Zum Inhalt springen

Diskussion:Balkankonflikt

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 19. August 2005 um 15:24 Uhr durch 217.111.50.162 (Diskussion). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Lichtkind in Abschnitt Leute leute

Verbesserungsvorschlag

Habe einen Verbesserungsvorschlag, da ich denke man sollte schon etwas präzser formulieren (warum wird der Hauptverantworliche(n) nicht beim Namen genannt?

Die Balkankriege, die Geschichte einer serbischen Aggression:

Nach der Auflösung Jugoslawiens kam es zu einer Reihe von Erbfolgekriegen

Als die Teilrepubliken Slowenien und Kroatien 1991 ihr Ausscheiden aus dem Staatenverbund verkündeten, löste sich das ohnehin fragile jugoslawische Staatengerüst auf.

Ein Dreivierteljahrhundert zuvor war dieser Staat von den Siegermächten des Ersten Weltkriegs auf der Versailler-Konferenz geschaffen worden.

Tod Titos

1980 starb Marschall Tito, die Einheits- und Integrationsfigur des ehemaligen Jugoslawiens.

Mit seinem Tod setzte ein schleichender Zerfallsprozess des Landes ein, der 1991 mit der Separation von Slowenien in eine Reihe von Kriegen auf dem Balkan mündete.

Slowenien und Kroatien scheren aus dem jugoslawischen Bundesstaat aus

Am 25. Juni 1991 kündigten die beiden ehemals jugoslawischen Republiken Slowenien und Kroatien an, aus dem Bundesstaat ausscheren zu wollen, sehr zum Missfallen des serbischen Ministerpräsidenten Slobodan Milosevic in Belgrad.

Bereits am 27. Juni 1991, erteilte Milosevic seinen Panzergenerälen den Befehl, aus den Kasernen auszurücken und auf die slowenische Hauptstadt Ljubljana vorzurücken. Ihr Ziel war die Besetzung des Präsidentenpalasts der seit zwei Tagen abtrünnigen Provinz. Ein Militärputsch also, um Slowenien wieder in den jugoslawischen Staat zurückzuholen. Der Versuch, Slowenien mit militärischen Mitteln wieder einzupassen misslang völlig.

Die Panzerbrigaden kamen erst gar nicht bis zum Präsidentenpalast. Die slowenische Territorialarmee, die damals noch von Tito als zweite militärische Macht neben der Volksarmee geschaffen wurde, leistete erbitterten Widerstand.

Beginn der Balkankriege Zähneknirschend musste der serbische Präsident Milosevic in Belgrad mit ansehen, wie Jugoslawien zu zerfallen drohte.

Nach nur zehn Tagen vergeblichen Militäreinsatzes in Slowenien, gab er den Befehl zum Rückzug.

Der Putschversuch war gescheitert. Slowenien wurde unabhängig. Die jugoslawische Idee war gestorben.

Nur Slowenien und Makedonien blieb vom Schicksal des Bürgerkriegs, von Flucht und Vertreibung verschont.

Der Balkankrieg begann in Slowenien, ehe er sich nach Kroatien, und von dort nach Bosnien und den Kosovo weiterbewegte.

Die jugoslawische Volksarmee, die viertgöße europäische Militärmascht, einst einmal eine gemeinsame Armee aller Völker Jugoslawiens und auch von allen finanziert, wurde in eine rein serbisch/montenegrinische Militärmaschine umgewandelt.

Der serbische Nationalismus hat den Krieg auf dem Balkan hervorgebracht

In Gedanken die Erinnerung an das Großserbische Reich, das einst im 14. Jahrhundert auf dem Balken existierte, und getragen von einem serbischen Nationalismus, entwickelte Milosevic eine gemeine kriminelle Energie und Machtbesessenheit, die ihn zum Drahtzieher der Balkenkriege machten.

Überall dort, wo Serben lebten, sollte Serbien sein, lautete die Devise. Nachdem Slowenien unabhängig geworden war, wollte man sich die die attraktivsten Teile Kroatiens und Bosniens einverleiben. "Ziel war die territorialen Expansion, nicht etwa die Heimholung der Serben ins Mutterland. Die "ethnischen Säuberungen" wurden gezielt durchgeführt, um ein allein von Serben bewohntes Gebiet zu schaffen, dass dann als serbisches Land beansprucht werden konnte." (vgl. Die Zeit 28/2001) Perun 10:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Hallo Perun, da der wesentliche Teil des Einleitungstextes von mir stammt, will ich auch hier antworten.
Sicher stimmt es ,dass die Hauptverantwortlichen für die kriegerischen Auseinandersetzungen in der Belgrader Führung zu suchen sind und dass die JNA serbisch dominiert war. Ich habe versucht, mit meiner Einleitung die sozio-ökonomischen Ursachen des Konflikts herauszuarbeiten, da dies einerseits in den gängigen Medienbetrachtungen meist ausgeblendet wird (wie auch in deinem Vorschlag), mir aber zum Verständnis der Vorgänge wichtig erscheint. Und mit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung haben Slowenien und Kroatien in der aufgeheizten Atmosphäre Anfang der 1990er Jahre einen Verfassungsbruch begangen, ohne sich wirklich um eine geordnetes Ausscheren aus dem jugoslawischen Staatsverbund bemüht zu haben. Das betrachte ich zwar immer noch nicht als Grund für ein militärisches Eingreifen (dies halte ich als Pazifist immer für falsch), aber die einseitige Schuldzuweiseung für die Ursachen des Konflikts an Serbien (genauer: die serbischen Nationalisten) halte ich genausowenig für gerechtfertigt. Der von dir vorgeschlagene Text blendet bis auf einen Halbsatz ("Mit seinem Tod setzte ein schleichender Zerfallsprozess des Landes ein...") auch wieder die wahren Ursachen aus und täuscht darüber hinweg, dass es eben auch besonders auf kroatischer Seite erhebliche nationalistische und militaristsiche Kräfte gab, die dem Anheizen der Spannungen erheblich Vorschub geleistet haben, ohne sich um eine friedliche Lösung der Konflikte zu bemühen. Und unter "Erbfolgekriegen" versteht man eigentlich auch etwas anderes als das, was in Jugoslawien stattgefunden hat.
Es ist klar, das jeder Text in der Wikipedia Verbesserungen und Detaillierungen vertragen kann, zu der du auch herzlich eingeladen bist. Das Ziel ist aber meines Erachtens, unter Beibehaltung einer (soweit es geht) neutralen Sichtweise, umfassende Informationen zu liefern. Und bei Geschichtsthemen halte ich es nunmal für erforderlich, dass auch über die sozialen und ökonomischen Ursachen von Konflikten zu schreiben. Mazbln 11:18, 18. Sep 2004 (CEST)
  • Hallo Mazbin, laut der Jugoslawischen Verfassung von 1974 hatte jede Teilrepublik das Recht, souveräner Staat zu werden. Daher ist die Sache mit dem Verfassungsbruch problematisch. Werde versuchen, Dir ein par entsprechene Links der Zeit, FAZ oder sonstige seriöser und kompetenter Quellen. Die Sach mit dem NPOV ist ok, nur finde ich daß es nicht in Ordung Täter und Opfer auf eine Stufe zu stellen. Übrigens gab es es 1991-1995 sehr wenig Demos von Pazifisten gegen den Krieg auf den Straßen. Der Sozio-Ökonomische Part sehe ich auch so, jedem Krieg geht eine lage Wirtschftskriese voraus.
  • Außerdem bedenke,ganz rational: Würde eine leicht Bewaffnete Armee jemals eine schwerbewaffnete (4 Größe Europas!)angreifen? Ich hoffe, daß Du nachvollziehen kannst daß sowas niemand tun würde. Also konnten die Slowenen, die Kroaten, die Bosnischen Moslems gar nicht angefangen haben. Es verletzt keinen NPOV dies auch so zu nennen. Übrigens wurden die Waffen der Territorialverteidigung (zumindest aus Kroatien, SLO weiß ich nicht sicher) ) schon 1990 abtranspotrtiert! Außerdem finde ich daß der Zusammenhang zwischen dem Balkankoflikt und der Schaffung von Großserbien geshen werden kann. Es waren ausscjließlich (außer in Teilen der Herzegowina) Kämpfe SLO gegen Ser, CRO gegen SER, Bih gegen Ser, Kosovo gegen Ser, also immer ein gleicher Gegener. Perun 20:41, 18. Sep 2004 (CEST)
Hallo Perun, das wird ja eine spannende Diskussion. Die Geschichte mit der Verfassung ist offensichtlich nicht so einfach nachzuprüfen, ein erstes Googlen ergab noch keine stichhaltigen Antworten. Ich bleibe aber da dran. Die FAZ halte ich in diesem Zusammenhang übrigens nicht für seriös, da sie von Anfang an eine klar einseitige prokroatische Haltung eingenommen hat und damit auch ihren Beitrag in diesem Krieg geleistet hat (nämlich mit ihrem Einfluss auf die damalige Bundesregierung, was auch dazu führte, dass diese mit ihrer frühzeitigen Anerkennung von Kroatien und Slowenien als Staat die Lage wesentlich verschärft hat). Dass immer nur die Serben die Gegner waren, stimmt im Übrigen auch nicht so ganz. Ich war 1994 selbst zwei Monate im Rahmen eines UNHCR-Einsatzes in Bosnien, und da habe ich doch sehr deutlich gesehen, welche Zerstörungen kroatische Truppen in vormals mehrheitlich bosniakischen Orten angericht haben. Ich erinnere auch daran, dass sich inzwischen nicht wenige kroatische Generäle in Den Haag wegen Kriegsverbrechen verantworten müssen bzw. bereits verurteilt wurden.
RE:Ich finde leider leider deutschsperachige Texte zur Verfassung. Im Englischen bin ich auch auch nicht sooo fit. Vielleicht kommt man auf dem Badinter-Komission Pfad weiter. Jedenfalls wurde der Schritt Milosevics, als er dem Kosovo und der Vojvodina den Autonomie Status aberkannte, und den Ruf Kosovo Republika ablehnte damit begründet, daß Kosovo als Teilrepublik dann das Recht hätte aus YU auszusteigen. Jedenfalls denke ich , daß der Wille der Bürger eines Landes respektiert werden mu8ß, über 90 % sprachen sich in Cro + + Slo für eine Souveränität aus. Bei den Nichtserben in BiH war es sicher ähnlich.
Wenn Dzu die FAZ, Zeit, Tagesschau für hierbei nicht als seriös hälst, dann bitte ich um Vorschläge, welche Medien für dich da seriös sind. Ist denn alles, was prokroatisch, pro bosnisch oder sonstwas automatisch unseriös? Die internationale Anerkennung kam übrigens nach Vukowar. Die alternative wäre eine serbische Diktatur und die Verwirklichung von Großserbien gewesen. Das Szenario wäre wie im Kosovo gewesen ->Massenvertreibungen Denkst dur, diese Variante wäre humaner gewesen? Der Konflikt der Kroaten und Bosniaken war (leider!!! )in bestimmten Teilen Bosniens (vor allem Herzegowina und Mittelbosnien), im Norden und der Bihac Region Kämpften sie zusammen gegen die serbische Agressoren. Perun 14:44, 19. Sep 2004 (CEST)
Zur Historie habe ich noch einen sehr umfassenden Beitrag eines österreichischen Professors im Netz gefunden ([1]), in dem er die Situation in den 1980er Jahren ähnlich beschreibt, wie ich das getan habe: "Es wurde bereits darüber berichtet, daß sich in Jugoslawien angesichts der permanenten Wirtschaftskrise (Eckdaten 1987: 1,2 Millionen Arbeitslose bei 6,6 Millionen Beschäftigten / Auslandsverschuldung: 32 Milliarden DM) eine "Kultur des Neides" entwickelt hatte, welche angesichts der nationalen Struktur sofort entsprechend überformt worden war: Die Serben außerhalb des Mutterlandes würden diskriminiert vs. sie würden bevorzugt. Die reichen Republiken wären zu egoistisch, um wirklich am "Modell Jugoslawien" mitbauen zu können vs. die armen Republiken stellen für die reichen nur einen Klotz am Bein dar etc. Jede Seite glaubte das "Kernproblem" erkannt zu haben und die "Lösung" für dieses genau zu wissen." Wenn du auf dieser Seite weiter liest, wirst du feststellen, dass der Autor nun auch nicht übermäßig serbenfreundlich ist, aber trotzdem gesehen hat, dass die Situation nicht einer Nationalität allein zuzuschieben ist. Was sicher noch in unseren Artikel reingehört, ist dieses unsägliche "Memorandum" der Serbischen Akademie der Wissenschaften aus dem Jahr 1986, was mit Sicherheit einer der wesentlichen Faktoren für die Verschärfung des Nationalitätenkonflikts war.


RE: Der Link ist sehr gut, der Text sehr detailliert und kompetent, wie ich meine.Das mit dem ökonomische sehe ich ähnlich wie Du. Übrigens haben wir hier jetzt auch diesebezüglich gewisse Entwicklungen, die in üble Richtungen gehen (Ossi Wessi...)der EU Futterneid beginnt jetzt erst.Perun
Noch zwei Schlussbemerkungen für heute: Bezüglich der Bewaffnung darfst du dann aber auch nicht vergessen, dass insbesondere die Kroaten wesentlich mehr Unterstützung (finanziell und materiell) aus dem Ausland bekommen haben als die Serben. Einerseits gab es viel Geld von den in Westeuropa lebenden "Gastarbeitern", andererseits gab es eine mehr oder weniger offene Unterstützung durch den "Westen", und eben besonders durch Deutschland und Österreich. Ansonsten möchte ich nur noch sagen, dass ich während der zwei Monate, die ich im Kraftwerk Tuzla gearbeitet habe, gesehen habe, wie trotz des tobenden Bürgerkrieges drumherum dort weiterhin Bosniaken, Serben und Kroaten ohne gegenseitige Diskriminierung oder Verächtlichmachung normal (soweit das zu dieser Zeit ging) zusammen gearbeitet haben. Man muss dann eben doch zwischen nationalistischen Kriegstreibern (da standen viele Serben sicher an vorderster Stelle, aber es gab sie eben auch bei den anderen Nationalitäten) und den "normal" arbeitenden Menschen unterscheiden. Und ich sehe eben die Ursache, dass die Nationalisten (die es wohl immer gibt, da braucht man nicht bis zum Balkan schauen) 1985 bis 1990 die Oberhand gewinnen konnten in den massiven Wirtschaftproblemen des Landes, die die Politiker wegen diverser Machtspielchen nicht in den Griff bekommen haben. Mazbln 23:22, 18. Sep 2004 (CEST)
RE:Mazbin, du mußt bedenken, daß allein z. B. eine Stinger soviel kostet wie ein fetter neuer Daimler. Während des Waffenembargos war alles noch wesentlich teurer. Als BW-Mann weißt Du was allein z. B. Artelleriemunition kostet. Das Embargo half nur den Serben, die hatten ja alles in rauen Mengen vorrätig. Entscheidender war meines Erachtens die Faktor Motivation! Als Heimatverteidiger ist man immer wesentlich Motivierter als ein Agreifer. Auch mit unzureichender Ausrüstung.Perun 14:44, 19. Sep 2004 (CEST)


Hallo Mazbln, schön, daß wir Diskutieren können! Ich schreibe einfachheitshalber meine RE unter Deinen Text, hoffe es ist OK.
Hallo Perun, erst einmal zur Klarstellung: Ich bin (und war nie) "BW-Mann", in Bosnien war ich im Auftrag der UNHCR und nicht der UNPROFOR, was ein riesiger Unterschied ist. Bezüglich der Motivation hast du aber wahrscheinlich recht. Zur Seriosität der (deutschen) Medien in diesem Konflikt: Immer dann, wenn eine Zeitung oder ein Fernsehsender in einer bewaffneten Auseinandersetzung eindeutig parteiisch berichtet, gehen bei mir die Alarmglocken an, da es selten bei solchen Konflikten nur einen Aggressor und sonst nur Opfer gibt. Hier gab es eben Nationalismen auf allen Seiten und zu schwache Kräfte, die einen friedlichen Ausgleich gesucht haben. Zu zeigen ist, dass es auch diese gibt, in meinen Augen eine vornehmliche Augabe eines aufgeklärten Massenmediums. Auch hätte bespielsweise eine klare Haltung der Bundesregierung zur Aufnahme von (serbischen) Kriegsdiensverweigerern (die gab es wirklich!) in Deutschland ein Signal sein können. Aber über diesen Schatten konnte diese wohl nicht springen.
Ich habe jetzt einmal einige Ergänzungen besonders zu den Jahren 1986 bis 1990 und zur Verfassungsfrage (zumindest im Englischen habe ich da doch noch einiges gefunden) in den Artikel reingeschrieben. Ich denke, damit dürften sich unsere Positionen annähern.
Hallo Mazbin, unsere Positionen sind eigentlich so sehr nah beieinander, daß der Text aus meiner Sicht so OK ist. Danke für die Erweiterung! Ich finde den Link zu dem Text, den Du weiter oben von dem österreichischen Prof hattes könnte man auch in die Linkliste setzten. Warst Du auch als Du in Bosnien warst in auch mal in der "Republika Serpska?" Gingen die Leute dort auch so repektvoll miteinander um? Nationalismen auf beiden Seiten ist ja klar, Gewalt erzeugt Gegengewalt ... usw. Bei Bewaffneten Auseinandersetzungen gibt es aber auch immer einen der damit anfängt. Bei mir würden (bei entsprechenden Presseberichten) eher dann die Alarmglocken angehen, wenn ökonomische (womit wir wieder am Anfang sind) Interessen (der Medienmacher) im Vordergund stehen. Jedoch gibt es dort ökonomisch aber kaum was zu holen.Perun 14:37, 22. Sep 2004 (CEST)
Was genau meinst Du mit "dort"? Bei den deutschen Zeitungen? Bei der deutschen Industrie? Medien sind ganz überwiegend große Konzerne und teilen üblicherweise auch die Sichtweise bei Themen anderer Konzerne (man sagt ja auch "die Wirtschaft")! Im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gab und gibt es weiterhin viel attraktive Industrie (z.B. Autobauer, Zigarettenindustrie), und nach den blutigen Kriegen (und Milosevics Auslieferung sowie serbischem Regierungswechsel) sind jetzt praktischerweise selbst im widerspenstigen Serbien wichtige, der westeuropäischen Wirtschaft hinderliche Gesetze außer Kraft (z.B. Vorschreiben eines 50%igen jugoslawischen Anteils an Joint-Ventures auf jugoslawischem Gebiet, Zollrecht, Einfuhrbestimmungen)... Große Teile der Adriaküste werden nun von westeuropäischen Touristikkonzernen, die sich nach den Kriegen günstig eingekauft haben, (mit-)kontrolliert; der zwar deutlich geschrumpfte, aber im Vergleich zu östlicheren europäischen Staaten immer noch leidlich lohnende Markt im gesamten Ex-Jugoslawien steht der EU (und v.a. Deutschland) nun weit offen - aber man muss ja auch längerfristig investieren, und die Volkswirtschaften beginnen sich schon zu erholen... auch das die Neoliberalen Mitte der 1990er so irritierende Ex-Jugoslawien tanzt nun nach der IWF- und Weltbank-Pfeife...
Dies alles ist natürlich kein Grund für die ersten Gewaltausbrüche in den 1980ern, aber als Mitte der 1990er Serbien immer noch wirtschaftlich relativ abgeschottet war, ist es nicht sehr verwunderlich, welche Position Deutschland und damit v.a. die einflussreiche deutsche Wirtschaft (samt Medien und "Hufeisenplan") im Kosovo (traditionellerweise seit mindestens dem Zweiten Weltkrieg Kroatien nahe- und Serbien fernstehend) einnehmen würde... auch die - sebst von der EG kritisierte - sehr schnelle deutsche Anerkennung der Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens und Kroatiens, die ja Jahre vor dem Kosovokrieg waren, sowie Genschers scheinbar unmotivierter Rücktritt als Außenminister 1992, als sich die wirklichen Kriegsdramen abzuzeichnen begannen, kann man im entsprechenden Kontext bewerten.
Ich fürchte, es gab mehr Kriegstreiber, als gemeinhin angenommen wird, und auch ich würde die Gleichheit der Menschen lieber in positiveren Dingen entdecken - aber leider ist Vieles oft nicht schwarz-weiß, sondern eher schwarz-schwarz... -- marilyn.hanson 22:32, 2. Dez 2004 (CET)
  • Ach nochetwas: Guck mal im TV- Phoenix, am 27.September 20.15, kommt was interessantes. Hast schon meinen Beitrag zu Großserbien gelesen? Ist vielleich passend zum Balkankonflikt.

Daß es in Ser auch KDVs gab ist schon klar. Jene, welche gescheckt haben, was Sache ist, oder Nichtserben (Ungarn, Albaner, Kroaten haben sicherlich versucht drumrumzukommen.In RestYu (inkl. Kosovo) sind doch fast 35% Nichserben.Perun 22:49, 22. Sep 2004 (CEST)

  • Wäre der Begriff Krieg nicht zutreffender als Konflikt?
Fände ich auch - Konflikt ist seit jeher ein oft von Militärs benutzer Euphemismus für kriegerische Gewalt im großen Maßstab... -- marilyn.hanson 22:32, 2. Dez 2004 (CET)

Zum Thema BALKANKONFLIKT bezüglich dieses Lexikons:

Lange sind die Nebelschwaden des Balkankrieges her, und Friede kehrt, wenn auch nur langsam wieder in das Ehemals vom Krieg zerütteten Jugoslawien wieder ein. Als der Krieg geführt wurde, ist sofort ein grosser Feind und ein grosser Schuldiger in einem Atemzug genannt worden: Serbien und die darin lebenden, bösen und Nationalistischen Serben! Ebenso wurde dieser grosse Schurke in allen Arten der Medien genannt - und nicht gar zum Feind der Kroaten, der Bosnischen Moslems, Albaner, Makedonier, Slowenen erklärt - sondern vielmehr zum Feindbild der ganzen Welt selbst - In Form von nahezu lächerlicher Propaganda. Doch dieses Schuldbild löst sich langsam, nachdem man hinterher immer klüger ist - das gilt auch für Krieg. Der Dumme Scheuklappenträger nur - glaubt immer nur haargenau das, was er ständig hört und zu sehen glaubt. Der Kluge jedoch fällt keine Vorurteile, und lässt sich erst recht nicht einreden, das ein Volk allein und jeder dazu gehörige Bürger ein Massenmörder, Kriegstrieber, Nationalist - oder was auch immer dergleichen ist. Das diese Tatsache auf einen grossen Teil der Weltbevölkerung zutrifft, ist defakto eine Beleidigung eines gesamten Kulturkreises, eine bodenlose Frechheit und zur selbigen Zeit auch traurige Wahrheit - doch derlei Züge sind nun mal vieler Menschen Charakterbild.

Jetzt - Jahre nach dem Krieg erst, nachdem fast nur eine Kriegspartei beschuldigigt wurde dieses Morden, dieses Elend und dieses Chaos - ja um nicht zu sagen diese Katastrophe angezettelt zu haben - und ihr einziger Initiator gewesen zu sein - werden viele Einzelheiten, die damals vorgeworfen wurden - neu Aufgerollt - und als falsch herausgestellt. Der Balkankrieg gewinnt ein neues Bild seiner selbst - und Fakten die viele von euch als solche für unumstösslich halten - stellen sich immer mehr, als Lug und Trug der westlichen Welt heraus.

Zu einem Krieg gehören immer mindestens 2 Parteien - in diesem speziellen Fall sind es sogar vier davon - die allesamt nicht mehr und weniger Schuld an dieser verheerenden Katastrophe tragen - als alle anderen genannten auch - doch gibt es noch eine viel grössere Partei .. die den Anstoss dazu gegeben hat .... und da ich darauf vertraue, das dieses sogennante Lexikon auf die Wahrheit und den tatsälichen Sachverlauf abzielt, werde ich, als Balkanstämmiger demnächst neutral einen Verlauf schildern, der den Blinden hoffentlich die Augen öffnen wird.

Da ich den letzten Artikel zu "Balkankonflikt" als definitiv Informierter für zu Schablonenhaft, für zu Reichhaltig an Fehlinformationen und Unwahrheiten halte - was er definitiv auch ist - nehme ich mir das Recht als Mitverläumdeter diesen zu löschen - und sei es nur um der Gerechtigkeit Willen selbst .... (editiert von IP-Adresse 193.110.30.154 am 08.10.04 um 13:19)

Hallo unbekannter, anonymer Schreiber, dies hier ist die Diskussionsseite zum Artikel und mit Hilfe solcher Seiten soll neben dem eigentlichen Artikel dokumentiert werden, auf Basis welchen Meinungsbildungsprozesses die Inhalte des eigentlichen Artikels entwickelt haben. Deshalb halte ich es nicht für angebracht, dies einfach zu löschen. Ich kann manche deiner Aussagen durchaus nachvollziehen, auch mir sind immer noch einige Sätze im Artikel zu einseitig, ohne dass ich sofort brauchbare Lösungen zur Hand habe (dann hätte ich sie schon eingefügt). Was ich unter "definitiv informiert" zu verstehen habe, ist mir aber nicht ganz klar. Und wenn du dich als "Verläumdeter" siehst, fällst du auf die gleiche nationalistische Scheiße herein, die du vorgibst, bekämpfen zu wollen. Ich habe in den einleitenden Sätzen Abschnitten zu diesem Artikel versucht, als durchaus Informierter, wenn auch nicht "Balkanstämmiger" eine möglichst objektive Sichtweise einzunehmen (der letzte Abschnitt der Einleitung bezüglich der TO stammt nicht von mir und gefällt mir auch so noch nicht), wobei ich tunlichst vermieden habe, eine Bevölkerungsgruppe pauschal als Kriegstreiber abzustempeln. Das hier eine letztgültige Erläuterung möglich ist, wage ich dann aber doch zu bezweifeln. Auf deine Beiträge bin ich dann schon mal gespannt. Und noch etwas: Um die Übersicht zu behalten, von wem welche Änderungen und Beiträge stammen, wäre es schön, wenn du dich anmelden würdest und und deine Beiträge hier in der Diskussionsseite mit 4 Tilden (~~~~) unterschreiben würdest. Mazbln 23:10, 8. Okt 2004 (CEST)
  • Dieses UNO Dokument (leider nur auf Englisch) müßte helfen, die Sachlage klären: UNO Dokument 1992 . Dieser Bericht ist sehr sehr aufschlußreich!!!! Viele Infos. Ein Text, der auf diesem UN Bericht, Zeitungsberichte (aus renommierten Quellen) aus jener Zeit (z. B. Welt, FAZ, Frankfurter Rundschau, Zeit) zur Grundlage nimmt, wäre jetzt sinnvoll. Perun 18:56, 19. Okt 2004 (CEST)

Anmerkungen von meine.wenigkeit

Für mich wäre zu Alledem auch das Verhalten anderer Staaten in diesem Konflikt interessant. So z.B. die Haltung Russlands gegenüber Serbien (auch russische "Freiwillige"), deutsche Waffenlieferungen gen Kroatien (wo sind die NVA-Panzer usw. verschwunden? Ich habe nur noch in Erinnerung wie sie verschrottet werden sollten und berichtet wurde wie teuer es doch käme, plötzlich kam nichts mehr dazu...).

Informationen dazu fände ich auch sehr gut. Die innerjugoslawischen Konflikte scheinen mir ganz gut dargestellt, aber das waren vermutlich nicht die einzig bestimmenden. Das "blockfreie" Jugoslawien hatte ja eine besondere Stellung gerade im Ost-West-Konflikt. Welche Interessen hatte Russland, welche (auch ökonomischen) hatten die verschiedenen westlichen Staaten? --RainerSti 14:39, 27. Mär 2005 (CEST)
Inzwischen habe ich eine interessante Literaturliste dazu gefunden (in: Nikolaus Jarek Korczynski, Deutschland und die Auflösung Jugoslawiens: Von der territorialen Integrität zur Anerkennung Kroatiens und Sloweniens, Studien zur Internationalen Politik 1/2005, ISSN 1431-3545). Es wird deutlich, dass die Zusammenhänge zu komplex sind, als dass sie angemessen in diesem Artikel wiedergegeben werden könnten. Ich werde also demnächst die Literaturliste etwas ergänzen. Gruß, -- RainerSti 21:32, 6. Apr 2005 (CEST)
Eine andere Frage, die im Artikel derzeit etwas kurz kommt, ist die Rolle der Religionen. Sehen die HauptautorInnen des Artikels die als völlig unbedeutend an? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:39, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Macht und den Einfluß der Medien auf die Geschehnisse während des Krieges sähe ich auch gerne einer größeren Würdigung zuteil (im Zweifelsfall bin ich auch bereit Beispiele zu liefern ;) ). Dies beziehe ich sowohl auf deren Einfluss auf die Meinungsbildung in den einzelnen Republiken, welche sie durch die Teilung des gesamtjugoslawischen Staatsfernsehens erhielten, als auch auf wichtige Länder im Ausland, welche nicht unwesentlich den Krieg beeinflusst, wenn nicht sogar verlängert oder verschärft haben.

Ich habe ein bisschen im Netz gesucht und zur Rolle der Medien eine interessante Analyse von Andreas Zumach gefunden (in: [2] PDF 429 kB). Die Dokumentation enthält auch ein Referat zum Einfluss der Kirchen, v.a. der römisch-katholischen Kirche. Gruß, --RainerSti 11:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Dass es im untergehenden Jugoslawien allenthalben auf allen Seiten zu aufsteigenden nationalistischen Strömungen kam ist klar und steht auch deutlich im Artikel, das Einzige was ich vermisse ist dass dies in dem Artikel zwar gesagt wird, jedoch vorwiegend Beispiele auf serbischer und teilweise kroatischer Seite aufgezeigt werden. Ich fände auch einen Vermerk gut, in dem festgehalten wird, dass auch nach dem Krieg viele Menschen im Bürgerkrieg beteiligter Nationalitäten, besonders Individuen die im Ausland leben, sich weiterhin miteinander verbunden fühlen, trotz alledem was passiert ist.

PS: Zu den anderen Staaten zähle ich ebenfalls viele muslimische Länder aus denen in nicht unwesentlicher Zahl Krieger (z.B. Mudjahedin) kamen. Insgesamt wäre es interessant ein genaueres Licht auf das Ausmaß an "nicht einheimischen Soldaten" auf allen Seiten und deren Beitrag zur eventuellen Verschärfung der Gewalt zu werfen.

@perun: Deinem Wunsch bezüglich der Einbindung von Informationen "seriöser" und "glaubwürdiger" Medien aus der Zeit möchte ich widersprechen. Die Anzahl an Zeitungen, Fernsehsender und Radiostationen welche über diesen Krieg umfassend, unvoreingenommen und ohne Beinflussung durch Interessengruppen berichtet haben lässt sich äußerst einfach an einem Armstumpf abzählen.

Dies lässt sich zum Teil bezüglich "pro-bosnisch-moslemischer" Medien auch sehr leicht erklären. Ich z.B. wüsste wen ich für "den Feind" hielte, wenn ich mich als Reporter in einer belagerten Stadt (wie z.B. Sarajevo) aufhielte und in einer ständigen Kullise der Bedrohung lebte. Um mich herum Männer, Kinder und Frauen die von Heckenschützen, Granaten und Hunger dahingerafft werden. Auf den Gedanken dass es auf der anderen Seite an anderen Orten vielleicht ähnlich aussieht käme ich da nicht sehr schnell... Zumal sich das Feindbild nach den ersten verwirrten Jahren sehr verfestigt hat.

Bei "pro-serbischen" Medien sind die Motive ebenfalls vielfältig, z.B. ideologisch, historisch oder durch Repression (in serbien befindliche Medien) bedingt.

Ich kann dazu ein Beispiel anfügen. Ich empfing in dieser Zeit sowohl, bosnisch-moslemisches als auch serbisches (aus Restjugoslawien) Fernsehen. Es gab im serbischen Fernsehen eines Abends einen Bericht von einem als NATO-Flugzeug angegeben Flugobjekt. Dort konnte man sehen wie ein Flugzeug eine Rakete auf ein Gebäude abwirft. Dies, so wurde uns erklärt sei ein NATO-Flugzeug, welches aus purer Bosheit und mit dem Ziel der Vernichtung aller Serben ohne Grund ein serbisches Krankenhaus bombardiert hätte. Und wers glaubt liest Bild... Soweit so gut, die Zeit verging. Doch anscheinend war das Video sehr hübsch gedreht, denn nur wenige Wochen darauf konnte ich das selbe Video (kurz nach dem Ausrufen des Flugverbotes für die bosnisch-serbische Luftwaffe) im bosnisch-moslemischen Fernsehen bewundern. Doch schien es mittlerweile mutiert zu sein, denn nun war es plötzlich ein serbisches Flugzeug, welches das Flugverbot gebrochen hat und ein moslemisches Krankenhaus bombardiert (immerhin, die Kreativität schien auf beiden Seiten gleich wenig vorhanden zu sein...). Dies hätte mich angesichts dessen dass beide Seiten sich im Krieg befinden auch nicht groß weiter gewundert, da auch dies schon öfter vorgekommen ist. Was mich allerdings noch viel mehr gewundert hat, war dass ich eben dieses Video am nächsten Tag in der TAGESSCHAU bewundern durfte, mit dem selben Wortlaut wie aus dem bosnischen Fernsehen. Als Mehrwert hat die Tagesschau allerdings noch Aufrufe verschiedener "seriöser" Personen und Organisationen wie der "Gesellschaft für bedrohte Völker" beigefügt, welche unverzügliche Bombardements forderten um diesem menschenverachtenden Treiben ein Ende zu setzen...

In einem ähnlichen Kontext würde ich auch den UNO-Berich setzen, wenn auch dort noch der größte Wahrheitsgehalt ist (ja, ich habe ihn gelesen ;) ), so sind in der UNO fast alle entscheidenden Ländern in verschiedenen Interessengruppen zu finden und nicht zuletzt ist auch die UNO anfällig für durch Voreigenommenheit gefärbte Presse (wobei man bei der UNO zumindest noch erkennen kann, dass die UNO-Beamten oftmals versuchen selbsttätig Informationen zu beschaffen, bzw. sich zumindest dessen Bewusst sind, dass man fremden Berichten, ob nun Presse- oder Geheimdienstberichten, nicht 100%ig trauen kann, da sie wie jedes menschliche Erleben subjektiv oder gar ideologisch gefärbt sind). Nur können gerade Dossiers die inmitten der Kriegswirren geschrieben wurden nur schwer eine distanzierte und vor allem faire Beurteilung der Situation beinhalten, dazu benötigt es Abstand und vor allem Informationen die sich evtl. erst im Nachhinein ergeben.

Nein, mögliche Quellen werden leider Gottes erst viele Jahrzente NACHHER glaubwürdiger, so der Tatbestand bis dahin nicht schon vergessen wurde. Als Erinnerung kann man nur z.B. die Versenkung des amerikanischen Passagierschiffes durch deutsche U-Boote und seiner propagandistischen Ausschlachtung nennen welches den Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg einleitete. Erst müssen alle Personen welche sich evtl. etwas zuschulden haben kommen lassen verstorben, der größte Teil des öffentlichen Interesses auf ein Minimum gesunken und noch eine kräftige Portion Glück vorhaden sein, dass sich solche Hergänge zumindest teilweise rekonstruieren lassen. Bis dahin können wir leider nur paranoid und schon beinahe verschwörungsgläubig wirken und einzig wissen dass wir gar nichts wissen und selbst dies leider nicht mit Sicherheit.

gruß meine.wenigkeit

1990

Hallo Perun, du hast mit der Bemerkung ... nicht bestehenden geogr. Begriff ersetzt, + es waren nicht alle Serben sondern "nur" Extremisten den folgenden Absatz geändert:

  • Das kroatische Parlament führt Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen zu Unruhen in der Krajina. Die dort mehrheitlich lebenden Serben sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.

Du hast geschrieben:

  • Das kroatische Parlament führt in Kroatien Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den administrativen Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen (vordergündig) zu Unruhen in Teilen Kroatiens. Die dort lebenden serbischen Extremisten sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu aus Belgrad gesteuerten gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.

Ich habe zu deinen Änderungen folgende Bitten um Erläuterung bzw. klarere Formulierung:

  1. Was meinst du mit "(vordergründig)"?
  2. Wenn du den Begriff "Krajina" als nicht bestehenden geografischen ansiehst: welche Teile Kroatiens meinst du?
  3. Haben sich nur die "dort" (?) lebenden serbischen Extremisten (was meinst du damit?) für ihre Unabhängigkeit ausgesprochen? Oder war es eine Mehrheit der dort lebenden serbischen Bevölkerung?
  4. "Aus Belgrad gesteuert" - das ist eine Formulierung, die ich nicht enzyklopädiegerecht finde. Wenn es schon "nicht alle Serben" waren, dann auch nicht "alle Belgrader" ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 21:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Leute leute

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nichts gegen den bisherigen inhalt aber da ich mich noch an meinen geschichts unterricht erinnern kann müsste unter diesem lemma ein ganz anderer artikel stehen. der balkan konflikt ist uralt und hat in den jüngsten krisen seinen letzten ausbruch gefunden aber auch schon erster weltkrieg und vieles davor ist den geschichtswissenschaften mit diesem begriff verbunden, simmt mir da jemand zu?Lichtkind 21:07, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Sieh dir mal Balkankriege an - meinst du das? Freundliche Grüße, --RainerSti 07:34, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

danke, schon eher, aber ich glaube halt das unter konflikt besser die ganze history stehen sollte weil es eben mehr als kriege sind sondern auch diplomatie und so und weil wie gesagt die historiker auch so nennen aber ich kann mich grad überhaupt nicht um den artikel kümmern interessiert mich auch nicht sonderlich.Lichtkind 11:55, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

ein paar dinge..

hallo, jetzt habe ich so ziemlich das meiste aus dieser diskussion gelesen und, so hoff ich, auch verstanden. ich habs zwar nicht so drauf wie ihr mit dem argumentieren, wortwahl, etc. nur find ich, sollt man ein paar dinge trotzdem sagen.

"Das kroatische Parlament führt Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen zu Unruhen in der Krajina. Die dort mehrheitlich lebenden Serben sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien."

gehört auf jeden fall wieder in den artikel. mit "der großteil der mehrheitlich dort lebenden..." wäre es am zutreffendsten. der grund is ganz einfach: es war so. die serben in der "krajina" wussten, was ihnen im falle einer kroatischen unabhängigkeit blühen würde. und so ist es letztendlich auch gekommen. ein unabhängiges, im vergleich zu vor dem krieg, "serbenfreies" kroatien. es war doch so, das während es noch die SFRJ gab, jeder leben konnte wo er wollte, ohne (öffentliche, weil sonst bestrafung) vorurteile und einschränkungen. wie dann die nationalisten überhand nahmen und die unabhängigkeiten ausriefen, hatten die leut halt angst oder vielleicht dachten sie sich "wenn die das können, können wirs auch". wo sind die dann bitte extremisten? ich wär überhaupt vorsichtig mit so wörtern, aber naja..

--keine ahnung ob das jetz so rüberkommt wies gemeint is.

gibt noch ein paar dinge die mir aufgefallen sind. bei den opferzahlen in bosnien steht, die angaben kämen vom ..amt der bosnisch-kroatischen föderation. ich frag mich: sind das jetzt nur die kroatischen und moslemischen opfer? oder zählen die getöteten serben da auch dazu?

eventuell wäre es auch gut zu erwähnen, wer denn diese "anderen nationalitäten" sind, um die es oft geht. meistens wird da von den serben und "anderen nationalitäten" gesprochen. zu den "anderen" zählen in ex-yu immerhin auch die mazedonier dazu, und die haben nie krieg geführt.

ausserdem kam es mir beim lesen (vor allem bei der sache mit den armeen die neu gegründet werden mussten weil die JNA ja pro-serbisch war) so vor, als wurde vergessen, das bosnien nicht nur 1 heer hatte. immerhin leb(t)en dort 3 verschiedene nationalitäten. die hatten alle ihre eigenen heere, auch ohne unterstützung der "großen brüder" (für die serben serbien und für die kroaten kroatien). der "bosnier" (bosnischer moslem) ist erst nach dem krieg entstanden, so kommt es mir vor.

hab aber nichts geändert, da ich ja selbst serbe bin und man bei solchen dingen nie völlig objektiv sein kann, obwohl ich es gerne wäre. deswegen wollt ich mal abwarten. aber nochmal um den letzten absatz zu verdeutlichen: ich bin auch bosnier. eben serbe aus bosnien. oder bosnischer serbe...

lg, der Siid mit teilweise aufgestellten nackenhaaren :/

ps: einseitige berichterstattung wirkt wunder.. leider. und verzeiht die fehlende groß- und kleinschreibung. werds mal ausbessern bei zeiten. -- Siid 18:17, 2. Jun 2005 (CEST)

@ Laessig und Perun

Hej, ihr Streithammel, wie lange wollt ihr denn das Spiel noch treiben? Wikipedia ist kein Tummelplatz, um die offensichtlich immer noch ungelösten Konflikte zwischen einigen Serben und Kroaten auszutragen, sondern wir bemühen uns darum, (einigermaßen) gesichertes Wissen so neutral wie möglich darzustellen. Ich habe als Deutscher mit dem Einleitungstext zum Artikel, der zu großen Teilen von mir stammt, versucht, diesen Anspruch zu verwirklichen. Den Konflikt um das Auseinanderbrechen Jugoslawiens habe ich seit ca. 1983 intensiv beobachtet und dabei auch versucht, an Quellen zu gelangen, die etwas abseits von den Mainstrammedien liegen. Dabei sehe ich schon, dass die Ursachen für den Konflikt nicht ausschließlich bei "den Serben" zu suchen sind, wie es häufig suggeriert wird. Trotzdem ist es sicher auch richtig, dass in den Kreisen der serbischen Elite in der Mitte der 80-er Jahre der Nationalismus eine gewisse Hochkonjunktur hatte, die über die Propaganda aus den anderen Republiken hinausging. Deshalb kann man m.E. den ersten Teil von Peruns Einfügung stehen lassen. Das Ziel "Großserbien" (ich erinnere daran, dass von einigen Kroaten auch das Ziel "Großkroatien" ausgegeben wurde) war dabei sicher auch existent, aber nicht das Beherrschende. Deshalb muss dieser Satzteil hier nicht stehen. Ich habe die entsprechende Änderung jetzt vorgenommen und möchte euch bitten, solange nichts inhaltlich Neues dazukommt, dies jetzt nicht weiter ständig hin- und her zu revertieren.
Perun und Laessig, ihr tragt beide recht viel Gutes für die deutsche Wikipedia bei, der eine mehr im Bereich Kroatien, der andere bei Serbien. Versucht euch doch bitte in Zukunft, auf eure Spezialgebiete zu beschränken und nicht ständig einen offensichtlich nicht lösbaren Konflikt hier auszutragen. Mazbln 00:40, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich bin vollkommen Deiner Meinung Mazbln. Was "Großserbien" angeht, es stimmt das viel und oft darüber geschrieben wurde aber meißt nur in spekulativen Berichten und aus unseriösen Quellen, daher wollte ich es nicht zulassen, dass so ein prop. Unfug im Wiki von Benutzer:Perun verbreitet wird. Aber ich wette er wird nicht aufhören weiter Propaganda zu verbreiten. Siehe @ Jugoslawische Partisanen. --Laessig 10:19, 28. Jun 2005 (CEST)
PS: Meiner meinung Nach passt diese Version von dir jetzt, und sollte so bleiben. Gruss --Laessig 11:37, 28. Jun 2005 (CEST)
  • @Mazbln: Die Parole der Milosevics, Mladics, Karadzics... etc. war nunmal wo eine serbische Kirche steht und ein serbisches Grab ist ist Serbien. Serbien bis Karlovac-Karlobag-Virovitica. Wohlgemerkt SERBIEN, und das "ethnisch gesäubert". Schon in Vergessenheit geraten? Übrigens war Kroatien das erste Land, das Bosnien-Herzegowina völkerrechtlich in seinen Staatsgrenzen anerkannte (soviel zum Thema Großkroatien).

Aktuell gibt es in Serbien immer noch jede Menge Thesen (auch websites) von einem serbischen Dubrovnik, serbischen Dalmatien... Wetten daß es die Dubrovniker und Bewohner der Küste anders sehen und über sowas nur den Kopf schütteln können.?

Was stört Dich daran, daß man es beim Namen nennt, Großserbien? Der Konflikt ist sehr gut lösbar: Vergangenheitsbewältigung heiß das "Passwort" der Krieg fand nicht in Serbien statt, es ging um eine territoriale Vergrößerung Serbiens auf Kosten der Nachbarvöker. Bin jetzt gespannt auf eine RE. Perun 15:44, 28. Jun 2005 (CEST)

Wie du sagtest, es sind nur Thesen... --Laessig 15:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Stoppt Laessig und Perun

Ich würde euch doch bitten, eure privaten Diskussionen nicht auf diese Seite auszuweiten, sondern weiterhin "Zuhause" zu klären. Gruß, Budissin - Discussion 17:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Einleitung und ein Satz

Ich finde den Satz: "So kam es im Juni 1991 in Slowenien zu ersten Kämpfen zwischen der jugoslawischen Armee und den slowenischen Streitkräften. Diese Konflikte breiteten sich in der Folgezeit in vielen Gebieten des Landes aus." nicht korrekt. Der Krieg in Kroatien und Bosnien war ja nicht eine direkte Folge der Kämpfe in Slowenien. In Kroatien wurde schon gekämpft vor Anfang des Krieges in Slowenien. Es liegt außerdem den fälschlichen Schlußfolgerung nahe, dass das ideologische Konflikt zwischen Slowenien und Jugoslawien gleichzusetzen ist mit den späteren etnischen Konflikten in anderen Republiken. Ich habe den Satz gestrichen und ersetzt mit "Die woanders in Jugoslawien ebenso vorhandene Konflikte entwickelten sich zum offenen Krieg." Eine bessere Lösung bleibt immer willkommen. Besednjak 18:42, 19. Jul 2005 (CEST)

Beschlagnahme der Waffen der Kroatischen und Bosniakischen Territorialverteidigung durch die JNA 1990

Hier sogar auf serbisch, daß es Lässig richtig nachlesen kann: Transkrips vom Haager Tribunal: Transcript vom Haager Tribunal,

TUŽILAC UERC-RECLAF – PITANJE : Možete li da nam date procenu koliko je naoružanja Teritorijalne odbrane zapravo prebačeno na ovaj način u druge ruke u maju 1990. godine? Okvirnu procenu? Frei Übersetzt: Ankläger Uerc-Reclaf: Können Sie abschätzen Wieviel Waffen der Territorialverteidigung im Mai weggeschafft wurden?

SVEDOK AGOTIĆ – ODGOVOR : Teritorijalna obrana Republike Hrvatske je tada predala pod nadzor JNA oko 180 tisuća pušaka, znači lakog naoružanja sa dugim cjevima, predala je oko šezdesetak minobacača, veći broj protuavionskih topova, zapravo sve ono sa čim je raspolagala. To su bili manji kalibri, 20 milimetara i sve streljivo s kojim je tada raspolagala a to je bilo do pet bojevih kompleta, to je nekoliko miliona municije, od manjeg do najvećeg kalibra.

Übersetzt: Antwort des Zeugen Agotic: Die Territorialverteidigung Kroatiens übergab unter die Obhut der JNAS etwa 180.000 Gewehre, etwa 60 Minenwerfer, 60 Flaks....

Hoffentlich hört jetzt die Trollerei auf Bigbrother 13:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Komm erst mal wieder auf den Boden, und hör auf meine Änderungen als Trollerei zu bezeichnen, die nicht so billig wie von dir bezeugt werden, sondern von dem UNO Abschlussbericht um PUNKT D selber nachschauen ist die Devise. Und der fällt bekanntlich mehr ins Gewicht als das was ein Kroate behauptet zu wissen. POV wird revertiert. --Laessig 13:23, 20. Jul 2005 (CEST)
Nachtrag: Wenn das alles richtig wäre woher haben die Kroaten bei verschiedensten Angriffen diese durchschnittsanzahl von Waffen zur Verfügung: 400 Panzer, über 3000 Geschütze , über 70 Raketenwerfer, 18 MiG Kampfflugzeuge und 50 Kampfhubschrauber. Ich glaub bei diesen Zahlen und der Störke spielen die Gewehre keine Rollen mehr. --Laessig 13:31, 20. Jul 2005 (CEST)
  • Die Kroaten und Bosniaken rüsteten sich bekanntlich gößtenteils duch erbeutete Waffen von der JNA auf. Du erkennst also dieses Transcript nicht als authentisch an? Kannst Du nicht serbisch lesen? Bigbrother 13:46, 20. Jul 2005 (CEST)
Na nein weißt. Naravno da znam. Übersetzt hast du es richtig, muß man dir lassen. Und jetzt eine Frage an dich. Was ist glaubwürdiger: 1) UNO Abschlussbericht 2) Aussage einer Person ?? --Laessig 13:48, 20. Jul 2005 (CEST)
Achja und noch eine Frage, wie kann man Flugzeuge erbeuten?? Besonders die die schon seit Titos Zeiten in kroatischen Stützpunkten waren, genauso wie der Rest der Ausrüstung. hmm grübel grübel. --Laessig 13:51, 20. Jul 2005 (CEST)
  • Piloten , wie z. B. Rudolf Peresin flohen mit Ihren Fliegern. Bigbrother 13:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, anscheinend kennst du dein eigenes Land nicht so gut, schau selber nach wieviele Flugzeuge und Panzer sie noch aus den 80er Jahren haben die schon immer dort waren. Und achja, ich hoffe die Leute schauen einbißchen in deine Benutzerbeiträge, und schauen was du hier alles anstellst, um den Ruf der Serben zu zerstören. Mit diesem Link: Benutzerbeiträge von Bigbrother können alle die wundervollen antiserbischen Werke von Bigbrother anschauen. --Laessig 14:07, 20. Jul 2005 (CEST)

@Lässig, es geht nicht um den Ruf von Irgendjemandem, sondern darum daß Wiki Leser korrekte Informationen vorliegen haben: Hier noch weitere Links für die Sache mit der Territorialverteidigung:

Zitat: „Between the fall of 1989 and May 1990 the JNA had succeeded in disarming the Croatian Territorial Defence Force (CTDF) whilst simultaneously arming local Serb militias…”

Hoffe, daß es jetzt so bleibt.Bigbrother 14:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie wärs mit beiden Sätzen, meinem und deinem?? Wenn du mal genauer hinschaust, widersprechen sich unsere Sätze eigentlich nicht. Ich habe keine Lust mehr zu diskutieren und außerdem haben wir beide unsere seriösen Quellen angegeben. Also kann keiner von den Sätzen mehr geleugnet werden --Laessig 14:45, 21. Jul 2005 (CEST)
Kompliment, anscheinend hattest du die selben gedanken wie ich, du hast ja meinen Satz drin gelassen. Passt. Freu mich aufgrund des positiven Diskussionsendes. --Laessig 14:47, 21. Jul 2005 (CEST)
  • Na endlich. Da gehts mir gleich wieder besser ;-) Bigbrother 15:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Kriegsopfer

Laut der Rubrik Kriegsopfer gab es auf serbischer Seite in den Jahren 1993, 1994 und 1995 überhaupt keine Todesopfer. Wie kann das sein? Haben die so gut gekämpft, dass es keinen einzigen Toten gab? Nicht mal Zivilisten? Oder werden die serbischen Opfer mal wieder ignoriert? Ich habe jetzt zumindest Zahlen für die Krajina (1995) ergänzt, die aus der Anklageschrift gegen Ante Gotovina hervorgehen. Vielleicht kann jemand Ergänzungen für die Jahre 1993 und 1994 sowie den Rest für 1995 vornehmen. 84.151.198.72 2:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Balkankonflikt&oldid=8626740“