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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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GHS II

Ich fange mal hier ein neues GHS-Kapiel an, weil es einen ganz neuen Lösungsansatz gibt:

Das von Benutzer:Rjh entwickelte und benutzte Programm holt ja für in der Datenbank von GESTIS gefundene Chemikalien die GHS-Daten heraus und packt sie in WP. Das hat mich auf Folgendes gebracht:

(1) Mit diesem Programm könnte Rjh alle Daten in WP umpacken, die er findet.

(2) Dabei wären dann auch die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe, die ich gesondert aufbereiten wollte (das entfiele dann).

(3) Rjh bekommt aber von mir eine CAS-Liste, "der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe".

(4) Mit Rjh ist vorbesprochen, dass er sein Programm so erweitern kann, dass er bei jedem Suchvorgang diese CAS-Liste abfragt, ob die darin vorkommt und wenn ja, gibt er nicht den standardmäßig auf Quelle GESTIS lautende Text aus, sondern den, der bei den gesetzlich Eingestuften nötig ist (Details hierzu sind noch abzuklären).

(5) Damit hätten wir eine auch für die Zukunft nutzbare Methode, denn erstens pflegt ja der Gesetzgeber ab und an Stoffe neu in die Liste aufzunehmen oder zu ändern oder zu löschen; hierfür genügt es, die vorgenannte CAS-Liste aus der jeweils gültigen EU-Verordnung von Zeit zu Zeit erneut zu "melken". Zweitens kommen in WP neue Artikel hinzu, die vielleicht in dieser Liste stehen.

(6) Vorschlag zum Procedere: Nach Abklärung der Details werden mit dem Programm von jeder Kennzeichnungs-Sorte⁽⁷⁾ ein paar fertiggestellt und von Hand kontrolliert, um Kinderkrankheiten zu erkennen - erst dann folgt die Freigabe für alle.

(7) Kennzeichnungs-Sorten in WP (noch ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Elemente (alle Nötigen sind vom Gesetzgeber eingestuft)

Chemikalien

Stoffe

darunter: vom Gesetzgeber Eingestufte

darunter: in Gruppenartikeln Versteckte

darunter: unter Sammelbegriffen Eingestufte

Zubereitungen

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Ist bei diesen Substanzen gewährleistet, dass die Kennzeichnung bei GESTIS identisch mit derjenigen von ESIS ist? --Leyo 13:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen nein, da es ja unterschiedliche Datenbanken sind. Kommt man denn an die ESIS Orginaldaten ran ? Rjh 09:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Im Fall von Ethanol so. Oder war die Frage anders gemeint? --Leyo 12:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Nö, war schon richtig. Die Frage war eben, ob man immer an die Orginaldaten entweder als Datei oder (wie dein Link) als Webseite zugreifen kann. Da mein Progrämmchen ja eh nur eine Webseite aufruft und dann durchsucht, muß ich nicht unbedingt über GESTIS gehen, sondern kann gleich auf die ESIS Datenbank zugreifen. Wenn das klappt, dann wären wir das oben genannte Problem los. Rjh 09:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir die ESIS Seite gerade mal als Quelltext angeschaut. Die ist viel einfacher aufgebaut, als bei GESTIS. Bei Gestis muss ich durch den massiven Einsatz von Javascript, Cookies und ähnlichem Handstände machen, um an die Seiten und die Daten ranzukommen. Also wenn ich die Daten von ESIS holen soll, dann hab ich das hochgerechnet als Extra Programm in einer Stunde zusammmengeschraubt, falls es nicht noch verborgene Tücken gibt. Rjh 09:21, 25. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung zu Gestis: wie mir bei Dimethylzink aufgefallen ist (hatte schon mal einen solchen Fall, der mir aber nicht mehr einfällt), scheinen die H-Sätze teilweise nicht korrekt von ESIS auf Gestis übernommen worden zu sein (dort ist H252 anstatt H400 angegeben wie bei ESIS) oder ESIS hat einen Fehler. Bitte also aufpassen. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Zu: Daten-Identität bei GESTIS/ESIS für die vom Gesetzgeber Eingestuften (GE) (hier ist nur von GE-Stoffen die Rede): Die sind bei ESIS im Bestand und bei jedem Datensatz nicht vollständig:

- ESIS führt keine "als Sammenbegriff" eingestuften GE-Stoffe.

- ESIS hat überhaupt keine P-Sätze (weil nicht in CLP) und GESTIS hat wohl noch nicht alle, aber schon viele.

Bei GE-Stoffen geht alles auf die CLP zurück und ich ging bisher davon aus, dass keine einschlägig tätige Organisation mehr Daten von Hand abschreiben lässt, sondern sich jeder diese Daten kopiert und für seine Zwecke umbaut und dass diese Daten somit inhaltlich unverändert in seiner Datenbank landen würden. Auch meine Daten sind aus der Original-CLP (1335 Seiten .pdf) kopiert und wurden erfolgreich in excel übertragen. In den vom Gesetzgeber vorgegebenen Daten Piktogramm, Signalwort, H-Sätze, EUH-Sätze dürfen also eigentlich keine Übertragungs- oder Druckfehler zu finden sein und somit keine Unterschied bestehen, sonst müssen wir uns eine abgeänderte Vorgehensweise einfallen lassen (siehe im nächsten Absatz).

Um P-Sätze zu ernten, kommen wir also bei keinem GE-Stoff darum herum, auf GESTIS zuzugreifen. Deshalb hatte ich überlegt, immer auf GESTIS zuzugreifen und bei denen, von denen wir wissen (und wie ich es oben bei (7) dazugeschrieben habe), dass sie in ESIS vorhanden sind, ESIS als Quelle anzugeben. Es würde sich einfach nicht lohnen, auf ESIS zuzugreifen, wenn (für den selben Stoff!!) auch noch bei GESTIS nach den zugehörigen P-Sätzen gesucht werden muss. Sollten jedoch Zweifel an der Übereistimmung bestehen, müsste man die abfrage ändern: "Wenn der Stoff in der CAS-Liste steht, zuerst bei ESIS nachsehen und bei GESTIS nur dann P-Sätze holen, wenn beide in allen Daten außer P übereinstimmen" (die P-Satz-Übernahme wäre dann deshalb suspekt, weil ja die P-Sätze auf den H-Sätzen beruhen).

Bisher war hier nur von den GE-Stoffen die Rede, wovon knapp 1000 in WP vertreten sind und deren CAS-Nummern und WP-Artikelnamen (von mir) zur Verfügung stehen. In WP sind aber mehr als 4500 Chemikalien, von den verbleibenden über 3500 "Nicht-GE-Stoffen" sind ein großer Teil ebenfalls Gefahrstoffe, von denen ein unbekannter Prozentsatz auch bei GESTIS zu finden ist; aus diesem Grund ist der "generelle" GESTIS-Zugriff richtig.

Zum Ergebnis der Arbeiten von Rhj bzw. seinem Programm

Das hat Handarbeit zur Folge wie bei der 30./31. Anpassung der EU-Daten:

Stoff in "Bearbeiten" aufrufen und den Block per copy und paste einsetzen.

Bei den zu erwartenden Mengen sollte das aber - zumindest für die Stoffe mit Infobox - ein BOT übernehmen: In einer für einen BOT geeignete Textdatei sollten die zu einer Substanz gehörigen Daten so strukturiert sein, wie ich es für die GE-Daten vorhatte; das müsste für Ethanol so aussehen:

Etanol 
| Quelle GHS-Kz            = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      = {{EUH-Sätze|-}}
| P                        = {{P-Sätze|210}}
| Quelle P                 = <ref name="GESTIS" />

| Quelle GefStKz           = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre von dem BOT mit dem obigen Paket zu überklatschen. Der BOT bekäme also den Artikelnamen zur Verfügung, muss in der Infobox nach der Einfügungsstelle

| Quelle GefStKz  

suchen und den Textblock einsetzen. Fragen:

- Welcher BOT kann das oder hat so etwas Ähnliches schon getan?

- Wenn nicht, welcher BOT-Betreiber käme dafür in Frage?

- Oder sollten wir das Thema als "BOT-Anfrage" formulieren?

Übrig bleiben die in 939 Gruppenartikeln (siehe Kategorie:Stoffgruppe) versteckten Gefahrstoffe, deren Gefahrstoffdaten sich nicht in einer Infobox, sondern in handgestrickten Tabellen befinden und die wohl von Hand eingesetzt werden müssen (Beispiel Toluidine).

Ein weiterer Bodensatz sind alle gar nicht bei GESTIS enthaltenen Gefahrstoffe. Um die abarbeiten zu können, wäre es äußerst nützlich, wenn das Programm eine Liste dieser Stoffe mitliefert ("Liste der nicht in GESTIS gefundenen" = Zusatzaufgabe für Rhj).

Auch daraus wird dann wohl Handarbeit, wobei man als erstem Schritt davon ausgehen sollte/könnte, dass die für die EU-Kennzeichnung angegebene Quelle inzwischen auch GHS-Daten hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Benutzer:Rjh/Gestis wahrscheinlich Screen Scraping betreibt. Das ist rechtlich ein bisschen problematisch, da es sich um geschützte Datenbankwerke handelt und die AGB der Anbieter das teilweise nicht zulassen. GESTIS sagt da unter Nutzung und Haftung "Eine kommerzielle Nutzung der Daten wie auch eine teilweise oder vollständige Übernahme in andere Informationssysteme ist nicht gestattet." [1] und ESIS hingegen die Nutzung zulässt "Reproduction is authorised, provided the source is acknowledged, save where otherwise stated." [2]. Ich würde als Laie in meinem kleinen 5-Minuten-Rechtsgutachten sagen: lasst das mit GESTIS sein und ESIS ist okay, da wir keine Bilder/Texte dort dir entnehmen, sondern nur wenige Rohdaten extrahieren und sie per Fußnote zitieren. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Übrigens, http://www.chemspider.com ein Projekt der britischen Royal Society of Chemistry ist sehr progressiv, unterstützt OpenData und der Knopf "Wikibox" generiert sogar eine Infobox Chemikalie, leider ohne Gefahrstoffkennzeichnung. Ich habe denen eine eMail geschrieben ob sie so etwas nicht hinzufügen wollen. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Sollte auch bei Gestis kein Problem sein, die haben nichts dagegen, dass wir Angaben übernehmen, siehe Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2007/September#Frage zu zwei Sicherheitshinweisen (erl.). Im übrigen sind einzelne Daten und Fakten sowieso nicht geschützt, höchstens längere Texte, aber die übernehmen wir ohnehin nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ESIS ist als Abfrage im Programm mit drin. Beim ausprobieren ist mir schon wieder ein Fall untergekommen, wo GESTIS und ESIS sich unterscheiden. Rjh 10:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel bei Benzethoniumchlorid listet GESTIS 309+310 was zum Fehler in der Vorlage führt. Rjh 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

@ Matthias: " ... lasst das mit GESTIS sein und ESIS ist okay ... ":

Geht nicht: ESIS hat nur die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe (unter 1000) und die auch nur ohne P-Sätze. GESTIS hat diese P-Sätze (zumindest teilweise) und außerdem alle Daten zu sehr vielen weiteren Gefahrstoffen (geschätzt 2000), die in WP sind und ergänzt werden sollen/müssen. Deshalb "immer" Zugriff auf GESTIS, während ESIS ("als dem Gesetzgeber nahestehend") nur als Quellenangabe für die Daten der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe - mit Ausnahme der P-Sätze - dient.

@ Leyo, @ Rhj, @ Alle: Die ESIS-Daten müss(t)en mit denen bei GESTIS überall identisch sein; Abweichungen davon wären nach Kontrolle im CLP-Anhang "dringendst meldepflichtig an denjenigen, bei dem die falsch sind". Es wäre ideal, wenn das Rhj-Programm diese nicht in der Gesamtliste, sondern gesondert ausweisen würde; die setzen wir erst nach Klärung von Hand in WP ein. Kontrolle und "Meldung" übernehme ich.

@ Alle: Obige Fragen wiederholt:

- Welcher BOT kann das oder hat so etwas Ähnliches schon getan?

- Wenn nicht, welcher BOT-Betreiber käme dafür in Frage?

- Oder sollten wir das Thema als "BOT-Anfrage" formulieren?

@ Alle: Sonderbehandluing wird erforderlich für die in Sammelbegriffen vorkommenden Gefahrstoffe (das betrifft einen Teil der Kategorie:Stoffgruppe; darin gibt es vom Gesetzgeber und anderweitig eingestufte Gefahrsstoffe) kann nicht von einem Bot erfolgen, dafür sind die handgestrickten Tabellen zu unterschiedlich aufgebaut; das wird wohl Handarbeit bleiben.

@ Rhj: Die CAS-Nummern mit WP-Artikelnamen der vom Gesetzgeber eingestuften Elemente und Verbindungen (ohne die in den vorgenannten Sammelbegriffen) sende ich per e-mail, sobald die wieder funktioniert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:48, 4. Jan. 2011 (CET)

GHS für die nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe

Die Chemikalienliste enthält die Mitte 2009 in WP vorhandenen Stoffartikel (einige Tausend). Sie ist seitdem nicht aktualisiert worden, wäre aber im aktualisierten Zustand als Suchbasis für die GHS-Ergänzung geeignet.

Wer kann die aktualisieren? (Methoden dafür stehen in dem Listen-Artikel).

Oder hat jemand einen anderen Vorschlag zum Erreichen dieses Zieles?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 9. Feb. 2011 (CET)

GHS III

Krd hat freundlicherweise mal eine Liste der Artikel angelegt, die zeigt, um welche es geht. Ihr findet sie unter Benutzer:Krdbot/GefSym. Die mit dem OK haben schon eine GHS Einstufung. Grüße, Rjh 07:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Formatvorlage für Reaktionen

Als ich gestern die Birch-Reduktion überarbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass Reaktionsartikel bislang von uns eher vernachlässigt wurden. Die meisten Artikel sind ziemlich kurz, Reaktionsartikel mit Auszeichnung haben wir gar keine. Da sich für den systematischen Ausbau der Stoffartikel die Formatvorlage m.E. sehr gut bewährt hat, sollten wir so etwas mMn auch für Reaktionen einführen. Dann hat man einen vernünftigen Leitfaden hat, was alles in einen solchen Artikel gehört. Ich habe mal unter Benutzer:Orci/Formatvorlage Reaktion einen Vorschlag gemacht. Was meint ihr dazu? Anmerkungen, was noch fehlen könnte, welche Reihenfolge oder Überschrifen evtl. besser wären sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Orci, ich halte das für eine gute Idee. Ich bin mal ein paar Reaktionsartikel durchgegangen und will beispielhaft kurz zusammenfassen wie andere Autoren es auch gemacht haben. Manche Autoren beschreiben die Reaktion z.B. kurz in der Einleitung (+ Reaktionsgleichung) und gehen dann im Mechanismus Abschnitt auf Dinge wie Stereochemie etc. ein. Das ist vielleicht auch nicht ganz unsinnig, da man die Stereochemie meist am Mechanismus am besten erklären kann. Die Reaktion kurz in der Einleitung zu beschreiben ist auch nicht das schlechteste, da dies sicherlich der wesentliche Teil des Artikels ist. Ansonsten haben manche Autoren noch einen "Allgemeines" Abschnitt eingefügt, wo sie all jenes rein schreiben was sie als wichtig erachten. Ob das sinnig ist will ich nicht bewerten. Man könnte diesen Teil auch in andere Abschnitte packen.
So, das wollte ich nur mal so als Diskussionspunkte in den Raum stellen. Ich finde deine Vorlage auf jeden Fall sehr durchdacht. Hier noch zwei Artikel auf die ich mich u.a. bezog und die auch relativ weit ausgebaut sind: Wittig-Reaktion und Diels-Alder-Reaktion. Liebe Grüße --Nescius 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

"Allgemeines" habe ich in meinem Vorschlag "Reaktion" genannt. Allgemeines ist ziemlich nichtssagend, aber ich gebe zu, "Reaktion" ist nicht viel besser. Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vorschlag für die Überschrift. Ich halte einen solchen Abschnitt für sinnvoll, da ich 1. Reaktionsgleichungen in der Einleitung nicht schön finde und 2. es Dinge wie Reaktionsbedingungen, Aufzählung aller Edukte usw. gibt, die zwar für die allgemeine Betrachtung einer Reaktion wichtig sind, nicht aber in eine Einleitung gehören, da sie über eine kurze grundlegende Einordnung und Beschreibung (wie sie in eine Einleitung gehört) hinausgehen. Zur Stereochemie: eine genaue Einordnung, wie es zur Stereochemie kommt und wie die ist, wird sicher besser beim Mechanismus erklärt. In das Überblicks-Kapitel soll eher rein, ob überhaupt Stereoisomere entstehen, chirale Katalysatoren eingesetzt werden u.ä. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sinnvoll, eine Formatvorlage zu erstellen. Fachlich kann ich dazu jedoch kaum etwas beitragen. --Leyo 14:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Vorlage ist ok, Namensreaktionen sind klar als Reaktionsartikel. Man müsste noch irgendwie erläutern, was zu diesetr Formatvorlage sonst noch gehört, meine ich. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 15:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Vorlage finde ich Klasse. Eine Frage noch: Gehört die Erläuterung der Namensgebung bei Namensreaktionen dann in die Einleitung oder in den Geschichtsabschnitt ? Rjh 22:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass das auf den Einzelfall ankommt. Wenn es nur den Entdecker und das Datum zu sagen gibt, reicht so etwas in der Einleitung zu erwähnen, wenn es irgendwelche Geschichten zur Namensnennung gibt, gehört das in den Geschichtsteil. Viele Grüße --Orci Disk 15:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Beim Versuch einer Systematisierung der Reaktionen, sollte man meines Erachtens nach auch die systematische Benennung organischer Transformationen in Erwägung ziehen, wie sie von der IUPAC empfohlen werden:

R. A. Y. Jones, J. F. Bunnett: Nomenclature for organic chemical transformations (Recommendations 1988). In: Pure Appl. Chem. Band 61, Nr. 4, 1989, S. 725–768, doi:10.1351/pac198961040725. 

Ich bin natürlich gerne bereit bei der Umsetzung hier einen entsprechenden Beitrag zu leisten. Des Weiteren würde ich die Abschnitte „Reaktion“ und „Geschichte“ vertauschen, denn mich interessiert als Leser zunächst einmal, um was für eine Reaktion es sich denn überhaupt handelt. Insofern würde ich sogar eine Reaktionsgleichung in der Einleitung als Alternative bevorzugen. Viele Grüße, --Sponk 09:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Das mit der systematischen Nomenklatur hat aber nichts mit der Formatvorlage zu tun und ist für uns m.E. auch eher unwichtig, da ziemlich kompliziert. Da ist es besser, die Reaktionen zu erklären (auch mit Formel-Bildern), als per IUPAC-System zu benennen und nicht weiter erklären.

Zur Position: eine grobe Erklärung soll ja schon in die Einleitung. Da halte ich "Geschichte" als OMA-tauglichen Einstieg eigentlich für sinnvoll, bevor die Reaktion genauer erklärt wird. In vielen Fällen gibt es außer Datum und Entdecker ohnehin nichts zur Geschichte, da kann auf diesen Abschnitt leicht verzichtet werden. Formelschemata in der Einleitung halte ich zwar für nicht so optimal, aber da ich das jetzt schon von mehreren gehört habe, folgender Vorschlag: der Abschnitt "Reaktion" entfällt, die dazugehörigen Indos einschließlich der allgemeinen Reaktionsgleichung kommen in die Einleitung. Danach kommen Geschichte und Mechanismus als erste Abschnitte. Viele Grüße --Orci Disk 10:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Abschnitt „Bedeutung“ viel weiter vorne zu platzieren, evtl. sogar direkt nach der Einleitung. Da wir Chemiker mit unseren Artikeln ja immer mit OMA-Tauglichkeitsproblemen zu kämpfen haben, denke ich, es wäre hilfreich, zunächst (relativ allgemein gehalten) auf die Bedeutung einer Reaktion (wichtige Produkte, Produktionsmengen, durch die Reaktion ermöglichte weitere Forschungsergebnisse etc.) einzugehen. Dieser Abschnitt sollte noch einigermaßen laienverständlich gestaltbar sein, bevor es dann mit dem Mechanismus in die Vollen geht. Die oben verlinkte Birch-Reduktion ist da ein gutes Beispiel: lässt man den Bezug auf die „eben erwähnten“ Anisole weg, kann der Absatz ohne Verständnisverlust direkt verschoben werden. -- Mabschaaf 12:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich nicht als sinnvoll an, ebenso wie die Verwendungs-Abschnitte in Element- oder Verbindungs-Artikeln gehört das nach hinten. Eine kurze Zusammenfassung der Bedeutung gehört ohnehin in die Einleitung. Viele Grüße --Orci Disk 12:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Darstellung von Racematen in der Infobox

Strukturformel

Stereochemie

(R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

In vielen Artikeln zu Arzneistoffen werden in der Infobox 2 Strukturen angezeigt. Meines Erachtens können dadurch medizinisch interessierte Leser verwirrt werden. Daher mein Vorschlag: Es wird die "normale" Struktur ohne Stereochemie angezeigt. Erst per Klick lässt sich die Darstellung mit den beiden Enantiomeren ausklappen. Im Beispiel rechts habe ich den Bereich, der standardmäßig eingeklappt sein soll, grau hinterlegt. Technisch bin ich nicht in der Lage, es wie vorgeschlagen (also eingeklappt) umzusetzen. In der englischen und französischen Wikipedia gibt es Bereiche in der Infobox, die standardmäßig eingeklappt sind (SMILES, InChI). Möglich scheint es also zu sein. Grüße 195.67.43.234 23:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich der IP insoweit grundsätzlich zustimmen, als dass auch ich unseren Umgang mit Stereoisomeren in den Chemikalien- und Arzneistoffboxen und -artikeln unbefriedigend finde. Es fanden zwar schon längere Diskussionen im BNR und in der RC statt, diese sind aber bislang ohne Konsens geblieben. Vielleicht ist es einen neuen Anlauf wert?

Was mich ganz wesentlich stört, ist die momentane Auflistung von Eigenschaften (Namen, Andere Namen, CAS-Nr., physikalische Parameter) die aber eben im Listenformat stehen und dann immer durch einem Klammerzusatz einem ganz bestimmten Isomer zugeordnet werden müssen. Leider wird sogar oft klar, welche Namen mit welchen stereochemischen Deskriptoren (gemeint sind: D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ) die identische Substanz bezeichnen.

Ebenfalls glaube ich zumindest, dass gelegentlich nicht darauf geachtet wurde, in den Boxen/Artikeln festzuhalten, dass einige der physikalische Eigenschaften (Schmelzpunkt, Drehwert) nur für ein bestimmtes Isomer gelten und keineswegs für alle identisch sind.

Ich meinerseits hatte mal über eine Lösung mit Tabulatoren innerhalb der Box nachgedacht (für jedes Isomer und für das Racemat einen eigenen Tab, in dem nur die jeweils zugehörigen Daten gezeigt werden) - diese aber mangels genereller Akzeptanz von Tabs im ANR wieder verworfen.

Weitere Ideen oder Lösungsvorschläge? -- Mabschaaf 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zur IP und Mabschaaf, die Situation mit den Strukturen von Enantiomeren in der Box ist derzeit nicht OMA-tauglich und nicht besonders gut. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, das in den Text zu verlegen, irgendwie ist die Diskussion dann aber eingeschlafen. Der Einklapp-Vorschlag ist aber auch nicht schlecht (wenn ich auch den Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt im Text einzurichten, für besser halte).

Der Umgang mit den phys. Eingenschaften von Enantiomeren wäre m.E. eine andere Diskussion, die besser separat geführt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede sieht man z.B. bei Isoleucin, wo es ein Kapitel "Stereochemie" gibt, bei Leucin stehen beide Enantiomere in der Box. Allerdings halte ich es speziell bei den Aminosäuren für sinnvoll, hier ein Enantiomer, also die dominierende L-Form, in die Box zu setzen. Viele Grüße --JWBE 12:00, 6. Dez. 2010 (CET)

So wie bei Isoleucin war damals auch mein Vorschlag. Wenn es ein dominierendes Enantiomer gibt (wie bei vielen Naturstoffen), kommt dieses in die Box, wenn nur das Racemat wichtig ist, ein Bild ohne Stereoinfos. Alles weitere zu Stereoinformationen, weitere Isomere usw. in den Text. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob man die Diskussion über Strukturformel und physikalischen Daten/alternativen Namen komplett trennen kann. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Chemobox nur dann richtig "passt", wenn es sich um exakt eine definierte Substanz handelt. Daher wird sie ja auch bei Stoffgruppen nicht genutzt, sondern eine Tabelle.

Die Frage ist - wie weit sind wir eigentlich von einer Stoffgruppe weg, wenn wir wie beim Isoleucin vier definierte Isomere mit unterschiedlichen Eigenschaften haben?

Die en-WP geht zumindest bei exakt dieser Verbindung übrigens den Weg, im Text nochmal eine zusätzliche Tabelle (also quasi eine Stoffgruppe) aufzumachen, die einige der Eigenschaften bei den Isomeren übersichtlich bündelt (siehe [3] allerdings ohne die physikalischen Parameter).

Wenn ich das jetzt vom OMA-Standpunkt betrachte, ist das sicherlich kein schlechter Weg. Die Formel in der Box wäre dann "flach" (es sei denn, in der Natur überwiegt ein Isomer), die Sektionen Name, andere Namen, CAS, PubChem usw. würden um alle anderen Isomere und Deskriptoren-Wirrwarr entschlackt, also deutlich OMA-tauglicher. Ich würde dann allerdings einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box befürworten, der auf abweichende Eigenschaften von den Isomeren hin- und auf den Text verweist. Dort wäre dann die Tabelle mit den eindeutig zugeordneten Namen, Deskriptoren und Parametern. -- Mabschaaf 20:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich glaube, bei diesem Stand ist die letzte Diskussion eingeschlafen. Eine Ausklappfunktion klingt aber auch interessant. Ich werde auch mal unseren Stereochemiker Jürgen darauf ansprechen. --Svеn Jähnісhеn 22:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Strukturformel

Stereochemie (R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

Ich habe mal einen Versuch gemacht, wie der Vorschlag mit dem Klappen etwa aussehen könnte. Momentan ist der Abschnitt standardmässig ausgeklappt, was wohl nicht die Meinung war. Ich kriege es nur nicht umgekehrt hin. Da müsste man sich wohl eines Tricks bedienen… --Leyo 23:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Die "Klappe" löst aber tatsächlich nur die Frage nach der in der Box dargestellten Struktur. Was ist mit den restlichen Informationen? Gutes Beispiel: Methadon - dort werden alle Varianten der stereochemischen Deskriptoren unter "Andere Namen" aufgeführt, verschiedene CAS-Nummern und Schmelzpunkte finden sich auch. Und dabei sind die Angaben noch nicht mal vollständig. Würde man alles mit den aktuellen Möglichkeiten vervollständigen, wäre die Box mE heillos überfrachtet. -- Mabschaaf 10:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht kommen wir eher zu einem Ergebnis, wenn wir die beiden Aspekte nicht „zwanghaft“ gekoppelt betrachten… --Leyo 11:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, wir können es gerne auch mit einer getrennten Betrachtung versuchen. Ich wäre wirklich froh, hier mehr Meinungen zu lesen, da das Problem mM evident ist. Das zeigen ja auch die aktuell offenen QSC-Diskussionen um Brodifacoum, 3-Chlor-2-hydroxypropyl-N,N,N-trimethylammoniumchlorid und Thujon. -- Mabschaaf 17:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Angabe der Anzahl der möglichen Stereoisomere in der Box? Vielleicht mit einer generellen Kennzeichnung der Stereozentren (*). Gruss, Linksfuss 21:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe immer noch nichts, was gegen den Fließtext für Stereoinfos, -strukturen usw. sprechen würde. Warum ist die Diskussion damals eingentlich gescheitert und wer war konkret dagegen? Dann brächte es keine Klappen o.ä. Einen Boxparameter "Anzahl Stereoisomere" halte ich nicht für sinnvoll, ohne die Bilder ist das nur mäßig informativ und die Box ist eh schon sehr groß. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich Orcis Meinung und verweise erneut auf Isoleucin. Viele Grüße --JWBE 22:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Mal so für weitere Diskussionen: Hier findet sich ein Entwurf für eine Isomeren-Tabelle, wie ich sie mir in etwa vorstelle. Bitte schaut Euch mal den Unterschied zum tatsächlichen Artikel Isoleucin an, vor allem den Text im Kapitel "Stereochemie" und beurteilt die Übersichtlichkeit. Die Chemobox habe ich bei den CAS-Nr. gekürzt, PubChem verweist in der Box übrigens (nach wie vor) auf das Isomerengemisch. Je nach Bedarf ließen sich in der Tabelle natürlich weitere Zeilen anfügen (z.B. Vorkommen, Physiologische Bedeutung, etc.). Kommentare/Anmerkungen? -- Mabschaaf 09:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe da leider ein nicht zu vernachlässigendes Problem: Auf meinem Bildschirm mit einer Auflösung von 1680*1050 Pixeln sieht das schon nicht toll aus, wie es über die halbe Breite geht, Auf meinem Laptop mit 1280*800, sieht es wieder gut aus, da es fast genau Seitenbreite hat, also nicht in den Text hineinragt, bei Simulierten 1024*768 ragt die Tabelle in die Seitenleiste und bei allem darunter, und sei es nur, dass man den Browser nicht im Vollbild nutzt, ist das so schlicht eine Katastrophe, so toll ich den Vorschlag ansonsten finde. Bei breiten Bildschirmen liese sich das Layout vermutlich noch durch eine Zentrierung retten, aber sofern es niemand schafft, die Tabelle so zu coden, dass die Spalten umbrechen können (würde vermutlich ziemlich übles gehacke werden, falls es überhaupt geht), ist das leider kein gangbarer Weg. (Und das derartige Bildschirme am aussterben sind ist mit Blick auf Netbooks, Handys u.s.w. leider auch nicht zutreffend). Gruß, --Florian Weber 11:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Hm, und wie kommst Du mit der Darstellung von ganz normalen Stoffgruppenartikeln zurecht? Also beispielsweise Verbenole? Von dort hatte ich die Tabelle kopiert. Liegt das Problem nur daran, dass es Box und Tabelle gibt? -- Mabschaaf 12:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich halte Leyo's Vorschlag der klappbaren Strukturen für sehr hilfreich. Hiermit können viele Verbindungen mit einem und vielleicht auch zwei Stereozentren abgedeckt werden. Wie am Beispiel Methadon zu sehen, lassen sich physikalische Daten wie Schmelzpunkte für Enantiomere, Racemate und Salzformen noch gut in die Infobox intergieren. Ein erklärender Text im Artikel ist je nach Datenlage immer nützlich. Im Beispiel Methadon gibt es ja sogar die Phasendiagramme.--Steffen 962 00:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Interessant ;-) Für mich wäre gerade Methadon ein No-Go-Beispiel gewesen. Es ist dort nicht erkennbar, wie die beiden Enantiomere aussehen (ok, nach Ergänzung der "Klappe" wäre das gelöst), schlimmer noch, es wird nicht dargesellt, welche der stereochemischen Deskriptoren synonym sind: (R)- und (+)- und (L)- oder vielleicht (S)- /(+)- /(D)- oder ...? Um die Box nach diesem Schema zu vervollständigen, fehlen noch (mindestens) die CAS von D-Methadon (und ggf. dem Isomerengemisch), bei PubChem ein Deskriptor und das andere Isomer (und das Isomerengemisch). Glücklicherweise gibt es hier keine "Latte" von anderen Namen und nur ein Stereozentrum (wo das hinführen kann, siehe z.B. hier - man stelle sich dieses Beispiel mit zwei Stereozentren vor). Lange Rede, kurzer Sinn: die Box wird damit mM zu lang und keineswegs übersichtlich. Das Problem ist nach wie vor, dass die Box eigentlich tatsächlich nur für Einzelsubstanzen geeignet ist und nicht für einen Satz von Isomeren. -- Mabschaaf 08:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Moin, moin, bedauere, nach wochenlanger Überlegung bin ich immer noch kein Freund des hier diskutierten Aufklappens. Ich würde es bevorzugen, die gegenwärtige Präsentation so zu lassen, wie sie ist, oder Racemate als Stoffgruppe (gutes Beispiel: Carvon) darzustellen. Die gegenwärtige Wikipedia-Präsentation beider enantiomerer Strukturformeln eines Racemates ist genauso in dem Standardwerk "Europäisches Arzneibuch, 6. Ausgabe (2008)" durchgängig enthalten.– Bei komplizierteren Fällen (zwei und mehr Stereozentren) ist in der Wikipedia Methadon ein abschreckendes Beispiel, weil unpräzise und schwammig. Wie sollen denn die Formeln von Biperiden, Icaridin, Tramadol und Tranylcypromin etc. präsentiert werden? Diese kommerziellen Wirkstoffe enthalten teils zwei, teils vier Stereoisomere von vier möglichen Stereoisomeren. – Wenn man dem Aufklapp-Vorschlag folgen würde, sollen dann enantiomerenreine Arznei- und Naturstoffe wie Ampicillin, Captopril, Estron oder Lobelin auch einmal OHNE Stereochemie und nach dem Anklicken MIT Stereochemie präsentiert werden? Das schlägt hier zwar niemand vor, wäre aber konsequent, da vermeintlich eher OMA-tauglich. Wir Chemiker sollten uns nachdrücklich um mehr Verständlichkeit bemühen, da gibt es noch sehr viel Luft nach oben, auch bei mir selbst. Doch müssen wir uns leider realistischerweise von der Vorstellung verabschieden, komplexe organisch-chemische Strukturformeln OMA-tauglich zeichnen zu können. ZUSAMMENFASSUNG: Alles so lassen, wie gehabt, oder Racemate und andere Stereoisomere als Stoffgruppe darstellen. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Jü 15:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass bei enantiomerenreinen Stoffen das Bild dieses Enantiomers in die Box kommt, ist mMn Konsens. Es geht nur um Fälle mit mehreren Isomeren.

Wir haben jetzt drei Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben: 1. die bisherige Lösung, alle Enantiomere direkt in die Box, 2. Leyos Klapp-Box-Vorschlag und 3. mein alter Vorschlag, nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text (egal ob als zusätzliche Infobox oder Gallerie oder noch anders). Warum stimmen wir nicht einfach darüber ab, was die Mehrheit findet? Ich denke mal nicht, dass jemand eine der Lösungen komplett ablehnt, so dass er damit gar nicht leben kann. Einen Konsens werden wir in der Diskussion aber auch nicht erzielen, damit ist eine Abstimmung mMn die beste Lösung, die von der Mehrheit bevorzugte Lösung zu bestimmen und diese dann umzusetzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, für die 3. Variante eine Enantiomeren-Vorlage zu entwerfen, damit sich alle vorstellen können, was gemeint ist und wir vom Gleichen sprechen. --Leyo 16:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Leyo, hier hatte ich solch eine Variante entworfen. Das von Benutzer:Florian Weber bemängelte Problem der Abhängigkeit der Darstellung von der Bildschirmgröße ist inzwischen gefixt. -- Mabschaaf 17:23, 16. Jan. 2011 (CET)

@Orci, zu den von Dir heute aufgelisteten Vorschlägen am Beispiel der Wirkstoffe meine Einschätzung: 1. bei der bisherigen Lösung sind nicht alle Enantiomere (es gibt stets nur zwei) in der Box sondern alle relevanten Stereoisomere die in einem Wirkstoff vorhanden sind, das kann sein ein reines Enantiomer (Konsens), bei Racematen mit einem Stereozentrum beide Enantiomere und bei Wirkstoffen mit mehreren Stereozentren das oder die konkret im Wirkstoff vorhandenen Stereoisomeren, 2. bei Leyos Klapp-Box-Vorschlag erkenne ich keinen Gewinn an Präzision und Verständlichkeit gegenüber der bisher üblichen Praxis und 3. soll Dein alter Vorschlag nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text, auch für E/Z-Isomere gelten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Stilben ist ein abschreckendes Beispiel dafür, wenn nicht folgerichtig gehandelt wird. Laut Text ist Stilben ein Gemisch der cis- und der trans-Form. In der Box ist nur die cis-Form abgebildet ohne dass dabeisteht, dies sei die cis-Form. Im Text ist zusätzlich die trans-Form (mit korrekter Beschriftung) gezeigt. Der Stilben-Artikel ist stereochemisch chaotisch.– Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand – die Linie von Vorschlag 2 konsequent fortsetzend – in die Box ne' unbestimmte Stilbenformel (ohne Stereochemie an der Doppelbindung) setzen möchte, die dann per anklickbarer Klapp-Box konkrete Formeln von cis-Stilben und trans-Stilben liefert. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch nicht vorstellen, beim Stilben Vorschlag 3 umzusetzen. Welchen Vorteil hätte das?– Das Thema ist in meinen Augen nicht ausdiskutiert. Viele Grüße --Jü 19:08, 16. Jan. 2011 (CET)

E/Z oder cis/trans-Isomere sind nicht in meinem Vorschlag mit drin, da die nicht in ein einfaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können. Mein Vorschlag gilt nur für R/S-Isomere. Das Problem beim jetzigen Verfahren hat die IP am Anfang gut beschrieben: es kann sehr leicht verwirrend sein, ist sehr OMA-untauglich und bläht die Box sehr auf. Dies umgehen beide andere Vorschläge, da dort nur eine möglichst einfache Struktur in die Box kommt. Wer sich für die genauere Stereochemie interessiert, kann dies entweder im Text oder durch Ausklappen erfahren. Beim Text-Vorschlag kommt noch hinzu, dass dort die einzelnen Stereoisomere mit weiteren Daten (Namen, CAS, Schmelzpunkte usw.) übersichtlich und direkt verbunden werden können (was bei der bisherigen Praxis nur behelfsmäßig über das Isomer-Dazuschreiben beim Boxparameter geht). Auch welche Stereoisomere wichtig sind und warum, kann bei der Text-Lösung einfach mit den Bildern verbunden werden. In die Box würden dann die Daten des Isomerengemisches kommen. MMn hat diese Möglichkeit eigentlich nur Vorteile. Viele Grüße --Orci Disk 19:50, 16. Jan. 2011 (CET)

cis/trans-Isomere

@Orci, die Aussage, dass sich E/Z oder cis/trans-Isomere nicht in ein infaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können ist falsch, siehe Abbildung. Warum soll die eine Sorte von Isomeren (Enantiomere) per Klappbox behandelt werden und andere Isomerensorten (z. B. cis/trans-Isomere) nicht? Die Logik erschließt sich mir bisher nicht. MfG --Jü 13:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Jü, Du hast natürlich recht, dass man cis/trans-Gemische mit Hilfe von Schlangenlinien in eine Formel packen kann. Ich meine mich zu erinnern, dass wir hier in der RC schon mal über die Darstellung mit Schlangenlinien diskutiert und diese als wenig OMA-tauglich vermeiden wollten. Dennoch: es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, die Abstimmung unten so durchzuführen - das Ergebnis lässt sich durchaus auch auf cis/trans-Isomerie anwenden. Auch die Kennzeichnung mit Schlangenlinien wird dabei zur Abstimmung gestellt. -- Mabschaaf 14:12, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Zu den Beispielen in der Abbildung: beim Cyclohexanol kann man sicher wenn man das ganze Molekü betrachtet von cis/trans-Isomerie reden, wenn man jedoch nur ein einzelnes C-Atom betrachtet, hat man es bei diesem wieder mit R/S-Isomeren zu tun, kann also wieder einfach "stereochemie-frei" dargestellt werden. Beim Alken hast Du ja selbst kein völlig stereochemie-freies Bild gezeichnet, sondern hast auf die Hilfskonstruktion mit der Wellenlinie zurückgegriffen (was ich bei cis/trans bislang sonst kaum mal gesehen habe und mMn sehr ungebräuchlich ist). Eine gänzlich flache Darstellung nur mit "normalen" Bindungen ist in diesem Fall eben nicht möglich. Da Hilfskonstuktionen wie Wellenlinien eher OMA-untauglicher und bei cis/trans mMn auch ungebräuchlich sind, sollte im Spezialfall der cis/trans oder E/Z-Isomerie von Alkenen (an Cycloalkane hatte ich bei meiner letzten Antwort einfach nicht gedacht, für diese gilt das -wie oben beschrieben- nicht) kein "stereochemie-freies" Bild erstellt werden, sondern hier die Isomere in die Box kommen. Viele Grüße --Orci Disk 14:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Ausgangspunkt der Diskussion war die Darstellung von Racematen, d.h. es werden Stoffsysteme mit Enatiomerenpaaren, die bis auf die optische Drehung identische physikalische Eigenschaften besitzen, und deren 50:50 Gemische die Racemate, die je nach Verbindungsbildung andere physikalische Eigenschaften oder bei Gemischbildung zumindest ein Eutektikum bilden, betrachtet. cis- und trans-Isomere (z.B. beim dargestellten Stilben) haben immer unterschiedliche physikalische Eigenschaften. Die Gemische können Eutektika zeigen, diese müssen aber nicht bei einer 50:50-Zusammensetzung liegen. Es gibt hier keine Racemate. MMn handelt es sich physikochemisch um unterschiedliche Problemfelder, die eher getrennt diskutiert werden sollten bzw. wo vielleicht auch unterschiedliche Lösungen möglich sind.-- Steffen 962 16:00, 21. Jan. 2011 (CET)

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Ich versuche mal, eine Basis für eine Abstimmung zu schaffen. Die verlinkten Beispiele sind willkürlich gewählt, falls jemand bessere Beispiele oder noch andere Vorschläge hat - nur zu. Bitte noch nicht Abstimmen, erst wenn eine Woche lang keine Veränderungsvorschläge mehr kommen, wird zur Urne gerufen.

Ich schlage folgende Modalitäten vor:

• Jeder hat jeweils eine Stimme zur „Bebilderung“ und eine zu den „weiteren Daten“.
• Die Abstimmung ist beendet, wenn eine Woche keine neue Stimmabgabe mehr erfolgt ist oder vier Wochen nach der Abgabe der ersten Stimme.
• Für jede Frage wird der Vorschlag in die Richtlinien aufgenommen, der die relative Mehrheit der Stimmen erhält. Dabei werden die bei der Stimmabgabe erbetenen Kommentierungen berücksichtigt.

Abstimmung nach unten verschoben. -- Mabschaaf 19:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über Abstimmungsentwurf

Soweit der Entwurf. -- Mabschaaf 16:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir gefällt der Abstimmungs-Entwurf, habe keine Einwände/Korrekturvorschläge. Viele Grüße --Orci Disk 12:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Abstimmungsentwurf ist in der vorliegenden Form nicht akzeptabel weil fehlerhaft, unpräzise und unlogisch. Sollen dann später die verschiedenen Modifikationen eines Elements (Beispiel Phosphor) oder die verschiedenen Isotope eines Elements (Beispiel Chlor) und deren unterschiedliche Eigenschaften (Beispiel NMR bei Wasserstoff) auch aus der Box verschwinden? MfG (nicht signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 12:53, 22. Jan. 2011 (CET))

Hallo Jü, wie Steffen962 oben schon richtig erwähnt, geht es hier ausschließlich um die Darstellung von Racematen und deren Eigenschaften in der Infobox. Falls auch Handlungsbedarf bei Elementmodifikationen besteht, ist das eine getrennte Diskussion.-- Mabschaaf 13:10, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: Wie kommst Du denn auf diese Idee? Isotope und NMR will ganz sicher niemand aus der Box verbannen, bei Modifikationen kann eine Tabelle im Text gelegentlich sinnvoll sein (z.B. Gallium). Aber wie Mabschaaf schon sagt, um das geht es hier gar nicht, hier geht es um Racemate und die Chemikalien- (evtl. noch Vitamin-)Infobox und sonst nichts. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: vielleicht könntest Du noch präzisieren, was am Entwurf „fehlerhaft“ oder „unlogisch“ sein soll. Das ließe sich ja sicher korrigieren.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist die Racemat-Darstellung in keinem der im Entwurf verlinkten Lemmata sachlich falsch; daher könnte ich auch mit jedem Abstimmungsergebnis leben. Allerdings bin ich der Meinung, dass manche Darstellungsvarianten leserfreundlicher, laienverständlicher und übersichtlicher sind, andere eben weniger. Und genau und nur darum geht es letztlich bei dieser Diskussion, die sich inzwischen ohne Ergebnis seit mehreren Jahren über gefühlte Bildschirmkilometer schleppt. Insofern wäre ich wirklich froh, am besten zu einer Konsenslösung zu kommen (was mir aber leider kaum möglich erscheint) oder eben wenigstens zu einer Mehrheitsentscheidung, die hoffentlich nicht so ausfällt, dass deren Gegner sich vergrault fühlen. Viele Grüße -- Mabschaaf 13:42, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, ein Wechsel zur Stoffgruppe (Beispiel: Carvon) hätte Charme und würde zugleich die Präzision und Verständlichkeit erhöhen, Klappbox etc. wäre eine Verschlechterung des IST-Zustandes. Auf meine o. g. Fragen, zu Stoffen mit zwei und mehr Stereozentren, die als Racemate (also zwei Enantiomere, Beispiel: Tranylcypromin) oder Gemische von z. B. vier Stereoisomeren (Beispiel: Icaridin) eingesetzt werden, geht niemand ein. Auch der Alternativvorschlag Stoffgruppe (wie beim Racemat Carvon) wird bei dem Entwurf des Meinungsbildes nicht berücksichtigt. Leider beteiligen sich an dieser Diskussion kaum Organiker.– Das oben benutzte OMA-Argument greift auch bei bei Modifikationen und Isotopen von Elementen. Natürlich kann man das getrennt sehen, klar, ich sehe jedoch ne' Menge Parallelitäten und finde es unlogisch, Racemate in der Box anders zu behandeln als Elementmodifikationen und Isotope. Ein schönes WE wünscht --Jü 13:48, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, in der ersten Abstimmungsalternative steht wörtlich: "Die Abbildung aller Enantiomere kommt in Keilstrichformeln in die Box...". Mein Kommentar: Es gibt nur zwei Enantiomere eines Moleküls aber möglicherweise viele weitere Stereoisomere (z. B. Diastereomere) eines Moleküls mit mehreren Stereozentren. MfG --Jü 13:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Isotope sind was komplett anderes und auch bei Element-Modifikationen gibt es einige wichtige Unterschiede (z.B. ist bei Raumtemp. i.d.Regel nur eine Modifikation stabil, was klar festlegt, welche Daten in die Box kommen (Phosphor ist da eine Ausnahme, für die es eine individuelle Lösung geben muss). Parallelen zu diesem Fall sehe ich da kaum. Auch die OMA-Probleme betreffen im jetzt diskutierten Fall vor allem die Bilder und kompliziert zuzuordenden Namen/Werte, beides ist bei Elementmod. komplett anders und daher kein Problem.

Bei Stoffen von mehr Stereozentren kann man meinen Vorschlag auch uneingeschränkt nutzen, hat sogar den Vorteil, dass man alle möglichen Isomere aufführen kann und dazuschreiben kann welches davon z.B. in einem Arzneistoff vorkommt und welches nicht. Generelle Umwandlung in Stoffgruppen-Boxen kann natürlich als weitere Option dazuschreiben, hat m.E. aber einige deutliche Nachteile: 1. kann man da schlecht eine Infobox erstellen, da ist man auf komplizierte Tabellensyntax angewiesen und 2. ist es ja immer noch so, dass viele Angaben für alle Isomere gleich, was die Box recht schwer zu lesen macht. Carvon hat übrigens eine m.W. sonst seltene Besonderheit, die eine Individiuell-Lösung nötig macht: die Gefahrstoffhinweise unterscheiden sich zwsichen den Isomeren stark, das wüsste ich sonst von kaum einem Stoff. Der Tabelle-in-Text-Vorschlag würde die Vorteile von beiden Varianten verbinden: Werte, die für alle gelten, kommen in die gewohnte und einfach zu händelnde Infobox, für Daten, die Isotopen-spezifisch sind, gibt es eine Stoffgruppen-Box weiter unten. Damit wäre sogar eine höhere Präzision als bei der jetzigen Variante möglich. Viele Grüße --Orci Disk 14:22, 22. Jan. 2011 (CET)

 Info: Ich habe Jüs Vorschläge aufgegriffen und den Abstimmungsentwurf in einigen Punkten verändert:

• Der komplette Ersatz der Infobox Chemikalie durch eine Stoffgruppentabelle wurde als Option aufgenommen
• Wenn alle Isomere in der Box abgebildet werden sollen, soll als Kommentar angegeben werden, wie bei Substanzen zu verfahren ist, die mehr als ein Stereozentrum aufweisen
• Der Begriff „Enantiomere“ wurde durch das korrektere „Isomere“ (was mehr als zwei sein können) ersetzt.
• Die Unterpunkte wurden zur vereinfachten Bezugnahme durchnummeriert (die gewählte Reihenfolge stellt natürlich keine Wertung dar). -- Mabschaaf 21:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Grund, noch nicht anzustimmen? Gruss, Linksfuss 18:49, 23. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungsprocedere, -möglichkeiten usw. können sich noch ändern. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

IMHO könnte es sinnvoll sein, wenn jeder auch seine zweite Wahl angeben könnte. --Leyo 18:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Hm, müsste dann aber auch klar sein, was die erste und was die zweite Wahl ist. Ich würde eine einzelne Stimme eigentlich bevorzugen und falls es kein völlig eindeutiges Ergebnis (z.B. 2/3-Mehrheit) geben sollte eine Stichwahl zwischen den beiden Favoriten. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Was ist mit Clomifen? Dieser Arzneistoff wird als Gemisch von cis- und trans-Isomeren eingesetzt. Mir erscheint die ganze Abstimmung nicht sinnvoll, wenn zugleich cis- und trans-Isomere nicht eingeschlossen werden, sowie verschiedene Modifikationen von Elementen und Isotope der Elemente die mit Ihren physikochemischen Eigenschaften unangetastet in der Box bleiben sollen, die mir als Organiker ebenso kryptisch erscheinen, wie einem Anorganiker vielleicht unterschiedliche Eigenschaften von Stereoisomeren. MfG --Jü 18:13, 26. Jan. 2011 (CET)

 Info: Die Abstimmung läuft seit heute. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Jü: wir werden sicherlich für Sonderfälle auch weiterhin Einzelfallentscheidungen treffen. Die oben zur Abstimmung stehenden Varianten werden als "Soll"- und nicht als "Muss"-Regeln in den Richtlinien formuliert werden. Damit soll eine Grundlage für die geschätzten 90+x% der Standardfälle gefunden werden, die momentan völlig uneinheitlich gehandhabt werden. Wenn Du für weitere der von Dir angesprochenen Isomeriearten/Modifikationen/usw. Handlungsbedarf siehst oder gar Vorschläge hast, wie diese nutzerfreundlicher dargestellt werden können, bin ich sicher, dass auch die anderen RC-Mitglieder dies gerne diskutieren. Nur jetzt, in dieser Abstimmung, sollten wir uns zunächst mal auf eine Baustelle beschränken. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Bei den Fragen in Abschnitt 2 ist überhaupt nicht berücksichtigt worden, was eigentlich geschehen soll, wenn als Formel die freie Base oder Säure abgebildet ist, in der Realität aber das Hydrochlorid, Hydrobromid, Fumarat, Hydrat, Sulfat, Natriumsalz o. ä. als Arzneistoff eingesetzt wird. Das betrifft also nicht nur einige Exoten sondern gefühlte 40% aller Arzneistoffe, egal ob racemisch oder nicht. Sollen dann CAS-Nr., Schmelzpunkt sowie andere physikalische und physiologische Daten des tatsächlich eingesetzten Arzneistoffes (Beispiel: Dinatriumsalz der Cromoglicinsäure) komplett in den Text wandern? --Jü 10:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Um Hydrochloride etc. geht es hier doch überhaupt nicht, die Frage wird hier in keiner Weise berührt. Wenn es da unterschiedliche Meinungen gibt, sollte das in einer getrennten Diskussion oder Abstimmung geregelt werden. --Orci Disk 10:47, 2. Feb. 2011 (CET)

 Info: Kleine Anmerkung: Ihr wisst, dass Navileisten auf dewiki grundsätzlich nicht im Druck (Drucker, Buchfunktion) erscheinen, da Navileisten auf Papier wenig Sinn machen? Da ihr die Klassen für Navileisten für eure Klappbox missbraucht, gilt das auch hier. Merlissimo 11:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Diese Variante scheint sich sowieso nicht durchzusetzen. Aber nur mal so: Gäbe es denn eine Alternative? --Leyo 11:33, 2. Feb. 2011 (CET)

1. Abstimmung über die Bebilderung von Stereoisomeren in der Box

Die Abstimmung beginnt am 28. Januar, 0:00 Uhr und geht maximal bis zum 27. Februar, 23:59 Uhr. Wird länger als eine Woche keine Stimme mehr abgegeben, ist die Abstimmung ebenfalls beendet. Jeder hat eine Stimme für eine der vier Optionen. Bekommt eine Option ²/₃ der Stimmen, ist diese angenommen, bei anderem Ausgang gibt es eine Stichwahl zwischen den beiden Optionen mit den meisten Stimmen.

1.1. Für die bisherige Lösung

Die Abbildungen aller Isomere kommen als Keilstrichformeln in die Box (Beispiel: Glutaminsäure). Ist ein Isomer bevorzugt (Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur), kommt nur die Abbildung dieses Enantiomers in die Box. (Beispiel: Leucin)

• Bitte als Kommentar angeben, wie mit Substanzen verfahren werden soll, die über mehr als ein Stereozentrum verfügen (bei denen es also vier oder mehr isomere Strukturen gibt, die anzugeben wären)

1. Box muss in sich stimmig und präzise bleiben. Das geht nur mit Keilstrichformeln in der Box, die auf maximal vier beschränkt werden sollte. Bei racemischen Arzneistoffen sollten stets beide Enantiomere abgebildet werden (Pharmaindustrie kaschiert racemische Arzneistoffe gern mit einer „platten“ Formel ohne Angaben zur Stereochemie). (nicht signierter Beitrag von Jü)
2. Bei einfachen Enantiomerenpaaren halte ich die Darstellung der beiden Formeln für sehr sinnvoll, da damit sofort klar wird, dass es sich nicht um eine Struktur, sondern um zwei verschiedene Verbindungen handelt. Die Aufzählung der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Enatiomeren, Racematen und bei Pharmawirkstoffen von Salzformen halte ich in der Box für zumutbar. Bei komplexeren stereochemischen Systemen und/oder ausführlich publizierten Beispielen ist ein Abschnitt im Text unter "Physikalische Eigenschaften/Stereochemie" sowieso notwendig.--Steffen 962 23:30, 8. Feb. 2011 (CET)

1.2. Für die Klapp-Box

In der Box wird beim Artikelaufruf eine „flache“ Strukturformel gezeigt, die erst nach Anklicken von „Ausklappen“ die Isomere in Keilstrichdarstellung zeigt (Beispiel: siehe Entwurf weiter oben für Sotalol).

1. ...

Auch wenn sich für diese Variante wohl so niemand recht begeistern will, halte ich diese für große Moleküle oder Moleküle mit mehreren Stereozentren für nützlich.--Steffen 962 23:36, 8. Feb. 2011 (CET) Das ist keine Stimme, ich habe für Punkt 1.1 gestimmt.-- Steffen 962 13:26, 10. Feb. 2011 (CET)

1.3. Auslagern der stereochemischen Informationen in den Text

In die Box kommt eine „flache“ Strukturformel (Ausnahmen: Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur; dann kommt dieses Enantiomer in die Box), die Abbildung der anderen Isomere kommt in den Text (Beispiel: Methylphenidat)

• Hier bitte als Kommentar zusätzlich angeben, ob die Stereozentren optisch kenntlich gemacht werden sollen (Sternchen, Bindung als Wellenlinie, andere (welche?), keine Kennzeichnung).

1. eine Kennzeichnung von Stereozentren halte ich nicht für nötig, wenn gewünscht Sternchen. --Orci Disk 13:07, 28. Jan. 2011 (CET)
2. keine Kennzeichnung der Stereozentren in der Box -- Mabschaaf 15:48, 28. Jan. 2011 (CET) -- Nachtrag: Einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box (wie unten von Leyo vorgeschlagen) würde ich ebenfalls begrüßen. -- Mabschaaf 23:05, 11. Feb. 2011 (CET)
3. ich finde Sternchen für die Stereozentren sollten schon sein. --Saehrimnir 16:49, 28. Jan. 2011 (CET)

   Ohne für die Option abzustimmen: Ein Hinweis wie beim Parameter Strukturhinweis bei Kristallstrukturen wäre IMHO am besten. --Leyo 16:59, 28. Jan. 2011 (CET)

4. Entweder Kennzeichnung der Stereozentren (falls es da eine allgemeine, nicht nur bei uns gültige Kennzeichnungsart gibt) oder Leyos Vorschlag folgend einen Hinweis in der Box. Rjh 09:05, 29. Jan. 2011 (CET)
5. Eine Kennzeichnung halte ich für überflüssig --Codc 16:42, 5. Feb. 2011 (CET)
6. Keine Kennzeichnung der Stereozentren (aber Leyos Vorschlag klingt sinnvoll). --Cvf-ps^Disk_+/− 10:48, 7. Feb. 2011 (CET)
7. Nur bei Stoffen, von denen praktisch ausschließlich ein Enantiomer verwendet wird, dieses in die Box. --Eschenmoser 20:18, 10. Feb. 2011 (CET)

1.4. Ersetzen der „Infobox Chemikalie“ durch eine Stoffgruppentabelle

Die Infobox Chemikalie entfällt zugunsten einer Stoffgruppentabelle, in der die Isomere und ihre Eigenschaften mit den üblicherweise vorhandenen Daten der Infobox dargestellt werden (Beispiel: Carvon).

1. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET) Hat was.

2. Abstimmung über die Platzierung der weiteren Daten der Isomere

Hier geht es um die Daten, die sich bei den einzelnen Isomeren unterscheiden (können), also beispielsweise die Zuordnung der stereochemischen Deskriptoren (D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ), CAS-Nummern, PubChem-Links, Schmelzpunkte, Drehwerte, andere Namen, pharmakologische Daten wie LD50-Werte, Vorkommen, Wirkung, etc.

2.1. Möglichst viel in die Box

Alles, was nicht unbedingt Textform erfordert, kommt in die Box - jeweils mit einem Klammerzusatz, der den Bezug zum betreffenden Isomer herstellt (Beispiel: Methadon)

1. Solange die Anzahl der Isomere bzw. die Anzahl der Informationen nicht überhand nimmt alles in die Box. Methadon sehe ich da schon als Grenze an, bei mehr auf jeden Fall auslagern. Da bei manchen Verbindungen nur Angaben zu einem Isomer vorhanden sind, wäre ansonsten die Box leer und es würde eine zweite Box im Text auftauchen. Rjh 09:09, 29. Jan. 2011 (CET)
2. Die Artikel werden zu lang, wenn Fakten, die tabellarisch kurz und knapp in der Box behandelt werden können, zu Texten umgearbeitet werden. --Jü 09:41, 2. Feb. 2011 (CET)
3. Darstellung in der Box ist kürzer, übersichtlicher und präziser möglich, als dass man dies alles in Fließtextform pressen könnte. --Cvf-ps^Disk_+/− 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)
4. Basisdaten wie z.B. verschiedene CAS-Nummern oder Schmelzpunkte müssen in die Box. So wird sofort klar, Enatiomere, Racemate, möglicherweise Salzformen und Polymorphe haben unterschiedliche Eigenschaften. In den meisten Fällen ist der Grad der verschiedenen Varianten bzw. die Datenbasis nicht so hoch, dass die Box überfrachtet wird. Ich halte den Box-Umfang beim Beispiel Methadon für zumutbar, zudem es eine zusätzliche Erklärung im Artikeltext gibt.--Steffen 962 23:56, 8. Feb. 2011 (CET)
5. Nur bei Datenfluten (Einzelfallentscheidung) die Daten in den Fließtext übertragen. --Eschenmoser 20:20, 10. Feb. 2011 (CET)
6. wie Methadon, aber (Vorschlag, um die Textüberfrachtung in der BOX zu vermeiden und den Platzbedarf zu minimieren): Die einzelnen Komponenten in der BOX beim ersten Auftreten (wohl bei CAS) durchnummerieren mit dahinter gestellter (1), (2) ... und bei den weiteren Angaben dann nur noch diese einklammerten Ziffern verwenden. Festzulegende eindeutige Kürzel in den Klammern (wie (rac)) hätten denn gleichen Effekt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

2.2. In die Box kommen nur die Daten, die zur gezeigten Abbildung gehören

Ist eine „flache“ Strukturformel oder sind mehrere Isomere in der Box abgebildet, werden die Daten des racemischen Gemischs in die Box aufgenommen und alle anderen in den Text ausgelagert; ist nur ein Enantiomer in der Box abgebildet, werden nur die Daten dieses Enantiomers in der Box gelistet, die anderen Daten kommen in den Text.

• Bitte als Kommentar angeben, ob eine Darstellung der weiteren Daten in Tabellenform im Text (Beispiel Isoleucin-Entwurf) gewünscht oder nicht gewünscht (Beispiel Isoleucin) ist.

1. ob und wie weitere Daten angegeben werden, braucht mMn nicht festgelegt zu werden, das ist eine Einzelfallsache --Orci Disk 13:09, 28. Jan. 2011 (CET)
2. bevorzugt Tabelle (weil übersichtlicher) -- Mabschaaf 15:50, 28. Jan. 2011 (CET)
3. ich wäre auch für ne kleine Tabelle --Saehrimnir 06:40, 2. Feb. 2011 (CET)
4. Tabelle und die Box nur nicht überfrachten mit Daten --Codc 16:44, 5. Feb. 2011 (CET)
5. Meistens geht's auch ohne viel ganz gut. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Bemerkung zu Isoleucin-Entwurf: Ich halte es im Blick auf die Systematik/Logik nicht glücklich, dass unter Artikeln für definierte Verbindungen im Text dann andere Isomere/Verbindungen abgehandelt werden. Wir hatten die Diskussion bei den n-Alkanen, wo ursprünglich im n-Isomer-Artikel alle anderen Isomeren auftauchten. Hier war die Lösung die Einrichtung eines Gruppenartikels (z.B. Hexane), der eine kurze Zusammenfassung gibt und dann auf alle Isomere verweist. Im Falle von Isoleucin könnte ich mir einen Gruppenartikel Isoleucine (vielleicht sogar unter Einbeziehung der Konstitutionsisomere mit dem schon existierenden Artikel Leucine) vorstellen, wo natürlich die Stereochemie erklärt und verlinkt ist. Da kann man sehr schön vergleichende Tabellen unterbringen. Natürlich gibt es dann resultierend aus der Wichtigkeit (wie immer definiert) der Verbindungen unterschiedlich umfangreiche Einzelartikel und rote Links.--Steffen 962 03:54, 29. Jan. 2011 (CET)aktuallisiert--Steffen 962 23:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung ist beendet.

Auswertung

Im ersten Teil der Abstimmung hat sich eine Zweidrittel-Mehrheit der Abstimmenden (7 von 10 abgegebenen Stimmen) dafür entschieden, dass in der Box eine „flache“ Strukturformel ohne Darstellung der stereochemischen Informationen gezeigt werden soll, Stereoisomere sollen im Text abgebildet und/oder beschrieben werden. Ausnahmen von dieser Regel sind möglich, wenn einem Isomer eine besondere Bedeutung zukommt – beispielsweise durch den Einsatz als isomerenreiner Wirkstoff oder das überwiegende Vorkommen in der Natur.

Von den für diese Option Abstimmenden wurde uneinheitlich beurteilt, ob die Stereozentren innerhalb der flachen Strukturformel gekennzeichnet werden sollen. Einmal wurde zu dieser Frage nicht Stellung genommen, zweimal wurde sich für eine Kennzeichnung ausgesprochen und viermal dagegen.

Dem während der laufenden Abstimmung eingebrachten Vorschlag, einen „Stereochemie-Hinweis“ in die Box einzuarbeiten, wurde dreimal zugestimmt, darunter zweimal von Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformel.

Der zweite Teil der Abstimmung ergab eine knappe Mehrheit für die Einarbeitung der Daten der Isomere in die Box. Viele Abstimmende weisen allerdings darauf hin, dass die Platzierung und Art der Darstellung in Abhängigkeit von der Anzahl der Isomere und der darzustellenden Datenmenge eine Einzelfallentscheidung bleiben soll. -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Diskussion über Auswertung

Zunächst vielen Dank fürs Mitmachen! Vielleicht gelingt es nach dieser Abstimmung, zumindest die Frage nach der gezeigten Abbildung in der Box durch Mehrheitsentscheid zu beantworten und in unseren Richtlinien festzuhalten.

Ich sehe noch Diskussionsbedarf bei der Frage nach der Kennzeichnung der Stereozentren bzw. generell des Vorhandenseins von Isomeren. Der Idee von Leyo, einen „Stereochemie-Hinweis“ in der Box aufzunehmen, wurde ja auch zweimal von den Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformeln zugestimmt, woraus sich durchaus eine Mehrheit für eine wie auch immer geartete Kennzeichnung ablesen lässt. Würde die Einbindung eines solchen Hinweises in der Box von weiteren RC-Mitgliedern begrüßt werden, gibt es begründete Bedenken gegen eine solche Kennzeichnung? Wie könnte dieser Hinweis formuliert und technisch realisiert werden? -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Was mMn durch die Abstimmung klar geworden ist, ist dass mehrheitlich in der Box i.d. Regel nur ein Strukturformel-Bild gewünscht ist (entweder spezifisches Isomer oder "platte" Strukturformel). Ausnahme sind solche Fälle wie cis-trans-Isomere, bei denen eine einfache Struktur für alle Isomere nur durch Hilfsmittel wie Wellenlinien erzielt werden können. Umstritten ist die Kennzeichnung, wobei mir die von Leyo skizzierte Option nicht so ganz klar ist. Soll dann einfach unter der Strukturformel "x Isomere" stehen oder war das anders gemeint? Bei der zweiten Frage sind die Meinungen mMn zu unterschiedlich, als dass da was festgelegt werden könnte. Das würde ich daher in die Kompetenz des Autors stellen wollen, ob er lieber die Isomer-Daten in die Box einfügt oder sich lieber eine Tabelle mit den Struktur-Bildern und dazugehörigen Daten bastelt. Viele Grüße --Orci Disk 12:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Richtlinie Reaktionsgleichungen (erl.)

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Richtlinie Reaktionsgleichungen bezüglich der Bildgrösse über das Komando "hochkant". Damit ist die Darstellungsgrösse von den Voreinstellungen eines Users abhängig. Bei Reaktionsgleichungen, die zwischen Textanschnitten eingefügt sind und dort diskutiert werden, ist für mich wichtig, dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen eine gut lesbare Grösse haben. Und zwar unabhängig von einem User.

Bisher habe ich mich an Hilfe:Bilder#Feste Skalierung gehalten, wo gesagt wird:

... Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich.

Für Sponk hat die Richtlinie Chemie Priorität und er hat sich über Aenderungen durch mich auf meiner Diskussionsseite beschwert. Ist "hochkant" wirklich eine gute Lösung für die Sybolschreibweise der Chemie? Viele Grüsse, --Roland.chem 12:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@Roland.chem: Hallo Roland! Versteh’ meinen Eintrag auf Deiner Diskussionsseite bitte nicht falsch. Ich habe mich nicht über die Änderung an und für sich „beschwert“, sondern wenn schon, dann eher über die Vorgehensweise eine aus Deiner Sicht fragliche Richtlinie zu ignorieren. Denn ich hätte die Einbindung der Abbildungen natürlich auch gleich selbst anders vornehmen können, das hätte uns beiden Arbeit erspart: mir das Ermitteln der passenden hochkant-Parameter und Dir das Abändern der Einbindung auf Absolutwerte. Ich begrüße es daher sehr, dass Du meiner Bitte dbzgl. nachgekommen bist und die Richtlinie nochmals zur Diskussion gestellt hast – Danke dafür. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

 Info: Es geht um diese Richtlinie, die damals hier diskutiert wurde. -- Mabschaaf 12:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich würde es pragmatisch sehen und die Regel nur als Vorgabe mit den bekanntlichen Ausnahmen nehmen. Da ja das Aussehen und die Lesbarkeit für den Leser für uns das Wichtige darstellen sollte und nicht die Einhaltung von Regeln, würde ich deshalb überall wo es kritisch wird die Regel übergehen. Wenn das viele Fälle betrifft sollte man sich über die Änderung der Regel Gedanken machen. Dabei Frage ich mich allerdings in welchen Fällen man bei Reaktionsgleichungen überhaupt das hochkant braucht ? Rjh 12:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Bevor Missverständnisse aufkommen: Es geht nicht um TeX-Gleichungen, sondern um Grafiken. Und den HOCHKANT-Parameter - Brauchen: nie; Benutzen sollen: immer! war damals die Aussage vor allem der Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Bilder, geschuldet der Barrierefreiheit. -- Mabschaaf 13:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, hatte ich vermutet das es um die Bilder geht. Ich frage mich aber ehrlich, welche Art Barrierefreiheit da gemeint ist. In Frage kommen

1. Screenreader -> Glaube ich nicht, das die ein Problem haben.

2. Farbenfehlsichtigkeit -> Trifft ja wohl bei Formeln nicht zu.

Bleiben noch

3./4. Sehschwäche und Sehbehinderung -> Der Firefox und Opera skalieren aber die Bilder zusammen mit der Vergrößerung der Schrift hoch, wie ich gerade ausprobiert habe.

Ich verstehe damit jetzt das Problem nicht ganz. Grüße, Rjh 13:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke zum besseren Verständnis der Problematik kann wohl am besten unter Hilfe:Bilder (bzw. Wikipedia:Redaktion Bilder) weitergeholfen werden, denn dort heißt es auch auf der schon weiter oben zitierten Seite Hilfe:Bilder#Bilder skalieren:

Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Benutzer haben nämlich persönliche Vorlieben und möglicherweise die Anzeige-Einstellungen entsprechend individuell angepasst. […] Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „hochkant“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert.

Die Frage ist nun also, ob wir uns generell an Hilfe:Bilder orientieren oder nicht. Auch unabhängig von den dortigen Empfehlung halte ich die Einbindung über Relativangaben grundsätzlich für geeigneter. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine Anfrage beim Projekt BIENE, deren Mitarbeiter die Barrierefreiheit wohl am ehesten erklären können sollten, ist leider (bisher) ungehört verhallt.

Eventuell könnte man das auch so interpretieren, dass Rjh mit dem oben geschriebenen Recht hat und es für die Barrierefreiheit keinen Unterschied macht, ob „hochkant“ oder „px“ genutzt wird. Vielleicht liegt das auch daran, dass aktuelle Browser (im Gegensatz zu früher) unabhängig vom verwendeten Parameter skalieren können. Bliebe als Argument also lediglich die Berücksichtigung individueller Benutzereinstellungen.

Dabei kann ich allerdings die Argumentation von Benutzer:Roland.chem nicht nachvollziehen - wenn ein Benutzer seine Einstellungen so verändert hat, dass „dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen“ eben keine „gut lesbare Grösse“ mehr haben - warum sollten wir das technisch durch eine feste px-Angabe abfangen? Falls ich das jetzt völlig missverstanden habe, bitte ich um Erläuterung. -- Mabschaaf 12:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. --TMg 16:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Unter Einstellungen/Aussehen für angemeldete User kann im Abschnitt Dateien die Standardgröße der Vorschaubilder von 120px bis 300px gewählt werden. Von diesen Einstellungen sind neben Thumbnails auch Bildchen mit der Formatierung "hochkant" betroffen. Diese Auswahlmöglichkeit halte ich für ein nettes Feature. Ich nutze sie und verwende je nach Bedarf andere Einstellungen.

Den Befürwortern der jetzigen Richtlinie Chemie empfehle ich für eine Wochen die eigenen Einstellungen auf 120px und dann eine Woche auf 300px zu setzen und anschliessend noch mal über die Sinnigkeit der Formatierung "hochkant" für Reaktionsgleichungen innerhalb von Textabschnitten nachzudenken. Viele Grüsse, --Roland.chem 11:46, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich bin weiter für "hochkant=", weil das Wikipedia-Konsens ist und in der Praxis für Otto-Normal keinen großartigen Unterschied macht, für Leute mit Sehschwäche aber teilweise nützlich sein kann, auch wenn man heutzutage keine Wikipedia-Einstellungen unbedingt mehr dafür braucht, weil die modernen Browser Vergrößern können, wobei dabei Pixelbrei entsteht, da alle Vektorgrafiken von MediaWiki in PNGs umgewandelt werden, weil ein häufig eingesetzter Browser vom Weltmarktführer bei der Umsetzung von Webstandards extrem lahmarschig ist. Matthias 00:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Keine Mehrheit bzw. Konsens für Änderung in Sicht - erledigt. -- Mabschaaf 22:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ---- Mabschaaf 22:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Summenformelsuche

Von Benutzer Diskussion:JWBE hierher kopiert --JWBE 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo JWBE, ich habe gerade gesehen, dass Du vielfach den von Hannes Röst per Bot eingefügten Suchtag für die Summenformelsuche innerhalb der Box verschoben hast. Das finde ich so nicht in Ordnung, dafür gibt es auch keinen Konsens. Die Diskussion um die Art und Weise, wie und wo der Tag einzufügen ist, war damals monatelang offen - leider hast Du Dich aber nicht beteiligt (es sei denn, ich übersehe etwas).

Entscheidender Unterschied bei den verschiedenen Positionierungen in der Box sind die zwei Zeilen Text, die mit dem Suchergebnis angezeigt werden. Beispiel: Nach Eingabe von C3H5ClO2 ins Suchfeld werden vier Verbindungen gefunden, bei den beiden ersteren sind alle "Andere Namen" sichtbar, beim kürzlich von Dir geänderten Chlorameisensäureethylester ist als Alternativname nur Ethoxycarbonylchlorid lesbar, die beiden anderen in der Box befindlichen Ethylchlormethanat und Ethylchlorformiat eben nicht. Mein Verständnis von OMA-Tauglichkeit ist es aber, schon bei der Suche möglichst viele (Alternativ-)Namen schon in den Suchergebnissen anzeigen zu lassen. Es ist natürlich auch richtig, dass es Probleme gibt, wenn kein Strukturformelbild in der Box hinterlegt ist. In diesen Fällen ist die Verschiebung richtig. Aber da handelt es sich nur um eine handvoll Verbindungen, die inzwischen korrigiert sind.

Ich hoffe auf Dein Verständnis und bitte Dich weitere Änderungen dieser Art nicht mehr vorzunehmen. Ggf. Sollten wir das nochmals breiter in der RC diskutieren und zunächst einen Konsens finden. Viele Grüße -- Mabschaaf 07:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ist OK. Dieser von Dir geschilderte beabsichtigte Nebeneffekt war mir nicht präsent. Ich wunderte mich nur, dass die Position hinter dem Strukturbild war und nicht - wie ich es eingeordnet habe - als Zusatzattribut zu "Summenformel", was sicher naheliegender ist. Ich werde dies beizeiten korrigieren. Viele Grüße --JWBE 09:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke! Diese Art von kooperativer Lösung schätze ich. Ist ja hier nicht überall so... ;-) -- Mabschaaf 09:41, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Es besteht die Gefahr, dass wenn jemand eine Strukturformel entfernt (weil sie nicht korrekt sei), dies dann nicht bemerkt wird, weil der Artikel nicht in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden einsortiert wird. Das überwiegt meiner Meinung nach deutlich. Und ja, ich hatte dies nicht von Anfang an geschrieben, weil ich von diesem „Hack“ sowieso nie überzeugt war. --Leyo 09:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Mir als Programmier-Laie einen "Hack" unterzuschieben, schmeichelt mir ja wirklich ;-) - Im Ernst, ich bin nach wie vor von der Positionierung überzeugt. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Strukturformel entfernt wird, ohne dass es jemand von uns bemerkt - oder umgekehrt, läßt sich das Erstellen der Kat nicht so fixen, dass der Summenformel-Tag dabei eben nicht berücksichtigt wird? -- Mabschaaf 09:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich bin jedenfalls schon ein paar Mal auf diese Weise auf das Entfernen einer Strukturformel aufmerksam geworden. Ich sehe die Anzahl Artikel in dieser Kategorie direkt auf meiner Benutzerseite.

Ich wüsste nicht, wie man das fixen sollte. Es wird geprüft, ob der Parameter leer ist und das ist er halt durch diesen Eintrag nicht mehr. Ich hoffe immer noch auf eine Verbesserung der Software, so dass dieser Hack gar nicht mehr notwendig ist und entfernt werden kann… --Leyo 10:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Tetryzolin ist in der aktuellen Version auch ein Beispiel, weshalb mir die Einfügung bei der Strukturformel nicht gefällt. --Leyo 02:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was dagegen spricht den Tag in den Andere Namen Eintrag ganz vorne rein zu machen das würde doch beide Probleme lösen. Die Struckturformelbox wird im zweifelsfall wieder leer und die anderen Namen werden angezeigt. Falls es keine anderen Namen gibt kann man den Eintrag dann bei der Summenformel machen. Habe übrigens mal nachgeschaut das mir dem wo ging in der Diskussion ziemlich unter und irgendwann nach dem dann endlich alle Summenformeln richtig waren hat der Hroest den Vorschlag von Mabschaaf rausgekramt und dann wurde das so gemacht, weil das die Anforderung mit den anderen Namen erfüllte. Wie man oben sehen kann wurde die Problematik auch schon erkannt nur gibts noch keine Lösung.--Saehrimnir 16:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Klingt für mich nach einem guten Kompromiss. Spricht etwas dagegen? Leyo? -- Mabschaaf 11:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Es darf einfach nicht dazu führen, dass ein ansonsten leerer Parameterwert wegen der Summenformelsuche fälschlicherweise zur Anzeige der entsprechenden Zeile führt. Eine Möglichkeit wäre theoretisch auch ein eigener Parameter (Suchfunktion = <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für eine Suche nach der Summenformel benötigt wird-->C13H16N2 oder ähnlich), wo die Summenformelsuche untergebracht werden könnte. Dieser könnte wie gewünscht platziert werden und würde ohne <div>…</div> auskommen. --Leyo 12:05, 20. Dez. 2010 (CET)

Das wäre natürlich super wenn das so funktioniert, dann wäre das immer an der selben Position was die Wartung gegenüber meinem Vorschlag sehr vereinfacht.--Saehrimnir 12:22, 20. Dez. 2010 (CET)

+1, das klingt auch für mich nach der saubersten Lösung - und ermöglicht sogar problemlos, alle ohne Eintrag zu finden. Dann könnten wir uns vielleicht auch auf bestimmte Einträge verständigen (wie „nicht möglich“), um die Opt-Out-Liste von Hannes Röst ebenfalls zu erfassen. -- Mabschaaf 12:51, 20. Dez. 2010 (CET)

@Saehrimnir: Es müsste funktionieren. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, wieso die bisherige Variante funktionieren sollte und dieser Vorschlag nicht, da bei beiden der reine Quelltext ausgewertet wird.

Gibt es bessere Vorschläge zum Parameternamen? Ich nehme an, als die beste Position wird nach wie vor jene zwischen Strukturformel und Andere Namen angesehen. --Leyo 16:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, um genau zu sein zwischen Koordinationszahlen und Freiname damit das immer an der richtigen Stelle ist egal welche Parameter verwendet werden.--Saehrimnir 19:41, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 -- Mabschaaf 22:49, 20. Dez. 2010 (CET)

Korrekturen durchgeführt --JWBE 01:39, 3. Jan. 2011 (CET)

Über den Vorschlag bezüglich separatem Parameter wurde noch nicht entschieden. Erledigt-Baustein daher wieder entfernt. --Leyo 01:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Also:

• Gibt es Einwände gegen die Einführung eines separaten Chemobox-Parameters für die Summenformelsuche?
• Gibt es einen Alternativvorschlag zur Benennung Suchfunktion?

--Leyo 19:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung zu beidem. Ich werde Hannes Röst mal auf diese Disku aufmerksam machen. Es sieht ja im Moment so aus, als müsste er seinen Bot dazu nochmals laufen lassen. Die momentan in seinem BNR liegenden Listen mit Problemfällen (1, 2) sollten dann auch direkt eingearbeitet werden - mit einem Stichwort, über welches mit dem Toolserver eine Wartungsliste erstellt werden kann. -- Mabschaaf 09:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Wollen wir die Funktion mal bei einem Artikel, der die ursprüngliche Variante der Summenformelsuche nicht enthält, ausprobieren? So sind wir dann ganz sicher, dass es klappt. Falls Ja, findet jemand einen solchen Artikel? --Leyo 10:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit Malonsäuredinitril? Hier konnte der Bot keinen Suchstring einfügen, weil er mit den Klammern in der "Summenformel" nicht arbeiten konnte. -- Mabschaaf 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Suchstring mit Klammer, also so: Suchfunktion = CH2(CN)2? --Leyo 11:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein, korrekt nach Hill wäre: Suchfunktion = C3H2N2 -- Mabschaaf 11:51, 20. Jan. 2011 (CET)

OK, alles klar. Fügst du's ein? Ich kann mich nicht entscheiden, ob eine auskommentierte Erklärung (siehe oben) notwendig ist oder nicht… --Leyo 11:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist jetzt drin. Die auskommentierte Erklärung halte ich bei einem eigenen Parameter für verzichtbar. In der Vorlage:Infobox Chemikalie muss natürlich - nach Abschluss der Testphase - eine entsprechende Erläuterung aufgenommen werden. -- Mabschaaf 12:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich werde dann auch „Wartungslinks“ anlegen: Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche vorhanden bzw. Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche nicht vorhanden oder ähnlich. Dabei könnte beispielsweise berücksichtigt werden, ob Kristallstruktur = Ja ist. --Leyo 15:47, 20. Jan. 2011 (CET)

<linksruck>Für eine umfassende Einarbeitung bräuchte es aber nochmals einen Botlauf. Leider hat sich Hannes Röst (bisher) nicht dazu geäußert. Was tun? Und hast Du einen Vorschlag, wie die damals identifizierten Problemfälle vernünftig eingearbeitet werden könnten? Wäre eine Angabe wie Suchfunktion = nm (nm = nicht möglich) denkbar/vernünftig? -- Mabschaaf 15:57, 20. Jan. 2011 (CET)

In Zusammenhang mit den oben erwähnten Wartungslinks könnte sowas sinnvoll sein. --Leyo 17:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Bei Malonsäuredinitril funktioniert die Summenformelsuche. Ich habe nun die oben erwähnten Wartungslinks angelegt. --Leyo 18:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja prima, jetzt fehlt nur noch ein Bot, der die Einträge bei allen Artikeln erledigt. -- Mabschaaf 10:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Für das Anpassen von der ursprünglichen zur neuen Variante lässt sich unter WP:B/A bestimmt ein Botbetreiber finden. Wenn man es auch für die neuen Artikel kontinuierlich per Bot machen lassen möchte, wäre das wohl schon etwas schwieriger; genauso für die Problemfälle. Dank der neuen Wartungslinks können Artikel ohne Summenformelsuche nun einfach gefunden und manuell ergänzt werden. --Leyo 16:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich denke nicht das wir nen regelmäßigen bot brauchen wenn man da einen entsprechenden Hinweis in der Vorlage Summenformel macht sollte sich das einspielen das das beim anlegen mit gemacht wird. Nur zum verständinss das ist jetzt ein parameter dert in der Vorlage nicht definiert ist und deshalb nicht angezeigt wird darum brauchen wir auch das diplay none nicht mehr. Könnte das irgendwie sonst zu Schwierigkeiten führen? Ich wäre auch dafür in die wo wir wissen das es keinen Suchstring geben wird das nm einzufügen damit die von der Wartungsliste runterkommen. --Saehrimnir 13:01, 24. Jan. 2011 (CET)p.s.: habe Hannes Röst nochmal angeschrieben das jetzt klar ist was zu tun ist.

Hallo alle, ich koennte das machen. Ich bin im Moment etwas im Stress, deshalb habe ich mich nicht gemeldet. Es sollte aber kein grosses Problem sein, weil der Code schon zum grossen Teil da ist. Verstehe ich das richtig; fuer alle Artikel

1. | Suchfunktion = xxxx zwischen "Name" und "Andere Namen" einfuegen.

2. dann den <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für eine Suche nach der Summenformel benötigt wird--><div style="display:none;">xxxxx</div> Eintrag loeschen.

Richtig so? Gruss --hroest Disk 16:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hannes, bis jetzt alles richtig. Du hattest damals eine Liste mit den Anorganika, für die es nicht gewünscht war, einen div-Tag einzufügen. Könntest Du bei exakt diesen Verbindungen nun

| Suchfunktion = nm

zwischen "Name" und "Andere Namen" einfuegen? (nm steht für "nicht möglich") Alle weiteren (also beispielsweise die mit sup-Tags) müssen dann per Hand kontrolliert werden. -- Mabschaaf 16:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Fuer ein Beispiel siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adrenalin&action=historysubmit&diff=84440054&oldid=83310600

Fuer die Anorganika, meinst du diese Liste hier: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen ? ja das koennte ich machen...Gruss --hroest Disk 17:07, 26. Jan. 2011 (CET)

nm ist für nicht eingeweihte IMHO kaum verständlich. Gibt's nichts verständlicheres, das trotzdem kurz ist. NM wäre ev. schon etwas besser. --Leyo 17:13, 26. Jan. 2011 (CET)

@hroest: Genau diese Liste, allerdings nicht die dort aufgeführten "Org Verbindung ohne H", denn die können einen korrekten Suchfunktionseintrag kriegen. Und NM ist für mich auch ok, das hat einen ähnlichen Charakter wie das NV bei den R/S-Sätzen. -- Mabschaaf 17:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Gut, die Org ohne H sind jetzt hier: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/vonHand dann kriegen alle bei Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen ein NM rein... Gruss --hroest Disk 18:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich habe jetzt den Botlauf gestartet, aber die Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen noch nicht abgearbeitet, bis die Diskussion um nm/NM abgeschlossen ist. Sagt mir einfach, wenn es soweit ist. Gruss --hroest Disk 20:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Mit NM kann ich leben.

Mabschaaf, möchtest du dafür einen eigenen Wartungslink? --Leyo 20:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt mal die Verbindungen ohne H mit den Suchstring ausgestattet. NM ist OK--Saehrimnir 22:48, 26. Jan. 2011 (CET)

@Hannes ich glaube der Bot kommt nicht klar wenn es keinen Parameter "Andere Namen" gibt [4] in dem Fall müste das eigendlich direkt vor die Summenformel.

@Leyo: Ich persönlich brauche keinen Wartungslink (um ehrlich zu sein, mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst) - aber wir sollten eine Möglichkeit schaffen, über die Wartungsseite fehlende Suchfunktions-Einträge finden zu können und vielleicht sogar (so alle paar Monate mal) einen Bot drüber laufen lassen, der checkt, ob alle vorhandenen Suchfunktions-Einträge mit den Summenformel-Einträgen noch übereinstimmen. Das wäre klasse. -- Mabschaaf 23:21, 26. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaf was der Leyo meint ist das Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche vorhanden bzw. das Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche nicht vorhandenim Moment tauchen die Anorganika noch bei letzterem auf und danach bei ersterem. Aber es wäre auch möglich die Einträge der erste Liste aufzuteilen in welche wo der Suchstring NM ist und solche wo der einen richtigen Wert hat. Ich würde das scho als hilfreich betrachten 3 Wartungslinks zu haben.--Saehrimnir 23:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, die "NM"s sollten nicht in einer der beiden anderen Listen auftauchen. Insofern ist eine eigene NM-Liste sicher sinnvoll. Sollten sich nicht beliebige Abfragen mit dem templatetiger erstellen lassen? -- Mabschaaf 08:23, 27. Jan. 2011 (CET)

@hroest: Da hat Dein Bot einen Fehler gemacht. Das war aber auch vorher kein "korrekter" Boxeintrag. Kannst Du irgendwie prüfen, ob das bei anderen Substanzen auch passiert ist? -- Mabschaaf 08:29, 27. Jan. 2011 (CET)

habe jetzt mal Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche NM angelegt und diese sollten dann bei der ersten Liste nicht mehr auftauchen.--Saehrimnir 09:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Chemikalie/Summenformelsuche nicht möglich vorgezogen… ;-) --Leyo 10:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Soll mir auch recht sein auf den einen Edit kommt es bei der Aktion auch nicht mehr an. Wobei das irreführend ist, weil bei vielen z.B. Ammoniak wäre es möglich aber nicht sinnvoll wobei die Abkürzung davon historisch belastet ist ;-)--Saehrimnir 14:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Baut ihr diese Links dann dauerhaft in Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten ein, damit sie nicht irgendwann im RC-Archiv vermodern?-- Mabschaaf 14:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Wird gemacht und ich sage Hannes jetzt Bescheid das er die Ausnahmen Liste laufen lassen kann wenn er das oben beschriebene Problem gefixt bekommt.--Saehrimnir 13:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist die Diskussion jetzt hier erledigt ? Rjh 20:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein noch ist der Botlauf mit den Anorganika nicht gelaufen so weit ich weiß, würde das hier stehen lassen bis alles abgeschlossen ist.--Saehrimnir 21:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Irgendwie macht EberBot was falsch. Er setzt bei Suchfunktion immer NM anstelle der eigentlichen Formel ein. Ist das so gewollt ? Rjh 08:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja das ist für die Anorganika siehe Diskussion ungefähr ab der Mitte diese Posts.P.S. nächstes mal wenn der Bot was komisches macht eher eine Notiz auf meine Diskussionsseite das sehe ich eher.--Saehrimnir 13:50, 10. Mär. 2011 (CET)

So der Bot ist jetzt durchgelaufen der Wartungslink weißt jetzt noch 200 Links auf von Artikeln und Benutzerbaustellen die nach Hannes Botlauf angelegt wurden und somit jetzt Manuel ergänzt werden müssen(**fleißige Helfer gesucht**). Leider war zwar die Infoboxvorlage ergänz aber nicht die Formatvorlagen Chemikalie und Arznei. Aber ab jetzt sollten keine mehr dazukommen es sei den es gibt noch irgenwelche externen Kopiervorlagen deshalb sollte man Ersteller von mehreren Chemikalienartikeln nochmal darauf Hinweisen Vorlage unten.--Saehrimnir 16:11, 10. Mär. 2011 (CET)

Bei Sulfoxylsäure oder Monosilan (SiH4) könnte die Formel doch angegeben werden, oder? --Leyo 16:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Gehen tu das sicherlich allerdings lautet die Hill Formel dann H2O2S was so wahrscheinlich keiner sucht ich habe jetzt mal einer Weiterleitung für H2SO2 angelegt. Ich habe einfach Liste von Hannes durchgerattert. Die Sache mit dem um die Anorganika wollen wir uns nicht kümmern da es da eh keinen sinn macht kommt ja zum teil auch noch aus der Phase wo das ja nur explizit eingefügt wurde wo es gebraucht wurde. Jetzt wo man den Parameter in wirklich jeder Box hat kann man den mit der Hill Formel füllen auch wenn sie Vordergründig keinen Sinn macht. Ich könnte mir z. B. vorstellen das man den benutzt um die Molmasse automatisch zu berechnen. Das NM ist so gesehen erstmal nur ein Hilfskonstrukt, weil es keine Möglichkeit gab die jeweils automatisch zu erstellen. Ich wäre dafür das Organisch zu lösen d.h. wenn man einen Stoff am Wickel hat der NM drin stehen hat aber ein diskrete Summeformel hat ändert man das mit. Ich denke das könnte man nachher ja mal ansprechen im Chat.--Saehrimnir 17:09, 10. Mär. 2011 (CET)

== [[Vorlage:Infobox Chemikalie]] == Hi, da du fleißig neue Chemikalienartikel einstellst wollte ich dich darauf Hinweisen das es jetzt einen neuen Parameter ''Suchfunktion'' in der Infobox gibt. In diesen sollte die Summenformel in Hill-Schreibweise ohne sub-Tags eingetragen werden damit Summenformelsuchen über die Volltextsuche ermöglicht werden (siehe auch die Infobox-Dokumentation). Bitte passe deine Kopiervorlage an, falls du eine andere als die auf den [[WP:RC|Redaktionsseiten]] benutzt. Gruß --~~~~

Chemotechniker / Chemisch-Technischer Assistent

Es gibt diese beiden Artikel

- ohne Bezug oder Hinweis aufeinander,

- ohne "Geschichte" (seit wann - was gab es zuerst - usw.),

- ohne Vergleich der Ausbildungsinhalte und der jeweils damit erreichbaren Funktionen.

Nach meiner Erinnerung wurde der CTA erst später "erfunden". Hat der den Chemotechniker abgelöst oder werden beide Ausbildungen noch heute angeboten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Beides sind unterschiedliche Berufe, der Chemo- bzw. heute Chemietechniker ist eine Weiterbildung für den CTA und Chemielaboranten. --EisfeeNRW 21:05, 3. Jan. 2011 (CET)

Gibt es für Chemotechniker irgendeine Quelle, Weblink oder so? Momentan ist der Artikel „unten nackt“… --Leyo 13:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Legierung und Intermetallische Verbindung

Unter Legierung#Intermediäre Kristalle gibts es m. E. Verwirrung über die Begrifflichkeiten. Der Unterschied von Intermetallischer Verbindung und Intermetallischer Phase ist unklar. Intermetallische Phase leitet auf Intermetallische Verbindung weiter, sollte man das nicht andersrum machen? Gruß, --Maxus96 16:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Gefahrstoffkennzeichnung

Ist die Einarbeitung von GHS sinnvoll? IMHO könnte der Artikel auch nach Richtlinie 67/548/EWG oder ähnlich (siehe Interwiki-Links) verschoben werden und sollte dann wirklich nur die „alte“ EU-Kennzeichnung abdecken. --Leyo 09:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Beide Themen in einem Artikel halte ich nicht für praktikabel, weil das erstens zu viel Text wird und beides nebeneinander den Leser eher verwirrt als aufklärt. Vielleicht sollte man aus "Gefahrstoffkennzeichnung" jetzt einen Miniartikel machen und darin nur auf die alte und neue Methode verweisen, die beide einen entsprechenden eigenständigen Artikel bekommen. Die Benutzung von des Begriffes "RL 67/548/EWG" ist aber nicht mehr empfehlenswert, weil die Rechtsquelle für beide Kennzeichnungsvorschriften jetzt die CLP-Verordnung ist. Vielleicht "EU-Gefahrstoffkennzeichnung" und "GHS-Gefahrstoffkennzeichnung". Andere Ideen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, Richtlinie 67/548/EWG könnte doch aus „historischen Gründen“ (Situation vor GHS/CLP) trotzdem als Lemma verwendet werden. --Leyo 10:58, 24. Jan. 2011 (CET)

RL 67/548/EWG ist zwar relativ bekannt, aber außer Kraft gesetzt und ersetzt durch die CLP-Verordnung: Dort ist jetzt - wie gesagt - beides (!) "als Verordnung" drin:

- GHS (mit kompletter Stoffliste = Anhang VI Teil 3 Tabelle 3.1) und

- der komplette Inhalt von 67/548/EWG (mit gleicher Stoffliste = Anhang VI Teil 3 Tabelle 3.2). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber was hat das mit meinem Vorschlag zu tun? Siehe hierzu auch den engl. Artikel. --Leyo 15:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Es wäre schon lange fällig gewesen, RL 67/548/EWG wegen dieses neuen Stands der Dinge zu verschieben und nur noch als redirect weiterleben zu lassen. Das wäre mal ein Anfang in diese Richtung. Das ist aber nur ein Teil der Angelegenheit, denn das betrifft zahlreiche Artikel - und derzeit bin ich (gesundheitlich) nicht in der Lage, mich damit so intensiv zu befassen, wie das nötig wäre. Wir kommen ja auch mit GHS nicht voran (siehe oben "GHS II"; keiner reagierte bisher auf meine Fragen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Was ich meinte: Gefahrstoffkennzeichnung als Übersichtsartikel sowie Richtlinie 67/548/EWG und Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien je als Einzelartikel. --Leyo 13:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Oxonium

Zitat: "Liegen Oxonium (H3O⁺) oder ihre organischen Abkömmlinge als Kation eines Salzes vor, zählt man die Verbindungen zu den Oxoniumsalzen."

Angesehen vom grammatisch falschen "ihre" sollten hier ein paar (blaue) Beispiele für Oxoniumsalze stehen (Oxoniumsalze gibt es (noch) nicht; ist derzeit infolge Weiterleitung nur ein Selbstlink). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Es gibt zumindest Oxonium#Oxoniumsalz. Der Abschnitt könnte ggf. ergänzt werden. --Leyo 16:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Satz steht im Artikel: "[...](das H+-Teilchen, auch fälschlich Proton genannt)[...]", warum fälschlicherweise? Liebe Grüße --Nescius 18:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mit dieser Formulierung versucht, den Begriffsspagat zwischen Proton (Chemie) (=Hydron) und dem →Proton der Physik zu klären. --Roland.chem 12:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Beide Definitionen passen für H+. Von falsch kann man meiner Meinung nach nicht reden. Ich denke auch das zwischen Hydronium-Ion und Oxonium-Ion unterschieden werden muss, da meines Wissens nach Hydronium für "hydriertes Oxonium-Ion" und damit für H3O+ steht. Während Oxonium-Ion allg. für ein dreifachgebundenes Sauerstoffatom steht. Liebe Grüße --Nescius 12:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Habe den Artikel überarbeitet. Den organischen Teil habe ich komplett neu geschrieben. Ich habe das mit dem "fälschlicherweise" entfernt. Ein H+ Teilchen ist sowohl aus physikalischer als auch aus chemischer Sicht ein Proton. Dann habe ich noch ein paar Kleinigkeiten in Bezug auf Säuren ergänzt. Mit dem Hydronium-Ion bin ich mir wie gesagt nicht sicher und habe nichts geändert. Wer möchte kann die Änderungen ja nochmal Kontrollieren. Liebe Grüße --Nescius 16:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Als Hydronium werden afaik Protonen mit nicht definierter Hydratation bezeichnet. Ich verzichte darauf, da Oxoniumionen ja auch hydratisiert sind und man sich bei der Formulierung von Reaktionsgleichungen meist nicht weiter um die Hydrathülle kümmert... --FK1954 17:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Irrtümlicherweise/fälschlich/historisch bedingt (oder wie das auch formulieren will) wird in der Chemie der Begriff Proton gebraucht. Dieser Begriff ist in der Physik eineindeutig definiert, hat fundamentale Bedeutung und ist nicht identisch mit der Bedeutung in der Chemie. Hier sollte etwas Rücksicht auf die Physik genommen werden. Nach IUPAC wird für die Chemie der Begriff Hydron empfohlen. (Gold Book: hydron: H+-Teilchen aller Isotope des Wasserstoffs.)

Der Begriff Hydronium/Hydronium-Ion hat auch so vor sich hingewuchert und wird z.B. im Römpp (1995) und Lexikon der Chemie (2001) mit Oxonium (= H3O+) gleichgesetzt. In einigen Fachbüchern und wiss. Publikationen mal der eine, mal der andere Begriff für definierte Hydrathüllen verwendet oder auch von solvatisierten Protonen geplappert. IUPAC rät vom Begriff Hydronium ab: Red Book (2005), IR-5.3.2.4 Heteropolyatomic cations: H3O+: oxidanium (substitutive), or oxonium (acceptable non-systematic; not hydronium)

Ich werde bei Gelegenheit nochmals an der Einleitung rumbasteln und versuchen, den deutschen Sprachgebrauch und die IUPAC-Vorschläge besser zu klarieren. Viele Grüsse, --Roland.chem 13:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Molekül

Können ein bis zwei besonnene Chemiker bei Molekül vorbeischauen. Und in der Diskussion kundtun welchen der beiden in einem Editwar umstrittenen Versionen sie den Vorzug geben würden? - 83.76.137.110 22:51, 5. Feb. 2011 (CET)

Heizwert, Brennwert und Energiedichte

Irgendwie sind die Werte im Artikel Energiedichte#Beispiele teilweise nicht nachvollziehbar. Mal wird der Heizwert, mal der Brennwert genommen, mal ist die Herkunft des Wertes z. B. bei Erdgas oder Methan völlig unklar. Die kaum beachtete Disk bemängelt weitere Widersprüche. Kann sich jemand mal der Tabelle annehmen? Danke. --91.192.15.70 13:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Tartan (Oberflächenbelag)

Kann sich ein Polymerchemiker dieses Artikels annehmen? Sehr dünn und mystisch ... Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 19:17, 9. Feb. 2011 (CET)

Suchst du WP:QSC? --Leyo 20:53, 9. Feb. 2011 (CET)

...und Polymerchemiker haben wir hier leider nicht, das ist eine unser Schwachstellen. Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Ist ein eigener Artikel zusätzlich zu Kunststoffbahn eigentlich sinnvoll? --Leyo 23:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Meinetwegen kann der Stummel weg und Tartan =>redirect=> Kunststoffbahn. Es kam als Frage in der Auskunft, aber die dortige Info ist mangelhaft und kryptisch. Keine Polymerchemiker ?? Die sind doch sonst immer so gut vernetzt ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 00:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Sicherheitshinweise bei den Transactiniden, wie Copernicium etc.

Das hier wird nun schon zum zweiten Mal versucht. Ich finde die IP hat Recht. Es ist in meinen Augen Unsinn über etwas Konkretes, wie über die Sicherheitshinweise, zu reden die NIE in Frage kommen werden. Die für Milisekunden lang existierten wenigen Atome irgendwie irgendwelchen Sicherheitsrichtlinien zu unterstellen bzw. zu klassifizieren ist wie über ungelegte Eier zu reden. Hier sollten wir uns etwas besseres überlegen oder wie es die IP wünscht weglassen. Ich habe es erst einmal gesichtet und ich hätte auch nichts dagegen wenn es wieder revertiert wird. -- Alchemist-hp 14:28, 12. Feb. 2011 (CET)

Analysenwaage

Da hat jemand eingetragen, dass die auf beiden Seiten je ein Gewicht von 2 kg hatten; da bricht ja die gesamte Waage zusammen. Wer weiß es genau(er), welches maximale Gewicht man damit maximal wiegen konnte/durfte? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Also ich habe gerade drei Waagen im Zugriff (2x Sartorius, 1x Mettler). Ich kann damit max. 200g bei Sartorius und max. 100g bei der Mettler abwägen. Größere Gewichte konnte ich mit den Teilen noch nie abwägen. Das ist das Gewicht das auch aufliegt. Mal auch bei den Herstellern schauen. Ich habe das Gewicht auf die typischen 200g korrigiert. Ref-Quelle: Sartoriuswaage Baujahr 1957. -- Alchemist-hp 19:55, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube das ist jetzt so falsch die 2 kg beziehen sich ja nicht auf die Masse die man maximal wiegen kann, sondern nur auf die nur auf die Gewichte die sich normalerweise ausgleichen und wo man dann auf der Seite wo sich das Wägegut befindet um die Masse des Wägeguts reduzieren kann. Ich kann mir vorstellen das es enorm Stabilität bring wenn die wägbare Masse nur einen Bruchteil der Masse des ganzen ausmacht. Ist die Sartorius von 1957 wirklich noch eine Balkenwaage?--Saehrimnir 13:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich hast Du auch Recht. Aber ich habe die Waage aufgemacht und ich sehe dort die beschrifteten Gewichte. Und es sind 200g. Die Waagen arbeiten also immer in dem 200g Bereich, genauer: 199,900(0) - 200,000(0). -- Alchemist-hp 20:40, 14. Feb. 2011 (CET)

OK danke für die Info und die handfeste Tatsachenrecherche wollte dir mit meinem Komentar nicht zu nahe treten es schien mir nur wie ein missverständniss. Gruß --Saehrimnir 23:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem. Eine Antwort bin ich aber noch offen geblieben: ja, die Sartorius von 1957 ist noch eine richtig schöne Balkenwaage, auf geschliffenen Saphiren gelegert. Die angesprochene Mettler ist auch eine Balkenwaage. Allerdings bis max. 100g zu gebrauchen. Ich müßte mal die Innereien der Waaga knipsen ... Besteht Interesse daran? Grüße, -- Alchemist-hp 00:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Durchaus--Saehrimnir 08:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn so ein Ding auf ist macht doch mal ein Foto davon. Meine Analysenwaage ist zwar digital aber kann auch nur 200g wiegen (Kern-Modell). Gruß --Codc 17:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Kohlenstoff

Irritierend ist die Angabe, dass C in der Natur als schwarzer Graphit und farbloser Diamant vorkommt und dass hier nur diese Reinstoff-Vorkommen erwähnt werden und das elementare "Hauptvorkommen" als (oder "in") Kohle überhaupt nicht erwähnt wird: Ist das als "amorpher Kohlenstoff" zu bezeichnen oder wie wird das exakt genannt? Das halte ich für ergänzungsbedürftig mit der dafür korrekten Bezeichnung, die ebenso in Kohle stehen sollte (am Ende vom zweiten Satz).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Kohle wird doch beim Vorkommen behandelt. Das ist kein reiner Kohlenstoff, sondern eine Mischung von allen möglichen organischen Verbindungen, wahrscheinlich auch Graphit, Fullerenen und diversem anderem. Man kann da nicht von amorphem Kohlenstoff sprechen. Reiner Kohlenstoff kommt in der Tat nur als Graphit, Diamant und Lonsdaleit in der Natur vor. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Alles bekannt; ich habe auch keineswegs sagen wollen Kohle=Kohlenstoff. Aber auch in anderen elementar vorkommenden Elementen werden nicht nur die Reinvorkommen genannt, sondern auch die elementar in Gemischen vorkommenden (Stickstoff-Sauerstoff z. B. kommen ja gar nicht "rein" vor).

Jetzt steht in der Einleitung:

"Es kommt in der Natur sowohl in gediegener (reiner) Form (Diamant, Graphit) als auch chemisch gebunden (z. B. Kohlendioxid oder Kohlenwasserstoffe) vor."

Das etwa wäre mein Vorschlag:

"Kohlenstoff kommt in der Natur elementar in großen Mengen #) als Hauptbestandteil der Kohle vor sowie selten in gediegener (reiner) Form als Graphit und Diamant; chemisch gebunden findet es sich z. B. in Kohlenstoffdioxid und Kohlenwasserstoffen."

#) Hier wollte ich einfügen "in amorpher Form" - wenn das so richtig sein sollte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit der Kohle ist, dass es weder richtig elementarer Kohlenstoff, noch richtig chemisch gebundener Kohlenstoff ist, sondern beides und irgendwo dazwischen. Viele Grüße --Orci Disk 18:01, 16. Feb. 2011 (CET)

18-46-0

CAS als redirect eingerichtet; wartet seinen Henker Löscher. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine CAS, sondern scheint gemäß [5] eine Abkürzung für die Konzentrationen an Stickstoff, Phosphor und Kalium zu sein. Daher noch keine direkte Löschung, aber den Sinn dieses Redirects bezweifle ich. Brauchen wir solche Konzentrations-Redirs? Viele Grüße --Orci Disk 17:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Sicher brauchen wir das nicht und persönlich halte redirs wie NaCl schon für recht überflüssig. Gruß --Codc 17:48, 16. Feb. 2011 (CET)

NaCl etc. finde ich nun sehr nützlich. Viele Grüße --Orci Disk 17:57, 16. Feb. 2011 (CET)

Mag daran liegen dass für Organiker Summenformeln nur zum Berechnen der Molmasse taugt und ansonsten sinnlos sind .... Gruß --Codc 18:14, 16. Feb. 2011 (CET)

Kleine Statistik // neue Chemikalienliste

Statistik

(Stand: Mitte Februar 2011):

In der WP gibt es derzeit 5700 Lemmata, davon für Elemente 121, für Verbindungen 4619 und für Stoffgruppen 945.

In diesen Artikeln werden 6816 CAS-Nummern genannt, die einem Prüfziffernprogramm unterworfen wurden, wobei 18 als fehlerhaft erkannt wurden, von denen 17 inzwischen berichtigt sind (überwiegend Tippfehler).

Es gibt 10293 redirects, die auf diese Artikel verweisen; bei rd. 7500 davon handelt es sich vorwiegend um Alternativnamen, die zum zugehörigen Hauptnamen-Artikel führen. 2766 Stoffnamen verlinken auf 767 der Stoffgruppen-Lemmata, in denen sie abgehandelt werden; rd. 900 davon sind nur redirects "vom Singular auf den Plural" oder umgekehrt, viele sind wiederum Alternativnamen. Auf 178 Stoffgruppennamen zielt kein redirect.

Chemikalienliste

Eine neue Chemikalienliste ist in Arbeit mit den 5700 oben genannten Lemmata und den 2766 Stoffnamen-redirects = 8466 Stoffnamen, die in WP abgehandelt werden. Alternativnamen aus Infobox-Artikeln werden dort nicht aufgeführt. Trotzdem wird die Liste riesig; das hat mich veranlasst, im BNR eine gesonderte Liste der redirects vorab fertigzustellen, damit die für unwichtig erachteten daraus per Hand entfernt werden können.

Siehe Redirectliste. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:24, 16. Feb. 2011 (CET)

habe jetzt mal einen mal einen abstrusen und entsorgten summeformel redirect und einen mediziner spezialredirect gelöscht. Ich denke aber prinzipiell sollten schon alle redirects in die Liste die wir für sinnvoll erachten und uns für zuständig fühlen damit sie ihre Aufgabe als Wartungsliste erfüllen kann eventuell muss dann eine stärkere Unterteilung her.@Cüppers danke fürs zusammenstellen. Soll man das einfach löschen oder streichen und wenn löschen Buchstaben neu nummerierenalphabetisieren oder lassen? --Saehrimnir 10:12, 17. Feb. 2011 (CET)

(1) Da habe ich was vergessen:

Wenn einer gelöscht werden soll, bitte nicht in der Liste löschen, denn das merke ich gar nicht (löschen muss ich das dann in meiner Excel-Arbeitsliste) - sondern

Vor den Anfang der Liste die Löschwünsche mit vierstelliger Nummer und dem Kleinbuchstaben schreiben (für evtl. schon in der Liste Gelöschte das bitte so nachtragen).

Dafür kommt jetzt an den Listenkopf eine Ergänzung.

Aber: Jetzt nur bereits erfolgte Löschungen dort eintragen und mit weiteren solchen Einträgen bitte warten, bis eine Diskussion über Folgendes beendet ist:

(2) Hierzu folgende Info:

In der zugehörigen Diskussionsseite steht das vollständige Ergebnis des vor ein paar Tagen hierzu veranstalten BOTtlaufs. Da stehen immer vorn die Lemmata und dahinter alle redirects hierauf, also auch die ca. 6000 aus den Artikeln mit Infobox, die ich nicht in die Chemikalienliste übernommen habe, weil ich vermute, dass das weit überwiegend "Alternativnamen" sind. Aber auch diese wären irgendwie verwertbar.

(3) Zur Diskussion gestellt:

Eine inzwischen aufgekommene Idee hierzu wäre, in die Chemikalienliste nur Lemmata aufzunehmen und alle redirects in eine zweite Liste zu packen - dann entfiele auch die oben angestrebte Minimierung; eine reine Lemmaliste wäre auch kürzer und jede der beiden Listen einheitlicher/übersichtlicher. Bei der hier angedachten, getrennten redirect-Liste würde ich auch die redirects in doppelte eckige Klammern setzen (was im Moment nicht der Fall ist), damit eventuell Gelöschte von alleine rot werden. Unsinnig erscheinende redirects würden dann nur "echt" gelöscht und das würde so automatisch in der Liste sichtbar. Eine reine redirect-Liste wäre auch als sortierbare Tabelle sinnvoll, die entweder die redirects alphabetisch sortiert anzeigt oder "nach Lemmata", wobei alle darauf weisenden redirects beisammen stehen würden.

Meinungen zur Listenteilung?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich fände eine solche Aufteilung sehr sinnvoll.--Saehrimnir 12:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich ebenfalls. -- Rjh 20:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Bin dran - dauert noch ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Entwurf der neuen Chemikalienliste (ohne redirects) ist fertig im BNR: Siehe: Chemikalienliste Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Klasse. Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich noch da das ja jetzt eine ganz schöne Scrollerei ist. Ich würde vorschlagen das entweder in 3 Spalten wie bei der bisherigen Liste Wikipedia:Redaktion Chemie/Chemikalienliste/A oder wie bei den Textbausteinen zu machen Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine letzteres ließe sich auch recht einfach Mit der Suchen und Ersetzen Funktion machen indem man alle : durch - ersetzt. Eine Sache fällt mir noch ein dadurch das jetzt alle Substanzen zweimal auftauchen die eine Nummer vorne haben muss man immer die ganze Seite und nicht nur einen Abschnitt bearbeiten wenn man was verändert damit man beide Stellen erfassen kann.--Saehrimnir 14:59, 21. Feb. 2011 (CET)

(1) Genau so ist das beabsichtigt: Wenn es aus dem BNR in den ANR verlagert wird, will ich das in die dort vorhandene Struktur (dreispaltig und mit Unterteilung A-Z) einbinden. (2) Bei den "Doppelgängern" könnte man den Benutzer "mit der Nase draufstoßen", wenn jeweils dahinter der "andere" Suchabschnitt stehen würde, bei 1-Amino... also z. B.

3-Amino... (A)

Amino... (3)

Inzwischen gibt es auch Benutzer:Dr.cueppers/Chemikalien-Weiterleitungen. Dort ist mir völlig unklar, wieso die A-Ketoglutarsäure an den Anfang sortiert wird, aber alle anderen A-Begriffe ganz ans Ende.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Die vorstehend beanstandete Sortierfolge ist ein excel-Effekt: Ohne zu fragen werden da voranstehende Klein- in Großbuchstaben verwandelt und bei dieser Gelegenheit wird "α" zum (griechischen Großbuchstaben) "A"; der sieht zwar so aus wie unser A, wird aber wie alle griechischen Buchstaben an das Ende sortiert ...

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Ursächlich für die "griechischen Großbuchstaben" ist aber doch nicht excel: WP kennt ja auch nur große Anfangsbuchstaben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun gibt es auch noch Chemikalien-WL nach Ziel sortiert.

Alles bleibt erst mal im BNR bis ein paar Meinungen dazu hier erschienen sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Löschkandidat: Carbonsäurechloride

Hallo, kann hier jemand Stellung beziehen? Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 12:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Habe geantwortet. --Sandmeyer 12:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Danke. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 15:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Wurde jetzt aber trotzdem gelöscht --Dirkb 15:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe beim Löschenden Admin Einspruch eingelegt. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Was ist da los? MfG --Jü 16:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Kraft meiner Willkür habe ich den Artikel wiederhergestellt. Er ist damit für eine Überarbeitung freigegeben. --Leyo 17:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht muss an dem Artikel eigentlich nicht viel überarbeitet werden. Ein paar Quellen für die noch unbequellten Abschnitte wären nicht schlecht, aber das ist alles eher Chemiker-Basiswissen und muss mMn nicht unbedingt bequellt werden. Die Frage ist eher, was wir mit Carbonsäurehalogenide machen. MMn ist der ziemlich überflüssig, kaum jemand wird wohl ein Carbonsäureiodid für eine Esterbildung o.ä. verwenden. Besser wäre es da mMn, Artikel für Carbonsäurefluoride etc. für die Spezifika dieser Gruppen anzulegen und den allgemeinen Artikel Carbonsäurehalogenide zu löschen. Ich hätte aber auch kein Problem damit, die Artikel einfach so zu lassen, falsch ist keiner davon, gewisse Redundanzen sind mMn einfach unvermeidlich und für mich auch nicht schlimm. Viele Grüße --Orci Disk 17:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen, noch mal kurz der aus meiner Sicht nötige Bedarf: Ganz offensichtlich kann es nicht sein, dass ein Artikel zu einer Teilmenge der Verbindungsmenge der Carbonsäurehalogenide dieselben Sätze enthält wie die Gesamtmenge. Irgendwas muss diese Chloride ja gegenüber den Bromiden etc. auszeichnen, sowas wie spezielle Eigenschaften. Heisst also, das eigentlich Absurde ist der Redundanzbaustein (kann nicht sein, oder irgendjemand hat nur kopiert) und dagegen ging auch exakt der LA. Da das Thema aber ja nun Eure werte Aufmerksamkeit hat, sollte sich das zu gegebener Zeit erledigt haben. (Nach BK mit Orci: Wenn ihr das dadurch erledigt, dass ihr den Halogenide-Artikel entfernt, ist das auch eine Lösung) --He3nry Disk. 17:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Im Gegensatz z.B. zu den Art-/Gattungsartikeln in der Biologie werden Chemikalien-Artikel aus praktischen Gründen (auch wenn es von der Logik erstmal nicht ganz einleuchten mag) vom speziellen zum Allgemeinen geschrieben. Zentral ist erstmal der Stoffartikel und erst wenn es zwischen mehreren Stoffartikeln größere Übereinstimmungen gibt, kann es einen Stoffgruppenartikel geben. Dass es da gewisse Überschneidungen gibt, ist unvermeidlich, da vieles nun mal in den Stoffartikel gehört und auch im Stoffgruppenartikel wieder erwähnt werden muss. Wenn ich z.B. einen Artikel Essigsäure lese, erwarte ich dort auch Infos über typische Reaktionen der Essigsäure, auch wenn diese identisch mit den Reaktionen aller anderen Carbonsäuren sind und dort natürlich auch erwähnt werden. Ähnliches gilt hier zwischen Stoffgruppen- und Elementgruppenartikel. Da sind Redundanzen einfach unvermeidlich und zudem absolut sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 17:57, 24. Feb. 2011 (CET)

In der Annahme, dass die Löschdiskussion abgeschlossen ist:

Ich habe Schwierigkeiten mit dem angeblichen Synonym Alkanoylchloride, (z.Z. eine WL auf Carbonsäurehalogenide). IMO sollte es mit Acyl... beginnen. Alkanoyl ist zwar eine WL auf Acylgruppe, aber woher kommt der Begriff Alkanoyl? IUPAC?? Eine Acylgruppe sollte auch Benzoyl... sein, hat aber eben keinen Alkan-Rest. Oder bekomme ich alles durcheinander? Grüsse, --Roland.chem 20:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff Alkanoyl findet sich häufig in Patenten, ebenso wie Aroyl. MfG --Jü 21:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Dann wäre ja Alkanoylchloride nicht bedeutungsgleich, sondern eine Untergruppe der Carbonsäurechloride. Grüsse, --Roland.chem 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, stimmt. MfG --Jü 16:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Jablonski-Schema

Ich habe den Artikel unter Benutzer:Maxus96/Jablonski neu geschrieben, weil mir der alte (besonders die Zeichnung dazu) zu sehr vereinfachend war. Bitte mal drüberschauen, ich melde mich Sonntag wieder. Gruß, --Maxus96 00:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Service: Linkfix. -- Mabschaaf 07:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, ehrlich gesagt, das neue Diagramm relativ verwirrend, und es wird wahrscheinlich noch verwirrender, wenn man versucht, Information zu integrieren, die in der alten Version schon enthalten war (zur Zustandsbezeichnung und zum Elektronenspin). Außerdem fand ich an dem alten Artikel den einleitenden Satz besser, weil er schonmal auf Fluoreszenz und Phosphoresrenz hinweist. --GPinarello 09:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Den Entwurf habe ich noch nicht gelesen, aber das Bild ist wirklich recht verwirrend. --Sandmeyer 09:21, 23. Feb. 2011 (CET)

OK, die Zustandsbezeichungen fehlen auf jeden Fall noch. Die Elektronenspins gehören auf jeden Fall nicht in das Bild, da das Schema nicht für ein Elektronenpaar gilt, sondern für ein vollständiges Molekül / Teilchen. Lumineszenz in Einleitung hab ich gerade eingebaut.

Weitere Anmerkungen? Gruß, --Maxus96 23:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich würde noch die strahlende Deaktivierung aus dem S1-Zustand als Fluoreszenz bezeichnen.--Steffen 962 14:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Aktuell nutzt Du schwarz für drei unterschiedliche Dinge: Elektronisch angeregte Zustände, anger. Schwingungszustände und Absorption/Emmission als strahlenden Übergang, zudem noch die vier schrägen Linien um die Beschriftungen zuzuordnen. Vielleicht solltest Du das generell entflechten, also vielleicht alle Zustände nur grau, die Legende zu den Zuständen tatsächlich als Legende an der Seite (ohne Hinweislinien) und in der Legende die Übergänge auch als Pfeile darstellen. Den Text traue ich mir mangels Kenntnis nicht wirklich zu zu kommentieren. Viele Grüße -- Mabschaaf 14:55, 27. Feb. 2011 (CET)

ESIS-Zugriff tot?

Der von uns als Gefahrstoffdaten-Quelle organisierte Zugriff bringt bei mir nur einen reinweißen Bildschirm. Haben auch andere den Effekt oder ist bei mir ein Schräubchen locker (am Computer natürlich); Beispiel Bariumchlorid. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:51, 24. Feb. 2011 (CET)

ESIS selbst ist nicht tot, allerdings scheint unsere Zugriffsmöglichkeit nicht mehr richtig zu funktionieren, ich habe auch einen weißen Bildschirm. Viele Grüße --Orci Disk 18:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Die scheinen jetzt den Referrer zu prüfen, es geht nur nach sicherer Anmeldung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich: nach Einbau eines Dereferrers in die Vorlage:RL geht es wieder. Können wir ESIS kontaktieren und nachfragen, warum das unterbunden wurde? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:32, 24. Feb. 2011 (CET)

(1) Müssen wir das nachfragen, wenn es so (wieder) geht? (Verabredet war, dass "aus WP" heraus zugegriffen werden darf).

(2) Andererseits müssen (sollten) wir uns sowieso wieder dort melden wegen der beabsichtigten "Massen"-Zugriffe per Programm von Rjh zur bevorstehenden Ergänzung mit den GHS-Daten (723 Stoffe).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Einbau eines Dereferrers in die Vorlage ist nur eine Notlösung, da

1. jetzt eine wikipedia- und auch zielfremde URL dazwischengenschaltet ist (d.h. ein direktes Zurück im Browser geht auch nicht bzw. muss zweimal ausgeführt werden)
2. ESIS zukünftig einfach alle Zugriffe des Dereferrers selbst abblocken könnte (?).

Wir sollten also nachfragen, warum das (Zugriff über de.wikipedia.org) blockiert wurde. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem Referrer wäre tödlich, da ich ja direkt ohne von WP zu kommen per Programm darauf zugreife. Das würde dann überhaupt nicht mehr gehen. Alternativ könnte ich versuchen die Daten von Gestis zu holen und dann nur über die Liste auf ESIS zu verweisen. Rjh 19:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Also: ESIS-Rückfrage mit beiden Anliegen. Fortsetzung des Themas bei Bedarf gleich im Chat. Ich wechsle jetzt dorthin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:51, 24. Feb. 2011 (CET)

ESIS-Rückfrage ging per e-mail am 25. Feb. mit beiden Fragen ab. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:47, 27. Feb. 2011 (CET)

ESIS-Antwort (sinngemäß)

(1) Die (dort bisher unbekannte) aktuelle WP-Sperr-Situation wird überprüft.

(2) Alle für uns wichtigen ESIS-Aktivitäten sind an die "Europäische Chemikalienagentur" übergegangen.

(Echa, Helsinki; e-mail: info@echa.europa.eu).

Dort habe ich aber auf die Schnelle die vom Gesetzgeber eingestuften Gefahrstoffe noch nicht gefunden, sondern nur ein paar Zeilen zu CLP. Wenn dort (zumindest künftig) auch eine Datenbank existiert (oder die jetzige von ESIS zu Each wandert) wäre es also nicht sehr sinnvoll, jetzt eine "ESIS-Aktion" zu starten und nach einiger Zeit alles wieder zu ändern, wenn/weil die ESIS-Quelle "weg" ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Bei mir funktioniert nun der ESIS-Link gar nicht mehr. Unter http://ecb.jrc.ec.europa.eu/esis ist aber ESIS nach wie vor vorhanden. --Leyo 18:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Testweise Aufrufe der Deeplinks bei Methanol und Ethanol funktionieren bei mir sowohl unter FF, als auch unter IE8 (mit und ohne Anmeldung). Direktaufruf der ESIS-Unterseite hier geht aber NICHT! Wie ist das bei den anderen RC-Mitgliedern? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Bei mir war es heute Morgen anders herum. Über den WP-Link kam ich nur auf die Übersichtsseite, der Direktaufruf ging aber. Rjh 14:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Auch der hintere Link (ergänzender Eintrag) geht nur noch über einen Dereferrer...bitte nochmals prüfen, Vorlage:CLP nochmals geändert (bei mir funktionieren beide Links). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:19, 9. Mär. 2011 (CET)

"Zurückschlagen"

Ich habe mal zwei kurze Stubs über den Begriff "Zurückschlagen" geschrieben: Zurückschlagen (Gas) und Zurückschlagen (Wasser). Grund ist die Diskussion Diskussion:Woulfesche Flasche. Kann mal jemand die Artikel überarbeiten, hier kommentieren oder sagen, ob das unnötig ist? Evtl. muss ich dann noch eine BKL erstellen. Danke und Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 23:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die beiden Stubs umzuformulieren. Da ich nicht daran glaube, dass sie lange leben werden, habe ich den "Wasser"-Text in den Artikel Woulfesche Flasche eingebaut, da ist er mMn am richtig(er)en Platz.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Beim "Gas"-Text fehlt noch die eigentliche Ursache für das "Zurücksaugen": mMn strömt zunächst das Gas durch seine Massenträgheit etwas weiter aus als dem Überdruck entspricht (analog zu Flüssigkeiten mit hoher Strömungsgeschwindigkeit, wenn ein Ventil (zu) schnell geschlossen wird = Bildung von Kavitation) und danach kühlt das Gas infolge der Druckminderung ab, so dass sich in der Leitung ein geringfügiger Unterdruck ausbildet, der dann Luft zurück saugt - je länger die Leitung desto mehr.

= "TF" - stimmt das so?

Aber auch mit Erweiterung durch eine solche Begründung bleibt es ein Stub; vielleicht kann man den Text in den Artikel Feuerung#Gasbrenner einbauen; dann genügt eine BKL mit Links auf diese beiden Artikel.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Zurückschlagen (Gas): In die Gasleitung kann die Flamme nicht zurückschlagen, und dort auch nicht zu Explosionen führen, weil in der Gasleitung keine Luft bzw. kein Sauerstoff ist. Bei einem Gasbrenner (Bunsen-Brenner o. ä.) versteht man unter „zurückschlagen“, eine Verbrennung unmittelbar an der Düse (um Fuß) und nicht erst am oberen Ende der Mischstrecke, also des Rohres, wo die die Verbrennung normalerweise abläuft. MfG --Jü 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)

@Jü: Völlig klar; beim Bunsenbrenner mit ungefähr 1 m (vergleichsweise dünner) Leitung sind solche Effekte nicht zu erwarten. Bei industriellen Gasbrennern wohl schon, sonst würde man da keine Rückschlagventile einbauen (aber auch dafür fehlt bei Roland1952 eine Quelle). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Mmmh, sollte man das nicht besser unter Druckstoß beschreiben? Gruss, Linksfuss 13:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Klingt sinnvoll. Druckstoß#Drucksenkung wäre wohl der passende Abschnitt. --Leyo 18:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Artikel nicht sinnvoll sind, werde ich sie wieder löschen lassen. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 19:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Römpp

Wie ich heute erfahren habe ist der Vertrag mit WMDE und dem Thieme-Verlag unter Dach und Fach und unter den bekannten Bedingungen. Denis wird das ganze in einem Kurier-Artikel bekannt geben. Gruß --Codc 14:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo allerseits,

und da ist der Kurier-Artikel schon. Im Lauf des morgigen Tages werde ich die Zugangsdaten raus schicken und das eLitstip kann genutzt werden.

Ich möchte mich auch noch einmal bedanken bei Codc, dessen Initiative das Alles erst ins Rollen brachte. Das war wirklich klasse. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 18:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Sehr prima, Glückwunsch und Dank an ale Beteiligten - ich bin zuversichtlich, dass der Zugang sehr zum Vorteil der Chemieartikel genutzt werden wird. Gruß -- Achim Raschka 18:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Blumen aber der größte Dank gilt dem Thieme-Verlag die sich auf dieses Experiment bzw. Cooperation eingelassen haben. Für den Thieme-Verlag war das ganze auch Neuland was sie betreten haben. Ich hoffe dass wir auch mit Hilfe des Online-Römpp die URVs beseitigen können die sich in einem Teil der Artikel befindet.

Ich denke beide Seiten werden davon profitieren und hoffe dass der Zugang fruchtbar sein wird. Mein Dank gilt also Denis bzw. Wikimedia Deutschland und den Verantwortlichen beim Thieme-Verlag. Ich habe nur den Kontakt hergestellt. Gruß --Codc 11:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Danke für Deine Initiative, Codc. Lass uns bitte auf geeignetem Weg wissen, welche URVs gemeint sind. Ich denke, es liegt in unser aller Interesse, diese zügig und konsequent zu entfernen. Viele Grüße -- Mabschaaf 10:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich wurde zur 125 Jährigen Jubiläumsfeier des Thieme-Verlags eingeladen und ich denke ich werde da besprechen dass wir eine Liste bekommen was in ihren Augen eine URV darstellt. Mal schauen ob ich da auch weiter Werbung für Wikipedia machen kann denn ich denke wir werden alle von dieser Kooperation nur profitieren. Eine kleine URV habe ich nebenbei heute schon im Römpp gefunden die bei uns abgeschrieben ist. Da ich die beiden Sätze selber geschrieben habe ist mir das direkt aufgefallen. ;-) --Codc 15:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch meinen Dank an alle, die dies ermöglicht haben. @Codc: ertappt... damit haben wir schonmal eine URV gut. ;.) Gruß --FK1954 20:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Da Cueppers auf seinen Zugang verzichtet haben wir einen frei. Denis hat mich deshalb angeschrieben und wir sollten den nicht ungenutzt lassen. Welchen Wert dieser Zugang hat zeigt sich auf der Projektseite die erfreulich schnell gewachsen ist und ich bin ein wenig stolz auf die RC wie dies angenommen wird und in Artikelarbeit einfließt. Gruß -Codc 17:43, 5. Mär. 2011 (CET)

 Info: Kollege Cvf-ps hat die Vorlage:RömppOnline erstellt, mit der Angaben aus dem Römpp auch ganz einfach referenziert werden können. Danke! -- Mabschaaf 12:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich wäre nicht wenig an einem solchen Zugang interessiert, werde ihn aber vorraussichtlich kaum intensiv ausnutzen, da ich leider mit nichtchemischen Sachen schon stark ausgelastet bin. Klar ist dass die Vergabe nach Intensität der Nutzung zu priorisieren wäre. Wenn aber jetzt eine Weile kein anderer kommt, würde ich Zugang nehmen. --Itu 18:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Auf der Mailingliste hat auch Benutzer:Saehrimnir Interesse an dem letzten Römpp-Zugang angemeldet. Mir ist das egal, ihr solltet Euch am Besten selbst einigen, wer von Euch den Zugang bekommt. Wenn jemand ohne Zugang eine Frage zu einem Römpp-Artikel hat, sollte es bei der Menge an vorhandenen Zugängen eigentlich auch kein Problem sein, was rauszusuchen und weiterzugeben. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Dann tendiere ich dazu Saehrimnir den Vortritt zu lassen. mfg. --Itu 23:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Gut danke dann machen wir das erst mal so und du meldest dich wenn du feststellst das du doch intensiver in die Chemiethemen einsteigst und natürlich wenn ich was nachschauen soll.--Saehrimnir 10:22, 8. Mär. 2011 (CET)

Quellenangaben in der Box (erl.)

Für bestimmte Parameter in der Box (wie z.B. Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Löslichkeit, usw.) sehen wir ja mehr oder minder zwingend eine Quellenangabe vor. Gibt es denn ein Tool (oder auch entsprechende Wartungslisten) um festzustellen, bei welchen Artikeln zwar ein Eintrag bei einem Parameter vorhanden ist, aber kein <ref>-Tag? -- Mabschaaf 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Wäre vermutlich eine Aufgabe für unsere Botbetreiber ... -Codc 17:46, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mal schauen ob das mit dem Eberbot fuktioniert ansonsten mache ich Montag ne reguläre Botanfrage. --Saehrimnir 09:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Habe gestern schon die Anfrage von Codc bekommen, aber hier nichts geschrieben … Soweit läuft es hier. Ich schaue bei der Infobox Chemikalie nach den Parametern Dichte, Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dampfdruck, Löslichkeit, Quelle GefStKz, MAK und LD50, bei Seiten in der Kategorie:Arzneistoff auch nach den Parametern Beschreibung und pKs. Sie werden Zeile für Zeile auseinandergenommen (trifft bei Aufzählungen zu), fehlt bei einer eine Quellenangabe, kommt das auf die Liste. Bei Quelle GefStKz werden auch die Vorlagen RL, CLP und die Kennzeichnung NV als Quelle akzeptiert. Liste ist unter Benutzer:GiftBot/Chemikalienliste. – Giftpflanze 13:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Liste ist super. Lässt sich so was regelmäßig (sagen wir mal: monatlich) aktualisiert auf unsere Wartungsseite einbinden? -- Mabschaaf 14:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Klar, wo ist diese Wartungsseite? – Giftpflanze 16:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Wartungsseite wäre hier. Aber die Liste kann natürlich auch in Deinem BNR verbleiben und nur verlinkt werden. Vielleicht könntest Du aber über die Liste noch ein paar Zeilen der Erläuterung setzen und das Datum der letzten Aktualisierung. Ein paar falsch-positive (z.B. Naphazolin) sind auch noch drin, aber die werden sich wohl kaum vermeiden lassen. -- Mabschaaf 17:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Besser? – Giftpflanze 19:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, sehr gut. Ich gehe mal davon aus, dass der Aufwand, um die letzten falsch-positiven auch noch aus der Liste zu werfen, so hoch wäre, dass es sich nicht lohnt. Erfreulicherweise ist die Liste ja ganz überschaubar! Ich setze das hier mal auf erledigt.-- Mabschaaf 09:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Also die letzten false positives würden mich schon noch interessieren. – Giftpflanze 13:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht war ich da etwas zu vorschnell. Könnte sein, dass die, die ich als falsch-positiv bezeichnet habe, einfach syntaktisch schlecht aufgebaut sind. Beispiel: Finasterid - könnte sein, dass die letzten drei Punkte in der Liste alle durch die eine Quelle abgedeckt sind, die beim vierten angefügt ist. Ich werde die Liste irgendwann komplett durchgearbeitet haben (sofern evtl. genannte Quellen für mich zugänglich sind) und berichte dann nochmal. Kann aber ein paar Tage dauern... -- Mabschaaf 22:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Weiterleitung von "Andere Namen" in der Chemobox (erl.)

von Disk-Seite übertragen -- Orci Disk 18:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Moin,
solltet euer Meinung nach die anderen Namen von Chemikalien auf den entsprechenden Artikel weitergeleitet werden? Grüsse --Phzh 18:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Moin, moin, Phzh, leider verstehe ich Deine Frage nicht. Bitte etwas ausführlicher begründen oder ein Beispiel nennen. Danke. MfG --Jü 18:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Zum Beispiel der Artikel Essigsäure: In der Chemobox steht unter "Andere Namen" Holzsäure (veraltet, ungebräuchlich). Ich kenne die Essigsäure unter dem Namen, aber fand keine Weiterleitung und legte diese daher an. Nun wollte ich nachfragen, wie ihr es mit Weiterleitung der "Andere Namen" sieht. Mfg --Phzh 18:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Weiterleigung von "Holzsäure" zu "Essigsäure" existiert bereits, da macht es wohl keinen Sinn, Holzsäure im Artikel Essigsäure noch einmal zu verlinken, oder? MfG --Jü 18:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Steht eigentlich so in unseren Richtlinien: "Weiterleitungen für alternative Bezeichnungen, seien es Trivial- oder systematische Namen, sind einzurichten." Rjh 18:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Hinweis, Ja weil ich sie anlegte; ich wollte nur nachfragen, ob ihr diese Weiterleitungen sinnvoll findet. --Phzh 18:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Phzh ist mit dieser Frage hierher gekommen, weil ich ihn auf seiner Disk darum gebeten hatte. Die Frage ist tatsächlich, ob für alle Bezeichnungen, die in irgendwelchen Chemoboxen unter Andere Namen auftauchen, auch die WTLs angelegt werden sollen.

Meiner Meinung nach ist das verzichtbar, weil die entsprechenden Schlagworte auch über die Volltextsuche gefunden werden. Angelegt werden sollten die WTLs nur dann, wenn die Schlagworte auch in der Einleitung in Fettschrift nochmals auftauchen (was für häufigen Gebrauch in der Literatur bzw. im täglichen Umgang spricht).

Da ich mir da aber nicht sicher bin, folgte meine Bitte, das hier zu diskutieren. -- Mabschaaf 19:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Gegenfrage ist aber: Was schadet eine Weiterleitung mehr oder weniger. Es sind nur Hilfen, dass der Leser die richtigen Artikel schnell findet. --Phzh 19:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Nun, ich zitiere mal aus Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein.

Für die meisten Synonyme im Bereich von Chemikaliennamen trifft es eben nicht zu, dass sie gesondert erläutert sind. Wenn Du also die Erläuterungen auch in den Artikeln einpflegst, können dann auch die WTLs angelegt werden.-- Mabschaaf 19:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Nein, es sollten für alle Synonyme Weiterleitungen angelegt werden. 1. um sonst evtl. erfolgende Zweit-Artikel-Anlagen zu verhindern und 2. um dem Suchenden den Umweg über die Volltextsuche zu ersparen und dass er direkt zum gesuchten Artikel gelangt. Für die Erläuterung reicht die Erwähnung unter "andere Namen" m.E. völlig aus, was anderes würde in der Einleitung ja auch nicht erfolgen. Viele Grüße --Orci Disk 19:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Hier kann man nachsehen, zu welchen Chemikalienartikeln welchen Weiterleitungen bestehen und (= sortiert nach Ziel-Lemma).

Hier kann man nachsehen, welche Weiterleitungen zu Chemikalienartikeln bestehen (= sortiert nach WL-Name)

Beide Seiten sind im Moment noch im BNR. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Weiterleitungen sollen also gem. RLC angelegt werden. Damit erledigt. -- Mabschaaf 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ---- Mabschaaf 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Natriumtetrafluorborat (Verschiebung aus BNR, damit es alle lesen können)

Hallo RjH. Man sollte vielleicht versuchen zu einer einheitlichen Darstellung zu kommen. Fluoroborate ist laut Römpp, der ja als hinreichend kompetent gelten darf, der durchaus korrekte Begriff, aber auch Fluoborate/Fluotitanate sind erlaubt, nur Fluorborate werden nicht genannt. Wie machen wir es richtig? MbG --Rotgiesser 13:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte eigentlich nur eine einheitliche Schreibweise im Artikel haben. Der Artikel selbst heißt ja Natriumtetrafluorborat (ohne o) und dann kamen da Alkalimetallfluoroborate (mit o) und dann noch Fluoborate (ohne or)drin vor. Das war mir zu uneinheitlich. Außerdem hatten wir (wenn ich mich recht erinnere) die Diskussion in der R. Chemie schon einmal. So weit ich mich erinnere, soll fluoro nur noch bei Komplexverbindungen bzw. bei Mineralien benutzt werden und gilt als veraltet. Allerdings waren da die Standpunkte nicht einheitlich und ob es dann für die Mehrzahl (also Stoffgruppen) noch andere Schreibweisen gibt, kann ich leider nicht sagen. Über Fluo hatten wir nicht diskutiert. Vielleicht sollten wir das in der Wikipedia:Redaktion Chemie noch mal zur Diskussion stellen. Rjh 16:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Zur Sicherheit habe ich nochmal bei Nomenklatur (Chemie) und Komplexverbindung nachgeschaut. Da ist nirgends von fluo die Rede, aber wie Du schon richtig sagst, ist der römpp ja nicht irgendwas. Vielleicht sollten wir da noch mal nachfragen. Rjh 16:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo, RjH, das bin ich wieder.

Nachgelesen und zitiert: Holleman-Wiberg: Die Borgruppe-Halogenverbindungen des Bors. Borfluorid und Fluorwasserstoff bilden die „Fluoborsäure HBF4“ und deren Salze, die Fluoborate entstehen durch Auflösen entsprechender Metalloxide etc. in wässriger Fluoborsäure. Zitat Ende. Römpp verweist bei Fluo auf Fluoro und nennt dort Fluoroborate (Tetrafluoroborate,Fluoborate)als Salze der „Fluoroborsäure HBF4“ mit der allgemeinen Formel M [BF4]. Nun können wir es uns wohl aussuchen. Vielleicht fragt jemand den Grossen Beilstein? MbG

Das korrekte Lemma nach aktueller Komplex-Nomenklatur, das im aktuellen Online-Römpp auch verwendet wird, wäre Natriumtetrafluoridoborat, Fluoroborat oder Fluoborat sind veraltete aber gültige Alternativen. Natriumfluorborat ist im Römpp auch als Alternative angegeben, aber mMn chemisch nicht völlig korrekt (kann aber sein, dass das von Nicht-Chemikern durchaus verwendet wird). Viele Grüße --Orci Disk 18:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Orci. Danke für einen weiteren Beitrag. Dazu nur - und es ist fast lustig zu nennen - ich habe in meiner aktiven Zeit K BF4 so bis Ende der 90erjahre waggonweise für die Aluminiummetallurgie verarbeitet und meine Kenntnisse und die Literatur gehen auch darauf zurück.Immer wurde Kaliumfluoborat in Rechnung gestellt. Ein Pensionär erneuert seine Bibliothek nur noch um Allerwichtigstes und vertraut auf Nachschlagewerke. Das Wort „Natriumtetrafluoridoborat“ lese ich erstmals.Es ergibt sich die zeitgerechte Frage, ob man aufgrund einer eigenen oder einer getürkten Doktorarbeit promoviert wurde, ist nach 60 Jahren völlig irrelevant, so wie auch das einmal unter redlichem Bemühen Erarbeitete. So isseshalt. Viele Grüße zum Rosenmontag( dem rasenden Montag).--Rotgiesser 00:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Orci. Danke für die Antwort. Wollen wir die Diskussion mal in die Redaktion verschieben, damit es alle nachlesen können ? Außerdem sollte man dies in den Nomenklaturregeln ergänzen und im Artikel der Komplexchemie ergänzen. Rjh 06:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Das kann gerne in die Redaktion verschoben werden. Im Komplexchemie-Artikel steht das übrigens schon drin (Kapitel "Namen von Komplexverbindungen"). @Rotgiesser: dass Du "Natriumtetrafluoridoborat" zum ersten Mal liest, glaube ich Dir gerne, die -ido-Nomenklatur für Anionen-Komplexe wurde auch erst vor vielleicht fünf Jahren von der IUPAC eingeführt. Alle älteren Bücher haben die natürlich noch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 09:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke @Orci. Bin jetzt schon ruhiger. Dachte bereits an Schhlimmeres bei mir, dabei ist es so etwas Ähnliches wie E10. Beschlossen als Tätigkeitsbeweis auch ohne Bedürfnisnachweis und ergo eingeführt. Basta! Viele Grüße--Rotgiesser 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Wollten wir nicht hier in der Wikipedia die korrekten IUPAC Namen für die Artiekl verwenden? Es wäre also, wie Orci es bereits aufgeführt hat: Natriumtetrafluoridoborat. Als Ergänzung kann und sollte natürlich im Artikel der aufgeführte technisch/geschäftlich genutzte Name Natriumtetrafluorborat erwähnt werden. Auch eine Weiterleitung kann gesetzt werden. Alles andere ist doch wieder nichts Halbes und nichts Ganzes. Grüße, --Alchemist-hp 19:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Artikelnamen mit kleinem Anfangsbuchstaben - insbesondere griechische

Beim Zusammenstellen der Chemikalienliste bin ich auf viele gestoßen, die beginnen mit einem "kleinen griechischen Vorbuchstaben" wie β-Karotin, was zu Β-Karotin (mit griechischem Β) wurde, dem man im Gegensatz zum Kleinbuchstaben nicht mehr ansieht, dass es ein griechischer Buchstabe ist (hier zum Vergleich das nicht vorhandene bzw. nicht zu findende B-Karotin mit deutschem B). Analoges gilt für α -> Α, η -> Η, μ -> Μ. Bei solchen Lemmata könnte/sollte man die Vorlage {{DISPLAYTITLE:WUNSCHLEMMA}} einsetzen. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Das wird soweit ich weiß auch so gehandhabt, von mir z.B. bei γ-Glutamylcystein. Die Wünsche der Software sollten hier definitiv nicht über die korrekte Schreibweise gestellt werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:54, 7. Mär. 2011 (CET)

β-Karotin ist ein schlechtes Beispiel, weil das eine Weiterleitung ist (da bingt Displaytitle nichts), bei Artikeln gilt WP:RLC#Sonderzeichen_und_Kleinbuchstaben_am_Wortanfang. Viele Grüße --Orci Disk 15:57, 7. Mär. 2011 (CET)

(1) WP:RLC#Sonderzeichen enthält zwar das Beispiel γ-Terpinen; aber es wird in diesem Text nicht explizit auf die (die in γ-Terpinen verwendete) DISPLAYTITLE-Vorlage hingewiesen (werde ich dort nachholen).

(2) Es gibt halt viele Artikel, bei denen diese Vorlage nicht angewendet wurde und die demzufolge "mit einem nicht als griechisch erkennbaren Großbuchstaben" beginnen. Um diese bisher noch nicht so ausgestatteten Lemmata ging und geht es mir.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass es da viele Artikel gibt. Weiterleitungen zählen nicht, bei denen macht Displaytitle keinen Sinn, da man dort den Titel ohnehin nicht zu sehen bekommt und von der Suche es keinen Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung gibt. Viele Grüße --Orci Disk 19:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Unterseite für Literaturrecherchewünsche

Im Zusammenhang mit der Römpp Geschichte habe ich mich gefragt ob es Sinn macht eine Unterseite anzulegen für Nachschlagewünsche wo man einfach das Stichwort angibt und die Information die man haben möchte dann kann das derjenige machen der gerade dafür Zeit und das richtige Nachschlagewerk hat da ja vieles mehrfach vorhanden ist und es somit unkomplizierter ist als einen einzelnen mit der passenden quelle direkt anzusprechen. Vorteil wäre das man auch mal Kleinigkeiten anbringen kann für die man keinen eigenen Eintrag in der Redaktion machen würde. Das wäre dann ja zumeist nur ein Eintrag und eine Antwort ist die deutlich schneller archiviert würde als in der Hauptredaktion.--Saehrimnir 10:38, 8. Mär. 2011 (CET)

 Pro: Halte ich für eine gute Idee! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Genau das ist wohl seitens Römpp/Thieme-Verlag unerwünscht! Steht etwas darüber in der Vereinbarung? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:34, 8. Mär. 2011 (CET)

@Dr. Cueppers: ich denke, es geht Saehrimnir nicht nur um den RÖMPP-Online, sondern um generelle Quellen-/Infowünsche aus einem beliebigen Nachschlagewerk/Lehrbuch/Literatur. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:39, 8. Mär. 2011 (CET)

@Cvf-ps genau

@Cueppers Dem Thieme-Verlag ging es hauptsächlich darum dass die Zugangsdaten nicht weitergegeben werden(und nicht all zu viele im Umlauf sind) das die Informationen verwendet werden können und wollen die ja scheinbar auch nicht verhindern ansonsten wäre das ganze Projekt etwas widersprüchlich. Aber ja das sollte man klären.--Saehrimnir 12:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Den Vertrag kenne ich nicht. Was auf keinen Fall geht C&P aber die Informationen dürfen an sich schon weiter gegeben bzw. verwendet werden. Ansonsten wäre das Projekt tatsächlich sinnlos. Gegen eine Unterseite dürfte jedoch nichts einzuwenden sein wenn der Austausch über Email stattfindet und das Urheberrecht gewahrt bleibt. Was ich bislang gesehen würden sich die Römpp-Artikel auch nur bedingt eignen um direkt bei uns einkopiert zu werden. Dazu ist das halt ein Fachlexikon und hat eine andere Zielgruppe. Gruß --Codc 12:27, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich sehe das auch so, dass Einzelanfragen sicher jederzeit beantwortet werden können. "Unter der Hand" würde das sicher per Mailanfrage an jeden der eLitStip-Inhaber sowieso funktionieren; ich habe auf meiner Benutzerseite darauf hingewiesen, dass man mich jederzeit auf meiner Disku mit Anfragen ansprechen kann. Ein transparentes Verfahren ist aber sicher sinnvoller, damit Thieme auch in diesen Fällen erkennen kann, wie der Zugang verwendet wurde. -- Mabschaaf 12:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo allerseits, grundsätzlich spricht nicht nur nichts dagegen, dass jemand einen der Inhaber der Zugänge um eine Auskunft anspricht, ganz im Gegenteil, das ist erwünscht. Nicht umsonst heisst es im Literaturstipendium ja auch "Der Stipendiat ist dazu verpflichtet, Anfragen um Auskunft aus Literaturstipendien seitens anderer Mitarbeiter von Wikimedia-Projekten, soweit zumutbar, zu beantworten."

Das findet natürlich eine Grenze in urheberrechtlicher Hinsicht: Große Zitate dürfen nicht einfach hier eingestellt werden oder gar kopiert und umhergeschickt werden. Der Thieme-Verlag hat in der Vereinbarung entsprechend betont, dass die gesetzlichen Regelungen und wissenschaftlichen Codizes bzgl. korrektem Zitieren eingehalten werden sollen. Die gegenseitige Auskunft jedoch ist eine vollkommen legitime Nutzungsform. Am einfachsten ist sicher, dass die Angesprochenen die entsprechende Ergänzung auf Anfrage vornehmen. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 13:40, 8. Mär. 2011 (CET)

So ich habe mal einen Entwurf angelegt.--Saehrimnir 14:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Wurm in der RL-Vorlage

Bei Phenol erschien mir der Text mit der "eingeschränkten Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung bei Arzneimitteln" nicht sinnvoll, weil erstens diese Darstellung gar nicht verwendet wird und zweitens Phenol in der Medizin allenfalls zum Desinfizieren benutzt wird. Das dafür verwendete Phenol ist jedenfalls "normal" kennzeichnungspflichtig.

Nun wollte ich es ändern, aber das geht gar nicht - das ist überall so; da ist der Arzneimittel-Wurm in der (normalen) Vorlage!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Phenol hat einen ATC-Code und an dem hängt der Text mit der eingeschränkten Gültigkeit. Ist kein Wurm in der Vorlage. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte (zufällig) bei Salzsäure nachgesehen und den Satz auch dort gesehen: Daraus hatte ich geschlossen, dass das (überall ein neuer) RL-Vorlagenfehler sei. Aber:

Dieser Einschränkungstext ist dafür bestimmt, medizinisch verabreichte (!) Wirkstoffe nicht mit der "großen" Kennzeichnung z. B. als giftig zu deklarieren; der Text dient als Erklärung für diese Maßnahme "bei Arzneimitteln".

Er trifft auf im medizinischen Bereich verwendete Desinfektions- und Reinigungsmittel jedoch nicht zu, auch wenn die einen ATC-Code haben. Jetzt haben die (ganz richtig) die großen Symbole, aber eben den an den RTC-Code gekoppelten Text, der bei solchen Substanzen nur Kopfschütteln erzeugt. Dieser Text erfüllt jedoch nur dann seinen Sinn, wenn er zusammen mit den "kleinen" Symbolen erscheint. Wir sollten ihn also künftig nicht mehr an den ATC-Code, sondern an diese Vorlage koppeln.

Was ich hiermit beantrage.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Hm, damit wäre zwar sichergestellt, dass bei Artikeln wie Phenol der Spruch nicht drin ist, dafür kann es leichter zu falsch-negativen Ergebnissen kommen (also dass der Satz rein sollte, aber nicht drin ist). Gerade wenn keine Einstufung bekannt ist oder es keine Symbole gibt, sieht man direkt keinen Unterschied zwischen kleiner und großer Symbol-Variante.

Ich weiß zudem auch nicht, ob das überhaupt geht, es sind unterschiedliche Vorlagen. Bislang war es einfach dadurch geregelt, ob ein Parameter überhaupt existiert, jetzt müsste man danach gehen, wie ein Teil eines Parameters aussieht, was nicht so einfach zu bewerkstelligen ist. Das müsste aber jemand, der in Infobox-Bastelei besser auskennt, genauer sagen. Viele Grüße --Orci Disk 16:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Es müssten alle möglichen Parameterkombinationen von Vorlage:Gefahrensymbole-klein berücksichtigt werden, was wohl nicht zweckmässig ist… --Leyo 16:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Vorlage:Gefahrensymbole-klein verwendet wird, soll der Satz kommen, nur in den beiden Fällen "blank" und "Bindestrich" nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Positivliste müsste aber trotzdem Dutzende bis Hunderte von Parameterkombinationen (inkl. Reihenfolge) erfassen. --Leyo 17:23, 8. Mär. 2011 (CET)

verspäteter Faschingsdienstagvorschlag:

Dann hilft wohl nur ein Griff in die ganz große Trickkiste ganz, ganz unten: Die beiden Versionen mit blank und "/" bekommen die Zeichenfolge <span style="color:#FFFFFF">angehängt und die Vorlage den Text und dahinter die Zeichenfolge </span>. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Das würde nichts bringen. Die Infobox kann nicht direkt auf die Untervorlage zugreifen, sondern nur prüfen, welche Buchstabenfolgen hinter dem Symbol-Parameter stehen und mit einer Liste abgleichen, ob sie dann einen Text anzeigen soll (und diese Liste müsste alle gültigen Kombinationen und Reihenfolgen umfassen, was in der Tat ziemlich viele sind). Abgesehen davon wäre das auch nicht sehr schön, weil bei einer Weißfärbung ein hässlicher großer Leerraum bleiben würde. Viele Grüße --Orci Disk 10:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Das war ja auch ausdrücklich als Faschingsdienstagsvorschlag deklariert. Aber kann man diese Abfrage nicht "auf das erste Zeichen" beschränken, dann gäbe es nur sieben positive Fälle (C E F O N X T). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:21, 9. Mär. 2011 (CET)

About Novocain (Procain) and Stovain (Amylocain)

Übertrag von meiner Disk. Mein französisch ist jedoch noch nie gut gewesen:

Dear Codc, I was thinking you could be interested in the following lines, which I have just posted on Procain talk page. Friendly yours. --Thierry 17:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Bonjour à tous. Un passage de cet article est erroné. La Novocaïne, brevetée par Einhorn en 1904 et introduite par Braun en 1906 n'est pas le premier anesthésique local de synthèse : brevetée en 1903 par Fourneau sous le nom de Stovaïne (stove veut dire fourneau en anglais) et introduite par Reclus dès 1904, l'amylocaïne l'a précédée. Les sources des articles en français peuvent être consultées, et je me tiens prêt à aider tout contributeur qui peut communiquer en français ou en anglais. Cordialement.

Gruß --Codc 17:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, meint Thierry, dass der Satz im Novocain-Artikel, dass dieses das erste synthetische Lokalanästhetikum sei, falsch ist und dass en:Amylocaine älter ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Bezüglich der zeitlichen Abfolge hat Thierry recht. Allerdings wurde Benzocain erstmals 1890 synthetisiert und 1902 als Lokalanästhetikum eingeführt. Bereits 1897 war "Eucain B" im Handel (laut Auterhoff). Gruß --FK1954 20:37, 8. Mär. 2011 (CET)

GHS-Symbole

Von meiner (Gruß -- Dr.cueppers - Disk.) Diskussionsseite:

Hallo Dr. Cueppers. Das mit der ESIS Liste hab ich erstmal verzögert, da es ja eine Diskussion über den ESIS Zugang gibt. Ich stelle dennoch parallel mithilfe meines Programmes die Seiten sukzessiv auf GHS um. Dabei ist mir etwas mehr oder minder kritisches aufgefallen. In Arzneistoffen (Bsp. Benzatropin) gibt es die Vorlage auch als "klein". Das haben wir aber für die GHS Symbole nicht. Müssen wir da noch was tun ? Grüße, Rjh 10:07, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja - das beruht auf einer Vereinbarung mit der Redaktion Medizin. Ich verschiebe das mal auf die RC-Seite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:47, 10. Mär. 2011 (CET)

Und die Elementboxen scheinen die GHS-Einträge auch noch nicht zu unterstützen. Rjh 14:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Bei den Elementen müsste GHS jetzt gehen. Viele Grüße --Orci Disk 20:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Danke. Rjh 08:20, 12. Mär. 2011 (CET)

Kategoriename (erl.)

Kann einer unser Biochemiker diese Frage beantworten und die Kategorie oder Beschreibung ggf. anpassen? Viele Grüße --Orci Disk 15:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Done & erl. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:47, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Cvf-psDisk+/− 16:47, 10. Mär. 2011 (CET)

PubChem-Eintrag in der Infobox

Gibt es eine Möglichkeit, beim PubChem-Eintrag

• eine zusätzliche Beschreibung anzugeben (bspw. R-Isomer)
• innerhalb einer Bullet-Liste mehrere PubChem-Nummern zu verlinken (also konsequenterweise R-Isomer, S-Isomer, Isomerengemisch)

Viele Grüße -- Mabschaaf 15:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Ohne Änderung der Infobox (zusätzlicher Parameter) ist das nicht möglich. --Leyo 15:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir das Abstimmungsergebnis zu den Daten in der Box konsequent umsetzen wollen, müsste das wohl möglich gemacht werden. Ein einziger Link zu PubChem schränkt zu sehr ein, wenn sonst die Daten für mehrere Isomere in der Box stehen.-- Mabschaaf 16:20, 11. Mär. 2011 (CET)

Muss die Box wegen ein paar Artikeln wirklich noch komplizierter werden als sie eh schon ist? Für die Box reicht doch eigentlich bei einem Racemat der Isomerengemisch-Link, aus bei einem Haupt-Isomer (das in der Box abgebildet ist) der Link auf dieses Isomer. Wenn Pubchem nicht passt, lässt man es eben weg, so wichtig finde ich den Link ohnehin nicht. Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Orci, ich bin da eigentlich völlig bei Dir. Nur die Mehrheit sagte: Daten in die Box. Lagert man die Daten in eine Tabelle im Text aus, sind auch mehrere PubChem-Links kein Problem (siehe Isoleucin - ok, hat vier Isomere, dort ist "Daten in die Box" wohl eh nicht mehr sinnvoll). Über die Sinnhaftigkeit vom PubChem-Link generell wollte ich jetzt hier keine Diskussion starten...

Da ich weder wusste, ob mehrere Links nicht jetzt schon irgendwie gehen, noch den Aufwand für eine Programmierung, die das ermöglicht, abschätzen kann, wollte ich halt mal nachgefragt haben. -- Mabschaaf 16:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Abstimmung bzgl. Daten ging mit 6:5 sehr knapp aus, ich sehe da keine eindeutige Abstimmung in eine der beiden Richtungen, so dass es bei dieser Frage m.E. beim Status quo bleibt und nichts explizit festgelegt wird. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 11. Mär. 2011 (CET)

P-Sätze

Kann man die Vorlage für die P-Sätze so umgestalten, dass sie an passender Stelle Umbrüche macht? Bei sehr vielen P-Sätzen wie beim Fluor wird sonst die Box sehr auseinandergezogen, was nicht sehr schön aussieht. Viele Grüße --Orci Disk 23:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist sinnvoll, da das häufiger vorkommt. Wenn es geht, dann würde ich das vorsichtshalber auch bei den S-Sätzen einbauen (lassen). Ich weiß nicht, ob das dann auch bei den GHS-Piktogrammen sinnvoll wäre. Beispiel ist Arsenwasserstoff, da sind es schon fünf. Ich glaube mir sind irgendwann schon sechs Symbole untergekommen. Allerdings wäre das eine absolute Ausnahme. Rjh 08:31, 12. Mär. 2011 (CET)

Das ginge bestimmt. Nach wie vielen P- oder S-Sätzen soll denn umgebrochen werden? Der optimale Wert ist wohl abhängig von den persönlichen Einstellungen (Auflösung, Browser, Smartphone) und wie viele der Nummern 1-, 2- oder 3-stellig sind. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich die Vorlagen auch schon ausserhalb einer Infobox gesehen. Dort wäre ein Umbruch wohl ungünstig. --Leyo 10:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Box hat m.W. eine feste Breite, Auflösungen sind da mMn nicht das Problem. Das mit den Kombinationen könnte aber in der Tat problematisch sein. Die maximal sinnvolle Zahl von Sätzen sieht man bei Beryllium, bei mehr sollte umgebrochen werden. Viele Grüße --Orci Disk 12:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Sätze sind immer dreistellig, aber es gibt eben P-Sätze die als Kombination von drei Stück auftauchen. Als aus der Luft gegriffenes Beispiel hier mit einem Dreierblock in der Mitte: "205|303+335+308|414". Da wüsste ich nicht recht, ob man den Umbruch von der Pixelbreite abhängig machen oder nicht sichtbare Umbrüche einfügen kann. Rjh 15:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Frage zu IUPAC - Namen

Gibt es eine im - Internet erreichbare - Liste oder Eingabemöglichkeit, um alle von IUPAC vorgeschlagenen fremdsprachlichen Namen für eine bestimmte Substanz angezeigt zu bekommen; d. h. wenn ich "Kadmium" oder "Cadmium" eingebe, kommen die dafür von IUPAC vorgegebenen Namen in einer oder mehren oder allen Fremdsprachen?

Anders gefragt: Ich suche ein Übersetzungsprogramm, was nur IUPAC-Namen enthält. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:46, 13. Mär. 2011 (CET)