Diskussion:Philosophie

Ich finde, Was ist Philosophie? sollte im Philosophie-Artikel stehen. Die Geschichte sollte einen eigenen Artikel (mit all den hier aufgeführten Details) für jede Epoche bekommen, und hier sollte nur eine grobe Übersicht bleiben, mit einer Auswahl der wichtigen Philosophen und Ergebnisse jeder Epoche. -- Schewek

Bearbeitungsvorschlag: weniger fachlich

M.E. ist die Einführung insbesondere mit der Unterscheidung von historischer und systematischer Philosophie zu fachlich-einseitig und schreckt Philosophieinteressierte ab. Ich würde gerne versuchen, Philosophie allgemeiner darzustellen, was meint Ihr?--Axel von Stein 00:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich empfinde ich den Artikel bis einschliesslich "Sinn und Nutzen" nicht gerade als fachlich-kompliziert, sondern schon recht stark auf die Bedürfnisse des "interessierten Laien" zugeschnitten. Sprachlich könnte man sicher noch etwas gefälliger formulieren, aber wie kann man das alles noch allgemeiner ausdrücken? Den einzelnen Abschnitten der Einleitung fehlt es eher an Tiefe, d.h. sie sind zu kurz und ein paar klassische Beispiele (z.B. zu "Was ist Philosophie" oder "Gegenstände der Philosophie") könnten nicht schaden. Man sollte m.E. auch nicht das Klischee bedienen, dass Philosophie nur nutzloses Geschwätz ist. Damit meine ich aber nicht, dass Du nicht versuchen solltest, Deine Ideen (vorsichtig) umzusetzen. --Markus Mueller 07:07, 24. Jul 2005 (CEST)

Als Erstes würde ich die mehrfache und verwirrende Redundanz des Inhaltsverzeichnisses auf zwei herunterbrechen: 1) Philosophie und Philosophieren Das Erstere ist ein allgemeiner Reflexions-, Diskussions- und Wissensgegenstand, für den man KEINE Kenntnisse über die Geschichte der Philosophie benötigt. (vgl. dazu auch den Abschnitt über Philosophische Praxis, den ich überarbeitet habe. 2) Die Geschichte der Philosophie (und damit auch die Geschichte ihres Begriffes) Zur letzteren zählen eben die "Disziplinen", die Unterscheidung "historisch" und "systematisch" und prinzipiell alles, das Philosophie aus vorhandenen Schulen heraus interpretiert. Durch diese Unterscheidung kann der Wikipedia-Nutzer selbst von Anfang an wählen, ob er in einem allgemeinen Sinne "Mitphilosophieren" möchte, oder aber ein historisch systematisches Wissensinteresse verfolgen, das - ähnlich wie die Bibel - in der Lektüre und Diskussion eines Kanons - auch Hermeneutik genannt - besteht. Weitere Mitautoren könnten dann ebenfalls in beiden Gebieten den Wissensstand aktualisieren.--Axel von Stein 09:20, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, genau diese Unterscheidung zu treffen. Die Artikel Philosophieren und Geschichte der Philosophie existieren und sollten nicht unmässig hier verdoppelt werden. Persönlich glaube ich sogar, dass der historisch-referierende Überblick hier fehl am Platze ist, aber das ist sicher eine Mindermeinung. Eine Schwerpunktlegung auf der Philosophie als anthropologisches und wissenschaftliches Phänomen, also die verständlich-einführende (i.e.S. propädeutische) Ausarbeitung der vorhandenen vorderen Abschnitte hielte ich daher für sinnvoller, damit die interessierten Benutzer von den weiterführenden Artikeln profitieren können. (Die Listen in der zweiten Hälfte sind allerdings wirklich überarbeitungsbedürftig und die Gliederung muß dort verbessert werden.) Vielleicht meinen wir auch etwas ganz ähnliches... wie auch immer: andere Konzepte sind sicher ebenso sinnvoll wie das vorhandene. --Markus Mueller 09:37, 24. Jul 2005 (CEST)

Was mir beim Durchgehen des Artikels aufgefallen ist, sind allerdings zwei Punkte, die die Interessierten vor Rätsel stellen dürfte: 1. die Unterscheidung der Untersuchung von "expliziten" und "impliziten" Begriffen durch die Philosophie - das ist viel zu anspruchsvoll dargestellt; und 2. das Beispiel "Leben" wird dem Laien gar nicht einleuchten, denn die Biologie stellt sich sehr wohl (auf andere Weise sicherlich) die Frage, was Leben ist. --Markus Mueller 07:07, 24. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung vom 03.08.2005

Nach der Anregung von Axel, die Einführung in die Philosophie allgemeiner, insbesondere für fachfremde Interessierte darzustellen, habe ich den Artikel einmal inhaltlich und formal runderneuert. Grundlage waren u.a. die einschlägigen Einführungen in die Philosophie, die an der Universität Studienanfängern für gewöhnlich empfohlen werden. Besonderen Wert habe ich auf eine möglichst neutrale und von den meisten philosophischen "Richtungen" akzeptable Darstellung gelegt, die sprachlich auch den Anfängern möglichst entgegen kommt. Stützen konnte ich mich dabei auf den durch viele Bearbeiter gestalteten alten Text, der fast vollständig in die Überarbeitung mit eingeflossen ist, auch wenn ein paar Absätze gestrichen werden mussten. Nachdem einige hier in der Philosophie aktive Benutzer über den Text geschaut haben, stelle ich ihn nun hier ein, damit an ihm öffentlich weitergearbeitet werden kann. --Markus Mueller 09:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Korrektur nicht gut, weil sie bereits ein vorgefasstes Philosophieverständnis insbesondere als Wissenschaft zugrunde legt. Genau dieses war bisher vermieden worden. Die Aussage von Philosophie als Universalwissenschaft ist selbst in der universitären Philosophie durchaus nicht allgemein akzeptiert (Naturalismusthese Quines).

Ich habe den Benutzer gebeten, seine Änderungen zu begründen. --Markus Mueller 10:57, 9. Aug 2005 (CEST)

Bekanntlich gibt es keine Sicht ohne Standpunkt. Auch der bisherige Artikel hatte also ein vorgefasstes Philosophieverständnis. Die Philosophie wäre nur dann keine Universalwissenschaft, wenn jemand ein Thema/Ding/Zusammenhang nennen könnte, über den nicht wissenschaftlich philosophiert werden kann. Dies ist jedoch nicht möglich. Benutzer:213.30.253.233

Das ist mir als Begründung zuwenig. Sicher kann ein Artikel über Philosophie niemals völlig neutral sein, das ist also kein Argument. Vielleicht kommt also als nächstes ein „Sprachanalytiker“ und schreibt den Artikel mit derselben Begründung wieder komplett um. Was hätten wir gewonnen?

Eine Einführung in die Philosophie von Josef Pieper sieht anders aus als die von Thomas Nagel. Das nötigt uns den kleinste gemeinsame Nenner auf - das Denken über das Denken als Prozess. Die einen glauben, ewige Wahrheiten zu finden, die anderen halten alles für eine Sprachverwirrung. Was bleibt, ist das Denken darüber. Das gilt insbesondere auch bei historischer Betrachtung der Philosophie. Darum stelle ich den Anfang des Artikels wieder her, weil er kompakter, treffender und neutraler ist als Deine Sichtweise. Prophylaktisch sei gleich angemerkt, daß meine eigene Meinung, die von der des Artikels erheblich abweicht, hierbei keine Rolle spielt.

Wir können in diesem Artikel auch nicht jedem Philosophieverständnis Raum zur Selbstdarstellung geben - das würde viel zu sehr ausufern. Der Hinweis auf den Artikel "Philosophie" im HWbPh muß da genügen. Mit der hier vorliegenden Darstellung wird niemandem vorschnell Unrecht getan. Im übrigen werde ich versuchen, wenigstens einige Deiner Anregungen aufzunehmen und einzuarbeiten. --Markus Mueller 17:00, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte noch zwei "unverdächtige" und auf Neutralität besonders bedachte Quellen hinzufügen. Zum einen die Erläuterungen der Brockhaus-Redaktion (ebenfalls eine Enzyklopädie wie die Wikipedia), die unter dem Lemma "Philosophie" z.B. im "Brockhaus Philosophie" folgendes ausführt:

"Während sich andere Wiss. (...) kennzeichnen lassen, ist es bis heute nicht gelungen, die philosoph. Methode zu etablieren, noch viel weniger, einen umfassenden Gegenstandsbereich für sie anzugeben. Deshalb verfügt die P. auch nicht, wie andere Wissenschaften, über einen als gesichert geltenden Bestand an Wissen (...) Das heißt jedoch nicht, daß es im Bereich der P. keine Problemlösungen gäbe. Solche liegen z.B. in der Sprach-P. und in der Logik vor. Allerdings habe diese mehr den Charakter von Bezugspunkten (...) Dies ist ein charakterist. Zug der P.: Sie befragt das einmal Akzeptierte stets aufs neue und stellt bereits erzielte Einsichten in wieder in Frage: Philosophieren heißt methodisch fragen."

Im Artikel "Philosophie" im Philosophischen Wörterbuch (22. Aufl.) von Schischkoff, das als um Neutralität besonders bemüht gilt, findet sich folgende Passage:

"Für einen wissenschaftsgläubigen Menschen ist das schlimmste, daß die P. gar keine allgemeingültigen Ergebnisse hat, etwas, das man wissen und damit besitzen kann. Während die Wissenschaften auf ihren Gebieten meist sichere und allgemein anerkannte Erkenntnisse gewonnen haben, hat die P. dies trotz der Bemühungen der Jahrtausende nicht erreicht. Es ist nicht zu leugnen: in der P. gibt es keine Einmütigkeit des endgültig erkannten. (...) Das philosophische Denken hat auch nicht, wie die Wissenschaften, den Charakter eines Fortschrittsprozesses. (...) Wir dürfen kaum sagen, daß wir weiter sind als Platon."

Es wäre wünschenswert, wenn zukünftige Änderungen des Artikels nur begründet, nach Kenntnisname der einschlägigen, als konsensfähig betrachteten Sekundärliteratur, vorgenommen werden würden. Die Darstellung der Methoden und Ansichten verschiedener philosophischer Richtungen hat ihren Platz in den entsprechenden Artikeln; dort kann auch die spezifische Philosophieauffassung dargestellt werden (vgl. z.B. Philosophia perennis) --Markus Mueller 18:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Zu Stefans Änderungen

Sava hat die alte Version wiederhergestellt, ich will vorsorglich auch gleich meine Kritik an den Neuerungen aufführen:

Die Begriffsbestimmung ist unverständlich, weil undefiniert. Was sind "Realitäten" und warum bestehen "Beziehungen" zwischen ihnen? Was sind "unterschiedliche Arten des Ganzen" - ist das eine Vielwelten-Theorie? Warum sollte man das "Ganze" überhaupt denken wollen?
"Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind" - das ist ein bloße Behauptung, die sachlich falsch ist. Man vergleiche etwa Thomas mit Wittgenstein. Dasselbe gilt für die "Systemtheorie" zur Philosophie.
Die Darstellung, was philosophische Richtungen der Vergangenheit und der Zukunft waren, sind sachlich falsch.

--Markus Mueller 13:11, 10. Aug 2005 (CEST)

Meine (Stefan Link) Änderungen falsch oder nicht stichhaltig begründet?

Zum zweiten Mal wurde mein Vorschlag, Philosophie allgmeingültig zu definieren, gelöscht.

Markus Müller nennt einige Zeilen vorher die dafür maßgeblichen Gründe. Ich halte diese für nicht stichhaltig und möchte das heute oder morgen noch hier darlegen.

Zunächst jedoch sei hier mein Vorschlag einer allgemein gültigen Definition von Philosophie abgedruckt, damit man weiß, auf welche Aussagen sich Herr Müller bezieht und ich dann gut geliedert entgegnen kann. Ich freue mich auf diesen Disput, weil er Philosophieren ist und in einer philosophischen Behauptung mit ihrer Begründng eben das ganze philosophische System aufscheint, das einer vertritt. So lernen wir voneinander, indem wir uns zwingen zu philosophieren. Ich definierte Philosophie so:

„Philosophie versucht das Ganze zu denken“ (C. F. v. Weizsäcker, Zeit und Wissen, 29) – wie vorläufig und verbesserungswürdig auch immer. „Das Ganze“ sind alle unterschiedlichen Arten von Realitäten, die es gibt, und welche Art von Beziehungen zwischen diesen Wirklichkeiten bestehen. Zwar gibt es unterschiedliche Philosophien, weil es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, aus wie vielen unterschiedlichen Arten das Ganze besteht. Aber im Zweck, das Ganze zu denken (theoretisch auszusprechen), sind sich alle Philosophen einig – auch jene, die sagen, dass man das Ganze aus diesen oder jenen Gründen überhaupt nicht denken könne, denn eine solche Behauptung muss begründet werden (nur das ist philosophisch ernst zu nehmen, was als begründete Aussage daherkommt) und dies gäbe dann wegen der Begründung eine vortreffliche Philosophie des Ganzen ab, die man Relativismus oder Skeptizismus nennen könnte. Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind, kann man den Begriff „Philosophie“ auch so definieren, dass er erstens allgemein genug bestimmt alles Philosophieren umgreift und zweitens spezifiziert genug ist, sich von sonstigem denkerischen oder intuitiven Handeln zu unterscheiden (naturwissenschaftliches Denken und Handeln, künstlerisches Denken und Handeln, religiöses, moralisches, soziales ... Denken und Handeln). Eine allgemeingültige Formulierung von dem, was Philosophie ist, kann man so gestalten: ’’’»Philosophie« bezeichnet Theorien (zusammenhängende Erklärungen) darüber,

aus welchen Elementen ein Einzelnes (Organismus, System, Wert, Ding, Sachverhalt, die Welt als Ganzes, Welt und Gott ...) besteht (Systemanalyse),
was die Ursachen seines Werdens sind und zu was es werden wird (Systemanalyse),
welche Beziehungen (einseitige, wechselseitige, dialektische) zwischen den Elementen bestehen (Systemtheorie nach innen) und
von welchen Dingen und Sachverhalten die Existenz und Entfaltungsmöglichkeit eines Einzelnen abhängt bzw. mitbestimmt wird (Systemtheorie nach außen).’’’

Heute sind die meisten Philosophen in ihren Grundzügen (die deren Erkenntnistheorie darstellt) entweder Transzendentalisten (auf Kants transzendentalphilosophischer Grundidee fußend), Kritische Rationalisten (auf Poppers Gedanken fußend) oder Konstruktivisten (Zwischending von Kritischem Rationalismus und Skeptizismus bzw. Relativismus). In der Vergangenheit gab es noch Rationalisten und Empiristen. Diese Philosophien sind falsifiziert (als falsch erwiesen worden). Dennoch seien all diese Philosophien im Folgenden dargestellt und diskutiert, weil sie bis heute im allgemeinen Bewusstseins fortwirken.

--Stefan B. Link 14:50, 10. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 10:12, 11. Aug 2005 (CEST) schreibt: Wie gestern hier oben angekündigt, eine erste Entgegnung an Herrn Müller. Herr Müller, der mir aufgrund einiger Ausführungen hier bei Wikipedia sehr glaubwürdig erscheint und dem ich deshalb nicht gram bin, dass er meinen Vorschlag einer allgemeingültigen Definition von Philosophie gelöscht hat, da er erstens nicht glaubt, dass es eine solche geben könne und zweitens Anfragen an meine Definition hatte, möchte ich hier jetzt folgendes entgegenen.

Müller schreibt am 13:11, 10. Aug 2005 (CEST): Die Begriffsbestimmung ist unverständlich, weil undefiniert. Was sind "Realitäten" und warum bestehen "Beziehungen" zwischen ihnen? Was sind "unterschiedliche Arten des Ganzen" - ist das eine Vielwelten-Theorie? Warum sollte man das "Ganze" überhaupt denken wollen?

Ich entgegne Herrn Müller: 1. Jede Definition hat notwendig im definierenden Teil Begriffselemente, die noch nicht definiert sind und die problematisiert werden können. 2. “Realität” darf man keineswegs empiristisch definieren etwas so: Realität bezeichnet alles, was ist auch ohne das menschliche Bewusstsein. Denn dann hätte man als unrealstisch etwa bezeichnet die Gefühle (Angst, Hoffnung) und die theoretischen Gedanken der Menschen über die Welt: z. B. die Relativitätstheorie Einsteins. Will man also nicht zu diesen Unsinn sich durchringen, naturwissenschaftliche Theorien und Gefühle nicht als Realität zu bezeichnen, dann landet man bei Poppers 3-Welten-Theorie. Diese werde ich nun erst mal darstellen unter dem Wikipedia-Begriff “Realität”, denn dort wird doch tatsächlich der Realitäts-Begriff empiristisch definiert, was Materialisten und Atheisten recht sein kann, aber eben keinen Kritischen Rationalisten (Popper), Transzendentalisten (Kant-Anhänger), Anhängern der Kritischen Theorie usw. also die ganze Mehrheit der deutschen Philosophen-Professoren. Ich frage mich nun ohne Polemik: bin ich dumm oder mein Meinungsgegner? Wer weiß denn da viel zu wenig Bescheid? Das wird wohl bald der Disput im Realismus-Artikel zeigen. Solange dieser Disput nicht klar entschieden ist, hat es natürlich keinen Sinn, den Disput über die mögliche Definition von Philosphie zu Ende zu führen, weil man Rechnungen nur aufmacht, wenn man das Ergebnis glaubt zu kennen, unbildlich ausgesagt: Die maßgeblichen definierenden Begriffe einer Definition müssen bestens definiert sein, damit eine Definition der großen Mehrheit einer Kommunikationsgemeinschaft einleuchtet, zu der auch Meinungsgegner zählen.

Müller schreibt ebd.: "Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind" - das ist ein bloße Behauptung, die sachlich falsch ist. Man vergleiche etwa Thomas mit Wittgenstein.”

Ich antworte Herrn Müller: Thomas und Wittgenstein sind sich nicht in allem einig, aber im Wesentlichen, was Philosophie sein soll. Beide wollen die Wahrheit sagen über das, was ist. Und dieses Sagen über das, was ist, setzt eine Erkentnistheorie und Ontologie voraus, die natürlich bei beiden unterschiedlich ist. Das ist unwesentlich. Wesentlich ist, worin beide identisch sind: im Philosophen-Sein-Wollen. Und das Philosophen-Sein-Wollen ist kurz gesagt nichts anderes als der Versuch, zu sagen, was ist und wie sich das, was ist, zueinander verhält. Herr Müller baut hier wohl Mauern auf, die es nicht gibt – oder sieht er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr? Unbildlich ausgedrückt: Philosophieren hat es im Wesentlichen damit zu tun, die Wirklichkeit unter Begriffe zu bringen: in zusammenfassende oder einander ausschließende Begriffe. Das ist schwierig. Leicht irrt man dabei – wie ich aus leidiger Selbsterfahrung weiß. Irre ich mich, oder irrt Herr Müller? Oder irren wir beide und wissen es nicht? Der Diskurs wird es zeigen: der Streit um die Wahrheit. Und nur um die geht es. Und ich freue mich schon auf die nun kommende Frage: Was ist denn Wahrheit. Ich werde dann die gut bewährte Antwort von Popper geben.

Müller schreibt ebd.: “Dasselbe gilt für die "Systemtheorie" zur Philosophie.”

Ich antworte Herrn Müller: In der Philosophie ist alles Systemtheorie, selbst die Handlungstheorie von Habermas, denn alles, was es gibt, ist nur als Organismus, als System da, denn ein Einzelnes gibt es nur in dieser Welt in Beziehung auf ein anderes Einzelnes, zu dem es im ursächlichen, wechselwirkenden, dialektischen Zusammenhang (Relation, Beziehung) steht. Ich wüsste nicht, welcher Philosoph das je bestritten hätte – außer jenen, die die Außenwelt leugnen. Die kenne ich nicht mal mit Namen, so wenige sind das.

Müller schreibt ebd.: “Die Darstellung, was philosophische Richtungen der Vergangenheit und der Zukunft waren, sind sachlich falsch.”

Ich antworte Herrn Müller: Falsch ist das nicht, nur unvollständig. Was fehlt denn Ihrer Meinung nach an bedeutenden Strömungen in der deutschen Philosophen-Lehrer-Gruppe, die nicht in meine Aufteilung einzuordnen wäre?

Im Folgenden will ich noch einige Falschheiten am Philosophie-Artikel darstellen, wie er zu lesen war am 11. August um 9 Uhr.

Es steht geschrieben: Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich.

Ich antworte: Ich liefere einen klar bestimmbaren Gegenstandsbereich: Philosophie ist Theorie-Machen über die Natur (denn jede Physik, die den mathematischen Formalismus verlässt, ist Naturphilosophie), die Gesellschaft (denn jede Soziologie, die die Statistik verlässt ist Sozialphilosphie), die Psyche (denn jede Psychologie, die den nerobiologischen Gehirnkram verlässt, ist Humanphilosophie) usw. und vor allem: ein Theorie-Machen darüber, wie die Ebenen der Physik, Biologie, Psyche und Gesellschaft, Moral und Religion als eine Wirklichkeit zusammenhängen. Denn Moral ist durchaus eine Realität. Und auch das Religiöse als mystischer Erfahrung. Dies nicht zur Kenntnis zu nehmen hängt entweder an starken materialistichen Vorurteilen oder am Versuch, durch noch zu bildende Ad-hoc-Annahmen sich vor der unangenehmen Handlung zu drücken, liebgewordene Vorstellungen durch die Nennung eines klaren Gegenbeispieles aufzugeben. Und was falsifizierte denn Anschauungen besser als der Hinweis auf die Erfahrbarkeit eines Faktums, das bisherigen Annahmen widerspricht?

Es steht geschrieben: “Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion.”

Ich antworte: Was ich nur schwer ertrage und mich bei meinen Schülern wütend machte, ist, wenn kurz hintereinander Aussagen stehen, die sich schlicht widersprechen. Das ist hier der Fall. Denn erst wird gesagt, dass es bei der Philosophie keinen bestimmbaren Gegenstandbereich gäbe. Denn wird ein Satz später sehr wohl einer angegeben. Das ist ein Widerpruch. Der muss weg. Aber wie? Ich meine so: Der erste Satz ist eh falsch. Der zweite Satz ist nicht nur auf das Denken zu beschränken, sondern braucht im kritisch-rationalisischen Sinn den Bezug zur Realität und darf eben nicht aufs Denken über Denken beschränkt werden. Da wäre aber man schon bei meiner Definition. Ich bin gespannt, wie das noch endet.

Es steht geschrieben: “Die Frage, was Philosophie eigentlich ist, ist bereits eine philosophische Frage. Philosophie ist nicht in eine feste Definition zu bringen.

Ich antworte: Jeder gute Geisteswissenschaftler, und ich bin wohl einer nach Ausweis meiner wissenschaftlichen Qualifikationen, ist es ein Leichtes, “feste” (robuste, bestechende, brauchbare, effektive = im argumentativen Zusammenhang sehr zweckmäßige) Definitionen auch über die schwierigsten Sachverhalte zu erbringen, denn das hat man doch jahrelang lernen müssen, das gute Definieren-Können. Aber ob eine gute Definition auch schon allgemeingültig ist? Ei klar, denn es gibt keine Behautung ohne Bezug auf Allgemeingültigkeit. Das ist eine transzendentallogische Notwendigkeit (würde Kant sagen) und Schopenhauer würde sagen, dass das eine meta-logische Wahrheit ist, dass man nur Behaupten kann mit Bezug auf Allgemeingültigkeit. Denn wer dem widerspräche, dem hörte ich gar nicht mehr zu, denn der will gar nichts behaupten, sondern scheinbar nur brabbeln: Wortkram. Aber ob eine allgemeingültig-sein-wollende Definition auch von allen anerkannt wird und somit allgemein gültig ist, ist eine andere Sache. Will man aber darauf warten, bis etwas von allen anerkannt wird? Will man warten, bis die philosphisch Verengten endlich zustimmen können oder die, die philosphisch, wie Sokrates oft bedauerte, nicht wissen, was ihre Begriffe bedeuten, weil sie sie nicht kohärent definieren können?

Es steht geschrieben: “Es ließe sich auch keine finden, der alle Philosophen zustimmen könnten, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es beinahe so viele Antworten auf diese Frage, wie es Philosophen gibt.

Ich antworte: Da sieht doch einer mit dieser Aussage vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr! Unbildlich: Es gibt natürlich viele Philosphen, aber die vertreten längst nicht alle unterschiedliche Philosphien. Und deshalb ist es einfach falsch zu sagen: “Es gibt so viele Philosphie-Definitionen wie es Philosphen gibt.” Das ist poetisches Geschwätz und hat mit einer geisteswissenschaftlich sein wollenden Außerung nichts zu tun. Mein Therapie-Vorschlag (Wittgenstein: Philosphie ist erst einmal und vor allem Sprachklärung und bedeutet dann die Heilung von Irrtümern, an denen man sich Herz und Hirn blutig schlug):Versuchts halt mal ein paar bedeutende Richtungen der Gegewartsphilosphie zusammenzustellen, so viele gibt es da gar nicht, dann kann man diesen Richtungen Definitionen beiordenen, die vom Rahmen her meiner entsprechen, nur dass einige Element zu- oder weggelassen werden müssen. Aber von der Bankrott-Erklärung des Verstandes, der den Mut nicht hat, sich seiner selbst ohne Anleitung eines anderen zu bedienen (Kant) und nur nachäfft, was man so Schönes gelesen hat, etwa dass man keine feste Definition von Philosophie liefern könnte, wäre das dann weit entfernt – oder?

Es steht geschrieben: “Die Verwendung des Begriffs Philosophie in der Geschichte füllt im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" soviele Seiten, daß dieser Artikel als eigenständiges Buch gedruckt wurde.”

Ich antworte: Ich habe solche Artikel öfter gelesen als Philosphie-Student, und dennoch war mir nie der Gedanke gekommen, dass nun gar nichts mehr zu systematisieren sei, weil alle unterschiedlicher Meinung wären. Ich vermute: Hier sieht einer vor lauter Bäumen die unterschiedlichen Wälder nicht mehr, was in einem Mangel an geistewissenschaftlichem Training begründet liegt.

Es steht geschrieben: “Carl Friedrich von Weizsäcker hat es einmal so formuliert: "Philosophie ist die Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben."

Ich antworte: Von von Weizsäcker habe alle Bücher gelesen, sein Hauptwerk “Der Garten des Menschlichen” las ich 5 Mal (unterstreichen, zusammenfassen usw.) und sein anderes Hauptwerk “Zeit und Wissen” las ich 3 Mal. Alles, was ich philosopisch denke oder weiterentwickelt habe, habe ich von C. F. v. Weizsäcker oder von Rupert Lay, beide sind meine geistigen Lehrer. Gerade die Philosphie von von Weizsäcker ist voll kompatibel mit meiner Definition, denn ich erstellte sie wesentlich aus seinen Aussagen, und deshalb kann man doch hier nicht Weizsäcker zitieren und damit suggerieren, dieser Mann spräche für die These, dass man Philosophie nicht feste definieren könne. So langsam finde ich den Artikel wirklich dilletantisch. Wer hat eigentlich diese Zeilen geschrieben? Waren das Leute, die auf deutschen Universitäten Prüfungen in Philosphie hinter sich haben? Wenigstens das Vordiplom in Philosphie aufzuweisen haben? Na gut, Schüler habe das Recht, mit Lehrern vollmundig zu diskutieren. Und manchmal behalten die Schüler Recht gegenüber Lehrern. Selten ist es dennoch.

Hallo Herr Link! Ich möchte kurz auf ihre Erwiderung eingehen:

Leider haben Sie die Frage bezüglich der "Realitäten" und des "Ganzen" nicht beantwortet. Nichts davon ist klarer geworden, Sie haben nur einiges dazu geschrieben, worum es sich nicht handelt und daß es umstritten ist.
Zu "Zweck der Philosophie": Sicher gibt es wichtige Grundfragen, die häufig in der Philosophie auftauchen: Wahrheit und Sein gehören dazu. Dies wird bereits im Abschnitt Gegenstände dargestellt. Ganz sicher haben Sie recht damit, daß es um Begriffe geht - denn Denken und über das Gedachte philosophisch kommunizieren können wir (fast) nur in Begriffen. Bei Begriffsbildung sind wir also wieder bei der Definition des Artikels angelangt: es geht um methodisches Denken und die Reflexion über dieses Denken.
Zur "Systemtheorie" ("alles beeinflußt sich gegenseitig, steht in Beziehung zueinander")? Wie genau verhält es sich dann z.B. mit der Monadologie eines Gottfried Wilhelm Leibniz? Und selbst wenn wir das geklärt kriegen, ist doch Philosophie als "Theorie-Machen" zunächst sehr unterbestimmt: wie unterscheidet sie sich dann von anderen Wissenschaften, die ebenso Theorien entwerfen? "Soziologie, die die Statistik verläßt" wird wohl weder von den Philosophen noch den Sozialwissenschaftlern als Teildefinition akzeptiert werden.
Zur Darstellung der philosophischen Strömungen: Fehler kommt von "fehlen". Die Darstellung ist indiskutabel gewesen, ich empfehle die Lektüre des Artikels Philosophie der Gegenwart. Rationalismus und Idealismus sind auch nicht falsifiziert worden. In den Geisteswissenschaften wird nicht falsifiziert, hier werden Plausibilitäten erörtert.
Zu Ihrer Kritik an der vorliegenden Fassung: Ich hatte oben bereits, direkt über unserer Diskussion, zwei Zitate eingefügt. Die Damen und Herren, die daran mitgearbeitet haben, dürften sicher mehr als eine Zwischenprüfung in Philosophie vorweisen können. (Übrigens: ein Gegenstandsbereich ist etwas völlig anderes als eine Methode)

Mit besten Grüßen, --Markus Mueller 11:25, 11. Aug 2005 (CEST)

Anmerkungen von einem philosophischen Laien ohne Vordiplom:

Selbst die Enzyklöpädie "Philosophie und Wissenschaftstheorie" von Jürgen Mittelstraß (Hg) verzichtet auf eine wissenschaftsorientierte Definition von Philosophie: ...Der Versuch über derartige allgemeine Formulierungen hinaus eine genauere Bestimmung anzugeben, was P. ist, stößt aus erhebliche Schwierigkeiten, .....
Wittgenstein in Verbindung mit Ontologie will mir überhaupt nicht in den Kopf!
Hans Albert zählt explizit den kritischen Realismus zu den grundlegenden Bestandteilen des Kritischen Rationalismus.
Popper und Kant sind keine Gegensätze, wenn Poper Kant auch nicht in allem folgt, z.B. in der Realismusfrage.

--Luha 20:36, 12. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 02:26, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Leider ist hier eine meine Erwiderung von Herrn Müllers Replik vom 11. August 2005 gelöscht worden. Wer macht so etwas und warum? Aus Zeitgründen gehe ich hier nicht weiter auf eine Diskussion ein und schreibe in den nächsten Tagen erst in Artikeln (z. B. Realität, Ontologie, Relation, Substanz, Wirklichkeit, Sein, Wahrhei, Theorie), denn wenn diese Begriffe spezifiziert genug bzw. abstrakt genug sind, lässt sich besser$ über eine mögliche Definition von Philosphie verständliche streiten.

Hallo Herr Link, wenn Sie sich die Versionsgeschichte durchschauen, werden Sie sehen, daß niemand etwas gelöscht hat. Das wäre hier gar nicht möglich, ohne daß es bemerkt werden würde. Mit besten Grüßen, --Markus Mueller 08:45, 13. Aug 2005 (CEST)

Das klingt bedrohlich - die Ankündigung Herrn Links, in die übrigen Artikel hineinzuschreiben und dort alles so zu stellen, daß ein Definieren von Philosophie, wie er es hier vorschlägt dort gedeckt wird. Wenn ich mich da einschalten darf: In der Definition sollte alles so geschehen, daß der Leser im Prinzip nicht hinübersehen muß in die anderen Artikel. Eine Definition sollte zu Konzepten des Lesers kommen und zwar auf kürzestem Wege. Auf keinen Fall darf eine Definition die Lektüre Poppers voraussetzen. Was oben angeführt wurde, gehört in einen Artikel zu Popper nicht in den vorliegenden. Ich sehe von dem, was ich gerade sage nur eine Ausnahme: eine Definition darf und muß sofort auf einen anderen Artikel verweisen, wenn jener übergeordnet ist. Das aber wird der zu Popper gegenüber dem zu Philosophie nicht sein. Dies ist keine Werbeveranstaltung für eine bestimmte Philosophie sondern ein Artikel, der Lesern von außen klar machen muß, was mit der Philosophie zu bedenken ist. Sie ist ähnlich wie die Mathematik, eine Wissenschaft, die breit in den Alltag ausgreift, mit ihren Fragen beliebige Alltagsfragen berührt; sie geht im Zentrum unlösbaren jedoch Diskussionen verlangenden Fragen nach: Wie sicher ist unser Wissen über die Außenwelt (Erkenntnistheorie)? Wie soll die Gesellschaft aufgebaut sein (Staatstheorie)? Wie sollen wir uns gegenüber Mitmenschen verhalten (Ethik)? Wie soll diskutiert werden und welche Schlußfolgerungen sind zulässig (Logik)? ... Es sind dies Fragen, die gegenüber bestehenden Diskussionen in den Religionen wie in der Gesellschaft einen neuen Status in der Philosophie erlangen, da hier verlangt wird, daß ein Diskussionsbeitrag sich auf den vorangegangenen einläßt und den nach seinen Prämissen ernst nimmt. In der Philosophie gibt es mithin anders als in den Regligionen oder in der Juristik kein zentrales Textcorpus. Man kann allenfalls auf andere philosophische Texte verweisen, wenn ein Argument dort bereits mit der präzisen Antwort versehen wurde. Die Philosophie eignet sich darum zu Diskussionen, an denen verschiedene Gruppen teilnehmen können - Anhänger verschiedener religiöser Gruppen - hier müssen die Argumente der Anderen nach ihren Prämissen erst genommen werden, doch alles muß unter den soeben Diskutierenden klar bleiben. Die Philosophie eignet sich für Debatten zwischen Parteien und Interessengruppen, da jeweils in der Diskussion festgelegt wird, was eine Antwort auf einen Redebeitrag ist und was nicht. Es erweckt dies den Eindruck daß die Philosophie auf einer Metaebene besteht.

Ich denke der Artikel sollte obendrein sagen, wo philosophiert wird: Es gibt da gewachsene Institutionen. Die Philosophie ist so privat nicht. Genau da ist sie der Mathematik eben ähnlich: Jeder Bäcker, der einen Kuchen backt, betreibt Algebra, Geometrie und Mengenlehre, doch gibt es daneben ein universitäres und akademisches Unterrichtsfach mit erheblicher Tradition und gewisser Breitenwirkung. Die Fragen der Philosphie kann jeder im eigenen Leben sich stellen, doch gibt es eben auch eine Fachdiskussion mit eigener Geschichte, über die man besser bescheid weiß, wenn man in einem größeren Zusammenhang philosophiert. Ich streue dies als Denkanregungen ein, wie man über das Problem Philosophie nachdenken kann, ohne sofort die Frage zu stellen, mit welchem philosophischen System man die Philosophie definiert... (Ich finde den Artikel nebenbei nicht so schlecht gelungen.) --Olaf Simons 09:53, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:33, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Simons, aus dem Diskussionszuammenhang mit Herrn Müller ist ersehbar, dass er meine Definition nicht gelten ließ unter anderm mit dem Argument, dass in meiner Definition nicht klar sei, was "REalität" und "Relationen" sind. Diese beiden Begriffe sind Grundlagenbegriffe der Philosphie überhaupt, denn Pilospie ist der Versuch, eine Theorie darüber zu machen, was es an unterschiedlchen Realitätsarten gibt und welche Beziheungen hier herrschen. Gelänge ein von Müller und mir akezptierter Realitäten-Begriff, wäre Herr Müller vielleicht aufgetan, meinem Definitions-Ansinnen sich aufgeschlossener zu zeigen. Ich verstehe ihre Bedenken und dazu darf es nicht kommen. Aber ich will doch nur sehen, wie weit man in einem herrschaftsfrei Geführten Diskurs über eine Definition von Philosphie und Realität usw. kommt.Und wenn wir weit kämen, dürfte es so sein: unter dem Artikel "Philosphie" wird es zwei Meinungen geben: eine, die mit guten Argumenten dafür steht, man könne Philosophie nicht definieren, und eine, die hoffentlich mit besseren Gründen dafür steht (und es auch vormacht), dass das sehr wohl geht. Was hätten Sie dagegen einzuwenden?

Universalwissenschaft

In dem Artikel fehlt leider völlig die geschichtlich und inhaltlich sehr wichtige Unterscheidung zwischen den Einzelwissenschaften und der Universalwissenschaft Philosphie.

Das sehr bekannte und seit Jahrzehnten immer wieder neu aufgelegte "Philosophische Wörterbuch der Philosophie" von Walter Brugger sagt zur Philosophie u.a. folgendes:

Philosophie ist ... "das zu den letzten Gründen vordringende Wissen der menschlichen Vernunft um die Gesamtwirklichkeit, insbesondere um Sein u Sollen des Menschen. ... Alle anderen Wissenschaften sind Sonderwissenschaften, weil sie sich auf einen Teilausschnitt des Wirklichen beschränken u lediglich die innerhalb dieses Bereiches (also relativ) letzten Gründe erforschen. Die Ph hingegen ist Universalwissenschaft, weil sie die Gesamtheit des Wirklichen umfasst u deshalb zu den letzten Gründen alles Wirklichen überhaupt oder zu den absolut letzten Gründen vordringt."

Selbst wenn diese Sicht heute nicht mehr von allen geteilt wird, ist sie doch so wichtig und prägend (gewesen), dass sie unbedingt im Artikel erwähnt werden sollte. Das Gleiche gilt für die "philosophia perennis", die ebenfalls erwähnt/verlinkt sein sollte.

Ich denke, dies ist eine durchaus berechtigte Forderung. Insbesondere historisch gesehen ist diese Sichtweise von solchem Gewicht, daß sie in einem eigenen Absatz erwähnt werden sollte, gegebenenfalls in Kontrast zu der sehr modernen Sichtweise, daß die Philosophie diesen Metastatus inzwischen gänzlich verloren habe. Um eine Ergänzung will ich mich gerne kümmern. (Übrigens: "völlig" fehlt diese Unterscheidung keineswegs, sie wird sogar mehrfach im Artikel angedeutet). --Markus Mueller 09:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Die "Klärung" von Begriffen ist keineswegs Aufgabe oder gar Zentrum der Philosophie. Dafür gibt es die Sprachwissenschaften wie Semiotik und Linguistik, insbesondere aber die Philologien. Jede Philosophie bedient sich aber der Sprachen. Bestimmte Sinnzusammenhänge sind nicht von der philosophischen Literatur intersubjektiv lieferbar, sondern stellen sich beim Leser manchmal her, meistens aber nicht, so daß das gesellschaftliche und öffentliche Interesse an Philosophie, die meint, Erkenntnis, Sprache oder Wissen vermitteln zu wollen, gleich Null ist. Sie kann vielleicht lexikal noch dominieren - natürlich auch an den Lehrstühlen - wird aber nicht mehr als Philosophie in einem umfassenden und unbestimmten Sinn wahrgenommen, sondern als vollendete Fachidiotie. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich versuchen, ein Angebot für die Trennlinie zwischen einer akademisch-selbstreferentiellen und einer allgemein-populären Philosophie zu machen. In Frankreich und in allen romanischen Ländern wird mit "philosophe" nicht ein Fachwissenschaftler für Begriffsschärfe, sondern ein universell gebildeter und interessierter Schriftsteller bezeichnet. Damit sind wir bei Safranski und Sloterdijk, aber auch bei Woody Allen und Ulrich Beck. Der hier verwendete Philosophiebegriff ist der der Neukantianer des 19. Jahrhunderts, etwa Paul Natorp und ihrer Nachfolger wie Strawson, Quine, Tugendhat, Popper.--Axel von Stein 20:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Was ist der Strukturalismus: Sprachwisssenschaft pur. Derrida und Foucault bauen ihre Philosophie ganz eng auf die Frage von Textwissenschaft/Textverständnis auf. Heideggers Bedeutung ist wesentlich von Sprache abhängig. Was ist mit Gadamer? Cassirer ist ein Neukantianer, den ich toll finde. Bierri, und Höffe übrigens auch. Meinst Du das mit Tugendhat wirklich ernst (Selbst, Ethik, Egozentrizität!)? Wer Poppers praktische Bücher gelesen hat, kann ihn doch nicht in einen Topf mit dem Logizismus werfen. Die analytische Methode und der pragmatische Wittgenstein sind Rorty's Argumentationsbasis! Außerdem wird der Begriff der Universalwissenschaft doch als historisch erläutert. --Luha 22:53, 19. Aug 2005 (CEST)