißt sich.--Frankenschüler 17:19, 4. Mär. 2011 (CET)

• Schlichtweg dummes Zeug. Bürgerkrieg lesen, Aufstand lesen. Wenn die Journaille von bürgerkriegsähnlichen Zuständen spricht, haben wir noch lange keinen Bürgerkrieg. POV wurde von mir herausrevertiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel derzeit nicht auf der Beo, habe die Verschiebung garnicht mitbekommen. Denke auch, dass wir mit "Aufstand" erst mal noch ganz gut fahren. Es kann aber durchaus sein, dass sich dieser Aufstand zu einem Bürgerkrieg wandelt. Indizien dafür gibt es. Aber das kann man in aller Ruhe abwarten.--bennsenson - reloaded 21:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kann ein Bürgerkrieg auch "Regierung gegen Volk" oder "Regierung gegen Teile des Volks" sein - und nicht nur Teile des Volks untereinander. Wer behauptet denn sowas!? Wir beobachten hier einen Aufstand, der dabei ist, sich zu einem Bürgerkrieg zu entwickeln. Nur haben wir das eine oder das andere weder herbeizureden noch zu verleugnen - wir entscheiden es schlicht nicht. Und da es bislang keine Bücher darüber gibt, ist die einzige externe Erkenntnisquelle die "Journaille" (wenn etwas POV ist, dann doch so eine pauschale Verunglimpfung, oder?).

In den Artikel gehört wie immer, was außerhalb der Wikipedia als gesichertes Wissen gilt. Also Quellen und Belege her - und keine Begriffsfindung in die eine oder andere Richtung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Artikel Bürgerkrieg: "Die Auseinandersetzungen finden entweder zwischen der Regierung und einer oder mehreren organisierten Gruppen von Aufständischen (Rebellen, Guerilleros) statt,(...) Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,...". Ein Aufstand kann durchaus ein Bürgerkrieg sein und umgekehrt. Meiner Meinung nach, ist aus dem einfachen Aufstand dann ein Bürgerkrieg geworden, wenn die Aufständischen sich zu einer Streitmacht zusammenschließen. Dies ist IMO geschehen. Ein abtrünniger General organisiert den Kampf gegen Gaddafi, Kämpfer werden (notdürftig) ausgebildet und gezielt werden Angriffe und Verteidigung geplant. Es kommt zu richtigen Gefechten. Dazu gibt es mit den Bürgerräten in einigen Städten auch hierarchische Strukturen parallel zur alten Regierung. --JPF ''just another user'' 21:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Zuallererst ist ein Bürgerkrieg ein Krieg. Ein Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ohne genau die Einzelheiten zu untersuchen, mir fehlt es an a) Organisation, b) dem Einsatz erheblicher Mittel und c) an mehreren planmäßig vorgehenden Kollektiven.

Zum Punkt a) imd c) scheint mir zumindest die Seite der "Opposition" kaum organisiert und planmäßig vorzugehen und an den Einsatz erheblicher Mittel vermag ich anhand des Herumfahrens von Tacticals und Herumgeballeres mit Kalaschnikows nicht so recht zu glauben. Der hie und da sichtbare Panzer fährt auch nur mehr oder weniger motivationslos in der Gegend run, wenn er nicht gar vollständig steht. Das Problem ist, eine Seite behauptet, die Führung habe 6000+ Oppositionelle in der Auseinandersetzung getötet, der Ghaddafi-Clan räumt ein es seien +/- 160 Personen umgekommen und Ghaddafi selbst führt Auseinandersetzungen nur mit Ratten und ähnlichem Gefleuche. MaW, nix genaues weiß man nicht (und du und ich gehen davon aus, daß die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt). Es steht außer Frage, daß sich dieser Konflikt zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte, aber zumindest bis heute Mittag ist mir keine verläßliche Quelle untergekommen, die davon sprach, daß ein Bürgerkrieg tatsächlich bereits im Gange sei –sowas ist ja eh' abwegig, weil das Volk ja Ghaddafi liebt, wie wir gestern vernehmen durften :/

Nein, das Problem ist, daß wir wenig wissen, zu wenig, um zu beurteilen, was Sache ist. Du schreibst oben, Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,... – und das ist der Casus knacktus – bislang ist Ghaddafi weder gestürzt worden, noch kam es zu einem Regierungswechsel überhaupt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Für und Wider schön und gut. Es lohnt im Augenblick aber nicht, deswegen einen Streit oder gar Edit-War anzuzettteln unter uns. Ich wollte eigentlich nur drauf hinweisen, dass die Formulierung des Einleitungssatzes nach Abänderung des Begriffs Aufstand in Bürgerkrieg mir von der Sache her nicht mehr passend erschien. Welche Definition für Bürgerkrieg maßgebend ist oder welche Kriterien allgemein anerkannt zu Grunde zu legen wären und erfüllt sein müssten, möchte ich nicht bewerten, kann aber mit der Rückkehr zum Aufstand gut leben.

An Matze: Den zitierten Text zum Bürgerkrieg kann man meines Achtens auch so deuten, dass es zu einem BK kommen kann, wenn ein Sturz eines Tyrannen oder seine Beseitigung bzw. ein Staatsstreich oder sonstiger Regierungswechsel ansteht, gegen Widerstand herbeigeführt werden soll. Dennoch lohnt das jetzt keinen Streit.--Frankenschüler 22:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich werde hier jedenfalls deswegen keinen Aufstand starten... oder Bürgerkrieg. ;-) Das ganze erinnert mich an die Diskussion, ob in Afghanistan Krieg herrscht oder nicht. --JPF ''just another user'' 22:22, 4. Mär. 2011 (CET)

@Frankenschüler: Es steht (und hier wiederhole ich mich) außer Zweifel, daß das Land auf dem direkten Weg in einen Bürgerkrieg ist – wir dürfen jedoch nicht ex ante einen Bürgerkrieg erklären, wo noch keiner ist. Vom heutigen Standpunkt aus gibt es mehrere mögliche Entwicklungen. Eher unwahrscheinlich ist ein Eingreifen fremder Mächte. Zwar denkt die Arabische Liga über eine Flugverbotszone nach, sie kann dies kaum selbst durchsetzen (wer sollte das tun? Ägypten?) Und auf UN-Basis wird dies eher auch nicht erfolgen, das haben nicht nur Rußland und China mehr oder weniger deutlich ausgeschlossen, auch das derzeit im SR befindliche Indien hat angedeutet, einen solchen Schritt nicht mittragen zu wollen. Die wahrscheinlichsten Szenarien sind 1) Ghaddafitreue Kräfte schlagen den Aufstand nieder -> aus die Maus, Ghaddafi regiert weiter. 2) die Oppositionskräfte dringen weiter vor und zwingen letzlich Ghaddafi ins Exil -> erfolgreiche Revolution. 3) keine der Seiten erringt Vorteile -> der Konflikt setzt sich monatelang oder jahrelang fort und entwickelt sich kontinuierlich in einen Bürgerkrieg, in den jeweils gehaltenen Gebieten bestehen voneinander unabhängige Verwaltungsstrukturen. Denkbar sind auch Kombinationen davon, bei denen es etwa zu einer Absetzung Ghaddafis kommt, dieser sich aber mit Getreuen in einem Teil des Staatsgebietes festsetzen kann (in etwa vergleichbar zur Situation an der Elfenbeinküste) oder die Aufständischen werden in einen Randbereich zurückgedrängt, ohne entscheidend geschlagen zu werden (siehe etwa West-Sahara) – auch in diesen Fällen hätten wir einen Bürgerkrieg. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Im Sinne von KTG ist es umgangsprachlich - und ich betone umgangsprachlich - ein Bürgerkrieg. Woran erkennt man nun genau ab wann es ein "Bürgerkrieg" ist? Meine Dienstzeit ist schon lange her aber wenn mit Vierlings-Flak auf Kampflugzeuge geschossen wird hat das für mich mit "ziviler Gewalt" nix mehr zu tun. Will sagen: das sind "erhebliche Mittel" und die Opposition scheint auch etwas organisiert zu sein (so mit Ex-Minister und eigener Flagge). Nun genug POV: aber wenn deutsche Medien oft genug Bürgerkrieg schreien ("viertel nach bringen wir die Sondersendung zum Bürgerkrieg") dann dürfen wir doch bestimmt auch von Bürgerkrieg reden, oder? Musste der SLA auf Bürgerkrieg wirklich sein? (Nächste Woche isser wohl inne LP - dann darf ich die Links wieder zurückbiegen) --Oliver 02:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg#Minimalanforderungen sind doch wohl jetzt schon erfüllt oder nicht? Es werden ja nicht nur Söldner sonder auch reguläre (Elite-)Einheiten im Kampf um die verschieden Städte eingesetzt. Kampfflugzeuge zählen ja auch zu den "regulären Kräften" und Bilder von Aufständischen unter ihrer eigenen Flagge und "Rauchsäulen am Horizont" gab es ja auch schon in den Nachrichten. --Oliver 02:36, 5. Mär. 2011 (CET)

2.Nachtrag: Quellenlage zum Bürgerkrieg in Libyen in Google und Google-News --Oliver 02:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Das kannst du schlecht mit Ergugeln lösen. Die Fundstellen ändern sich ja alle paar Minuten, aber nur mal die beiden Beispiele bei Google News, die gerade bei mir zu sehen sind:

• Rund zwei Wochen nach dem Beginn der Protestwelle gegen Libyens Herrscher Muammar al Gaddafi steht das Land vor der Perspektive eines langen und blutigen Bürgerkriegs. (RP Online, Gaddafi rüstet für Bürgerkrieg auf)
• Bombenangriffe auf die Aufständischen, Tote und Verletzte in vielen Städten des Landes: Der Kampf um die Macht in Libyen wird immer mehr zum Bürgerkrieg. (Hamburger Abendblatt, Uno befürchtet "Katastrophe" in Libyen)

Beide Fundstellen gehen implizit davon aus, daß sich der Machtkampf zum Bürgerkrieg wandle oder bevorstehe. Eben.

Letztendlich fände sich halt bei deiner Suche auch ein Artikel, in dem jemand lang und breit erklärt, warum es kein Bürgerkrieg ist. Mit Gugelei kannst du nur nachweisen, daß zwei bestimmte Begriffe auf einer Seite genannt werden. Nur für die ähnlichen Artikel. die da zusammengefaßt werden, gilt dies schon nicht mehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Möglicherweise geht die ganze ellenlange Diskussion hier komplett am Problem vorbei. Es kämpfen hier offenbar eher die Stämme und Regionen gegeneinander als die Regierung gegen "das" Volk. Gaddaffis Stamm, die Qadhafiya, ist der größte der rund 100 Stämme. Dass dieser Stamm eine Führungsrolle beansprucht, ist daher verständlich, und Gaddafi wird als Vertreter seines Stamms wahrgenommen. Unter ihm wurde sein Stamm zum inneren Zirkel der Macht, demgegenüber gerade die ostlibyschen Stämme wegen ihrer früheren Nähe zum einstigen Königshaus von der Macht ferngehalten. Das wollen die nun, ebenfalls verständlich, ändern. Wo wurde dieser Aspekt bisher berücksichtigt? --Roxanna 13:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich finde beide Varianten passend. Es sieht zwar IMHO mit der Zeit immer mehr nach einem Bürgerkrieg aus aber ich finde beide Varianten vertretbar. Nur bitte hört auf mit der herumschieberei. Einfach erstmal so lassen und warten bis sich die Situation etwas übersichtlicher wird. Generator 13:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Generator stimme ich vollkommen zu! Gleichwohl ist es in meinen Augen absurd, nicht von Krieg sprechen zu wollen, wenn von Anfang an kriegsmäßige Waffen eingesetzt wurden. Habe vorhin im DLF einen Augenzeugenbericht eines jungen Ägypters gehört, der in den ersten Tagen in Bengasi war und über die die Erlebnisse dort in den ersten Tagen bis zum Erscheinen von "Soldaten, die auf der Seite des Volkes standen" berichtete: dann erst habe man sich wieder auf die Straße wagen und überhaupt die Flucht riskieren können. Schwarze Söldner seien am Tag der großen Massen-Demo in modernen Autos angefahren gekommen, hätten in die Menge geprügelt und geschossen. Tagelang immer wieder Schüsse und Tote auf der Straße. (Das schon am Anfang! Und jetzt werden konstant an vielen Stellen kriegsmäßige Waffen kriegsmäßig eingesetzt.) Der Ägypter sagte völlig zu Recht: "Das ist Krieg."

An Roxanna: Was hast Du denn für eine Auffassung von Stämmen? Das ist doch auch das Volk. Welche Kräfte welche Rolle spielen, überschauen wir sicherlich gegenwärtig nicht zur Gänze. Es spielt für die Begriffsbestimmung oder Feststellung eines Krieges oder Civil War keine Rolle, denke ich.--Frankenschüler 16:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn die unterdrückten kleinen Stämme einen Aufstand gegen die führenden großen Stämme machen, ist das zwar nachvollziehbar und führt logischerweise auch zum Bürgerkrieg, ist dann aber nicht unbedingt ein Volksaufstand oder Krieg der Regierung gegen das Volk. --Roxanna 16:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Wer will das entscheiden? Siehe Weblinks: Selbst Libyenexperte Lüders spricht vom Aufstand der Jugend. Es begann in der allgemeinen Wahrnehmung nicht als Stammeskrieg und nur auf einen Stammeskrieg kann man es im ganzen Kontext (siehe Hintergrund) derzeit wohl kaum reduzieren.

SpOn brachte heute eine Meldung, dass in Sawija Gaddafi-treue Kämpfer auch in Zivil auszumachen waren. Man könne nicht mehr erkennen, wer zu wem gehört.--Frankenschüler 19:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Al Arabiya berichtet, dass sich laut Angabe von Revolutionären Scharfschützen der Regierungsseite ("government snijpers") in az-Zawiyya aufhielten: Libyan revolutionaries pursue westward drive, 5. März 2011. Panzer, Panzerfäuste, MG, Raketenwerfer, Artillerie, nicht uniformierte Kämpfer auf beiden Seiten und Scharfschützen der Regierung. Was soll noch alles eingesetzt werden, bis man von Krieg sprechen darf?--Frankenschüler 21:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau - ein Problem der (gewollten) Wahrnehmung. --Roxanna 22:09, 5. Mär. 2011 (CET)

JPF und Matthiasb haben das oben schon gut beschrieben. Die ganze Diskussion hilft hier wenig und stellt im Grunde nur TF dar. Jetzt lassen wirs erst mal so (es bringt nichts hier den Schlagzeilen zu folgen), und in vier Wochen lässt sich die Situation neu bewerten.--Antemister 22:23, 5. Mär. 2011 (CET)

In Ordnung. Dass es nicht auf einen Stammeskrieg zu reduzieren ist, zeigen Artikel wie dieser hier vom 1. März, in dem über die Anfänge des Aufstands berichtet wird: TAZ Untertitel: Der Aufstand in Libyen begann mit einer Demonstrantion für die Freilassung von Fathi Terbil. Der junge Anwalt vertritt Angehörige von Opfern einer Massenerschießung in einem Gefängnis in Tripolis.

Und noch ein Zitat aus einem Al Arabiya-Beitrag vom 2. März mit der Überschrift Libya's toxic tribal divisions are greater than Qaddafi:

... The world should also consider that some of the protesters on the ground are members of the Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) particularly after 110 of its members were freed from jail on February 18. We Libyans are familiar with LIFG members as individuals who seek martyrdom; we do not have the luxury of believing they can be a force for change, championing freedom and liberty. ... Fundstelle: [8]--Frankenschüler 04:39, 6. Mär. 2011 (CET) mit Nachtrag vom 7. Mär. 2011.

Söldner

Kämpfen Soldaten aus Simbabwe für Libyens Diktator? Viele sagen es, aber bestätigen kann es niemand. Hillary Clinton schlägt vor: Mugabe könnte Gaddafi Exil bieten. Generator 16:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Weblink

Habe einen neuen Weblink gesichtet und akzeptiert.

Falls das kritisiert wird, 2 Anmerkungen: 1. Für möglichen technischen Feinschliff fehlt mir das Fachwissen. Kann gerne jemand übernehmen, der es beherrscht. 2. Die Quellen SZ und Al Qantara (siehe Trägerorganisationen) halte ich für absolut reputabel und den Hinweis auf Al Qantara auch für sinnvoll und wichtig. Grüße--Frankenschüler 19:48, 4. Mär. 2011 (CET)

@Frankenschüler falls du eine C&P-Vorlage für Quellen und sonstige Feinheiten brauchst, kannst du dich gerne bei meinem Notizzettel bedienen. --Oliver 02:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Gracias!--Frankenschüler 16:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Chaos

Leute, paßt doch mal darauf auf, dass wir hier keinen Newsticker haben. Verwendet daher keine Nachrichten-Sprache und guckt doch zumindest innerhalb eines Tages, ob mn Meldungen verknüpfen kann. z.B. am 5. März wird zweimal von Kämpfen in az-Zawiyya berichtet. Wenn das ganze sich etwas beruhigt hat, sollten wir ohnehin den Artikel umbauen von Tageskapiteln zu ordentlichen Kapitelüberschriften. --JPF ''just another user'' 19:01, 5. Mär. 2011 (CET)

Mom beruhigt es sich nicht. Die heutigen Kämpfe in Sawija folgten auf die Ankündigung / Erwartung von Rückeroberungsversuchen der Regimetreuen. Es gibt viele Meldungen, dass sie sehr blutig verlaufen mit vielen Hinweisen auf Brutalitäten. Im Prinzip hast Du ansonsten nicht unrecht. Heiße Nadel.--Frankenschüler 19:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht, die ersten Tage langsam umzuarbeiten, damit man sieht, wohin die Reise mal geht. Allerdings habe ich jetzt natürlich noch nicht alle Texte umgearbeitet, aber man kann jetzt schon die Abschnitte "Demonstrationen" und "Machtübernahme im Osten" als Zeitabschnitte setzen. Als nächstes könnte man "Vormarsch der Rebellen nach Westen" oder etwas ähnliches nehmen. In den oberen Kapiteln kann man auf jeden Fall schon mal mit dem Ausmisten beginnen. --JPF ''just another user'' 19:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Finde ich gut. Klasse gemacht.--Frankenschüler 19:57, 5. Mär. 2011 (CET)

<BK>

Daß in einem derart chaotischen Gefüge der Artikel chaotisch wirkt, kann nicht verwundern. Man müßte hier eine Gliederung nach sachlichem Zusammenghang schaffen. Ich habe mich mit dem Verlauf nicht im einzelnen beschäftigt, weil ich mit anderen aktuellen Themen (Wirbelsturm in Queensland, Erdbeben in Neuseeland, tw. Ägypten) hier und auf Wikinews beschäftigt war, denke aber, daß die komplette Zeitleiste ausgelagert werden muß (analog zu Libanonkrieg 2006/Zeitleiste) und die Ereignisse in einer neuen Gliederung beschrieben werden sollte, die sich an der logischen Abfolge der Ereignisse bzw. der Eskalationsstufen orientiert, etwa

• Proteste
• Eingreifen der Sicherheitskräfte
• Armee beschießt Demonstranten, es kommt zu Desertierungen
• Aufständische organsieren sich, bewaffnen sich
• …

Für einen solchen "Umbau" sollte aber ein Konsens bestehen, weil der Arbeitsaufwand doch recht groß ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Da gehe ich mit Dir konform, Matthias. Ich habe damals bei Unruhen in Osttimor 2006 auch zunächst gesammelt, dann die Vorgänge in Abschnitte untergliedert und zusätzlich die Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006 geschaffen. Ich würde aber neben den Kapiteln zu den Vorgängen in Libyen selbst auch ein Kapitel zu den Flüchtlingen aus Libyen (Tunesien, Ägypten, Evakuierungsaktionen, usw.) und den politischen Maßnahmen des Auslandes (wieder) einführen. Letzteres könnte man als "Erste Reaktionen der Weltgemeinschaft" bezeichnen, falls doch ein direktes Eingreifen in den Konflikt erfolgen sollte. Solange sind die beiden Punkte aber Nebenschauplätze.

Wie wäre es mit einem Abschnitt Diplomatie? Da kann dann alles rein, von Obama über Chávez bis zum Sicherheitsrat. Oder man nimmt das unter Reaktionen – wobei diese Abschnittsbenennung auf manche wie ein rotes Tuch wirkt, wird damit doch das allgemeine Jeder-hat-was-zu-senfen assoziiert –, dann kann da auch mit rein, was das Ausland sonst so unternimmt. Die Evakuierungen/Luftbrücke würde ich jedoch gesondert nehmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Klingt gut. Ich probier mal was aus. --JPF just another user 20:48, 5. Mär. 2011 (CET)

So, es ist vollbracht. Ich habe bei der Gelegenheit politische Aussagen und Diskussionen, die ohne Folge blieben aus dem Artikel genommen. Es muss aber immer noch ein Großteil umformuliert werden und eventuell auf Relevanz geprüft werden. Vor allem das Kapitel Flüchtliinge sieht noch sehr wüst aus. --JPF just another user 22:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Zusammenführung weiterer Reaktionen im Ausland unter Sonstige ist bewußt. Es bringt überhaupt nichts, wenn dem Leser alles kleingehackt wird. Das stört den Lesefluss und bläht unnötig das Inhaltsverzeichnis auf. Und die Aufzählung der Interpol-Liste ist ebenfalls ziemlich sinnlos, zumal es zu den meisten dort aufgeführten keine weiteren Informatiionen hier gibt. --JPF just another user 16:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Nur vielleicht irritiert im ersten Moment die nichtssagende Überschrift Sonstige. Klingt wie Varia, Miscellenious/Vermischtes, Allotria, Kuriosa - der große Sammelsack für alles Übrige. Gibt es nichts Sinnigeres?--Frankenschüler 17:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es mit „Weitere Reaktionen“? --JPF just another user 18:49, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja. Wäre noch kurz genug. Zu lang sollte es nicht sein uns so ist vielleicht doch schneller auf den ersten Blick klar, um was es geht.--Frankenschüler 19:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Mich wundert die Darstellung und die häufig zitierte Quelle des Spiegels-Tickers. Wenn man sich einmal die Übersetzungsfehler anschaut, ist es ein Wunder. Bestes Beispiel ist die Bombardierung des Krankenhauses. Als erstes vor Ort war ein russisches Team, was von der Bombardierung eines PARKHAUSES berichtete.

Ich glaube, man gibt hier viel zu viele ungesicherte Daten wieder. Die Angaben sind sehr widersprüchlcih und es fehlt an nachprüfbaren Fakten. -- Malshandir 15:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Es wird ja nicht behauptet, dass es so ist, sondern, was berichtet wurde, wird dargestellt. Man kann unmöglich alles überprüfen, dazu werden die Quellen ja auch angegeben. Warum sollten die Ruskis richtiger übersetzt worden sein oder reportieren? Es war auch vom Parkplatz eines Krankenhauses die Rede und von Verletzten durch diesen Treffer. Das kommt vielleicht am nächsten. Aber überprüfen kann und wird dies wohl niemand. Es war auch nicht von einer Bombardierung die Rede, sondern von shelling, BESCHUSS, wobei fraglich war, ob dieser von See kam oder aus der Luft oder von der Artillerie am Boden, aber auch all diese Begriffe sind ja ungenau bei der Fülle eingesetzter Waffen (shoulder-fired weapons sieht man häufig, Granat-, Raketenwerfer auch, Flugzeuge sollen auch mit Raketen geschossen haben). Auf jeden Fall war nur von einem Treffer die Rede bezüglich des Krankenhauses und in diesem Zusammenhang auch nicht von Todesopfern. Wer will denn überprüfen, wer als erster da war und ob die einzelnen Berichte sich wirklich auf die gleichen Ereignisse beziehen?--Frankenschüler 13:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Diplomatie

Die Plattform Portal Amerika21.de berichtete am 5. März über die Vermittlungsinitiative von Chavez. Ich kann diese Quelle schlecht einschätzen. Scheint nicht gerade neutral zu sein, gibt aber eine ausführlichere Zusammenfassung und sagt u.a. aus, am 4. März habe der Vorschlag die Unterstützung der ALBA-Staaten gefunden: ALBA stützt Chávez-Vorschlag für Libyen--Frankenschüler 04:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Wie seriös kann ein "Nachrichtenportal" sein, das mit Neues Deutschland lt. Impressum eine gemeinsame Adresse hat? --88.102.101.245 08:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Garnicht, würde ich automatisch sagen, doch gilt hier, wie bei allen Quellen aus Nachrichten, dass ohnehin alle Bewertungen und Beurteilungen herauszufitern sind. Zum Beispiel, der Vorschlag den brasilianischen Ex-Präsidenten Luiz Inácio "Lula" da Silva als Vermittler einzuschalten, KÖNNTE man in den Artikel aufnehmen, mit dem Verweis auf die Quelle. Da das ganze aber schon gestorben ist, fehlt die nötige Relevanz. Und wenn man Chavez Warnung vor einem „zweiten Vietnam“ liest, weiß man auch warum. Das Geschichtsverständnis und Weltbild von dem Herrn geht immer mehr in die Richtung eines Ahmadinedschads... . ^^° --JPF just another user 14:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Woher nimmst Du die Info, das Ganze sei schon gestorben?--Frankenschüler 17:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag wurde von den Rebellen abgelehnt und ist seitdem auch nicht mehr auf den Tisch gelegt worden. --JPF just another user 18:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Dachte schon, habe was verpasst.--Frankenschüler 19:16, 6. Mär. 2011 (CET)

In den letzten Tagen seit Freitag wurde gemeldet, dass sich ein weiterer libyscher Diplomat vom Regime losgesagt hat. Er habe große Angst gehabt, vom libyschen Geheimdienst entführt zu werden und hatte seinen Posten in einem afrikanischen Land verlassen und sich erst in einem anderen Land offenbart. Jeden Einzelfall muss man aber wohl nicht einbringen. Weiß nicht mehr, welche Plattform das meldete, evtl. Stern oder SpOn oder TAZ.--Frankenschüler 20:59, 6. Mär. 2011 (CET)

Was ist mit Indien und China? Ich denke solche Staaten, die immerhin über 40% der Weltbevölkerung präsentieren sollte man einbinden. Insbesondere das Angebot Ghaddafis an diese Staaten und deren Ölfirmen, jetzt gross aktiv werden zu können. Malshandir 21:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Gaddafis reden sehr viel wie andere auch. Kurzer Hinweis reicht, wenn belegt und möglichst mit Angabe, ob bestätigt oder nicht. Solange das einseitige Erklärungen sind: Schall und Rauch.--Frankenschüler 21:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Von China etwas belegt zu bekommen ist sehr schwierig. Sie machen einfach die Geschäfte. Es ist allerdings schon eine wichtige Information im konflikt, da das Ziel klar ist, nämlich den Sicherheitsrat zu spalten. Vielleicht hilft ein Anruf in China, was die zu dem Vorschlag sagen. Malshandir 23:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein Anruf ist kein Beleg für Wiki.--Frankenschüler 01:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Okkupation dieses Artikels durch J. Patrick Fischer

Es gab heute mehrmalige Rückrevertierungen durch Patrick. In den Passagen geht es nicht um die vormittaglich eroberten und nachmittaglich rückeroberten Ortschaften, sondern um die internationale Reaktion. Diese Einträge sind jedoch belegt! Ich habe den Eindruck, Patrick reduziert den Artikel auf den Nenner, den er noch versteht. – Simplicius 19:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Er hat aber wenigstens in der History begründet und schließlich auch in die Disku reingeschrieben. Bei solch relativ gravierenden Umstellungen, Veränderungen oder "Eingriffen" sollte man vielleicht doch mal vorher anfragen oder erstmal Vorschlag zur Debatte stellen, bevor man etwas unternimmt und alle vor vollendete Tatsachen stellt und auch nachdem es dann 1 x rückgängig gemacht wurde es dann wieder neu versucht etc. Dass man enttäuscht und ärgerlich ist, wenn man aufgehoben wurde, kann ich ja verstehen. Bevor er sich gestern im größeren Umfang über den Artikel hergemacht hat, wurde das aber auch diskutiert und nicht einfach gemacht, wenn auch nicht unbedingt mit viel Wartezeit für eventuelle Reaktionen.--Frankenschüler 19:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich schlage vor, ich trage die Ergänzungen (Bankguthaben in Österreich, Interpol und Strafgerichtshof) wieder nach. Ferner ist die Passage mit der Hilfslieferung deplatziert. Sie hat mit der Initiative aus Venezuela überhaupt nichts zu tun. Über diese Einträge bitte ich, im Einzelnen dann zu diskutieren. Kommt es wieder zum zentralen Weglöschen, gehe ich auf die VM. – Simplicius 19:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Lieber Simple:

1. Bevor ich hier angefangen habe, den Artikel neu zu ordnen, habe ich dies hier zur Diskussion gestellt und die Meinung anderer abgewartet. Die grundsätzliche Neuordnung stieß dabei nicht auf Ablehnung. Man kann also nicht von einer Okkupation des Artikels meinerseits sprechen.
2. Die Behauptung, ich würde den Artikel nach dem Maß meiner Fähigkeit des Verständnis reduzieren, weise ich zurück. Wenn es nicht von jemand wie Dir käme, würde ich es als Beleidigung auffassen.
3. Der Strafgerichtshof steht bereits im Artikel, Du hast ihn ein zweites Mal eingetragen inkl. zweiter Verlinkung.
4. Der Beitrag zu Interpol ist weiterhin im Artikel. Ich halte es nur für sinnlos, die Namen einzeln aufzuzählen. Wikipedia ist kein Steckbrief. Für den Leser ist kein Mehrgewinn zu erkennen durch eine Reihe von Namen, ohne das man weitere Informationen zu den Personen erhält.
5. Die Angabe, man überlege eine Sperrung der Vermögenswerte, ist im Zusammenhang mit Österreich nicht ganz korrekt. Die EU, zu der wie Du sicher weißt, auch Österreich gehört, hat bereits die Sperrung beschlossen. Du kannst gerne die Schätzung des Gaddafi-Vermögens in Österreich in das Kapitel "Europäische Union" einfügen; eine Gesamtzahl für die EU würde da natürlich besser passen.
6. Ich habe letzte Nacht den kompletten Artikel durchforstet, um die Trennung der Geschehnisse im Land und international zu trennen. Dass da auch Fehler geschehen, liegt in der Natur der Sache. Die von Dir erwähnte Hilfslieferung der UN ist bereits seit 18:57 verschoben.
7. Zusammengefaßt sehe ich kein zentrales Weglöschen, sondern Korrekturen, auf die hingewiesen wurden, die Du aber einfach übergangen hast. Ich sehe einer VM gelassen entgegen.
   

--JPF just another user 19:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Satz zum abgedrehten Hilfsschiff der UN steht jetzt 2 x drin: unter "Sonstige" (Reaktionen) als auch unterm 3. März.--Frankenschüler 19:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. --JPF just another user 19:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Er ist deswegen doppelt drin, weil Simple ihn nochmals eingefügt hat. ^^° --JPF just another user 19:58, 6. Mär. 2011 (CET)

@Simple: Ach ja, Dein Zerstückeln des Kapitels wird oben im Kapitel "Chaos" diskutiert. Auch schon länger. Unterlasse bitte, Deine Vorstellungen einfach durchdrücken zu wollen. Als zivilisierter Mensch redet man über Vor- und Nachteile. Ich halte Dich eigentlich auch für einen. --JPF just another user 19:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Hat eigentlich jemand den Satz zu den Bangladeschis rausgenommen, der mal drin war? Oder bin ich blind? (Bangladeschs Regierung hatte doch zum Bleiben in Libyen aufgefordert.)--Frankenschüler 20:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Dritter Satz von "Flüchtlinge und Evakuierungen" ;-) --JPF just another user 20:02, 6. Mär. 2011 (CET)

Mit Okkupieren meine ich dein stumpfes Revertieren und dein Gehabe, lieber Patrick. Unter der Regie von Patrick Fischer darf man offenkundig nicht einmal das Wort Interpol verlinken. Das Machwerk hier ist mehr oder minder eine Darstellung des Kampfs um irgendwelche Dörfer, die jeweils für drei Stunden erobert werden. Die wichtigen Reaktionen der internationalen Gemeinschaft firmieren unter Sonstiges. – Simplicius 20:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du Dir nicht vorstellen, was es heißt, in ein Gefecht zu gehen? Dort sterben nahezu stündlich Menschen und Du kannst auf allen großen seriösen Pressewebsites nachlesen, -sehen und -hören, welche Orte heute schwerpunktmäßig umkämpft waren. Dabei wird noch längst nicht jedes Detail wie einzelne Hubschraubersichtungen und -abschüsse aufgeführt. Wichtig ist aber m.E. die Schwere der Kämpfe und die wesentlichen Brennpunkte im Verlauf darzustellen. - Die Vorwürfe liegen neben der Sache. Hätte Patrick nicht gestern umgearbeitet, hätten wir jetzt noch viel weniger Struktur. Interpol hatte ich mal eingebracht und das war keineswegs verboten. Später wurde sogar der Steckbrief verlinkt. Das reicht eigentlich auch und was willst Du mehr? Die IG hat nichts Neues beschlossen. Insofern kann man auch damit leben, dass Guidos Forderung nach einer neuen UN-Sicherheitsratssitzung vom 6. März rausgenommen wurde.--Frankenschüler 21:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du unter "stumpfsinnigen Gehabe" verstehst, dass man das Wiederholen von nicht abgesprochenen und nicht sinnvollen Änderungen (doppeltes Einfügen und Zerstückeln) revertiert, noch dazu mit schriftlichen Hinweis in der Betreffzeile, bekenne ich mich für schuldig. Ohne meiner Arbeit von letzter Nacht, würden die Reaktionen der internationalen Gemeinschaft noch immer untergegangen in den ständigen Kämpfen. Du kannst mir schwerlich vorwerfen, dass die Kämpfe derzeit mehr neue Meldungen produzieren, als die Diplomatie. Ich habe Dir bereits aufgeführt, warum ich bestimmte Edits von Dir geändert habe: Zwei waren doppelt, einer teils fehlerhaft, einer eine minimal relevante Zusatzinformation zu einem immer noch bestehenden Punkt. Deine Behauptung, ich würde diesen Abschnitt, den ich erst zu einen lesbaren Punkt zusammengefaßt habe, gegenüber den Kämpfen klein halten, ist da doch ein bißchen albern. Ich bin sogar der Meinung, dass wenn die Aktualität mal etwas nachgelassen hat, dieses Kriegstagebuch doch deutlich gestrafft wird und, wie oben schon von Matthias vorgeschlagen, eine Zeittafel die einzelnen Vorfälle aufnehmen wird, während hier ein Gesamtüberblick stehen bleiben wird. Mein inhaltlicher Beitrag in den Kriegsbeschreibungen ist ziemlich klein. Ich habe hier in erster Linie formale Arbeit geleistet. Und was die Interpol betrifft: Ich bin gerne dazu bereit, sie wieder zu verlinken. ;-) Schließlich stehe ich offen für konstruktive Kritik. --JPF just another user 21:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Interpol neu verlinken würde dann aber auch reichen. Man muss die Orange notice oder den Steckbrief nicht auch noch abschreiben. ;-)--Frankenschüler 21:47, 6. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht noch mit Zeichnung der Gesuchten und dem Titel "Dead or Alive" ^^ (Interpol ist wieder verlinkt) --JPF just another user 22:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Internationale Strafgerichtshof gehört nicht den Vereinten Nationen. Ich geh aber mal davon aus, dass es in diesem Abschnitt stehen bleibt... Was die 16 genannten Personen sind, so handelt es sich um genau die Personen, gegen die sich der gesamte Aufstand richtet... es spricht nichts gegen eine Darstellung. Dann noch mal viel Spaß beim Enzyklopädiespielen. – Simplicius 07:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Kannst auch gerne den Internationalen Strafgerichtshof zu "Weitere Reaktionen" verschieben. Ich habe nur etwas gegen Doppelnennung. ;-) Und was die Darstellung betrifft. Wir sind nicht die USA... . ^^° Aber schön, dass Du nun keine VM mehr erstellen willst... --JPF just another user 14:13, 8. Mär. 2011 (CET)

Schreibweisen

Patrick, was meinst Du mit Schreibweise wie Artikel? Ajdabya wird doch im Stadt-Artikel so geschrieben. Wie in der Karte. Man müsste noch viel mehr Stellen abgleichen infolge Umstellungen etc. -Beispielsweise ist derzeit die Arabische Liga doppelt verlinkt.-- Frankenschüler 18:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Ach nee, Ajdabya wird auf Adschdabya weitergeleitet, hatte ich übersehen. Sry.--Frankenschüler 18:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Kein Problem. Man verliert schnell den Überblick. Ich kenne es von Osttimor, dass es von einem Ort mehrere Schreibweisen gibt. Das läßt einen manchmal verzweifeln... --JPF just another user 14:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Libysche Diplomaten im Ausland

Diplomatische Missionen Libyens: Wer steht auf wessen Seite?

In Polen haben heute die Botschaftsmitarbeiter die neue Flagge gehisst, die grüne wurde verbrannt. --78.54.150.62 19:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch meinen Eintrag oben unter dem Punkt "Diplomatie". Quelle wäre ggf. ganz gut. Aber ich weiß nicht, ob man im Moment jeden einzelnen Fall noch im Artikel erwähnen sollte.--Frankenschüler 23:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht beschränkt man sich auf politisch wichtige Staaten, deutschsprachige Länder und die ersten Botschafter. Wenn wir eine vollständige Liste erstellen könnten, würde ich ja zu einer Weltkarte mit Übersicht plädieren. Ich glaube im engl. Wikipedia haben die von jedem Zwergstaat die Reaktionen gesammelt... (siehe hier) --JPF just another user 14:18, 8. Mär. 2011 (CET)

en:List of diplomatic missions of Libya. --JPF just another user 14:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Da es in der Notiz "hochrangiger Diplomat" aus Namibia hieß, habe ich das doch in einem Satz eingefügt. Zumal wir ja als ex Kolonialmacht entfernt betroffen sind. ;-)--Frankenschüler 14:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Wirtschaftliche Auswirkungen

Ich habe mich mal bemüht, diese zusammenzufassen. Hoffe, dass das so o.k. ist.--YorBronstein 21:28, 7. Mär. 2011 (CET)

Bezüglich der Zentralbank frage ich mich, wieso dann die britische FT laut Eintrag unterm 5. März berichtet hat, dass die Zahlungen weiter fließen. Das war in verschiedenen Medien zu lesen. Westerwelle hat mehrfach einen Zahlungsstopp gefordert und auch geäußert, die Sanktionen seien nicht ausreichend, der SR müsse nochmal damit befasst werden. Mein Hinweis hierauf wurde einmal aus dem Artikel gelöscht. Zuletzt hat z.B. FAZ.net am 7. März vorübergehend nochmal den Westerwelle-Vorschlag erwähnt. --Frankenschüler 00:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Sorry, schlampig recherchiert, ich werd's dann erstmal 'rausnehmen und ändern.--YorBronstein 15:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Siehe aber neueste Meldungen im Abschnitt EU von heute zu verschärften EU-Sanktionen. Dort wird Westerwelles Idee auch noch wiedergegeben.--Frankenschüler 19:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Hm. Jetzt stimmt's zwar, ist aber doppelt gemoppelt, eben bei EU und Wirtschaft. Ich würde bei der EU nur allgemein auf die Sanktionen eingehen und die Einzelheiten dann unter Wirtschaft nennen, möchte aber nicht vorpreschen. Meinungen?--YorBronstein 22:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Mir fehlt mom Zeit, genauer hinzuschauen + nachzudenken, wie es am besten wäre. Denke, Anpassung eilt nicht extrem und es ist vorübergehend nicht schlimm, wenn mal was doppelt ist. Es liest ja wohl kaum jemand alles in einem Zug durch. Vielleicht kann man etwas glätten inhaltlich die Formulierungen, an der einen oder anderen Stellen, so dass es zwar drinsteht, aber an einer Stelle nicht so ausführlich, dass es sich vollinhaltlich überschneidet. Verständlich ausgedrückt?--Frankenschüler 23:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht von meinem entsprechenden Absatz im Abschnitt EU den 1. und letzten (4.) Satz stehen lassen (mit Quellen) und die beiden mittleren Sätze mit den Details nach Wirtschaftsauswirkungen anteilig "übernehmen" bzw. verwerten oder ausschlachten, falls Links, Teilaussagen oder Quellen sinnvoll bei Wirtschaft ergänzend eingebastelt werden können. Soweit erstmal mein Senf.--Frankenschüler 23:13, 8. Mär. 2011 (CET)

Zusätzlicher Hinweis als Nachtrag: Ne gewisse Doppelung gibt es mom auch noch an anderer Stelle: Einmal meinen älteren Eintrag in der Zeitleiste zum Thema 1. Sitzung Nationalrat - 5. März - und teils ähnliche oder inhaltlich überschneidende Aussagen im inzwischen neu hinzugekommenen Abschnitt zu Nat-Rat und Ü-Regierung.--Frankenschüler 23:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Morgen ist auch noch ein Tag.--YorBronstein 23:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Räte

Ist der Nationaler Übergangsrat und der Aufstand in Libyen 2011#Nationalrat der Übergangsregierung identisch? Generator 16:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Hat mich auch gewundert, dass Abschnittüberschrift geändert wurde. In obiger Disk oder im Libyen-Artikel auf Disku wurde schon mal drauf hingewiesen, dass Übergangsregierung und Nationalrat nicht identisch seien, allerdings zu einem früheren Zeitpunkt. Ich überblicke das mom nicht; hab konkret nichts Genaueres gelesen.--Frankenschüler 19:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg

Was spricht denn jetzt ganz konkret gegen die Bezeichnung "Bürgerkrieg"? Aufständische kämpfen bereits mit Panzern und Flakgeschützen gegen regimetreue Truppen. Zivilisten fliehen massenweise ins Ausland. Als bloßen Aufstand würde ich das längst nicht mehr bezeichnen. Gruß --Dionysos1988 18:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe da schon länger keinen bloßen Aufstand mehr. --JPF just another user 19:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Manche Medien gebrauchen den Begriff auch ohne Scheu. Sah das heute m.E. zum Beispiel beim Schweizer Tagesanzeiger online.--Frankenschüler 19:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Nichts. Es ist absurd, das immer noch als Aufstand zu bezeichnen... -- Chaddy · D – DÜP – 20:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte anregen, in dem Rahmen dann auch davon ab zu lassen den Gebrauch von Panzerfäusten, Raketen und Panzern in geschlossenen Ortschaften, oder "Menschen die aus Angst fliehen" oder "das Fehlen des Nötigsten" wie Beweise für verbrecherisches Handeln und als Faktenersatz zu zitieren. Angesichts dessen, was gleichzeitig in Afghanistan und Irak läuft, wird das niemanden überzeugen, der nicht schon vorher wußte, wer die Guten sind. Da die Libysche Führung genau weiß, dass sie keine Vorlage zur Rechtfertigung einer Nato-Invasion bieten darf, wäre es sogar plausibel, dass sie sich zurückhält. Wenn keine Fakten da sind, klingt die immer wieder zitierte Panzerfaust, mit der auf Menschen gezielt wurde, nach besinnungsloser Teilnahme am neuesten Group Think. Sowas sagt nur aus, was der Autor hofft, was die Wahrheit sei und das ist nicht nur irrelevant, sondern da sind eh alle hier sowieso einig. Aber ich würde gerne konzentriert hier finden, was darauf hinweist, was da wirklich passiert, nicht was alle widerkäuen, was es zu sein scheint. Libyen kämpft eventuell auf einem ganz anderen Blatt um seine Freiheit, unter der Überschrift Souveränität oder Besatzung, nicht Gaddafi oder Dschalil. Das hat sich vermutlich in den letzten Tagen entschieden und könnte am Ende das momentane Drama weit in den Schatten stellen, so traurig das auch ist. Im Iraq kamen nicht ein paar verletzte ins Krankenhaus, sondern es sind, je nach Lesart, 100.000 bis 1.000.000 Menschen gestorben. Der Artikel liest sich immer noch, wie wenn die Rebellen die zweifellos Guten sind, ihr Sieg beschlossene Sache und implizit daher, wenn's nicht reicht, es Bürgerpflicht sein wird, nach zu helfen. Das ist aber eine Meinung, vielleicht eine falsche, wer weißt das heute. Hat echt wer Zweifel, dass die Clanchefs, die Gadaffi stürzen werden, genau so mit seiner Sippe aufräumen werden, wie sein Clan mit ihrer, wenn er sich an der Macht halten kann? Mir wird von beidem schlecht, aber die einen sind nicht schon die Guten nur weil die anderen die Bösen sind. Oder ist nicht klar, dass Libyen schnell 10 Jahre Entwicklung verlieren wird, falls die U.S.A. entscheiden, dass sie jetzt doch helfen möchten? Und wehe jetzt kommt einer und meint die Antwort darauf sei, was Gaddafi für ein Schlächter ist. Der ist Böse und muss weg, so klingt der Artikel. Heilige Einfalt. Bitte, Fakten. Sie sind rar. Aber "viele Menschen kamen in Krankenhäuser" heißt, "es gab keine Toten". Das sollte man dann auch so schreiben und das sagt allerdings etwas aus; und nicht andersrum, was nichts anderes, als tendenzös ist. (nicht signierter Beitrag von 89.247.123.39 (Diskussion) 05:58, 9. Mär. 2011 (CET))

Ok, und was hat das jetzt mit der Diskussion "Aufstand" vs. "Bürgerkrieg" zu tun? -- Chaddy · D – DÜP – 07:22, 9. Mär. 2011 (CET)

• Wenn die Journaille keine Scheu hat, Begriffsfindung zu betreiben, könnte das mit der Unkenntnis der Völkerrechts zu tun haben. Ist ein Konflikt von der UNO als Bürgerkrieg anerkannt, müssen sich die "Bürgerkriegsparteien" an das Kriegsvölkerrecht halten und die Genfer Konventionen beachten, während ein Aufstand eine innere Angelegenheit ist. Leider sind unsere Artikel zu den beiden Themen ziemlich dünn bequellt; entlarvend und bezeichnend (wenn in dem Zusammenhang auch erhellend), wie ein Aufstand in der Presse zum Burgerkrieg gemacht wird, am Beispiel Irak, [i]n letzter Zeit gehen jedoch die amerikanischen Medien dazu über, den Konflikt als Bürgerkrieg zu benennen, was wegen steigender Opferzahlen davon ausgehen lässt, dass diese Sprachregelung sich auch in andere Kreise ausdehnen wird. – veraltetes Geschwurbel pur, belegt mit Telepolis/Heise, der Autorität für das Weltgeschehen. :/ So wird in der Wikipedia Begriffsfindung betrieben. Sag mal, Chaddy, studierst du nicht Politik? Dann könntest du dich doch mal der besseren Abgrenzung der beiden Artikel Aufstand/Bürgerkrieg widmen? Unserem WikiProjekt Organisierter Vandalismus würde ich das ungern anvertrauen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel spricht seit spätestens 5. bzw. 7. März 2011 von einem Bürgerkrieg:

Bürgerkrieg in Libyen: Rebellen kämpfen um jede Stadt

Bürgerkrieg in Nordafrika. Gaddafi öffnet Libyen für Uno-Inspekteure.

Die FAZ spätestens seit 9. März 2011:

Bürgerkrieg in Libyen. Gaddafi-Truppen schlagen Aufständische zurück.

Woran sich die Konfliktparteien halten müssen, müssen nach meiner Kenntnis die Parteien schon selbst miteinander vereinbaren. Ich fürchte, da reimt sich Matthias etwas Falsches zusammen. Das Fachgebiet heißt übrigens Völkerrecht, nicht Politologie. – Simplicius 13:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Das die Deutungshoheit über "Bürgerkrieg" oder nicht einzig und allein bei der UNO liegt, sollte im Artikel Bürgerkrieg#Minimalanforderungen genauer dargestellt werden. Oder verbietet nur die Unterstellung, das sich Gaddafi nicht an das Kriegsvölkerrecht hält, hier von einem Bürgerkrieg zu sprechen? --Oliver 13:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Verschiebung auf dieses Lemma ist längst überfällig. – Simplicius 13:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg_in_Libyen hatten wir doch schon mal. (gestern wurde der Artikel 21 mal gesucht --Oliver 13:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen ist Libyen Unterzeichner des Zusatzprotokolls II (Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte).

http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_522/index.html – Simplicius 13:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Kurz zu obiger IP von 05:58 Uhr mein Senf. - Die Presse hat ihre eigenen Gesetze. Mit Unkenntnis des Völkerrechts hat deren Sprachgebrauch nichts zu tun, meine ich. Ich lese aus dem Artikel hier nicht heraus, dass die Libyer bessere Menschen als irgendwo anders auf der Welt wären. Es gibt sogar Hinweise auf "Islamismus", aber auch da muss man natürlich differenzierter hinschauen, was nicht so sehr Sache dieses Hauptartikels ist, sondern mehr zu den allgemeinen Hintergrundthemen gehört. Die Vergleiche mit Irak, Afghanistan zu ziehen, halte ich für abwegig. Es gibt allgemeine Maßstäbe, die überall gelten sollten und auf diese beziehen sich selbst führende Vertreter arabischer Staaten in diesem Konflikt. Will man ihnen vorwerfen, dass sie "herumeiern", gilt das für die Europäer oder andere Staaten(gruppen) nach meinem Eindruck weithin auch.--Frankenschüler 13:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Wir können noch ein bisserl Namedropping betreiben: Die BBC spricht von revolt, wir könnten auch Sen. Lugar (R-IN) folgen, der allerdings nur glaubt, daß es ein Bürgerkrieg ist. Wir könnten uns auch auf gute Wikipedia-Tradition besinnen und verläßliche Belege dafür bringen, daß es sich in Libyen um einen Bürgerkrieg handelt. Und damit meine ich solche Belege, die nicht aus reißerischen Gründen Schlagzeilen der Form Massaker in Bayern – 17 Schweine tot bei LKW-Unfall verwenden, sondern solche, in denen sich jemand ernsthaft mit der Frage auseinandersetzt, ob ein Bürgerkrieg vorliegt oder nicht. Ich habe da bis lang nix gesehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:58, 9. Mär. 2011 (CET)

PS: Zurückverschoben, bitte WP:Neutraler Standpunkt beachten. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:58, 9. Mär. 2011 (CET)

Es gibt übrigens keine mir verständliche Sprachversion der Wikipedia, die den Artikel als Bürgerkrieg führt. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Ich finde, solange wir hier noch diskutieren, sollten wir den Artikel bei Aufstand in Libyen 2011 belassen. Das gebührt allein schon der Respekt vor dem Mitdiskutanten. Eine Frage an Matthias: Wer bestimmt Deiner Ansicht nach, dass es ein Bürgerkrieg ist? Der Befreiungskampf in Osttimor wurde von den Indonesiern auch nur als Vorgehen gegen Aufständische bezeichnet, von den Osttimoresen als Krieg. ;-) --JPF just another user 14:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Auch wäre die Frage zuklären warum der Satz "Der Konflikt eskalierte innerhalb mehrerer Tage zur militärischen Auseinandersetzung mit Einsatz der libyschen Luftwaffe, gepanzerten Fahrzeugen und Geschützen." unter Hinweis auf "neutraler Standpunkt" entfernt wurde. Was bitte ist an Bildern von ausgebrannten Panzern und abgestürzten Flugzeugen POV? --Oliver 14:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Also es ist eigentlich schon überall von Bürgerkrieg die Rede und ich wäre mit einer Verschiebung einverstanden. Generator 15:01, 9. Mär. 2011 (CET)

In den letzten Tagen habe ich aber immer noch in manchen Onlinemedien anderslautende Formulierungen gesehen wie "droht in einen Bürgerkrieg abzugleiten" und ähnlich. Auch die Dossier- oder Schwerpunktthemenbereiche von Onlinemedien arbeiteten noch gestern keineswegs durchgehend mit dem Begriff Bürgerkrieg. Wenn wir dauernd hin und her verschieben, halten uns die Leute noch für narrisch. Wir schaden unserem Ansehen und man betrachtet uns als Kindergarten. ;-)--Frankenschüler 15:11, 9. Mär. 2011 (CET)

Gibt es denn wenigstens eine Weiterleitung von "Bürgerkrieg in Libyen" auf "Aufstand in Libyen 2011"?--Frankenschüler 15:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Auf die automatische Weiterleitung Bürgerkrieg in Libyen 2011 wurde noch kein (S)LA gestellt. Was nun aus der geSLAten WL Bürgerkrieg in Libyen weis ich aber auch nicht. --Oliver 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Beim Hamburger Abendblatt hat man die Konfliktstufe wieder zurück gefahren, man spricht dort nunmehr von Unruhen. Erinnert mich irgendwo an die Berichterstattung über Napoleon, die immer respektvoller wurde, je näher sich dieser von Elba kommend Paris näherte. :/ --Matthiasb (CallMeCenter) 15:59, 9. Mär. 2011 (CET)

@JPF: Du gibst ja ein schönes Beispiel für das POV-Problem an, letztlich ist die Beurteilung zwangläufig auch immer davon abhängig, wer gewonnen hat und davor sind selbst unabhängige Beobachter nicht gefeit. Ich habe deswegen auch Probleme damit, daß wir die Ereignisse in Tunesien und Ägypten als Revolutionen bezeichnen – in beiden Ländern ist es bislang lediglich nach mit Blutvergießen begleiteten Protesten zum Abtritt der jeweiligen Staatsführung gekommen. Doch offenbar ist es im Interesse von irgendwem, den Eindruck zu erwecken, eine Revolutionswelle fege durch die Arabische Welt. Vielleicht werden dereinst (2030 oder so) die Ereignisse, deren Zeuge wir etwa seit dem Jahreswechsel sind, als Arabische Revolution bezeichnet werden.

Zur Frage, wer bestimmt, ob es sich um einen Bürgerkrieg handelt, gibt es verschiedene Antworten. Wenn beispielsweise eine UN-Resolution dazu auffordern würde, den Bürgerkrieg einzustellen, kann man davon ausgehen, daß einer stattfindet. Eine hinreichend akzeptable Quelle wäre auch eine Analyse eines reputablen Politologen oder Völkerrechtlers in einer anerkannte Veröffentlichung – doch halten diese sich derzeit noch bedeckt, wohl aufgrund der stark widersprüchlichen Informationen.

Ein Faktor dürfte auch die weitere Entwicklung sein. Sollte es bspw. zur Errichtung einer Flugverbotszone kommen (einschließlich ihrer militärischen Erzwingung), hätten wir, sofern die libyschen Streitkräfte etwa das Flugverbot umsetzende Flugzeuge angriffe, eine Ebene erreicht, in der das Lemma Libyenkrieg lauten müßte.

@Oliver: Nun zu einem Konflikt gehören mindestens zwei – der Konflikt wurde nicht alleine durch die Luftwaffe eskaliert (außerdem stimmt das sachlich nicht; der Einsatz der Luftwaffe gegen Demonstranten wurde bereits vermeldet, als wir noch gar nicht von einem Aufstand sprachen), die Formulierung war insofern nicht neutral. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:41, 9. Mär. 2011 (CET)

SpOn überschreibt auch am 9. März 2011 die Hauptseite zum Thema mit "Aufstand in Libyen".

Siehe [9] Abruf am 9. März 2011, ca. 16:15 Uhr.

Und das ist nur *ein* Beispiel.--Frankenschüler 16:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Full ACK. Nur nichts überstürzen. Nachher berufen sich die Zeitungsschreiberlinge noch darauf, dass ja auch in der Wikipedia der Begriff „Bürgerkrieg“ verwendet würde.

Wie immer empfiehlt es sich, möglichst originale Quellen zu benutzen. In den Webseiten von Al Jazeera ist jedenfalls immer nur von „Rebellen“ die Rede [10], den Begriff „civil war“ findet man praktisch gar nicht.

Abgesehen von der völkerrechtlichen Seite würde ich einen Bürgerkrieg so definieren, dass Bürger gegen Bürger kämpfen. Zumindestens im Augenblick kämpft jedoch nur das Militär gegen Bürger. --Plenz 16:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Ähm, ich will doch mal hoffen das die meistens "Militärs" auch Staatsbürger sind. Sonst hätte wir nur noch ausländische Söldner und damit "Krieg" wie oben schon von Matthiasb angedeutet. --Oliver 16:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein, denn sie stünden ja im Sold des Machthabers. Gaddhafi wäre mit einem solchen Outsourcing übrigens kein besonders innovativer Oberbefehlshaber, besonders prominent in letzter Zeit im Irak mit Blackwater und Co. vorexerzeirt, vgl. Irak#Private Sicherheitsunternehmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:25, 9. Mär. 2011 (CET)

Wobei mit den "Bürgern" oder "Zivilisten" ja auch "übergelaufene" Soldaten kämpfen. Außerdem dürfte es einige Bürger geben, die als ex Militärs militärisch ausgebildet sind. Nach dem, was ich in den letzten Tagen in englischsprachigen Berichten las, scheint der Anteil der Ausgebildeten und der zu den Aufständischen übergetretenen Soldaten aber schwer bezifferbar zu sein. Teilweise sind die Rebellengruppen sehr gemischt mit geringem Anteil militärisch Vorerfahrener, teilweise treten auch kompaktere Einheiten in voller Ausrüstung auf, die den Seitenwechsel vollzogen haben. Mich erinnert das an Berichte aus dem Spanienkrieg 36-39, wo auch reguläre Einheiten zu der einen oder anderen Seite gehalten haben oder gewechselt sind. Abgesehen von möglichen Kämpfergruppen mit Vorgeschichte im Untergrund, siehe obige Anmerkungen von mir am Ende des Abschnitts der Diskussion hier "Bürgerkrieg gegen Gaddafi?".--Frankenschüler 17:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach eindeutig ein Bürgerkrieg. Denn nicht der Aufstand an sich forderte die vielen Toten, sondern die militärischen Aktivitäten Gaddhafis. --Chrosser 17:52, 9. Mär. 2011 (CET)

@Matthiasb: Die beiden Begriffe lassen sich nicht so einfach abgrenzen, wie du dir das vorstellst. Im Prinzip ist ein Bürgerkrieg die Steigerung eines Aufstandes; der Übergang ist also fließend.
Die Minimalanforderungen für einen Bürgerkrieg laut den Genfer Konventionen sind in Libyen jedenfalls mittlerweile gegeben: „Seit dem Zusatzprotokoll II gehören weniger schwerwiegende innerstaatliche Auseinandersetzungen nicht dazu, wenn es sich um „Fälle innerer Unruhen und Spannungen wie Tumulte, vereinzelt auftretende Gewalttaten und andere ähnliche Handlungen“ (Art. 1 Abs. 2 des Protokolls) handelt. Dieser Rahmen wird überschritten, wenn

• die bewaffneten Feindseligkeiten einen größeren Umfang angenommen haben,
• die Aufständischen sich organisiert haben und
• die Regierung reguläre Streitkräfte einsetzen muss, um den Aufstand niederzuschlagen.“ - (Zitat aus unserem Artikel Bürgerkrieg)
  

„Größerer Umfang“ ist mittlerweile längst gegeben, es wird auf beiden Seiten schweres Gerät eingesetzt, die Aufständischen sind organisiert und dass die Regierung reguläre Streitkräfte einsetzt ist auch kein Geheimnis...
Übrigens, auch der Völkerrechtler Reinhard Merkel spricht von „eine Art Bürgerkrieg“: [11]. Das Interview erklärt zudem (genau wie unser Artikel), warum die internationale Staatengemeinschaft nicht eingreift und stets versucht nicht den Eindruck zu erwecken, die Aufständischen unterstützen zu wollen und wieso die längst geforderte Luftraumsperrung völkerrechtlich gar nicht möglich ist (dass die Amis sich wenig um das Völkerrecht schweren ist allerdings nichts neues...).
Ich studiere übrigens Politikwissenschaft; Politik kann man nicht studieren... -- Chaddy · D – DÜP – 18:16, 9. Mär. 2011 (CET)

Naja, Merkels fast zwei Wochen alte (überholte?) Äußerung eiert um seine Aussage herum, das Regime sei nicht demokratisch legitimiert. Mit etwas Phantasie kann man in den entsprechenden Abschnitt durchaus hereininterpretieren, eine Rebellion gegen ein demokratisch nicht legitimiertes Regime sei nie ein Aufstand, sondern stets „eine Art Bürgerkrieg“. Dennoch bezeichnet er wenige Zeilen später diese „Art Bürgerkrieg“ als Volksaufstand.

Daß die Grenzen zwischen Aufstand und Bürgerkrieg fließend sind, ist unbestritten. Daß beide Artikel aber kaum weiterhelfen (was soll eigentlich der Satz Hannah Arendt unterscheidet zwischen einer Rebellion und einer Revolution strikt: „Das Ziel einer Rebellion [ist] nur die Befreiung [..], während das Ziel der Revolution die Gründung der Freiheit ist“. in Aufstand?), insbesondere der Aufstandsartikel ist weitgehend umbelegt und eine Sammlung von Aufständen, von denen der Taiping-Aufstand als blutigster Aufstand identifiziert wird. In dem Artikel wiederum heißt es allerdings, es handle sich um einen Bürgerkrieg. Es werden hier auch schön allgemeines Sprachverständnis (ein Aufstand ist gegen die Obrigkeit, einen Bürgerkrieg führen die Bürger gegeneinander) sowie staats- und völkerrechtliche Definitionen miteinander vermengt. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:43, 9. Mär. 2011 (CET)

@Chaddy: Wenn man sich den Wortlaut des Zusatzprotokolls II anschaut, kann man daraus nicht wirklich herleiten, was du oben aus dem Abschnitt "Mindestanforderungen" des Artikels Bürgerkrieg zitierst. Dort ist explizit vom Fall eines nicht internationalen bewaffneten Konflikts die Rede, und in Art. 1 Absatz 2 heißt es dazu, [d]ieses Protokoll findet nicht auf Fälle innerer Unruhen und Spannungen wie Tumulte, vereinzelt auftretende Gewalttaten und andere ähnliche Handlungen Anwendung, die nicht als bewaffnete Konflikte gelten. Es findet gar keine Unterscheidung Aufstand/Bürgerkrieg statt. Die Behauptung des Artikels

„Dieser Rahmen wird überschritten, wenn
* die bewaffneten Feindseligkeiten einen größeren Umfang angenommen haben,
* die Aufständischen sich organisiert haben und
* die Regierung reguläre Streitkräfte einsetzen muss, um den Aufstand niederzuschlagen.“

steht da entweder unbelegt oder ist ohne näheres Studium der in "Literatur" genannten Texte nicht verifizierbar. Letzendlich steht und fällt in diesem Zusammenhang die Behauptung, das Vorhandesein dieser drei kriterien unterscheide einen Bürgerkrieg von einem Aufstand. Ich habe deswegen nun einen Quellenbaustein gesetzt. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:24, 9. Mär. 2011 (CET)

PS: Nach obiger Definition wäre der Türkei-PKK-Konflikt ein Bürgerkrieg. Ist er das? Wenn nein, dann haben wir hier praktisch einen analogen Fall vorliegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:27, 9. Mär. 2011 (CET)

„Nicht internationaler bewaffneter Konflikt“ - das ist der Fachbegriff für „Bürgerkrieg“.

Dass die Artikel keine überragende Qualität haben stimmt. Liegt wohl v. a. auch daran, dass sich eher wenige Leute für sowas interessieren (und die Wirtschaft/Verbände usw. unterstützen das auch noch indem sie Juristen, Journalisten (v. a. und gerade Journalisten klauen uns ständig unsere Jobs), Wirtschftler usw. für Positionen anstellen, die eigentlich in den Fachbereich von uns Politikwissenschaftlern fallen...).

Ich muss mich aber jedenfalls erstmal näher in die Thematik einarbeiten, bevor ich mehr dazu sagen kann...

-- Chaddy · D – DÜP – 22:03, 9. Mär. 2011 (CET)

P. S.: Ich möchte übrigens gleich mal anmerken, dass ich gerade erst das 1. Semester hinter mir habe. Ich bin also noch kein wirklicher Experte auf dem Gebiet. Zudem ist diese Problematik Gegenstand des Teilfachs „Internationale Politik“, das erst im 2. Semester ansteht. Mein Wissen beziehe ich also hauptsächlich aus dem Sozialkunde-LK der Kollegstufe (da ist Internationale Politik auch ein wichtiges Kernthema, das mehrere Wochen lang recht ausführlich behandelt wird – allerdings ist das dennoch nicht viel mehr als ein „Kratzen an der Oberfläche“), persönlichem Interesse an der Thematik und den diversen Quellen.

@Matthias: Die Türkei nennt den Konflikt mit der PKK "Kampf gegen Terrorismus". ;-) Ein entscheidener Punkt kam bisher bei der Diskussion nicht zur Sprache: Der zeitliche Faktor. Im Extremfall kann man bei einem bewafffneten Konflikt, der z.B. ein Jahr läuft, wohl kaum von einen Aufstand sprechen. Stellt sich halt wieder die Frage: Wie lange dauert es, bis man von einem Bürgerkrieg sprechen muss. Zum Argument im Bürgerkrieg kämpfen Bürger gegen Bürger und nicht Bürger gegen Regierung, fällt mit als Gegenbeispiel der amerikanische Bürgerkrieg ein, bei dem zwei staatliche Systeme gegeneinander kämpften. Auch bei den Bürgerkriegen der letzten Jahre in Westafrika hatte meist eine der Seiten die Regierungsgewalt in der Hand. --JPF just another user 06:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Der amerikanische Bürgerkrieg zog sich allerdings durch die ganze Bevölkerung, teilweise kämpften Familienangehörige auf verschiedenen Seiten (um allerdings diese Problematik wenigstens teilweise zum umgehen, nennen wir das Ding ja Sezessionskrieg). Der zeitliche Faktor kann eine Rolle spielen, aber nicht unbedingt von der Seite, von der du das aufzäumst (der Boxeraufstand dauerte auch nicht gerade vier Wochen…), sondern hinsichtlich der Frage, ob ein Krieg vorliegt. Es gibt die Theorie, daß ein Krieg in der Regel vorliegt, wenn die Zahl der Opfer höher als 1000 ist (ist in Libyen wahrscheinlich der Fall, doch gibt es noch keine unabhängig bestätigte Zahlen) und wenn die Kampfhandlungen länger als einen Monat dauern. Wir haben diese Problematik auch recht ausführlich beim Libanonkrieg diskutiert, ich muß später mal die Diskussionsarchive durchforsten. Ich reiche den Link dahin dann nach. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:29, 10. Mär. 2011 (CET) (PS: Hat die Türkei eigentlich bei Bushs War on Terror geguttenbergt oder war's umgekehrt?)

Gegen "Bürgerkrieg" spricht also genau was? Per Definition ist es ein Bürgerkrieg, auch die allermeisten Medien sprechen davon. Vorhin bei RTL Aktuell wurde explizit von einem Bürgerkrieg gesprochen! Sehe nicht, was nun gegen eine Verschiebung spricht. Gruß --Dionysos1988 19:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir übernehmen, was RTL Aktuell verkündet, können wir gleich die Blöd-Zeitung zitieren. Nun, was jetzt gegen eine Verschiebung spricht, ist der heutige Schritt der Franzosen: die haben kurzerhand den Nationalen Übergangsrat als legitime Regierung anerkannt und somit Ghaddafi et al. als Rebellen definiert. Wenn diese diplomatische Finte Schule macht und von weiteren Staaten übernommen wird, haben wir eine völlig neue Ausgangssituation, die man erst einmal analysieren muß. Kreativ war die französische Diplomatie schon immer, das muß man ihnen lassen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Sogar die Schweizer Bundespräsidentin Calmy-Rey nennt das "Bürgerkrieg" ([12])... -- Chaddy · D – DÜP – 21:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Können wir da mal bitte abstimmen. Ansonsten: Deutsche Wiki nervt mal wieder. Bitte mal definition von bürgerkreig lesen! macjena (nicht signierter Beitrag von Macjena (Diskussion | Beiträge) 23:36, 10. Mär. 2011 (CET))

Ich kann jetzt konkret nicht nachvollziehen, was für eine Bedeutung die Stellungnahme Frankreichs für die Lemmafindung haben sollte. Krieg bleibt Krieg. --Dionysos1988 07:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Zwischenabstimmung

Um ein wenig übersicht über die Diskussion zu bekommen und zu sehen welche Gründe für das eine oder andere angeführt werden hier mal eine kleine Zwischenabstimmung. Bitte den Hauptgrund angeben.Generator 10:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Für Aufstand in Libyen 2011

1. Unklar inwiefern wirklich reguläre und nicht nur Söldner eingesetzt werden. 2. Organisation auf Rebellenseite unklar und unbekannt. 3. Zeitraum relativ kurz bisher. 4. Es ist unklar, ob nicht hinter allem nicht nur Stämme des Ostens stehen und somit es eher ein innerer Stammeskonflikt handelt. 5. Kein grösserer bewaffneter Konflikt, im Moment halten sich die bestätigbaren Opferzahlen pro Tag im unteren zweistelligen Bereich. Auch die Anzahl des eingesetzten Militärs ist im Vergelcih der Möglichkeiten minimal. Änderung ist möglich, jedoch sollte dazu noch 2 Wochen gewartet werden.-- Malshandir 15:56, 13. Mär. 2011 (CET)

--Roxanna 23:40, 14. Mär. 2011 (CET) (möglicherweise regional begrenzter Aufstand bisher benachteiligter ostlibyscher Stämme)

Für Bürgerkrieg in Libyen 2011

Bitte Begründung kurz halten!

1. Frontverflauf, Kriegswaffen (Luftwaffe, Panzer usw.) -- Generator 10:08, 11. Mär. 2011 (CET)
2. Kriegswaffeneinsatz (s.o. + Rak-Werfer, Flak), Merkel:"Krieg gegen sein eigens Volk" --Oliver 13:37, 11. Mär. 2011 (CET)
3. Frontverlauf, Kriegswaffen, Ausländische Teilnehmer Ägypten/Tunesien auf Seiten NTC Weissrussland/Mocambique Ghadhaffi.Landesweite Ausdehung, Regierungsstrukturen auf beiden Seiten, Regierung Ghadaffi muss Militär einsetzen Restliche Begründung aus Übersichtlichkeitsgründen nach Diskussion verschoben. Generator 15:08, 11. Mär. 2011 (CET) macjena
4. Der Aufstand an sich ist nicht der Grund für die Gewalt, dieser liegt viel mehr in Gaddhafis Handeln. Außerdem gefährdet ein Aufstand wohl nicht den Weltfrieden und dieser scheint ja mittlerweile in Gefahr zu sein (zumindest aus NATO-Sicht, denn Flugzeugträger werden bereits in Küstennähe geschickt). --Chrosser 16:30, 11. Mär. 2011 (CET)
5. Es sind keine einfachen Straßenkämpfe mehr, sondern kriegerische Auseinandersetzungen mit organisierten Truppen auf beiden Seiten. --JPF just another user 08:00, 12. Mär. 2011 (CET)

Diskussion

Tut das wirklich Not? wir haben beide Lemmas und vielleicht kommt bald "Libyenkrieg" hinzu. (wenn F und GB mit ihren SLA-Wünschen durchkommen) --Oliver 12:22, 11. Mär. 2011 (CET)

??? Derzeit ist eine Woche Sperre und wenn die Aufgehoben wird wäre es gut wenn wir die Frage geklärt hätten bevor wieder ein Verschiebekrieg beginnt. Generator 12:35, 11. Mär. 2011 (CET)

"move=sysop" habe ich jetzt erst gesehen. --Oliver 13:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Frontverlauf, Kriegswaffen, Ausländische Teilnehmer Ägypten/Tunesien auf Seiten NTC Weissrussland/Mocambique Ghadhaffi.Landesweite Ausdehung, Regierungsstrukturen auf beiden Seiten, Regierung Ghadaffi muss Militär einsetzen

Definition Stanford Universität Prof. Fearon: Gewaltsamer Konflikt, innerhalb eines Landes zwischen organsierten Gruppen mit dem Ziel der Machtübernahme im Zentrum oder teilen des Landes oder um die Politik des Landes zu ändern. http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Further_definitions

Laut Genfer Convention: - Die Auständischen müßen einen Teil des Landes beherschen +

                       - Diese müßen die de Facto Autorität über die Menschen dieses Landesteiles haben +
                       - Sie müßen als Gegner wahrgenommen werden +
                       - Die Regierung muss aufgrund des Umfanges des Aufstandes das Militär einsatzen +

alle vier Punte sind erfüllt. macjena (nicht signierter Beitrag von Macjena (Diskussion | Beiträge) 14:58, 11. Mär. 2011 (CET))

Eine Abstimmung macht wenig Sinn. Seit wann stimmen wir darüber ab, was das richtige Lemma ist?
Davon abgesehen bin ich für das Lemma "Bürgerkrieg in Libyen 2011". -- Chaddy · D – DÜP – 17:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Sinn davon ist ein wenig Ordnung in die Diskussion zu bringen. Zu sehen wer für was ist und warum. Und das halbwegs übersichtlich. Und irgendwie müssen wir ja zu einer Entscheidung kommen. Wenn sich kein inhaltlicher Konsens herausbildet wird erstmal das gemacht was eine deutliche Mehrheit will. Bis jetzt ist es ja ziemlich eindeutig. Mal sehen ob überhaupt noch jemand für den Aufstand ist. Generator 17:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Chaddy. Die Fakten sind so eindeutig, dass eine Abstimmung überhaupt keinen Sinn ergibt. Gruß --Dionysos1988 18:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Wie Chaddy sagte, wir stimmen über Lemmata nicht ab, auch wenn es immer wieder mal versucht wird. Mit der Beherrschung eines Teil des Landes und der Autorität scheint es übrigens nicht mehr so zum besten zu stehen, wenn man die Berichte verfolgt, was ein wenig schwieriger ist, als in den vorherigen Tagen, weil das Interesse der Weltpresse heute sich an das andere Ende der Welt richtete. Weswegen in manchen Veröffentlichungen schon gefragt wird, ob der Westen nicht die Chance zum Eingreifen bereits verpaßt hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Natürlich...wir stimmen nicht ab sondern liefern uns unsinnige Verschiebekriege die dann auf der VM landen wo dann weitergestritten wird bis im Endeffenkt das passiert was die Mehrheit will. Aber bitte. War nur ein Versuch das Ganze geordnet zu lösen. Sind ja eure Nerven. Generator 18:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Verschiebekriege lassen sich am besten argumentativ lösen. Es wurde auch schon mehrfach dargelegt, wieso eine Verschiebung notwendig ist. Für das aktuelle Lemma spricht hingegen genau was...? --Dionysos1988 03:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Zumindest läßt sich die Diskussion mit Hilfe der Abstimmung ordnen und zeigt auf, wieviele Personen jeweils welche Argumente überzeugt haben. Man wird in den meisten Fällen nicht alle von einer Meinung überzeugen können. Wenn also nicht eindeutige Argumente gegen ein Lemma sprechen, ist eine Abstimmung eine legitime Lösung im parlamentarischen Sinne. --JPF just another user 08:20, 12. Mär. 2011 (CET)

Über ein richtiges Lemma kann aber nicht demokratisch entschieden werden, weil i. d. R. nur eines richtig ist. Und das ist auch dann richtig, wenn eine eventuelle Mehrheit das Gegenteil behauptet. -- Chaddy · D – DÜP – 08:58, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich sagte ja: "Wenn also nicht eindeutige Argumente gegen ein Lemma sprechen". Wie stellt man aber sonst fest, was richtig ist? Wer kann von sich in Anspruch nehmen, dass er die nötige Autorität hat, um das allein entscheiden zu können? Wenn es hier keinen Dozenten für Völkerrecht gibt, der seine Identität belegt, bleibt nur nach Wahrscheinlichkeitsrechnung davon auszugehen, dass die Mehrheit am ehsten weiß, was richtig ist. --JPF just another user 09:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Äh, seit der LD zu Fefes Blog ist erwiesen, daß die Mehrheit nicht am besten weiß, was richtig ist. Mehrheiten werden durch konzertierte Aktionen geschaffen, ohne Rücksicht darauf, was richtig oder sinnvoll ist. ;-) --19:41, 12. Mär. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 19:41, 12. Mär. 2011 (CET))

• Für's Protokoll: Ich bin immer noch der Meinung, daß in Libyen kein Bürgerkrieg vorliegt. Da ich aber wegen anderer historischer derzeitigen Entwicklungen keine Zeit habe, mich um diesen Artikel zu kümmern, wie es notwendig wäre, um sich dieser Diskussion mit ausreichendem Einsatz zu widmen, ziehe ich hiermit meine Opposition gegen eine Lemmaverschiebung zurück und hoffe, daß die Mehrheit weiß, was sie tut. Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich denke angesichts der sich deutlich abzeichnenden Tendenz der Abstimmung sollte der Artikel sofort verschoben werden.--Chrosser 11:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Bin unentschlossen. Erst wenn ein bewaffneter Konflikt mehr als 500 bis 1000 Opfer gefordert hat, verwendet man den Begriff „Krieg“ oder „Bürgerkrieg“. Die Zahl der Opfer bisher ist noch nicht bekannt, könnte auch noch darunter liegen. Es ist zwar zu befürchten, dass die Angriffe von Gaddafis Luftwaffe viele Opfer unter Zivilisten gefordert haben, aber es gibt mangels neutraler Beobachter darüber keine verlässlichen Zahlen. Ein weiteres Argument: Wenn es demnächst zu einer militärischen Intervention von außen und Kämpfen zwischen libyschen und ausländischen Luftstreitkräften kommen sollte, dürfte die Zahl der "Kollateralschäden" unter der Bevölkerung in die Höhe schnellen. In diesem Fall wäre der Artikel eventuell zu verschieben nach Krieg in Libyen 2011. Potamo 13:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Leute die Benghasi beherrschen führen wohl keine reguläre Armee. Es fehlen unter anderem einheitliche eindeutige Uniformen, und klare und nach Außen hin erkennbare Führungs- und Verantwortungsstrukturen. Die Kämpfer, als deren Oberkommando der Rat in Benghasi sich selbst betrachtet, werden also wahrscheinlich nicht als Kriegsgefangene im Sinne des Völkerrechts zu behandeln sein. Sondern als Deserteure, Abtrünnige, Aufständische und Rebellen. Das alleine schon spricht dagegen, von einem Bürgerkrieg oder Krieg im Sinne des Völkerrechts und der wohl immer noch maßgebenden Haager Landkriegsordnung zu sprechen. Unkar ist auch, inwieweit die Rebellen und Aufständischen im Land tatsächlich ihre Befehle vom Rat in Benghasi erhalten und befolgen. Der Rat wäre wohl anscheinend gerne eine Art Oberkommando. Ob er das tatsächlich ist, läßt sich derzeit wohl kaum hinreichend klären. Zweifel daran sind jedenfalls wohl zulässig. --91.52.188.27 15:53, 13. Mär. 2011 (CET)

Anders als etwa beim Bürgerkrieg in Ruanda, wo fast alle Hutus und Tutsis gegeneinander gekämpft haben, haben wir in Libyen aber keinen Krieg der Bürger untereinander und gegeneinander, sondern vielmehr Kämpfe zwischen den regulären Streitkräften einerseits, und Deserteuren bzw. abtrünnigen Truppenteilen (welche durch einige tausend militante Monarchisten, Islamisten und einige wenige separatistische Stämme, möglicherweise nebst amerikanischen, britischen und französischen Militärberatern, unterstützt werden). Es ist also kein Volkskrieg, in dem die eine Hälfte der Menschen versucht, die andere Hälfte der Menschen zu töten oder zu vertreiben. Die Mehrheit der Menschen nimmt an den Kämpfen gar nicht teil. Und anders als im spanischen Bürgerkrieg, oder im amerikanischen Bürgerkrieg, oder im Bosnienkrieg, scheint die Mehrheit der Libyer sich aus den Kämpfen heraushalten zu wollen, und neutral zu sein. Das erinnert also eher an den 30jährigen Krieg, in dem in Wirklichkeit gar nicht alle Katholiken gegen alle Protestanten zu Felde gezogen sind, sondern in Wahrheit bloß ein paar Mächte (Könige, Bischhöfe, Fürsten, Warlords) um die Macht gerungen haben. Der angeblich katholische Glaube und der angeblich evangelische Glaube waren im 30jährigen Krieg auch bloß ideologische Feigenblätter für finanzielle Interessen und Machtinteressen. Der 30jährige Krieg war kein Bürgerkrieg. Im 30jährigen Krieg waren die normalen und einfachen Bürger keine Kriegstreiber und keine mordenden und raubenden und brandschatzenden und vergewaltigenden Horden. Die Massen der einfachen und normalen Bürger waren nicht Kriegspartei, sondern vielmehr bloße Opfer des Krieges. In Libyen scheint es ähnlich zu sein. --91.52.188.27 15:36, 13. Mär. 2011 (CET) Der Begriff "Bürgerkrieg" ist also mit Vorsicht zu genießen. Ebenso der Begriff "Volksaufstand", da eben gerade keine gewaltsame Erhebung des gesamten Volkes gegen die Regierung vorliegt. Im Osten des Landes geht es wohl weniger um eine Volksherrschaft (Demokratie), sondern möglicherweise wohl eher um eine Sezession, und um eine (teilweise)Widereinrichtung einer Monarchie. "Sezession" oder "Rebellion" könnte man die Vorgänge im Nachhinein vielleicht auch nennen. Generell sollte man mit solchen Etikettierungen jedoch vorsichtig und zurückhaltend sein. Letztendlich stecken hinter den Etikettierungen oft auch Propaganda- und Machtinteressen. --91.52.188.27 15:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Bei einem Bürgerkrieg kommt es nicht darauf an, wie viele Menschen sterben, oder wie die Konfliktparteien bewaffnet sind, sondern darauf, dass es innerhalb eines gegebenen Territoriums unüberbrückbare Differenzen zwischen politischen Institutionen gibt, sodass kein konstitutionell

geordnetes Zusammenleben mehr möglich ist. In diesem Fall wäre der Artikel Bürgerkrieg gut beraten, auf wohlsortierte Literatur zurückzugreifen und diese ausgewogen darzustellen. Der Tenor dieses Lemmas jedoch darf nicht darauf beruhen, dass der deutschsprachige Raum mit Qaddafis Gegnern sympathisiert. Momentan findet, wen wundert's, psychologische Kriegsführung statt, denn wem ist schon bekannt, dass Clanfehden trotz aller scheinbaren Nationalstaatlichkeit schon seit dem Kolonialzeitalter ein Thema sind und Benghazi traditionell aufsässig ist? Der Journaille ist es seit Anbeginn der Unruhen im Nahen Osten nicht gelungen, die offensichtliche Heterogenität der Protestbewegungen darzustellen, oder die Bedeutung dieser Tatsache herauszuarbeiten. Außerdem ist es möglich, dass ein westliches Eingreifen in Libyen - egal ob gewollt oder ungewollt - ein Eingreifen in einen Bürgerkrieg darstellt. In Afghanistan ist dies beispielsweise bereits der Fall. Aber weil genaue Informationen trotz der momentan stattfindenen Newstickerorgie rar sind, sollten wir ein neutrales Lemma finden, den Wikipedia übt Diskursmacht aus. Daher schlage ich Politische Unruhen in Libyen 2011 vor. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 16:32, 13. Mär. 2011 (CET) PS: Das hochgradig politisierte Völkerrecht zur Bewertung der Lage heranzuziehen, ist nicht nur allgemein eine schlechte Idee, sondern Theoriefindung und ein Verstoß gegen den balancierten Standpunkt.

Na klar spricht man in Deutschland von Bürgerkrieg. Wie klänge es von bewaffneten Stammenfehden zu reden. Da hört keiner hin. Krieg verkauft sich besser. Man sollte vielleicht auch mal schauen, wie es die zwei nichtwestlichen Veto-Mächte oder Indien benennen. Im Moment fehlen einfach noch verlässliche Quellen und Zahlen. Mir fehlt bei einem Bürgerkrieg auf seiten der Rebellen einfach ncoh die militärische Organisation. -- Malshandir 17:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag von Kriegslüsterner finde ich nicht schlecht, nur klingt vielleicht "politische Unruhen" zu harmlos, als ob es keinen bewaffneten Konflikt, keine Austragung von Feindseligkeiten mit Kriegs- und anderen Waffen geben würde. Die Medien haben schon seit längerer Zeit auch immer wieder davon gesprochen, dass die Stammesgesellschaft eine Rolle spielt, allerdings gibt es viele Hinweise auf andere Quellen, aus denen sich der Konflikt speist bzw. auf einen komplexeren Kontext und ein multikausales Geschehen, um sich mal medizinisch auszudrücken. Journalisten sind keine Wissenschaftler und die Medien arbeiten nach ihren eigenen Gesetzen und unter anderen Bedingungen. Wissenschaft und Mediengeschäft sind zwei paar Schuhe, wobei Wissenschaft nicht frei von Geschäft sein kann. Auch Experten können daneben liegen. Die Medien beziehen sich doch (wie auch jetzt in der Japan-Krise) häufig auf Experten und im Falle Libyens haben gerade diese doch mehrfach von einem Aufstand der Jugend gesprochen. Dass es diverse Trittbrettfahrer gibt, mag sein. Aber überschauen wird das momentan ausreichend? Hier wäre viel Hintergrund- und Detailarbeit notwendig, die auf die Schnelle nicht zu leisten ist und vorerst keine abschließenden Ergebnisse bringen wird. Auf 2 Artikel hatte ich ja oben schon hingewiesen. Das mit den Islamisten und Monarchisten ist mir zu pauschal. Es gibt keinen Thronprätendenten, der erpicht darauf wäre, den Posten zu übernehmen. Sind die Moslembrüder in Ägypten Islamisten? Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Das Problem besteht doch grundlegend schon darin, dass das nahezu 42-jährige System Gaddafi keinerlei freie Meinungsbildung zuließ und zulässt. Jeder Versuch oppositioneller Regungen wird brutal unterdrückt und niedergeschlagen. Man muss aber dem libyschen Volk, zu dem eben Stammesstrukturen, Religion und auch eine monarchische (von Gaddafi damals unblutig weggeputsche) Tradition gehören, das natürliche Recht auf freie Meinungsbildung und -äußerung und politische Willensbildung zugestehen. Das Selbstbestimmungsrecht wird einfach nicht gewährt, sondern verwehrt von der Zentralgewalt. Die Ideologie der sozialistischen Volks- oder Massenherrschaft hat offenkundig kläglich versagt, was sich allein schon an der Vermögensverteilung deutlich zeigt. Es gibt offenbar schon auch soziale Ursachen und warum sollten die Libyer von Rassismus und ähnlichen Ressentiments völlig frei sein? Selbst die Afrikanische Union weist, wenn ich das richtig verstehe, auf eine gewisse Berechtigung von Forderungen aus der Bevölkerung hin. Nur darüber wird von unseren Medien einfach zu wenig berichtet. Schließlich darf man nicht vergessen, dass sich Druck aufgebaut hat in den Jahrzehnten der Gaddafi-Herrschaft und das im In- und Ausland etliche alte Rechnungen offen sind. Die Zahl der offenen Posten nimmt nach den jüngsten Ereignissen stündlich zu. Inwieweit der "Tachostand" auf der Gegenseite auch ansteigt, möchte ich momenten nicht bewerten. Verlässliche Informationen gibt es kaum, aber viel Propaganda. Spekulationen darüber, wie viele kämpfen oder nicht kämpfen halte ich für daneben, denn große Teile des Landes sind dünn oder gar nicht besiedelt und auch in Spanien hat 36-39 nicht jeder gekämpft. Wie sich die Sympathien verteilen und wie beständig das ist, können wir wohl kaum beurteilen. Übrigens hat Seif al-Islam kürzlich gefragt, ob man eine Wahl oder ein Referendum zum Nationalrat gesehen hätte. Hat man denn zu seinem Vater je eine Wahl oder ein Referendum gesehen? Ist es verboten, über Monarchie oder alle möglichen anderen Änderungen der Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsform nachzudenken? Hat Gaddafi das Volk bei seinem Machtantritt befragt oder abstimmen lassen? Soweit mein Senf. Natürlich subjektiv. Ich kann mit ****Aufstand**** leben, auch mit **Bürgerkrieg**, aber wäre mehr für Zurückhaltung und fände ****Unruhen**** (was wohl schon mal war) auch OK.--Frankenschüler 13:21, 14. Mär. 2011 (CET)

Dschelail oder Jalil

Für die Schreibung des höchsten Repräsentanten der Rebellen sollte man doch eine einheitliche verwenden: entweder eine "englische" Jalil oder eine "deutsche" Dschelail. Ansonsten ist das etwas verwirrend.-- 90.187.90.194 21:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe entsprechend seines Wikipedia-Artikels einheitlich auf "Dschelail" umgestellt. --JPF just another user 21:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Hintergrund

Die Änderungen von 23:13 Uhr über IP 89.247.88.140 sollte sich ab morgen früh nochmal jemand unter der Lupe ansehen. Weiß nicht, ob da nicht zu viele unbelegte Behauptungen in den genannten Quellen stecken und ob das nicht zu weitgehende Ausführungen sind, die an sich mehr in den Libyen-Artikel oder andere Hauptartikel gehören würden.--Frankenschüler 00:27, 9. Mär. 2011 (CET)

Habe oben die IP eingefügt. Sah an sich in Ordnung aus. Hatte daher gesichtet/akzeptiert, ohne weiter in die Tiefe zu gehen.--Frankenschüler 15:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Anerkennung durch Frankreich

Steht schon mit Beleg drin! Hat Patrick (im Prinzip richtigerweise der Ordnung halber) von der Zeitleiste in den Unter-Abschnitt Internationale Reaktionen-EU verschoben.--Frankenschüler 17:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: In die Zeitleiste sollen eigentlich nur Ereignisse, die in Libyen bzw. direkt vor Ort passieren. Man könnte zum Beispiel noch den Satz über Kontakte des US-Botschafters in Libyen mit Oppositionellen aus der Zeitleiste verschieben, aber für mich war aus der Quelle nicht hinreichend klar, wo der Botschafter die Kontakte hatte.--Frankenschüler 17:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Frankreich demonstriert uns (und dem Rest der Welt) mal wieder, daß es weite Teile Afrikas für seinen diplomatischen Hinterhof hält, in dem es selbst das Tempo vorgibt und daß es darüberhinaus alle Finten der Diplomatie kennt. Die Anerkennung des Nationalen Übergangsrates ist ein diplomatischer Trick, durch dem man notfalls militärisch intervenieren kann, ohne gegen das Gewaltverbot der UN-Charta zu verstoßen, denn die bisherigen Aufständischen wurden so zur legitimem Regierung aufgewertet, die man nunmehr auch militärisch legitim unterstützen kann. Gleichzeitig hat man damit den Gaddhafi-Clan zu Aufständischen gemacht. Ich denke, man wird im Auge behalten müssen, ob nicht Frankreich eine Flugverbotszone, die es ja seit geraumer Zeit asdrücklich verlangt, ggf. im Alleingang einrichtet. Oder hat man sogar eine besondere Aufgabe für das schwerwiegendste außenpolitische Instrument aus Calvi, Korsika im Hinterkopf. Wo schippert denn im Moment die Charles de GauLle herum? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Mistral liegt vor Libyen. Hier ist ja eigentlich nicht der Ort für politische Diskussionen, aber mich hat eher überrascht, dass noch keiner früher diesen Schritt gegangen ist. Westerwelle warnte allerdings vor so einen Schritt, da man eigentlich nichts über die Rebellenregierung, ihre Unterstützung in der Bevölkerung und ihre Ziele weiß. Wäre interessant zu wissen, was Sarkozy und Westerwelle wissen. ;-) --JPF just another user 19:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Die liegt in Toulon --Oliver 19:29, 10. Mär. 2011 (CET) Quelle: SpOn --Oliver 19:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich gehört es ja nicht so ganz hierher. Ich finde Frankreichs Schritt mutig und richtig. Hätte ich Sarkozy nicht zugetraut. Wenn Deutschland meckert: Selbst schuld. Hätte sich ja selbst einbringen, engagierter sein und aktiver abstimmen können und ist seinerzeit in Jugoslawien vorgeprescht; was die BReg jetzt Frkr vorwirft, müsste sie auch gegen sich gelten lassen. Damit gute Nacht für heute Euch allen.--Frankenschüler 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Nachsatz. Wer den Wandel möchte, muss ihn auch aktiv unterstützen. Die Regierung kann sich kein neues Volk wählen, aber das Volk ein neues Libyen wollen und bekommen. Was nach dem Wechsel passieren soll, ist allein Sache der Libyer, hat Westerwelle mal selbst gesagt!--Frankenschüler 20:18, 10. Mär. 2011 (CET)

Genau dieser Frage widmet sich dieser Spiegel-Artikel. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Mich wundert die Haltung Sarkozys schon gewaltig. Denn der nächste Einsatz wird dann Algerien und Marokko und da wird Frankreich gefordert sein. Vor allem weiss niemand wer sind die Rebellen. Aber es scheint eher Taktik um von Frankreichinternen Dingen abzulenken. -- Malshandir 17:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Es spielt im Politischen immer vieles eine Rolle. Aber der Mutige gewinnt und Angst ist ein schlechter Ratgeber. Dass Sarko Flagge gezeigt hat, ist ein Pluspunkt, finde ich.--Frankenschüler 13:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Video

Nachdem ich das Video mit fraglichem Rechtsstatus hier entfernt habe, möchte ich auf ein weiteres zun Thema hinweisen:

Ob es im Artikel brauchbar ist, mag ich jedoch nicht entscheiden. Gruß, --Pristurus 20:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Liste der Personen unter EU-Sanktionen

Wenn die Meinung besteht, dass man diesen virtuellen Pranger unbedingt für die Nachwelt erhalten muss, bin ich für die Auslagerung in Liste der Personen unter EU-Sanktionen. Wenn er da nicht überleben sollte, war er auch für diesen Artikel nicht relevant genug. Faires Angebot? --JPF just another user 22:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo JPF, diese Liste ist soweit relevant, weil alle bisherigen UN- und EU-Sanktionen sich auf Personen des Gaddafi-Regimes beziehen und nicht direkt auf den Staat Libyen. Einen „virtuellen Pranger“ sehe ich hier nicht, das alle Informationen bekanntlich auch auf Webseiten der Vereinten Nationen und der Europäischen Union publiziert wurden. --Wikifreund 23:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt: Ich will nicht über die Relevanz entscheiden. Immerhin hat sie mehr Informatioinen als die Liste der von Interpol gesuchten (Könnte man hier integrieren). Ich halte die Liste aber für den Artikel zu sperrig und plädiere deswegen für eine Auslagerung (Natürlich mit Verlinkung in den Artikel). --JPF just another user 06:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Auslagerung jetzt durchgeführt. Die Liste kann sicher durch ergänzende Informationen verbessert werden. Für den Hauptartikel ist es für den Lesefluss aber eindeutig besser. --JPF just another user 15:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Stimme zu. Finde die Liste selbst aber ansonsten zur übersichtlichen Darstellung ganz gut, wenn sich jemand für diese Details interessiert.--Frankenschüler 15:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Was meint Jergen mit seinem Hinweis auf WP:BIO eigentlich in diesem Zusammenhang?--Frankenschüler 15:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Doppelt beschrieben - Aufräumen

ist etliches. Anderes fehlt. Wenn man die Erfahrungen der Jugoslawienkriege zugrunde liegt, wird das Thema der Sanktionen in den nächsten Monaten oder vielleicht sogar Jahren ein Dauerbrenner bleiben. Um das in einem Artikel vernünftig darzustellen, muss eine gute Kapitelaufteilung gemacht werden. Ein "Tagebuch" wie jetzt reicht dafür nicht. Vorschlag: Räumt doch als erstes bitte mal das Thema der Sanktionen auf. Unterkapitel, gegliedert nach Institutionen, also Vereinte Nationen (Sicherheitsrat, Menschenrechtsrat), NATO, EU, Arabische Liga. Danach erst Unterkapitel mit Alleingängen von Staaten, Konzernen, Banken, etc. Potamo 00:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Ansätze stehen schon. Neueinträge müssten halt dizipliniert in die entsprechende Artikel geschrieben werden und darauf kontrolliert werden, ob sie bereits drin stehen. Das Beste wäre, wenn die Zeitleiste ausgelagert werden würde. Wer hat Zeit eine Zeitleiste des Aufstands in Libyen 2011 zu erstellen? --JPF just another user 06:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich würde übrigens nicht die Wirtschaftssanktionen der USA und der EU nicht von den Reaktionen trennen. Vielleicht als Unterkapitel der jeweiligen Institutionen? --JPF just another user 06:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Einiges der Sanktionen kann man vielleicht sinnvoller im Artikel zur Resolution 1970 unterbringen (der Artikel zur Resolution hat noch nicht die von mir gewünschte Gestalt, aber laufend kommt was dazwischen, nun das Erdbeben in Japan). --Matthiasb (CallMeCenter) 07:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Veranstaltungskalender und Glaskugeln

Wenn der Ticker weiter so fröhlich bedient wird wie im Moment, dann wird demnächst im Artikel stehen, dass nächste Woche Bill Clinton kommen wird, dann wird jemand eintragen, dass Bill Clinton da ist und was für eine Agenda er wahrscheinlich hat, und dann wird jemand eintragen, dass er wieder weg ist und was er gesagt hat. Weniger kann mehr sein. Potamo 18:50, 13. Mär. 2011 (CET)

Darf ich dann *Dich* bitten, die Karte zu aktualisieren? Ras Lanuf und Brega sind von beiden Seiten bestätigt in der Hand von Pro-Regime-Kräften.--Frankenschüler 20:45, 13. Mär. 2011 (CET)

A propos Karte: Es wäre sicher interessant einen Verlauf zu sehen.Also könnte man ältere Versionen mit Datum ebenfalls in den Artikel stellen. Zuviele Bilder haben wir eh nicht. --JPF just another user 10:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Nachdem die EU-Sanktions-Betroffenen-Liste ausgelagert ist mit dem schönen Abbild der Bank in Tripolis. ;-) Hast recht. Bin technisch nicht so versiert und es gebricht mir auch etwas an Zeit, um jetzt in der Richtung was zu machen.--Frankenschüler 12:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Ihr müßt euch schon eine neue Karte basteln, weil die Karte in einer Reihe von Wikinews-Artikeln verschiedenener Sprachen verwendet wird und deswegen einen bestimmten Zeitpunkt und nicht den aktuellen Stand widerspiegelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:14, 14. Mär. 2011 (CET)

Legitimer Nationalrat?

Es ist ein bißchen polemisch, den Nationalrat pauschal als allein legitimen Vertreter des libyschen Volkes zu bezeichnen. Er ist sicher so etwas wie der legitime Vertreter der Bevölkerung Benghasis (zumindest der Mehrheit seiner Einwohner) - angesichts der Tatsache, daß Benghasi wiederum die größte Stadt der Osthälfte Libyens (bzw. der Kyrenaika) ist, sicher auch ein legitimer Vertreter der Bevölkerungsmehrheit Ostlibyens. Tatsächlich kann man den inzwischen vielerorts veröffentlichen Listen entnehmen, daß die Mehrheit des Nationalrats Vertreter Benghasis sind. So weit, so gut. Jedoch leben nur etwa 10-15% aller Libyer im Osten, laß es meinetwegen sogar 20-25% sein. Weitere 10-15% leben im Fessan, der sich dem Aufstand offenbar überhaupt nicht angeschlossen hat. 55-70% jedoch leben in Tripolitanien, wo sich Aufstand einerseits wegen militärischer Unterlegenheit, andererseits aber auch wegen mangelnden Zulaufs nicht hat lange halten können. Zweifellos gibt es auch einige Tripolitanier im Nationalrat, doch - wenn man Gadafis Regime als illegitim bezeichnet, welche Legitimität haben dann seine ehemaligen Gefolgsleute, die zu den Rebellen übergelaufen sind? Sollten also alle Absätze dementsprechend nicht etwas neutraler formuliert werden? --Roxanna 19:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Anerkennung oder Bezeichnung als "valid interlocutor" stammt nicht von Wiki-Autoren! Was sich in der Hauptstadt wirklich alles abgespielt hat und noch abspielt (und in einigen anderen westlichen Orten), wissen wir wahrscheinlich in deutschsprachigen Gefilden per Ferndiagnose überhaupt nicht. Sehr viele europäische und arabische Länder sowie auch die Liga und die USA haben inzwischen entweder gewisse Anerkennungen des Nationalrats ausgesprochen oder Kontakte mit ihm bzw. der von ihm vertretenen Opposition aufgenommen. Das wird zu recht dokumentiert. Es ist m.E. müßig, unter den gegebenen Bedingungen nach den großen Massakern und den folgenden Kämpfen so etwas wie repräsentative Demokratie oder Wahlen und Abstimmungen, Volksbefragungen etc. zu verlangen. Gerade Du hast ja auf Stammesstrukturen hingewiesen. Gilt das jetzt nicht mehr?--Frankenschüler 20:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Das legitim halte ich für bedenklich, da keinerlei Wahlen stattgefunden haben. Wenn man es umgangssprachlich ausdrücken will, da haben sich einige zusammengefunden und die Macht an sich gerissen. Inzwischen sieht es ja sogar danach aus, dass dieser Nationalrat mit Abwesenheit glänzt und nun einige Miitärs die Führung im Osten übernehmen. Malshandir 21:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Es kann hier nicht darum gehen, was wir subjektiv meinen. Im Artikel ist unser persönliches Dafürhalten nicht gefragt.--Frankenschüler 21:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Mein Anliegen ist einfacher: Es sollte streng objektiv formuliert bleiben, daß sich der (vor allem aus Ostlibyern bstehende) Nationalrat selbst als legitim sieht, nicht dass er es objektiv auch ist. Gegen Kontaktaufnahme spricht völkerrechtlich zwar nichts, eine Anerkennung anstelle der bisherigen Regierung hingegen ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten und sollte auch als solche bezeichnet werden. So viel Sympathie die Medien also auch für den Nationalrat haben, es sollte hier objektiv bleiben. --Roxanna 21:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich verweise auf die Einwände von Kriegslüsterner oben in der Disku zum Lemmawechsel (Abstimmung). M.E. kann es nicht Aufgabe des Artikels hier sein, zum jetzigen Zeitpunkt wissenschaftliche Bewertungen und Einschätzungen abzugeben, zumal es auch da unterschiedliche Meinungen geben wird. Das politische Geschehen sollte sich aber spiegeln. Tatsache sind nun mal Kontaktaufnahmen, Beziehungen und gewisse Akzeptanz/Anerkennung des Rates von verschiedener Seite. Der Terminus von EU und GB lautet (valid) interlocutor. Wie Frankreich das nennt, weiß ich nicht. Und die Liga und die USA - es reicht doch völlig, diese Dinge darzustellen, ohne sie zu bewerten. Politisch wird sowieso gehandelt. Wie wer auch immer dies dann "rechtlich" einordnet, ist eine andere Frage und nicht unbedingt relevant und entscheidend für den Gang der Dinge.--Frankenschüler 22:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte auch an die "übergelaufenen" oder "losgesagten" libyschen Diplomaten im Ausland denken! Nicht nur an den Nationalrat selbst im Rebellengebiet.--Frankenschüler 22:32, 14. Mär. 2011 (CET)

Also die rechtliche Bewertung ist im Moment egal, das ändert sich möglicherweise bald nochmal. Es geht lediglich um die Vermeidung vorschneller Formulierungen und parteilicher Propaganda. Im ganzen Artikel schwingt unterschwellig durch, der Konflikt sei der Aufstand des ganzen Volkes gegen einen Diktator und dessen Anhänger bzw. Söldner. Ebenso könnte man statt Gaddafi-Anhängern von Regierungstruppen sprechen usw. Das ist sicher Ansichtssache, dennoch sollte man es sorgfältiger machen. Was übrigens die Diplomaten angeht, so scheint es derzeit doch wohl so, als wäre die Mehrheit der Vertretungen im Ausland noch immer der Zentralregierung in Tripolis treu, oder? Interessant wäre sicher auch, den Herkunftshintergrund der Übergelaufenen zu überprüfen, wie viele davon sind Ostlibyer (aber das ist sicher schwer herauszufinden)? Übrigens, auch der Nationalratsvorsitzende Dschelail ist Ostlibyer. Wie ist es mit Fattah? --Roxanna 22:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Finde, man muss sich nicht festlegen. Alles ist mom zu hektisch und der Sprachgebrauch ist überall unterschiedlich zu finden. So auch hier im Artikel. Quellen sprechen manchmal auch von Revolutionären usw. Das gleiche Festlegungsproblem im Grunde wie bei Lemmadisku.--Frankenschüler 22:49, 14. Mär. 2011 (CET)

Also wenn man es neutral korrekt machen will muss es heissen, "... der Nationalrat, der einen Alleinvertretungsanspruch für sich proklamiert ..." Es wird ansonsten sehr schnell subjektiv und solche Formulierungen wie legitim lassen sich objektiv nicht stützen. Im Gegenteil sind diese sogar objektiv widerlegt. Der Nationalrat ist weder gewählt noch hat er die Macht über das ganze Land. Es ist auch bisher in keinster Weise klar, wie breit die Unterstützung wirklich ist. Es ist durchaus vorstellbar, dass es in Benghasi viele Leute gibt, die auf eine Befreiung hoffen. In der Stadt leben 600.000 Menschen und man liest bestenfalls von einigen Hundert eher von nur dutzenden bewaffneten Rebellen. Es gibt im Moment keine klaren Informationen. Malshandir 23:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Jetzt kommen wir dem Problem näher. Danke --Roxanna 23:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Doch eher Putsch?

Ein General hat die Führung der Rebellen übernommen und koordiniert die Verteidigung. Der Vorsitzende des Nationrates abgetaucht. Der Rest nicht auffindbar oder auch untergetaucht. Also es sieht inzwischen eher nach einem Putsch aus und die Rebellen wollen das Regime durch ein anderes (Militärregime) ersetzen. Man kann sicher seit heute zum ersten mal von einer Organisation, wenn auch nur militärische, auf Seiten der Rebellen reden. Journalisten gelten in Benghasi als nicht mehr erwünscht. So verahlten sich keine Demokraten sondern Diktatoren.Malshandir 21:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte belastbar belegen.--Frankenschüler 21:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand zumindest einen Stub für Abd al-Fattah Yunis anlegen? --Roxanna 22:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Immer noch keine Quelle?--Frankenschüler 22:46, 14. Mär. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,750720,00.html ich erwarte eigentlich, dass man die einschlägigen quellen selber mitliest. daneben gibt es auch noch quellen, die man sicher nicht angibt. es gibt quellenschutz. Malshandir 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Quellenschutz? --Roxanna 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja Quellenschutz. Malshandir 23:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Könntest Du bitte erklären, was genau Du damit meinst? (nicht nur im Zusammenhang mit diesem Artikel, sondern mit der Wikipedia allgemein) --Roxanna 23:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich denke ich nicht, dass es nicht nötig ist, etwas was selbsterklärend ist, zu erklären, aber gerne kannst du mir eine Email schicken, dann kann ich es dir erklären.Malshandir 23:39, 14. Mär. 2011 (CET)

So lange Du nicht meinst, es gibt einige Aussagen, die davor geschützt sind, belegt werden zu müssen... lol. Man kann übrigens immer sagen, man verfügbare über geheime Insiderquellen, die aufgrund des notwendigen Schutzes dieser Quelle aber eben leider nicht offenbart werden dürfen. Der Haken ist dann aber auch immer, daß das eine Behauptung ist, die jeder aufstellen könnte. Das hat etwas vom unsichtbaren rosafarbenen Einhorn oder auch von Wichtigmachen bzw. Märchenerzählen. Ohne Beweis geht hier nichts, sonst müßte man annehmen, das hast Du Dir ausgedacht. Spiegel online wiederum geht (noch) nicht so weit, den ganzen Aufstand direkt als mißlungenen Putschversuch (oder eher als von Putschwilligen erkannte Chance) einzuordnen. Spiegel online deutet nur etwas in diese Richtung. Auch ich vermute etwas in dieser Richtung, aber ohne Beweis würde ich es so nicht formulieren. --Roxanna 23:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Warte es doch ab. Bei seriösen Medien kann der geübte Leser sehr gut zwischen den Zeilen lesen. Nicht immer ist wichtig was gesagt wird, sondern das was nicht gesagt wird. Wenn man Recherche ernst nimmt, dann muss man jeden Artikel in Zeitungen, die hier gerne als Quelle dienen ebenfalls in Frage stellen. Und gerade bei Libyen müssen wir ganz objektiv sagen. Wir wissen eigentlich gar nichts. Selbst der Spiegel erlaubt sich zum Teil grobe Übersetzungsschnitzer. Der gröbste Fehler, de auch eine Politisierung zeigt, ist mit der Bombardierung des Krankenhauses. M.E. Rossyia today war als erster Sender vor Ort in diesem fall und berichteten und zeigten, ein Parkhaus wurde bombardiert, daraus machten ALLE westlichen Medien ein Krankenhaus. Spiegel kommt wenigstens der Sorgfaltspflicht so weit nach, dass es sagt, die Richtigkeit kann nicht bestätigt werden.

Im übrigen Einhörner sind himmelblau mit neongrünen Streifen. ;) Malshandir 00:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu. Genaugenommen müßte man hier bei mindestens der Hälfte aller Angaben eine Relativierung ("soll... nicht überprüfbaren Angaben zufolge") stehen. Was das Lesen zwischen den Zeilen angeht, kommen wir allerdings nahe an Theoriefindung. Zunächst aber erstmal: Gute Nacht! LG --Roxanna 00:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich darf auf meine obigen Ausführungen zu Malshandirs Beitrag im Abschnitt Chaos verweisen. Es trifft einfach nicht zu. Er kann nicht belegen, dass ein russisches Team "zuerst" dort war (was ist schon "meines Wissens") und warum sollten deren Berichte zutreffender sein und verbürgt sein, dass es sich um den gleichen Tatbestand handelte? Wieso gilt das dann als "bestätigt" oder gar "unabhängig bestätigt"? Eigentlich wird hier immer - auch ohne Zusatz - das wiedergegeben, was eine bestimmte Quelle sagt und mit dieser kann sich der Leser dann auseinandersetzen. So braucht es nicht unbedingt immer einen Zusatz "nicht überprüfbar" oder "nicht unabhängig bestätigt". Das versteht sich eigentlich von selbst. Auch in sogenannt westlichen Medien wurde, wie ich es schon darstellte, durchaus berichtet, dass es einen Einschlag auf dem Parkplatz eines Krankenhauses gegeben hatte. Teilweise war von Verletzten die Rede, nach dem, was ich las, aber nicht von Todesopfern. Teilweise blieb ganz offen, ob es dabei zivile oder militärische Opfer (Verletzte, Tote) gab. Von einer Bombardierung war in den von mir rezipierten Berichten nach meiner Erinnerung gar keine Rede. Was der Spiegel schrieb, weiß ich nicht. Zu einem Krankenhausgelände kann natürlich ein Parkplatz oder auch -deck oder -haus gehören. Dann ist ein Treffer dort auch ein Treffer für das KH. Nicht falsch. Unklar blieb, ob der Beschuss von See kam oder anderswoher. Man muss und kann das so hinnehmen, denn würde man hier jede Version vergleichen, bräuchte man auch mehrere Belege und das würde ausufern. Das ist genauso müßig wie die Diskussion darüber, ob der Nationalrat sich als Repräsentant des libyschen Volkes fühlt oder versteht oder sieht oder ist. Höchstens kann man vielleicht sagen, er versteht sich auch als Übergangsregierung. Das habe ich irgendwo in den Medien gelesen. Es wurde auch von ihm der Anspruch erhoben und eine Anerkennung gefordert. Darüber wurde berichtet und dies sollte dann auch wiedergegeben werden, genauso wie die erfolgten Kontaktaufnahmen und (in einem gewissen Umfang) Anerkennungen. Was ist daran so schwierig? Es kann doch hier nicht der Platz für ontologische Anlysen oder wissenschaftliche Bewertungen des Realitätsgehalts, der Wahrheit, Sinnhaftigkeit oder Seinshaftigkeit solcher politischen Aussagen sein. Das halte ich für verfehlt. Quellenschutz als Ersatzbeleg übrigens auch. Verzicht auf Belege geht nicht. Und Hinweis oder Aufforderung an den Leser, er solle sich seine Belege doch selbst suchen und das sei eine Selbstpflicht für ihn, das ist auch ein Unding. Woher soll denn dann klar sein, welche Quelle Du meinst? So kann ja gar nicht klar sein, wovon wir überhaupt sprechen. Das dies klargestellt wird, ist eine Mindestvoraussetzung. - Übrigens hat Al Jazeera im Live Blog gestern gemeldet, dass ein General, der früher im Tschad für Gaddafi kämpfte, nach Libyen zurückgekehrt sein und sich den Rebellen angeschlossen haben soll. Gute Nacht.--Frankenschüler 02:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Also Frankenschüler, man kann hier schwer die Fernsehsender hineinposten. Wenn man wirklich einen enzyklopischen Anspruch verlangt. Muss man die westliche Brille absetzen und sich mit Tatsachen auseinander setezn, die wirklich nachprüfbar sind. beispiel: Dort liegen x erschossene Menschen. Das ist eine tatsache, denn die sind tot. Wer wann wo die erschossen aht, ist unklar. Medien werden gerne missbraucht als sogenannte psychologische Kriegsführung. Genauso die Bilder von Verletzten "Zivilisten" in Krankenhäusern. Die Rebellen tragen mehrheitlich keine Uniformen und wer kann nachprüfen, ob es nicht ein Kämpfer war, der verwundet wurde und keine Waffe mehr trägt. Je nach politischem Willen, kann man jetzt sagen unschuldigen Zivilisten wurden angegriffen. Ob der Nationalrat sich als Repräsentant sieht oder ist, sind gewaltige Unterschiede. Und es handelt sich hier um eine Disskussion und das man sich dafür aus den wichtigsten Quellen selber ein Bild macht versteht sich von selber. Dazu gehören nunmal als relativ zuverlässige Quelle in Deutschland Spiegel, in UK BBC und TheGuardian u.ä., weiterhin muss man aber auch durchaus die arabischen Medien zu Rate ziehen und nicht vergessen auch russische oder asiatische. Sicher wird die Berichterstattung immer gefärbt sein, aber sich ausschliesslich auf westliche Medien zu verlassen halte ich für falsch. Und in einer Diskussion hat man auch die Pflicht sich selber zumindest in den einschlägigen Medein zu informieren. Ansosnten kommen wir bald dort an, dass es heisst, aber die BILD schreibt. Dann Gute Nacht. Im Übrigen geht Quellenschutz immer der Quellennennung vor. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-Bundesgericht-bestaetigt-Quellenschutz-fuer-anonyme-Kommentare-1134477.html und http://www.admin.ch/ch/d/sr/312_0/a172.html Malshandir 11:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für Antwort. Ich schau später noch in Ruhe. Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Stämme-Thema aus einer der englischsprachigen Zeitungen der Golfstaaten, Khaleej Times: [Tribes spell trouble in Libya ]. Diese Blätter am Golf sind manchmal gar nicht so schlecht. Gruß--Frankenschüler 15:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Nochmal Karte

Wir sollten mehrere Karten zeigen, die die einzelnen Stadien der Gefechte zeigt. Aus dieser Sicht ist natürlich auch die aktuelle Karte voom 12. März interessant. Besser auf jeden Fall als nichts, da der Leser auch wissen muss, wo die Orte liegen. --JPF just another user 22:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Weiterer Verlauf

Die Ereignisse chronologisch und detailiert nach Tagen darzustellen ist durchaus interessant, erinnert aber eher an ein Protokoll als einen zusammenfassenden Enzyklopädie-Artikel. Ich finde es eleganter die Ereignis-Abfolge auszulagern, wie beispielsweise auch bei den Artikeln Terroranschläge am 11. September 2001 und Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001. --Nicor 23:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Bitte nicht cite news und internetquelle gemischt verwenden, internetquelle sollte den Vorzug haben. Im Interesse der Einheitlichkeit in de.wikipedia-–löschfix 09:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Du meinst wohl die Nachweise von The West Australian. Die scheinen primär oder ausschließlich in dieser Koop mit yahoo ihre News online zu stellen. Evtl. geht auch was über Porth.com. Muss ich in Ruhe mal auschecken und dann ändere ich es. Gefällt mir auch nicht besonders in dieser eingebundenen Form der Veröffentlichung.--Frankenschüler 16:01, 15. Mär. 2011 (CET)