Benutzer Diskussion:Alexpl

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Sag mal ..

Hallo Alex! Magst Du wenn Du Zeit & Lust findest mal nach dem Kaiten schaun? Ich hab auf der Disk was hinterlassen. Besten Gruß Tom 14:54, 16. Feb. 2011 (CET)

OMG. Weißt du ob der Zeichner der Risse jemand aus der de.wikipedia ist ? Alexpl 15:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Da gibt es mehrer Ausgaben der Zeichnungen auf Commons. Das Professionellste scheint mir von Lakkasuo aus der en:WP zu stammen. PD-USGov-Military-Navy von Moroboshi (vermutlich italienische Wiki) deutet darauf das es alte US-Zeichnungen zur Auswertung der japanischen Technik sind. Zum Walther-Antrieb sollte man auseinanderfiedeln, dass es sich nicht um die Raketenantriebs-Variante sondern um die Turbinenvariante der heißen Version gehandelt hat, wie sie auch in deutschen U-Booten U 795 + U 1407 zur Erprobung kam und später in der britischen Marine weiterverwendet wurden. Gugstu dort. Leider fangen die Mängel beim Kaiten schon in der Infobox an. Sorry ich will Dich damit nicht zukippen - es braucht halt jemanden der sich richtig um die Sache kümmert. Freundlichen Gruß Tom 16:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich habe für den Kaiten II mal eine Sammelseite eingerichtet [1]. Die Zeichnungen von Lakkasuo müssen eigentlich auch PD-US GOV sein, ich sehe da auf den ersten Blick keinen Unterschied zum Orginalbericht. Müsste man allerdings mal in einem grösseren Maßstab anlegen, damit sie vernünftig nutzbar sind. Mal schauen. Alexpl 17:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Freut mich das Du die Sache angehst. Die Detailzeichnungen von L. sind ziemlich gut. Egal wie er es gemacht hat, die Zeichnungen haben metrische Maße und die Lizenz ist ok. Wenn's soweit ist das ich wieder als Sparringspartner beim Gegenlesen helfen kann sag einfach Bescheid. Bin gern dabei. Wirf mal gelegentlich nen Blick hier drauf. Besten Gruß Tom 17:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie immer ist die Funktions- /Typbeschreibung des 8-Zylinder Motors das Problem: Wet-Heater Cycle (wie der Typ 93), 8 Zylinder Vertikal, 2 Reihen. Wenn du das in eine moderne Bezeichnung transformieren könntest, würde das helfen. Alexpl 17:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Walther-Turbine

Öhm die Kaiten I Antriebseinheit wurde doch eins zu eins vom 93 übernommen? Die Beschreibung Torpedo_Typ_93#Motor_und_Welle haben wir doch gut hinbekommen. Die kann man so nehmen. Das der Kaiten I mit Benzin statt wie der 93 mit Petroleum gelaufen sein soll, halte ich für eine Fehlerhafte Übernahme aus "weiß Gott" welchen Quellen. Benzin bei U-Booten wollte schon 1905 Wilhems Marine nicht - steht jedenfalls so in SM U 1. Die Nummer mit dem Walther-Antrieb ist was völlig anderes - "dat Dingens" ist eine Turbine - also nix mit Kolben. Nähere technische Details werden vermutlich schwierig in der Nachweislage. So what - wo ist jetzt erstmal das Problem ? Noch Tipp ich hab gerade über die Commonsbildverknüpfungen rausbekommen das die Russen 1951—1958 auch Walher Turbinen im C 99 eingesetzt haben hier der Abschnitt per Googletrans. Gruß Tom 20:14, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin die ganze Zeit nur beim "Kaiten II". Nix Walter-Antrieb - nur Raketensprit in einer aufgemotzten Typ-93 Maschine. 2x4 Zylinder, Pleuel - Welle. :D Alexpl 22:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich war so frei in Deiner Sammelstelle einzuwerfen. Soweit ich das sehe hatte der Typ 4 wieder die Technik vom Typ 93. Der Kaiten II sollte tatsächliche eine Turbine haben. Wenn das nicht passt, kannste den Kaiten-Artikel in die Tonne kloppen. Gruß Tom 22:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Tja. Scheint als wäre Buch von Harald Fock als Quelle nicht so toll. War mir schon bei Shin’yō aufgefallen, aber in diesem Fall werde ich mir Morgen noch mal ein paar Bücher anschauen, vielleicht ist ja noch was zu retten. Derzeitiger Stand nach USNTMJ jetzt auf [2]. Ein paar Unklarheiten bezüglich des Wasserstoffperoxid-Antriebs bleiben bestehen: um den Ablauf, bei dem ja heißes Gas entsteht, das dann die Maschine betreibt, fehlerfrei zu erklären, bin ich zu wenig Chemiker. Alexpl 00:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Hab gestern noch ziemlich lange gesucht. Dieser Bereich der Antriebstechnik ist bisher derart unerschlossen, das wir vermutlich weitere Hilfe brauchen können. Zur Historie der deutschen Torpeoentwicklung habe ich eine Dissertation mit 452 Seiten gefunden - sehr empfehlenswert bitte hier laden, speichern ;-) und auswerten. Die dort angegebene Literatur hilft weiter. Darf ich Dir einen Vorschlag machen? Ich befürwortete für Dich ein WP:Literaturstipendium. Hab ich bei Lothar mit sehr guten Erfahrungen ebenfalls gemacht. Bis denne --Gruß Tom 12:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist ja furchtbar nett, aber ich ersticke bereits in Büchern. Ich werde den Kaiten-Artikel jetzt solide ausbauen, den Inhalt per Internet kurz gegenreferenzieren und ihn dann in den ANR stellen. Anschliessend müsste das Portal Japan noch eine saubere Begriffserklärung für "回天" abliefern und man könnte dann noch zu den Chemikern gehen um die Reaktionen im Generator und der Maschine des Typ II auszuknobeln. Alexpl 14:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Oki mach wie Du meinst. Mir war in der Dissertation auf Seite 196 die Info zum Kreislaufmotor aufgefallen. Der Typ könnte IMHO für Typ IV eine Option gewesen sein zumal dort von einem 8 Zylindermotor die Rede ist, was von den Dimensionen zur Zeichnung passt. Eine Tabelle wie auf Seite 198 mit den dort unterschiedenen Motortypen wäre für die Japanentwicklungen hilfreich. Glückauf! --Gruß Tom 16:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Hm. Dafür müssten wir eine entsprechende Übersichtsseite haben. Auf Liste_von_Torpedos_nach_Herkunftsnation könnte man soetwas anleiern, es muss dann aber zu den restlichen Informationen passen. Eine ziemliche Aufgabe. Da müssten locker ein bis zwei Doktortitel drin sein... :D

Den Walter-Antrieb habe ich beim "Kaiten II" jetzt untergebracht, und, meiner Meinung nach, allgemeinverständlich erklärt. Könntest du noch mal draufgucken, damit wir die OMA-Tauglichkeit ggf. noch erhöhen können? Gruss Alexpl 12:04, 18. Feb. 2011 (CET)

im ANR -> siehe Kaiten. Alexpl 17:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Runde II

Hallo Alex hab erstmal einen ersten Durchgang gemacht. Dabei ist mir aufgefallen:

• Kaiten I ist soweit klar - irgendwo hatte ich zwar was zu verschiedenen Prototypbaureihen gelesen - kann man aber unter den Tisch fallen lassen
• noch "weich" ist die Übernahme des Triebwerks von „der Me 163 oder der Ba 349 "Natter"“ weil zum Schluss lernt man das nur der Gaserzeuger übernommen wurde.

Ungenau beschrieben ohne Typenangabe, es ging hier auch nur um die Verwendung des Treibstoffs und der hatte bei beiden die gleichen Zutaten. Die Japaner bekamen Details zu den Chemikalien, den Ventilen und der Brennkammer/Generator.

Etwas schlauer geworden bin ich durch die Zusammenhänge der Entwicklungen bei Mitsubishi lies bitte Mitsubishi_J8M#Konstruktion

Da beide das Walter HWK 109-509 Triebwerk benutzten, können wir auch beide nennen. Denke ich...

• "konventionell" tja „einen konventionellen Motor mit dem heißen Gas betrieben“ wurde die Gaserzeugungsanlage nur zum Druckaufbau eingesetzt und damit zwei gekoppelte 4-Zylinder-Stern-Druckluftmotoren a la Whitehead betrieben oder wurde in den Zylinder das Gemisch nochmals gezündet wie beim Typ 93 oder war es (wie es im englischen Artikel heißt) ein U-Motor mit 2 Kurbelwellen mit oder ohne Verbrennung nach Diesel oder Ottoprinzip evetuell auch als Kreislaufmotor? Hm da schreit eigentlich der Artikel Walter-Antrieb um Aufklärung. Würde ich mich gern dran machen - leider ist es bei mir mit der Lit. mau.

Kein Sternmotor sondern 2 Reihen a 4 Zylinder aus einem frisierten Dieselmotor. Kein Hinweis auf eine erneute Zündung im Zylinder, wäre auch irgendwie sinnlos - man beachte den Flammpunkt/Zündpunkt von Petroleum. Die Zeitintervalle für die Abläufe im Zylinder sind von den Amis beschrieben worden und enthalten keine Zündung.

Kannst Du mir Einblick zu dem Dokument verschaffen ?

Das gleiche, das wir schon mal hatten: [3] pdf/speichern (53 MB). Im PDF oben links manuell Seite 362 eingeben. Auf den folgenden 20 Seiten gibts einen Haufen schlechter Fotos und Zeichnungen.

• Die Stückzahlen passen IHMO nicht - die Aussagen aus unterschiedlichen Quellen gehen mir zu weit auseinander - vermutlich fehlen die Zahlen der Stützpunkte

330 Typ 1, wie im Artikel beschrieben, + weniger als 100 der anderen Typen, die aber nicht zum Einsatz kamen. Deshalb unklar.

Hier ein guter Artikel mit Zahlen - IMHO auch noch zu tief gegriffen. Dieser Artikel der die verschiedenen Lösung vergleicht kann auch bei den anderen Artikeln helfen die Verbindung herzustellen.

• Die Ausbildung auf der Torpedoversuchsanstalt Otsushima könnte mehr Details nennen

Da habe ich rumgeeiert, weil ich die Insel in keinem wikischwesterprojekt gefunden habe. Nur "Oodu" mit dem Denkmal. Vermutlich die gleiche Insel.

Es gab drei (Haupt-?)Ausbildungsstandorte: (siehe[4])

• Otsushima Kaiten Base, der Ort in der Nähe heist Kawatana siehe en:Kawatana, Nagasaki die Anlage war an der "Omura Bay" und liegt genau hier. Dazu ein netter Bericht mit Bildern der Location. Nimmst Du diese Zeichenkette 川棚魚雷試験場跡地 zum Googlen wirst Du mit Infos überschüttet. Interessant erscheint mir die Parallele zu den deutschen Torpedoversuchsanstalten ... Hexengrund (Torpedowaffenplatz) kennst Du?
• Hikari Kaiten Base en:Hikari, Yamaguchi Denkmal Zusatzinfo "Hikari Marine Arsenal" siehe Seite 9 Report USNTMJ-200F-0240-0264 angeblich 578 Kaiten Piloten wurden in Hikari ausgebildet, ca. Position
• Hirao Kaiten Base, en:Hirao, Yamaguchi Denkmal siehe [5], (exakte) Position
• Weitere Standorte:
• Otsu Kaiten Base, auf der Insel "Ostu" bei der Stadt Shūnan, Bericht eines Museumsbesuchs incl. Interview mit Kaiten-Pilot Kazuo Nishimoto, exakte Position + (incl. Postion des Museums)
• Oga Kaiten Base, Präfektur Ōita, Oga wurde 1954 nach "Hiji" eingemeindet en:Hiji, Ōita + Denkmal Oga-Schrein ca. Position
• Hososhima Kaiten Base, Präfektur Miyazaki ca. Position
• Obama Kaiten Base, Präfektur Chiba im Fischereihafen von Oharakohama Eingemeindung s. en:Ōhara, Chiba + Isumi Position (die Bezeichnung "Obama" steht mit einer alten Befestigungsanlage auf dem Kap Hachiman in Verbindung)
• Übersicht der ab Juli 1945 bekannten „IJN Special Attack (Suicide) Forces (Tokko Sentai)“ die in Verbänden mit Shin’yō (Sprengbootklasse) und Kōryū (U-Boot) zum Einsatz bereitgehalten wurden.s. July 1945

• Die Stützpunkte fehlen beim Überblick der Einsätze. „oder von einer Landbasis“ ist schlicht falsch, es gab etliche Stützpunkte - Du kannst dazu die Karte einbinden.

Ähm - war auch so gemeint. Das Auto wurde gebaut um auf "einer" Straße zu fahren - meint auch mehrere. Ich hatte keine Informationen wie viele Kaiten auf welche Stützpunkte verteilt wurden, oder ob das nur theoretisch vorgesehen war. Deshalb keine weiteren Details.

Öhm sorry war OMA-Test ... die gute OMA ist ein bisschen schusselig ;-) Vielleicht kommst Du hier dran? Japanese coastal and island defence. In: 11 Army Group Weekly intelligence Review,no.22, 2 March 1945. Im Artikel hab ich die Infos der Kaiten-Kai Vereinigung mit Links eingefügt. War ziemliche Fummelei bis ich alles beinander und quergeprüft hatte. Sicher sind die Kaiten-Stützpunkte Kabajima und Sokodo auf der Insel Hachijō-jima. Toshiharu Konada, („Chairman“ Kaiten-kai) ist kein Niemand und als Quelle reputabel. Ich bin noch wegen der andern Stützpunkte auf der Suche.

Falls Du irgendwie dran kommst: Haruko Taya Cook, Theodore Failor Cook, Japan at war: an oral history, Phoenix, 2000, ISBN 978-1-84212-238-9 darin Seiten 317 ff. "number of effective kaiten raids and losses"

Ich möchte Dir nochmals sagen, dass so ein "Minireview" wie wir es hier gemeinsam machen, mir effektiv erscheint und Freude macht. Besten Gruß Tom 20:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Runde III

Ich mache heut erst noch die Zeichnungen neu, anschließend können wir uns die Basen vornehmen. Alexpl 11:47, 20. Feb. 2011 (CET)

OK - die bisherige Suche nach den Basen war extrem Zeitaufwändig, die Stichproben bestätigen bisher die Angaben aus der Karte. Man kann versuchen die Stützpunkte nach Hauptausbildungsstützpunkten, Hauptfertigungspunkten (Marinearsenale), Hafenschutz (rot = größere Städte), Küstenschutz und geplanten Stützpunkten (gelb) zu gliedern. Bei den Stützpunkten kann man gut die verteilten Daten zur Ausbildung zuordnen (Einrichtungen,Kommandanten, Anzahl der Ausgebildeten, Ausbildungs- bzw. Einsatzumfang). Ich habe mich gestern durch die PDF gewühlt. (Interessant waren zum Ende des Dokuments die Einschätzungen der befragten Marineoffiziere. vergl. Seite 427 Com. Hori "semi-internal combustion" + Mark VIII (Torpedo)) Ich werde den Abschnitt zur Motorentwicklung und Beschreibung ausbauen. Wenn die Stützpunkte, die Einsätze und der Antrieb überarbeitet sind, hat der Artikel im internationalen Vergleich die Nase vorn. Man kann die Sache in Ruhe reifen lassen - eine Kandidatur (wie von Pimboli vorgeschlagen) würde ich in etwa 2 Wochen für möglicherweise erfolgreich halten. Glückauf! Gruß Tom 12:36, 20. Feb. 2011 (CET) P.S. Ich überarbeite zuerst den 93er damit die Basis besser ist. Also "Feuer frei" beim Kaiten ;-)

Ähm, die Verbindung vom Typ-93 zum Walter Antrieb ist aber extrem gewagt - vorsichtig ausgedrückt. Im Typ 93 werden im Generator nur Flüssigkeiten vermischt, das gab es auch schon früher. Alexpl 23:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Hm Du meinst „ähnelt dem heißen Verfahren des Walter-Antriebs zur Dampfdruckerzeugung.“ wäre zu allgemein? Ich hatte schon probiert den Link direkt auf Walter-Antrieb#Heißes Verfahren_Verfahren das sah dann aber blöd aus weil man mitten im Artikel landet. In dem Satz hatte ich auch nur den Gasgenerator im Fokus - etwas mehr als nur "Flüssigkeiten vermischen" geht da schon ab. Sonst hätten die Jungs nicht so einen Zirkus damit gehabt. Der Motor selbst ist eine andere Nummer. Es hat mich schon die ganze Zeit gejuckt wieso da beim Vorläufermotor immer wieder der Spuk von "Radial-Engine=Sternmotor" auftauchte. Das waren Whitehead-Maschinen aus ganz früher Zeit. Ich bin jetzt dahintergekommen wo diese "Paralleldings" seine Ursprünge hat, weil ich die Patentanmeldung gefunden habe. Hier nochwas. Endlich hat man damit Zeichnungen mit denen man was anfangen kann. Kannst Du die Bilder sehen? Ich finde es wichtig die Sektionen klarer zu trennen besonders den "Dampferzeuger" und den Moter. Für heute schickt es mir aber einstweilen. Gruß Tom 00:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich befürchte du verrennst dich da. Es findet keine Zündung, Verbrennung oder plötzliche Volumenänderung im Generator des Typ 93 statt, die Beschreibung ist da eindeutig. Petroleum+Sauerstoff+Wasser werden verwirbelt dann in den Motor gedrückt und erst dort verbrannt. In anderen Torpedotypen, mag das anders sein, aber wir haben den Typ 93 recht gründlich geprüft und eine, wie auch immer geartete, Zündung bereits im Generator wäre nicht einmal mir entgangen, die Zündung im Zylinder ist dagegen sicher.

Im Kaiten 2 sieht die Lage ganz anders aus. Im Generator wird durch die Reaktion der Komponenten des Rakentreibstoff eine sehr heiße, Sauerstoffreiche Atmosphäre geschaffen in der der Treibstoff Petroleum zündet. Die Volumenvergrösserung erzeugt genug Gasdruck um die Zylinder im Motor zu betreiben.

Im "Kaiten II" haben wir eine Komponente des Walter-Antriebs - im Typ 93, nach dem derzeitigen Kenntnissstand, nicht. Das Vorhandensein eines Generators allein macht noch keinen Walter Antrieb. Wenn du die Brücke im Typ 93 Artikel umbedingt zum Walter Antrieb schlagen möchtest, müsstest du bisher unbekannte Konstruktionsdetails anfügen. Ich sehe die allerdings bislang nicht. Alexpl 01:23, 21. Feb. 2011 (CET)

Hm ich denke den Gasbereich hast Du besser geprüft als ich. Nobody is Perfekt. Es kann durchaus sein das ich dort einen "Logik-Knick" habe. Peinlich ist es BTW das ich das was ich mangels detaillierterer Zeihnungen als "Kurbelschlaufenmotor" eingeschätzt hatte nun als eine Kombination aus Doppeltwirkender Verbrennungsmotor und Hubkolbenmotor beschreiben muss. Menno diese Maschine ist wirklich ein Exot. Woher Grand-Duc beim Mark VIII den Sternmotor hat, möchte ich doch irgendwann mal wissen.[6]. Egal wir kriegen das schon hin. Gruß Tom 02:42, 21. Feb. 2011 (CET) P.S. Hab die 93er Einleitung modifiziert, den Rest kriegen wir auch noch hin.

Tja, Generatortemperatur (im Typ 93) "Trommelwirbel" : 659° Celsius! Das passiert wenn jemand (hier die Amerikaner) einen Bericht verfasst für den bestimmte Abläufe so normal sind, dass er sie nicht mehr näher beschreibt. Also Zündung doch schon im Generator. Ich lag falsch. Die Brücke zu Walter würde ich im Typ-93 Artikel dennoch nicht schlagen, da dieser Ablauf wohl auch schon im von dir verlinkten Uralt-Whitehead "normal" war. Alexpl 10:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Uff + rutsch links das Fahrwasser glättet sich. Aus der Ecke Torpedo#Dampfgas + Gasgenerator sehe ich Varianten (und Zeitleiste) der Treibgasherkunft so

Abschnitt Runde IV

Zeitleiste der Entwicklungen

• 1860 Federkraftantrieb Giovanni Luppis, später in Kontakt mit Whitehead zum Drucklufttorpedo weiterentwickelt
• 1866 Vorkomprimiertes Gas, (Luft Stickstoff 78% Sauerstoff 21%)), also Druckluft solo und kalt, Begleiterscheinung Ventilvereisung erster Drucklufttorpedos von Robert Whitehead (Ingenieur)
• ? Gasgenerator kaltes Verfahren, Katalysatorverfahren
• 1906 Gasgenerator heißes Verfahren, per Verbrennung (Chemie) s. Deflagration einfacher Kohlenwasserstoffe z.B. Petroleum, Decalin, etc. Patent 1906 von Peter Brotherhood
• Volumenerhöhung durch H₂O zuerst Süssswasser später Salzwasser
• Austausch der Reaktionskomponenten
  • 1916 + ? Oxidator-Austausch durch Verwendung von reinem Sauerstoff (O₂) Versuche 1916 Jap.Marine, dann Typ 93
  • Kohlenwasserstoffe mit speziellen Eigenschaften Treibstoff Otto 2, Tetrachlorkohlenstoff .....(CCl₄)
  • 1936 Wasserstoff#Oxide Kombinationen als Energieträger „T-Stoff“ Walter
• ca. 1930 erster "Elektrotorpedo" siehe G7_(Torpedo)#G_7e

• der "Clou" ist IMHO die zweite Verbrennung des Sauerstoffüberschüsse im Brennraum beim Typ 93, der durch übersättigte Gase und weitere Zufuhr von Kohlenwasserstoffen möglich ist.

Meinst Du wir sollen mal nen Chemiker herbei bitten? Benutzer:Orci ist ein dufter Typ. Wie betrachtest Du die Vergleichsmöglichkeiten der Verfahren? Eventuell ist das was für den Ausbau bei Torpedo#Antriebsarten? Besten Gruß Tom 13:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Chemiker hinzuzubitten hilft uns nicht wesentlich weiter - den Beleg für eine zweite Zündung im Zylinder müssten wir trotzdem anhand von Literatur erbringen - ansonsten ist es original-research/Theoriefindung. Alexpl 14:42, 21. Feb. 2011 (CET)

? die Verbrennung im Typ 93 Motor ist doch bereits belegt? Gruß Tom 14:50, 21. Feb. 2011 (CET)

An welcher Stelle? Ich sagte doch dass ich das falsch verstanden hatte. Alexpl 15:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich quäl mich seit Stunden durch den Wälzer - heut wird es nix mehr. Kann gut sein das Du recht hast. Gruß Tom 23:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja kenn ich, da kommt Freude auf. Ich hatte alle wichtigen Stellen schon damals markiert, können wir ja noch mal Schritt für Schritt durchgehen. Alexpl 00:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Also es geht nicht anders: zweite Verbrennung. Sonst ist aus der Kiste nicht die Leistung rauszuholen wie sie die Japaner realiert haben. Thema ist: "burner-cyle"/semi-diesel engine erfunden 1920. Ich bin mit WerWil beim Diskussion:Mark_VIII_(Torpedo)#Sternmotor weitergekommen. Der Mark VIII hatte einen 4 Zylinder-Radial-Motor. Allerdings war der nicht als Doppeltwirkender Verbrennungsmotor nutzbar. Die Generatorgase hatten um 700°C, Salz Natriumchlorid schmiltzt ab ca. 800°C. Zum Whitehead-Radial-Motor "utilised hydrogen peroxide" werden Werte um 1000° Brennraumtemperaturen genannt. Hm ich weiß zwar nun wo es langgehen muss - nur eine Stelle die den Motor 1:1 so beschreibt hab ich auch noch nicht. Also ruhig einen Schritt langsamer aber irgendwie wird es. Besten Gruß Tom 20:54, 22. Feb. 2011 (CET)

"Double-acting Engine" ist für den Typ 93 Motor richtig, beinhaltet aber nicht zwangsläufig auch einen zylinder-internen Verbrennungsprozess. Die PS Leistung des Typ 93 lag wegen der unzureichender Berücksichtigung der Doppelwirkung auch deutlich über 520 PS - das Problem wird im Bericht beschrieben (S.148) aber ein exakter PS Wert wird nicht ermittelt. Da die Zünder beide am Generatorkopf montiert waren und kein Sauerstoff oder Treibstoff hinter dem Generator mehr in den Prozess eingebracht wurde, erscheint mir eine zweite Zündung extrem unwahrscheinlich. Was hätte man dort auch noch zünden sollen? Alexpl 01:38, 23. Feb. 2011 (CET)

Wo kein Sauerstoff vorhanden ist, kann auch nix verbrannt (oxidiert) werden, da hast Du völlig recht. Die Doku der Amis ist wegen der auf 3 Abschnitte verteilten, z.T. wiederholten z.T. modifizierten Angaben ein undankbares Werk für die Auswertung aber IMHO die Beste verfügbare Quelle, auf der alle anderen Publikationen zumindest zum Teil basieren. Die Berechnung der Effizienz auf Seite 161 weist einen Wert von 9,6% aus der dort in Vergleich zu 25% des "semi-internal combution cycle" gesetzt wird. Seite 343 weist die typischen Werte der Generatorgasanalysen (Peroxid-Verfahren) mit O2-Gehalten unter 2% zum Kaiten II aus. Nochmal zum Motor: (S.135) "The engine ist of a standard Whitehead design and has two double-acting cylinders" damit bin zumindest ich (was die Bauweise angeht) ursprünglich auf den Leim gegangen. "standard Whitehead design" beim Mark VIII (Torpedo) ist nämlich ein 4-Zyl-Radialmotor mit (siehe Diskussion:Mark VIII (Torpedo) - es ist als Standard offenbar die frühere Bauweise der Whitehead-Maschinen herangezogen - mit diesem Verständnis kann man auch mit den Originalphotos auf S.135 ff. etwas anfangen. Inzwischen bin ich der Meinung das der Standard der damit gemeint ist, sich auf die Funktionsweise "burner-cycle" bezieht. Das das auch mit Wasser möglich ist, kannst Du in Wassereinspritzung und Wasserdiesel nachlesen. Das die schematischen Zeichnungen der Leitungen nicht vollständig sind, schließe ich aus den fotografischen Abbildungen des Motors auf S.137/138/Fig 49/50/51. Commander Hori erwähnt auf S. 428 "combustion is delayed an occures in the cylinders as well as in the generators and had a tendency towards the semi-internal combustion cycle" Wir wir waren seinerzeit gemeinsam davon ausgegangen das der Abschnitt auf Seite 120 "Two small igniters are fitted. The heat output was not known ..... " sich eindeutig auf ein Zündsystem am Motor bezieht, welches sich auf die Verwandschaft mit dem Whitehead-Motor bezieht (studiert 1927 in England). Tja ich bin an dieser Stelle nun auch ratlos. Ich glaube kaum das wir ohne zusätzliches Material diese Recherche zur "entwicklungstechnischen Archäologie" der japanischen Torpedoentwicklung abschließen können. Immerhin haben wir einige Dinge zusätzlich geklärt und die mechanische Beschreibung des Kaiten II Motors kann ich ohne Probleme hinbekommen. Besten Gruß Tom 18:05, 24. Feb. 2011 (CET) P.S. Wegen der Zweifel hier, sollten wir bis zur Aufklärung alles was auf Verbrennung im Motor dazu in Einleitung und Torpedo_Typ_93#Motor_und_Welle dazu erwähnt ist entfernen - Deine Meinung dazu?

Der Irrtum meinerseits wegen der Zünder lag in der Tat am zerfaserten Beschreibungsstil der Amerikaner. Ich habe den Generator inzwischen als SVG Datei gezeichnet, entsprechend der Zeichnung auf Dokument-Seite 116 (PDF 117), dort sind die beiden Zündvorrichtungen deutlich eingezeichnet. Sie sind parallel mit 30mm Abstand montiert und bestehen aus je einer Feder, die einen kleinen Hammerkopf antreibt. Darunter befindet sich der "combustion head" - ein Brenner im Stil einer Gasherdes.

Damit wäre der Drops eigentlich gelutscht: Der Generator liefert an eine doppelt wirkende Dampfmaschine. Commander Hori erklärt auf Seite 428 lediglich warum es zu den Leistungsschwankungen im Typ 93 kommt und spekuliert über ein unregelmäßiges Abbrennen, so daß die Verbrennung sich verzögert und vom Generator bis in die Zylinder reicht (die Leitung zwischen Generator und Zylinder ist ja nur 10-20 cm lang). Er schlägt später auch vor, dass zukünftige Waffen ohne Generator mit Verbrennung im Zylinder gebaut werden sollten.

Ich habe den chemischen Prozeß zur Übung einmal abgeschrieben [7], können wir vielleicht mit rein nehmen.Alexpl 20:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Runde V

(Rustschlinks) ich war so frei alles im Typ 93 raus zu nehmen was (nach der jetztigen Beleglage fälschlich), in Bezug zur internen Verbrennung des Motor dort enthalten war. Ich mach mir mal Gedanken zur Beschreibung des Kaiten II Motors. Gruß Tom 17:16, 26. Feb. 2011 (CET)

Tja - der Teil hinter dem Generator ist auch beim Kaiten II das Problem: Der ominöse "Typ 6" 8-Zylinder Pseudodieselmotor. Aber die Fotos sind diesesmal besser, Details können wir bei Bedarf durchsprechen, ich runde derweil noch den Typ-93 Artikel etwas ab. Gruss Alexpl 18:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Ick hau Dir wennste von Dieselmotor redest. Für mich ist das ab sofort eine stinknormale Kolbendampfmaschine (mit zwei Kurbelwellen) die in der Bauart dem U-Motor gleicht also von der Bauweise her kein Problem  :-) Lieben Gruß Tom 19:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem. Die Beschreibung überlasse ich gern dir. Alexpl 21:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Mach ich gern. Schaust Du gelegentlich auch bei Portal:Schifffahrt rein? Gruß Tom 14:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Sicher, aber bei den Zivilschiffen klinke ich mich normalerweise nicht ein.Alexpl 15:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Siegfried-Klasse (nun mit Bapperl) ist doch Marine? Es geht auch um sowas um ggf. portalübergreifend Entlastung für die Autoren hinzubekommen. Gruß Tom 16:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Du weisst genausogut, oder wahrscheinlich besser als ich, wieviel Zeit solche "administrativen" Dinge in Anspuch nehmen (man muss sich ja auch immer erst einlesen). Solange es also nicht wirklich ernst oder total wichtig ist, schreibe ich lieber Artikel. Optimal ist das sicher nicht, ich weiss, und wenn man es sich dann mal doch vornimmt, landet man per Beobachtungsliste in solchen [8] sinnlos Diskussionen und der Tag ist dahin. Den Siegfried Artikel habe ich z.B. nur überfolgen, fand die Kandidatur OK, konnte aber die Zeit zum raussuchen und nachlesen aller Quellen nicht erübrigen und habe deshalb nicht abgestimmt. So siehts leider aus. Alexpl 18:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Leider hast Du nur allzu Recht. Ich versuche schon den ganzen Tag an der Liste der Kriegsfischkutter was zu machen .... ständig springt bei mir der gelbe Balken an und irgendwer will was. Wenn man einen solchen Account hat wird man nur als Arbeitssocke in Ruhe gelassen - bis irgendwer wieder "spitz gekriegt hat" das ich da in Ruhe versuche was zu machen. Es ist ein Kreuz. Gruß Tom 18:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Zeichnung des Typ-93 Generators hochgeladen und im Artikel eingebaut. Wenn du kurz wegen der Beschreibungen in der Grafik drüberschauen könntest, dann kann ich das Thema abhaken. Alexpl 13:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Bitte gib mir eben den Tipp auf welcher Seite "unseres Wälzers" ich vergleichen soll. Gruß Tom 13:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Seite 116 (PDF 117).Alexpl 13:31, 1. Mär. 2011 (CET)

• Korrekturvorschläge:

Titelkorrektur "Generator" nach "Gasgenerator"

Bezeichnungskorrektur: "Petroleum" nach "Kraftstoffzuleitung" (Fuel ≠ "Typ 93 Petroleum" (Spezialmischung)

Bezeichnungskorrektur: "Petroleumeinlass" nach "Kraftstoffeinspritzung"

Bezeichnungsergänzung: "Seewasserzuleitung" unter "Sauerstoffeinlass"

Bezeichnungskorrektur: "zu den Zylindern" nach "Dampfdruckgase zum Motor"

Optionale Ergänzung:

"Zündmechanismus" darunter in Kleinschrift "(zwei Zündpatronen)"

Über die Angabe "n=80" musste ich einen Moment grübeln. Im Zusammenhang mit der unteren Darstellung der schräggestellten Düsen und der in der PDF abgebildeten Einspritzdüse (rechtsdrehende Wirkung) hab ich es dann verstanden. Zwischen der oberen Drosselscheibe und der unteren Brennerscheibe wird gemischt und die Inhalte in rechtsdrehende Rotation gebracht - die Verbrennung findet darunter in der Brennkammer statt (vergl. Diffusionsflamme). Ob Du Dir die Mühe machen willst, die Düsenkopfdarstellung (Draufsicht mit den Winkelangaben) die mich zur Erkenntnis geleitet hat noch nach zutragen, überlasse ich Dir. Gruß Tom 14:22, 1. Mär. 2011 (CET) P.S. Aus etlichen Stellen der Doku geht hervor, dass die Temperaturverluste des Generators dadurch abgefangen wurden, dass die Außenwände der Brennkammer mit Seewasser benetzt/angesprüht wurden. Doppelter Effekt dieser Vorkehrung: die Brennerkammer wird von innen gekühlt und wirkt so gleichzeitig als Verdampferfläche( vergl. auch Feuerraum). Die mit "n=80" bezeichneten Düsen sind außen angeordnet; ihnen ist diese Funktion zuzuordnen, das spezifische Gewicht der (rotierenden) Mischungsinhalte unterstützt das H2O außen an die Brennerwände gebracht wird. Die Düsenanordung hat erheblichen Anteil der Verbrennungssteuerung im Brennraum. Beim Verbrennungsmotor ist da vergleichbar mit Schichtladung.

Das "n" bei "n=80" bedeutet nur, dass es 80 dieser 2mm Bohrungen gibt. Im Orginaldokument sind die "n" (Anzahl der Merkmalsausprägungen) für alle Bohrungen angegeben, aber da man die anderen bei Bedarf selber zählen kann, habe ich mich auf die n=80 beschränkt, da diese 80 Bohrungen nicht eingezeichnet sind. An die anderen Änderungen setzte ich mich heut abend. thx. Alexpl 17:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Erledigt - im einzelnen:

Titelkorrektur "Generator" nach "Gasgenerator" - ok

Bezeichnungskorrektur: "Petroleum" nach "Kraftstoffzuleitung" (Fuel ≠ "Typ 93 Petroleum" (Spezialmischung) - ok

Bezeichnungskorrektur: "Petroleumeinlass" nach "Kraftstoffeinspritzung" - Einspritzung beinhaltet immer "Druck", das Petroleum tröpfelte aber nur durch den Auslas bevor es verwirbelt wurde.

Bezeichnungsergänzung: "Seewasserzuleitung" unter "Sauerstoffeinlass" - Die Seewasserzuleitung ist nicht im Schnitt zu sehen, sie liegt an der Seite des Generatorkopfes und kann deshalb nicht übernommen werden.

Bezeichnungskorrektur: "zu den Zylindern" nach "Dampfdruckgase zum Motor" - "Druckgase" ok, aber "Motor" wird den Leser verwirren, denn die Gesamtheit der Maschine (incl. Generator) ist nach gewöhnlichem Verständniss "Motor".

"Zündmechanismus" darunter in Kleinschrift "(zwei Zündpatronen)" - "Zündpatronen" ist unpräzise und erinnert an den Coffmann Starter im Flug des Phoenix", können wir so guten Gewissens nicht machen. Alexpl 09:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Hi Alex! Ich bin damit so einverstanden und glaube das Du damit gewissenhafte und gute Arbeit geleistet hast. (Irgendwo habsch mal gelesen das es schon krankhaft ist, dass in der Wiki so gut wie nie gelobt wird). Im Moment bin ich etwas wegen der Liste der Kriegsfischkutter eingespannt - danach hab ich Zeit für die Beschreibung vom Typ 6 Motor. Wenn was ist lese ich von Dir ;-) Glückauf! Gruß Tom 12:07, 2. Mär. 2011 (CET) P.S. Die Phoenix-Story kenn ich - hab sie vor über 30 Jahren das erste mal gelesen. BTW ... /media/wikipedia/commons/1/19/Type-93-Torpedo-GE.svg ... da hat's auch noch "Petroleum" und "Generator" genauer hab ich noch nicht nachgesehen .. hm falls Du dran gehst könnte man dem Leser noch den Tip mit einer Beschriftung "Zylinder" oder "Zylindereinlass" + "Kurbelgehäuse" geben.

Kurbelgehäuse? "Zylinder" und "Getriebe" könnte ich noch mit reinnehmen. Die Einlassventile befinden sich innen und sind in der Zeichnung nicht zu sehen. Alexpl 18:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach wie Du meinst - Kurbelwellen- und Getriebegehäuse wäre vermutlich korrekter - hm wie heißt das noch bei Motorrädern wenn Getriebe und Motor in einem Block sind? Motorgetriebegehäuse? Ich komm grad nicht auf einen besseren Ausdruck. Besten Gruß Tom P.S. gesehen sieht viel besser aus. Schönes WE. Gruß Tom 14:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Runde VI

Gut, ich habe den Typ 92 Artikel angelegt und schlage vor, wir machen auch den Turbinen-Torpedo gleich, dann wäre die Quelle "abgearbeitet". Erstes Problem ist das Lemma: Sie haben drei verschiedene Turbinenmodelle erprobt, durchnummeriert F1,F2 und F3. Vielleicht F-Serie? oder Torpedo Typ F? Ich kann mich nicht entscheiden.Alexpl 10:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Uff .. erstmal den 92er gelesen. Was mir auffällt: es wird als Vergleich oft der 95er genannt der Ableger vom 93er ist. Das kann OMA nicht ahnen. Für "93er-Derivate" wiederholt sich das Problem auch in anderen Artikel - ein Lösung (Miniartikel?) hierzu wäre hilfreich. Einsatz: „Eine Druckluftleitung im Torpedorohr wurde benutzt um durch ein Ventil am Typ 92 Luft durch das Batterieabteil zu pressen um Gase, die beim Ausgasen der Akkumulatoren entstehen konnten, über ein Rückschlagventil abzuführen“ OMA grübelt wieso in diesem Abschnitt.

Tjo "F" -> Baureihe ist für mich die Alternative. Eventuell auch für 93er die Lösung. Dazu würd ich an Deiner Stelle noch ne Meinung einholen. Gruß Tom 10:42, 14. Mär. 2011 (CET)