Benutzer Diskussion:Tekisch

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Seldschuken

Re: kein Problem. Wäre übrigens nett, wenn du meinen Artikel Benutzer:Phoenix2/Seldschuken kurz überfliegen könntest. Ich bin noch lange nicht fertig, habe aber im Moment auch ungemein viel zutun, weswegen ich z.Z. kaum noch bei Wikipedia aktiv bin. Würde mich über zusätzlich Quellen und Literatur, besonders für den Wirtschaftsteil und evtl. Gesetzgebung freuen. Wenn dir was einfällt, bitte den Text nicht einfach ändern, sondern erst auf der dazugehörigen Diskussion erläutern. LG --Phoenix2 14:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Sichterrechte

Hallo Tekisch, ich war mal so frech und habe dir die Sichterrechte gewährt. Ich nehme an, das war in deinem Sinne. Ich bin der Überzeugung, dass deine Beiträge die Wikipedia bereichern, auch wenn's formal zu wenig für die Sichterrechte sind. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Nizam al-Mulk/Neupersisch

Hey du :-) Hab den Artikel Nizam al-Mulk etwas überarbeitet. Bist du mal so lieb und überfliegst den Text mal? Wenn dir was auffällt, kannst du das natürlich korrigieren. Natürlich ist es noch viel zu kurz, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden ... LG --Phoenix2 22:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Hi, hab mir den Artikel mal angeschaut und neben Kleinigkeiten bei der Umschrift (türkische Wörter wie Arslan und Atabeg sind z. B. ohne Längen zu schreiben) vor allem ein paar Formulierungen verbessert, die ich irgendwie etwas umständlich fand. Was das Inhaltliche angeht, ist der Artikel tatsächlich noch ausbaufähig, aber vieles zu Nizam al-Mulks „Staatskunst“ wirst du ja auch im Seldschuken-Artikel unterbringen, nehme ich an?
LG und natürlich eine frohe Weihnacht, --Tekisch 20:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Hi. Vielen Dank für die Hilfe. Ich habe die Transliteration von Alp Arslan und Atabeg der EI und EIr entnommen. Weil alles andere sonst auf darauf basiert, bin ich der Meinung, dass wir daran auch nichts ändern sollten. Sollte es doch dazu irgendwelche verstecken Wiki-Regeln geben, so lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. :-) Ansonsten werde ich nach und nach den Artikel ausbauen, aber die Seldschuken haben Vorrang. LG --Phoenix2 00:08, 24. Dez. 2010 (CET)

PS: frohe Weihnachten. :-) --Phoenix2 00:11, 24. Dez. 2010 (CET)

سلام, eigentlich werden türkische Begriffe und Namensbestandteile (wie Arslan) auch in der EI immer ohne Längen wiedergegeben. Nur in Ausnahmefällen, d.h. wenn aus irgendwelchen Gründen nicht die richtige Aussprache, sondern das arabisch-persische Schriftbild interessiert, kann die Pleneschreibung berücksichtigt werden. Zur höchst wunderlichen Umschrift der EIr kann ich nur sagen: ignorieren! Jeder Autor transkribiert dort einfach wie er will, nichts ist einheitlich und vieles einfach falsch oder zumindest nicht wissenschaftlich (inhaltlich sind die Artikel aber trotzdem gut!). Ich würde dir daher empfehlen, dich stur nach den Regeln der DMG zu richten (http://www.aai.uni-hamburg.de/voror/Material/dmg.pdf) oder eben einzudeutschen. Bei älterem Neupersisch ist es übrigens ratsam, sich (in Anlehnung an die damals noch übliche Aussprache) auf die Vokale a, i und u zu beschränken, also Nizam al-Mulk statt Nezam al-Molk zu schreiben. Mischformen wie Nizam al-Molk (so im Artikel gefunden) sollten unbedingt vermieden werden! Beste Grüße, --Tekisch 15:16, 24. Dez. 2010 (CET)

Hört sich ganz vernünftig an, danke für die schnelle Antwort. Zur Iranica: ich glaube, dass die die Transliteration stark am Persischen orientiert ist. Sich bei persischen Namen nur auf 3 Vokale zu beschränken, halte ich persönlich für nicht gut (auch wenn im teheraner Dialekt das wohl tatsächlich so ist). So werden z.B. die persischen Begriffe schīr (Milch) und scher (Löwe) im Perso-Arabischen gleich geschrieben, aber nicht gleich ausgesprochen. Für beide die gleiche Transliteration zu benutzen wäre mMn falsch. LG --Phoenix2 05:20, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, sowohl im modernen hochsprachlichen Persisch als auch in den heutigen Dialekten gibt es natürlich mehr als nur 3 Vokale. Das (hochsprachliche) Neupersisch der Seldschukenzeit (um das es hier ja geht) beschränkte sich aber tatsächlich auf das a-i-u-System und was zählt, ist ja nicht die heutige Aussprache, sondern eben die Originalaussprache. Die moderne Vokalisation (mit e und o) sollte man daher wirklich nur in Zusammenhang mit modernen (d.h. postsafavidischen) Ereignissen berücksichtigen, wobei das schöne Wort شير jedoch auch dann – der Standartaussprache folgend – stets mit i transkribiert wird, egal ob es Milch, Löwe oder – was ich schon immer sehr lustig fand – Wasserhahn bedeutet (scher wäre Umgangssprache). MfG, --Tekisch 17:20, 25. Dez. 2010 (CET)
PS: Das hier ist eigentlich ganz brauchbar: http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/leitfadenperstrans.pdf (du scheinst dich ja löblicherweise :-) ernsthaft für die Umschriftproblematik zu interessieren...)

Danke dir für die Antwort und für die wirklich interessanten Weblinks. Ich muss mir mal ein wenig Zeit dafür nehmen ... was nun leider auch heißt, dass ich meinen Seldschuken-Entwurf komplett überarbeiten muss - gaaaanz toll! ;-)

Eine Sache versteh' ich aber nicht: die Aussprache mit e und o (als Zusatz zu a-i-u) ist nach meiner Kenntnis die ältere Variante. Die a-i-u-Aussprache entspricht eher dem teheraner Dialekt (heute ja - leider - allgegenwärtig), wie auch der typische Verlust von Diphtongen sowie der Verlust des [q]-Lautes (ersetzt durch [ġ]/[gh]). Dabei waren gerade die o- und e-Aussprache sowie die Diphtonge im Mittelpersischen prominent (z.B. nau, „neu“, anstatt no, da so auch die Zahl „9“ ausgesprochen wird; im teheraner Dialekt wird in der Aussprache nicht wirklich unterschieden), wie es in den Ostdialekten (in Tadschikistan, Afghanistan und Indien) bis heute hin üblich ist. Soll ganz überspitzt heißen: das entspricht dem Original (sprich: mittelalterl. Neupersisch) eher als das, auch wenn das heute allgegenwärtig ist. Oder habe ich da was mis(t)verstanden? :-) LG --Phoenix2 00:49, 27. Dez. 2010 (CET)

PS: wie findest du die sowjetische Interpretation der Sohrāb-Legende? Ganz lustig, oder? ;-) Kaum zu glauben, aber darüber gibt es einen eigenständigen Wiki-Artikel: Rostam und Sohrab --Phoenix2 00:52, 27. Dez. 2010 (CET)

Irgendwie hatte ich für solche alten „Kostüm-Schinken“ noch nie viel übrig, egal ob sowjetisch oder aus Hollywood. Wirkt manchmal alles etwas albern... Zu den sprachlichen Besonderheiten würde ich sagen, dass das 2. Beispiel der heutigen Hochsprache entspricht und das 3. eher dem, was man meist als die (v. a. in Teheran) gesprochene Standardsprache bezeichnet. In der sowjetischen Interpretation der Sohrab-Legende (Beispiel 1) wird glaube ich nur versucht, ein besonders altertümlich klingendes Persisch zu erzeugen, indem man (wie Firdausi) fast ausschließlich urpersische Wörter verwendet und so gut es geht auf solche arabischen Ursprungs verzichtet. Das mittelalterliche Neupersisch zeichnet sich nun aber gerade durch den arabischen Einfluss aus, welcher – wie du schon sagtest – u. a. an der Aussprache des q-Lautes, den Diphtongen und eben der a-i-u-Vokalisation zu erkennen ist. Die Vokale e und o waren im Persischen aber trotzdem immer vorhanden und sind in bestimmten Fällen auch im mittelalterlichen Neupersisch (welches ja nur sehr wenig mit den ältern Sprachstufen geimeinsam hat) zu transkribieren (schau dir am besten ganz in Ruhe die beiden Links an). Mit der a-i-u-Vokalisation bist du – was die Seldschukenzeit anbetrifft – auf jeden Fall auf der sicheren Seite, doch würde ich empfehlen, diese zumindest immer bei Wörtern arabischen Ursprungs (wie z.B. Nizam und Mulk) zu verwenden! Wie gut sprichst du eigendlich Farsi? LG, Tekisch 21:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ich versuch mich in Zukunft genauer daran zu halten. Was Persisch angeht (ich mag es nicht, wenn man im Deutschen von „Farsi“ spricht): Persisch ist meine Muttersprache. Zuhause sprechen wir Kābuli, ich kenne mich aber auch mit den Chorasan-Dialekten, vor allem Herāti und Sarḥadī, ganz gut aus. Da ich in Deutschland aufgewachsen bin, sind meine Sprachkenntnisse diesbezüglich eher beschränkt. Trotzdem kann ich einigermaßen persisch lesen und schreiben. Meine Paschto-Kenntnisse hingegen sind leider absolut mangelhaft (traurigerweise trotz paschtunischer Abstammung ...) LG --Phoenix2 00:38, 30. Dez. 2010 (CET)

Ghaznawiden (Dschibal/Tegin)

Sorry, dass ich revertieren musste. Aber die jetzige Einleitung wurde nach einer sehr langen Diskussion (die über Monate ging) schließlich so akzeptiert (siehe dazu die Diskussionsseite des Artikels + Archiv). Sie ist eine fast wörtliche Übersetzung der Einleitungen aus der Iranica und der EI. Deine Verlinkungen habe ich natürlich beibehalten. Wenn du aber Bedenken hast oder etwas daran bemängelst, könnten wir das gerne auf der Diskussionsseite besprechen. "Dschebal" hatte ich damals mit Gilan verlinkt (weil die Geographie dieser beiden historischen Gebiete sich deckt), hab sie jetzt aber nach deiner Kritik wieder raus genommen. Vielleicht können wir auch hier eine Lösung finden. LG --Phoenix2 01:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem, wusste nicht, dass auch die guten Ghaznaviden so ein „heißes Eisen“ sind. Ich wollte ja eigentlich auch nur die Schreibung des wichtigen türkischen Titels und häufigen Namensbestandteils Tegin berichtigen. Die Lesung Tigin ist nämlich falsch! Dschibal (der persische Irak mit Hamadan und Rayy) deckt sich übrigens keineswegs mit Gilan, die beiden Regionen grenzen nur aneinander. Wäre ein Artikel über diese persische Kernprovinz nicht mal eine Aufgabe für dich? Gruß, Tekisch 21:03, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, leider sind die Ghaznawiden ein Hauptstreitthema - und das schon seit 2006. Zu Tegin weiß ich nicht viel, nur, dass es ein Lehnwort im türkischen ist (daher Plural tegit). Siehe L. Ligeti, Researches in Altaic languages, e. A. Kiadó, University of Michigan, 1975. Die Schreibung „Tigin“ ist hier aber allgegenwärtig, siehe Alp Tigin oder Sebük Tigin. Was Dschibal angeht: leider bin ich zZ noch mit meinem Seldschuken-Projekt beschäftigt. Da ich aber im „richtigen Leben“ recht viel zutun habe, kann ich nur spät nachts die Wikipedia bearbeiten, und dann auch meistens gegen IP-Vandalen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. :-) --Phoenix2 00:46, 30. Dez. 2010 (CET)

RE (DMG-Umschrift/al-Farabi)

Hi Tekisch. Ich kenne die Problematik. Leider bin ich "gezwungen", mich an die Wiki-Richtlinien zu halten, d.h. "ch" anstatt "ḫ" oder "gh" anstatt "ġ" oder "dsch" anstatt "ǧ". Ortsnamen werden im Großen und Ganzen nicht transkribiert (also "Buchara" und nicht "Buḫārā"; gerade bei "Punjab" stehen bei mir die Haare zu Berge und ich kriege Palpitationen). Ich würde es ja so machen wie im Artikel Choresmien, allerdings ist der Otto Normalleser nicht darin geschult. Ich selbst - als kein professioneller Orientalist und lediglich Interessierter - musste eine lange Entwicklung durchmachen. Am Anfang musste ich mich sogar von einem Admin als "asozial" beschimpfen lassen, weil ich nicht richtig transkribiert habe. Aber naja ... Wenn du eine Lösung findest, sag bescheid. Du hast meine Unterstützung. Was Orientalist angeht: ich komme aus dem naturwissenschaftlichen Bereich - sprich Medizin - und bin approbierter und promovierter Arzt an einer deutschen Uni-Klinik. Abwertende Äußerungen über geisteswissenschaftliche Fächer, die bei uns im Großen und Ganzen als "sinnlos" und "uncool" gelten, sind eher scherzhaft gemeint und darf man nicht ernst nehmen. Orientalists Äußerungen zu meiner Person nehme ich aber ernst. Er hat eine regelrechte Anti-Position zu meinen Beiträgen eingenommen, spätestens seit ich mehrfach darauf bestanden habe, auch Beiträge von Orientalisten wie Christoph Luxenberg in Artikeln mit einzubauen (siehe z.B. al-Qadr; ich verfolge die Diskussion um Chr. Luxenberg schon seit 2000; kennen einige Publikationen, sowie einige Werke von Puin, Lüling und Ibn Warraq). Seit dem ist er auf mich nicht gut zu sprechen, provoziert ganz bewusst. Seine arrogante Art geht nicht nur mir auf die Nerven (siehe WP:3M). Ich weiß, dass ich in den letzten Jahren Fehler gemacht habe. Aber ich habe eine Entwicklung durchgemacht, die man mir heute nicht anrechnet - und das kotzt mich an. Ich bin vielleicht kein professioneller Orientalist, das heißt aber nicht, dass ich keine Ahnung habe, nicht dazulernen kann, oder dass ich nicht Orientalisten kenne (ich kenne tatsächlich einige in meinem Freundeskreis). Also bitte nicht meine Äußerungen gegenüber Orientalist auf alle Orientalisten ausweiten. Das ist eher eine persönliche Sache. Was den Artikel Al-Farabi angeht, so bin ich überhaupt nicht mit Orientalist einverstanden. Es kann nicht sein, dass sich hier ein Wikipedia-Pseudonym mit irgendwelchen angeblichen Qualifikationen über Standardreferenzwerke der Orientalistik hinwegsetzt. Das verstehe ich sogar als Nicht-Orientalist. LG --Phoenix2 22:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Aha... Ich frag ja nur, weil mir aufgefallen war, dass sich fast niemand an die genannten Richtlinien hält – auch du nicht, wenn du z.B. Chorāsān statt Chorasan schreibst oder regelmäßig DMG-Symbole wie ḍ, ḥ, ṭ, ẓ und ṯ benutzt! Ich hätte mir eine solche „DMG-Großoffensive“ wie im Artikel zu den Choresm-Schahs auch nie gewagt, hätte ich die Verwendung der DMG-Umschrift nicht zuvor schon in anderen Artikeln gesehen. Das mit der Verständlichkeit für den ungeschulten Leser finde ich auch sehr wichtig, nur bezweifle ich, dass die teils eindeutschende, teils Diakritika verwendende „Wiki-Umschrift“ wirklich verständlicher ist: Woher soll der „normale Leser“ z.B. wissen, dass das z nicht als deutsches z ausgesprochen wird, sondern als stimmhaftes s, und macht es wirklich einen Unterschied, ob man sich nun erst informieren muss, wofür die im Deutschen ungebräuchliche Konsonantenkombination „gh“ stehen soll, oder man nach der Bedeutung des Punktes über dem g suchen muss? Außerdem kann die „Wiki-Umschrift“ die DMG-Umschrift ja nicht ersetzen, da bei ihr einfach zu viele Informationen verloren gehen. Naja... bei gebräuchlichen Ortsnamen und gängigen Begriffe verzichten wir also auf die DMG-Umschrift. Wie sieht es mit Personennamen aus (Mahmud, Maḥmūd oder etwa die Mischform Mahmūd)? Ich musste übrigens erstmal lachen, da ich auf das u und das j in Punjab auch schon immer allergisch reagiere und lieber Pandschab schreibe. Gruß, Tekisch 23:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast vollkommen recht. Bei Ghaznawiden habe ich nur kurz überflogen, zT habe ich natürlich auch Fehler gemacht. Mit den Gedanken bin ich aber hauptsächlich bei Al-Farabi. Die Wiki-Konvention zu Persisch finde ich nicht optimal, da sollte man sich doch lieber nach der DMG richten. Bei Chorasan habe ich eine Ausnahme gemacht, weil es sich um eine historische Region handelt, die heute so nicht verwendet wird (selbst die iranische Provinz ist mittlerweile aufgeteilt). Aber wie gesagt: wenn du eine DMG-Offensive machst, hast du meine volle Unterstützung. Übrigens: Infos zur Iranica-Schreibweise gibt es hier. Aber kennst du sicherlich schon ... LG --Phoenix2 00:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, kenne ich tatsächlich schon. Ich würde dann vorschlagen, auf irgendwelche Aussnahmen zu verzichten und einfach nur Chorasan oder – wenn es denn sein muss – Chorasan (DMG Ḫorāsān) zu schreiben. Zu al-Farabi: Ich fände es auch am sinnvollsten, die strittigen Namensbestandteile in eine Fußnote zu verbannen und bezüglich al-Farabis Herkunft im Artikel nur zu erwähnen, dass er aus Farab (bzw. Wasidsch) in Transoxanien stammte, sein ethnischer Hintergrund aber unklar bzw. umstritten ist, da es sowohl Quellen gibt, welche eine iranische Abstammung plausibel erscheinen lassen als auch solche, die von einer türkischen sprechen. Auch hier wäre dann eine Fußnote mit dem Verweis auf Gutas’ diesbezügliche Diskussion in der EIr angebracht. Beste Grüße, Tekisch 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag oben zur DMG finde ich gut (d.h. in Klammern die DMG Transliteration anzugeben). Hast du diesen Vorschlag schon "offiziell" vorgestellt auf der Seite der Konvention?! Zu Farabi: das hab ich auch schon vorgeschlagen, aber meine Meinung wird aus Prinzip nicht akzeptiert. Ich habe auch schon vorgeschlagen, als Namen nur Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī zu nehmen und in einer Fußnote erklären, dass es auch andere Versionen gibt, die jedoch nicht universell anerkannt sind und sehr strittig sind. --Phoenix2 21:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme mal stark an, dass der „offizielle“ Weg, eine Reform der Wiki-Umschrift-Konventionen anzukurbeln, sehr mühsam und lang wäre, wofür ich momentan leider keine Zeit habe. Daher dachte ich, dass wir (unsere Interessengebiete überschneiden sich ja offensichtlich) erst einmal versuchen, in einigen Artikeln eine einheitliche, logische Reglung zu finden, die dann eventuell beispielhaft sein könnte. Komplett auf DMG-Umschrift umstellen ginge ohnehin nicht, da die Begriffe ja suchbar sein müssen (wer tippt schon DMG-Symbole ein?) und sich viele im Grunde schwachsinnige Schreibweisen (wie Punjab oder Gaza) nun mal durchgesetzt haben. Das Ziel wäre also eine einheitliche, an gängigen Formen und Duden-Einträgen orientierte Reglung, welche Wörter wie richtig eingedeutscht werden, die dann bei Bedarf durch die DMG-Umschrift (und zwar nur durch diese!) ergänzt oder in Spezialfällen (z.B. bei Namen) ersetzt werden kann. Da wir gerade beim Thema sind: Schön fände ich es auch, wenn wir zusammengesetzte Namen wie Malik-Schah, Alp-Arslan, Anusch-Tegin, Berk-Jaruk, Toghril-Beg u.s.w. immer mit einem Bindestrich schreiben würden – es handelt sich hier ja nicht um jeweils zwei einzelne Namen (wie bei Ahmad Sandschar oder Muhammad Ali). Um die einzig korrekte Schreibweise Tegin (statt z.B. Tigin) werde ich mich übrigens auch noch mal bemühen (ist dir schon mal aufgefallen, dass es blödsinnigerweise einen Artikel zu „Alp Tegin“ und einen zu „Alp Tigin“ sowie eine unsinnige Weiterleitung von „Tigin“ zu letzterem gibt?). LG, Tekisch 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Finde ich gut. Da ich aber bei weitem nicht so geübt darin bin, wie du, werde ich anfangs auf Hilfe angwiesen sein. Was die zusammengesetzten Namen angeht, bin ich auch einverstanden. Hast du vielleicht Lust, zu Tigin einen eigenen kurzen Artikel zu schreiben (Achtung: Plural ist tigit!)? LG --Phoenix2 20:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Nasriden

Kommt da noch was? Bin sehr gespannt, welche Doppeldeutigkeit das denn sein könnte? --FordPrefect42 22:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Es gibt noch eine Nasriden-Dynastie, welche von 1030 bis 1225 über Sistan herrschte. Gruß, Tekisch 22:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Nie davon gehört. Gibt es dafür einen Nachweis? Und falls ja, bitte erstmal das Lemma Nasriden zu BKS umarbeiten, redirects von einfachen Lemmata auf Klammerlemmata sind nicht erwünscht. Grüße --FordPrefect42 22:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, BKS und Eintrag Nasriden (Sistan) folgen bald. --Tekisch 22:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Okay. Nach dem wenigen, was sich auf die Schnelle über diese lokale Dynastie ergoogeln lässt, scheint mir die Bedeutung allerdings so begrenzt zu sein, dass sich WP:BKL II angeboten hätte. Grüße --FordPrefect42 22:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Nasriden von Sistan sind nicht weniger bedeutend, sie sind nur weniger bekannt! Tekisch 00:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Es steht mir nicht an, über die Bedeutung zu urteilen, weil ich sie bislang überhaupt nicht kannte. Bei der Entscheidung, welches BKL-Modell zu wählen ist, ist allerdings nicht die Bedeutung, sondern die Geläufigkeit ausschlaggebend: "Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum." (WP:BKL II) Grüße --FordPrefect42 00:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Du hast sicherlich Recht, obwohl ich finde das die „Geläufigkeit“ eines Begriffs ein etwas schwammiges Kriterium ist und sich leicht ändern kann. Die Unterscheidung in Nasriden (Granada) und Nasriden (Sistan) ist jedenfalls logisch, nachvollziehbar und sowohl der Übersichtlichkeit als auch der wissenschaftlichen Korrektheit sehr dienlich. Deutlich mehr Infos zu den Nasriden von Sistan finden sich übrigens, wenn man bedenkt, dass sie oftmals auch unter dem Überbegriff „Maliks of Nimruz“ oder in Zusammenhang mit den Saffariden erwähnt werden. MfG, Tekisch 01:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Ohne mich jetzt in die Diskussion über die Bedeutung der beide Nasriden Dynastien einmischen zu wollen, Nasriden ist jetzt eine BKL, sollte also entsprechend gekennzeichnet werden. Weiterhin gibt es weit über 100 Links auf Nasriden, die jetzt auf Nasriden (Granada) geändert werden müssen [1]. Das geht Bot-gestützt, ich weiß aber nicht wie. Wende Dich mal an Benutzer:Ästetük und Benutzer:Brackenheim die schlagen sich gerade damit rum. -- Gruß Varina 13:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Das geht bei Wikipedia:Bots/Anfragen. --FordPrefect42 13:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Tigin

Danke für die Überarbeitung! Sieht nun endlich gut aus! Hast du vielleicht Lust und Zeit, etwas genauer die Etymologie auszuarbeiten? Dann wäre der Artikel wirklich fertig. Momentan wirkt er ja noch etwas wie eine Liste. Aber tolle Verbesserung dennoch! Gute Arbeit! Und Danke auch für die Verbessung im Artikel Ghuriden. LG --Phoenix2 10:43, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Lob. Neben dem Ausbau des Tigin-Artikels wäre es denke ich auch erst einmal wichtig, die Seiten Alp Tegin und Alp Tigin in Alp-Tegin (Damaskus) und Alp-Tegin (Ghazna) oder Alp-Tigin (Damaskus) und Alp-Tigin (Ghazna) umzubennenen, doch werde ich mich vorerst wohl eher diesem Neuzugang und dem doch ziemlich unbefriedigenden Ghuriden-Artikel widmen. Beste Grüße, Tekisch 18:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tekisch, klär mich doch bitte auf, warum Du meine Änderungen kommentarlos revertiert hast? Ich finde den Artikel in der jetzigen Form sehr unübersichtlich. Außerdem steht im Eingangssatz, dass es sich um einen Namenszusatz handelt, also muss man mMn nicht bei jeder Person "Name des" davor schreiben. Und die letzten Namen, die ohne Übersetzung aufgelistet sind, halte ich für enzyklopädisch wertlos, aber wenn Du die unbedingt drin haben willst, hab ich auch nichts dagegen. Also verrat mir doch bitte, was so falsch war, danke und Grüße -- Kpisimon 19:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Hi Kpisimon, deine Änderung hatte zur Folge, dass der Artikel, welcher sich ja mit einem Titel bzw. Namensbestandteil beschäftigt, keinen Überblick mehr über typische Namensvarianten gibt, sondern einfach nur noch Personen auflistet, wobei es zu Wiederholungen kommt, die meiner Meinung nach störender sind als das „Name des“. Es macht einfach keinen Sinn, wenn über der – bei Gelegenheut natürlich noch zu vervollständigenden – Liste „Typische Zusammensetzungen sind:“ steht und dann beispielsweise mehrfach „Alp-Tegin („der mutige Prinz“)“ usw. folgt. Beste Grüße, Tekisch 20:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Naja, die Wiederholungen hätte man ohne Probleme beseitigen können, aber wenns Dir so besser gefällt, dann will ich mich nicht streiten. Grüße -- Kpisimon 10:51, 28. Jan. 2011 (CET)

Karadsch (Fluss)

Danke für deinen Edit. PS: Ich lese deine Artikel und Ergänzungen mit Interesse.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Gern geschehen. Hab deine Anfrage zufällig auf Phoenix2s Diskussionsseite entdeckt und dachte mit, ich erledige das schnell, da Phoenix2 ja wieder einmal gesperrt ist. Beste Grüße, Tekisch 14:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Dschibal

Hallo wie gehts? ich wollte vom iranica artikel ausgehend einen artikel über die muslimische provinz dschebal schreiben. hast du eventuell ein paar quellen für mich? oder interessante links? ps: wie kommst du auf deinen usernamen Tekisch? irgendeine geschichte dahinter?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Hi, der EIr-Artikel ist meiner Meinung nach ganz brauchbar und nennt im Grunde schon alle relevanten Quellen. Für die wichtigsten Fakten würde ich aber besonders The Lands of the Eastern Caliphate von Guy Le Strange empfehlen. Die richtige Originalaussprache lautet übrigens nicht Dschebal, sondern (und diese Form müsste dann auch im Artikel verwendet werden) Dschibal (Ǧibāl)! Die Provinz entspricht zudem nicht der Region Atropatene, sondern eher dem alten Medien (dessen Hauptstadt Ekbatana/Hamadan ja neben Rayy und Isfahan auch eines der drei großen urbanen Zentren Dschibals war). Ansonsten finde ich, dass man dem Beispiel der EIr folgen sollte und einen Artikel zu Dschibal und einen Artikel zum persischen Irak (ʿIrāq al-ʿAǧam) anlegen sollte, da beide Begriffe zwar das gleiche Gebiet beschreiben, die Geschichte dieser Region aber so lang und bewegt ist, dass eine Trennung (v. a. wegen der Übersichtlichkeit) sehr ratsam ist. LG, Tekisch 20:34, 2. Feb. 2011 (CET)
PS: Mein Benutzername hängt mit der überaus faszinierenden Dynastie der Anuschteginiden zusammen, welche schon seit längerem einer meiner Forschungsschwerpunkte ist.
PPS: Zu beachten ist auch, dass neben der iranischen Provinz noch ein südsyrisches Gebiet unter dem Namen „Dschibal“ bekannt war.
PPPS: hier der mikrige EI-Artikel

hi, kannst du dir das mal kurz Benutzer:KureCewlik81/Dschebal durchlesen? ich bräuchte noch die arabische schreibung des namens. danke jetzt schon.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier ist die Provinz Dschibal (als „Djebel“) übrigens mit Grenzen eingezeichnet. Sollte man vielleicht in den Artikel einbauen (?) Gruß, Tekisch 22:41, 23. Feb. 2011 (CET)

ich habe auch schon daran gedacht, aber ich werde die kartenwerkstatt fragen, ob man die karte zurechtschneiden und das gebiet hervorheben könnte.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Anusch-Tegin/ترك

Guckst du hier, neu angelegt. Ich bitte um Korrekturlesen. Danke! LG --Phoenix2 15:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Hab ich geguckt da und finde gut!
Bei Gelegenheit muss natürlich noch einiges ausgebaut bzw. geglättet werden, aber alles in allem eine brauchbare Grundlage. Ich muss (bevor ich einen zweiten Blick darauf werfe) allerdings mal nachschauen, welche Schreibweisen der Nisba Ghartscha(i) sich in den Quellen tatsächlich finden... Beste Grüße, Tekisch 20:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke dir! Sieht gut aus! Zur nisba: ich glaube, dass sich Ġarčaʾī vorrangig auf den Ort bezieht, wo er als ġulām erworben wurde, nicht notwendigerweise als seine tatsächliche Heimat (siehe Bosworth). Allerdings spricht sein Name Anūš nicht für eine Herkunft aus dem tiefen Zentralasien (wenn das überhaupt sein Geburtsname war; vgl. dagegen Togan). Nur mal am Rande ... nichts weltbewegendes ... --Phoenix2

Es spricht eigentlich nichts dagegen, dass der Türke Anūš-Tegin auch ursprünglich aus Ġarčistān/Ġarǧistān (heute Ġālča?), wo er von Bilge-Beg erworben wurde, stammte. Wie viele andere Randgebiete der „iranischen Welt“ (Choresm, Transoxanien,...) war diese Region damals ein Ort, an dem die Immigration der Türken, die Vermischung der Bevölkerungsgruppen und (wie an Anūš-Tegins persisch-türkischem Namen gut zu erkennen) Kulturen schon sehr weit fortgeschritten war. Mir ging es nur um das persisch-arabische Schriftbild der Nisba: Wird dass Schluss-ī konsequent angefügt oder nicht? Wenn ja, wie? Steht mehrheitlich ǧ statt č und wie sieht die arabische Schreibweise aus (vermutlich tš statt č)? Bei Ǧuvainī steht glaube ich immer ‏نوشتکین غرجه‎, aber das sind natürlich Detailfagen. Die Schreibweise von تکین mit k stimmt übrigens! Wahrscheinlich klang das türkische g für persische Ohren nicht weich und stimmhaft genung für ein گ. LG, Tekisch 16:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Interessant. Dann, denke ich, sollte man auch konsequent als "Tekin" umschreiben und nicht "Tegin", da im Persischen ja deutlich zwischen "k" (ک) und "g" (گ) unterschieden wird. Aber du bist der Experte. Von nun an gehört der Artikel dir. ;-) LG --Phoenix2 18:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht falsch verstehen: Es ist definitiv ein g! Auch im Türkischen wird klar zwischen k und g unterschieden. Das eigentliche Problem ist, dass das persisch-arabische Alphabet ja nicht für die Darstellung der türkischen Sprache gemacht (oder auch nur geeignet) ist. Die Schreibung türkischer Wörter mit arabisch-persischen Buchstaben ist immer nur eine Art Notlösung und führt oftmals zu derart seltsam verballhornten Formen, dass man das ursprüngliche (türkische) Wort kaum noch rekonstruieren kann. Ein klassisches Beispiel wäre der Eigenname Sultan Dschalal ad-Dins: Bis heute vermag keiner zu sagen, wie der kryptische Schriftzug منكبرنى zu interpretieren ist. Gruß, Tekisch 18:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Oh, ich meinte eigentlich was anderes: wenn man ein "ک" schreibt, dann sollte die DMG-Transliteration auch als "k" angegeben werden. Dass die eigentliche Aussprache ein "g" ist, zeigt schon das Lemma. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass im Persischen das "ک" als "g" ausgesprochen wurde - und die persische Aussprache ist ja angegeben und findet sich in den Quellen. Dass die arabische Schrift weder für die türkischen noch für die indogermanischen Sprachen wirklich geeignet ist, ist eine völlig andere Diskussion (aber diese Meinung teile ich auch). Was Anūš angeht: ich meinte ja, dass sein Name eher dafür spricht, dass er aus einer zentraleren Ortschaft stammte und nicht aus dem tiefen Zentralasien. Im 12. und 13. Jht. war der persische Einfluss in den äußersten Peripherien fast völlig weg. Das war, z.B., im 8.-10. Jht. ganz anders (womit wir wieder bei der Diskussion zu al-Farabi wären). LG --Phoenix2 14:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Ganz wichtig: Die Umschrift soll (eigentlich) immer nur die richtige Aussprache (Tegin) wiedergeben, nicht das Schriftbild (Takīn)! Ob die Perser in ihrer Not behelfsweise ein ک oder ein گ geschrieben haben, spielt da erst einmal keine Rolle. Zu Anusch-Tegins Herkunft: Dass er aus einem persisch beeinflussten Gebiet (und nicht gerade aus dem heutigen Ost-kasachstan) stammte, ist tatsächlich wahrscheinlich, aber das trifft ja auch auf Ghartschistan zu! Diese westafghanische Region kann ja keineswegs als „tiefstes Zentralasien“ bezeichnet werden. LG, Tekisch 17:02, 4. Feb. 2011 (CET)
PS: Wird das mit der Vermittlung eigentlich noch was oder wurde Farabi jetzt über den Namen endgültig zum Türken erklärt?

Die Vermittlung ist von Benutzer:Chartinael abhängig. Orientalists lange Ausführung auf Diskussion:Adh-Dhahabī ist in jeder Hinsicht ein Verstoß gegen WP:TF. Prof. Gutas hat sich noch nicht per Mail gemeldet (und ich gehe davon aus, dass er das auch nicht tun wird). Ob Farabi nun ein Türke war, ein Perser, ein Sogder oder was auch immer, ist aus den Quellen nicht zu ersehen. Was jedoch hier definitiv POV ist, ist die Nisba "at-Turki" und die Bevorzugung ad-Dhahabis - eine Quelle, die mit großer Wahrscheinlichkeit von Ibn Challikan übernommen hat (bedenkt man die Tatsache, dass ad-Dhahabi aus der gleichen Region stammt und in anderen Werken auch fröhlich von Ibn Challikan übernommen hat). Den Schilderungen Ibn Challikans widerspricht D. Gutas (und das hat Gewicht!). Unterstützung findet er vor allem in neueren Werken (z.B. Reisman, der schreibt, dass den "authoritativsten Quellen zufolge" sein richtiger Name "Muhammad b. Muhammad al-Farabi" war - ohne "Tarkhan", ohne "Auzalagh" und ganz sicher ohne "at-Turki"). Was die Nisba "at-Turki" tatsächlich aussagt, ist eine völlig andere Frage, weil Biographen der damaligen Zeit, vor allem solche aus dem Irak, so ziemlich jeden aus Zentralasien als "Türke" bezeichnet haben, darunter die Bevölkerung Ferghanas, Sogdiens, etc. Auch wurde diese Nisba solchen verliehen, die nachweislich keine Türken waren, aber z.B. als Gesandte zu diesen geschickt wurden, so z.B. Ishaq al-Turk (إسحاق الترك; siehe Eintrag in der EIr; ja, ich weiß, technisch ist "al-Turk" keine nisba; aber du weißt, was ich damit sagen will). --Phoenix2 17:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Zur Erinnerung: Mich musst du diesbezüglich weder aufklären noch überzeugen! ;-) Ich hab nur noch mal mit Bedauern festgestellt, dass die jetzige, ungerechtfertigterweise gleich im Artikelkopf zu findende Namensform Farabi de facto zum Türken macht, obwohl seine Herkunft völlig unklar ist. Tekisch 18:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, sorry ;-) Sag mal, ist das "الترك" in "إسحاق الترك" technisch ein laqab oder evtl. doch eine kunya? Ich meine, wenn man nicht weiß, dass - wie in seinem Fall - der Name nur ein Zusatz ist, der sich auf seine bedeutende Mission bezieht, wie würde man den Namen verstehen? Als "Isḥāq der Türke" oder "Isḥāq der Türken" oder "Isḥāq von den Türken"?! Oder anders? Danke dir! --Phoenix2 18:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Nein, das zählt schon noch als Nisba und bedeutet „der Türke“ (auch wenn das so nicht stimmt). Im Arabischen müsste zwar streng genommen التركي stehen, im Persischen muss die Nisbeendung ى aber oft nicht verwendet werden: „X der Türke“ heißt einfach „ترک X“ (siehe Iranica-Lemma). Davon abgesehen würde الترك im Arabischen tatsächlich „die Türken“ be-deuten, aber die Genitivverbindung „Isaak der Türken“ (das wäre dann übrigens schon eher eine Art Laqab) ist natürlich alles andere als sinnvoll. Hoffe, ich konnte etwas helfen! Tekisch 19:57, 4. Feb. 2011 (CET)

hier ist nicht die "Vermittlung". at-Türk heißt nicht die "Türken". Das wäre Atrāk. In meinem Exkurs zu adh-Dhahabi nenne ich zwei "at-Türk". Nisbe und Laqab bitte nicht verwechseln. Auf die Einzelheiten will ich hier nicht eingehen. - Frohes Schaffen!--Orientalist 20:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Orientalist, es gibt zwei Pluralformen: atrāk und turk, aber das war (wie am Konjunktiv zu erkennen) ja ohnehin nur rein theoretisch gemeint, da Phoenix2 mich zuvor nach einer Plural-Interpretation gefragt hatte. Laqab und Nisba hab ich nicht verwechselt, „der Türke“ ist nun einmal letzteres. Im Übrigen hast du Recht, hier läuft nicht die Vermittlung, aber es geht ja auch nicht um al-Farabi. MfG, Tekisch 20:39, 4. Feb. 2011 (CET)

@ Orientalist: Und wie ist, deiner Meinung nach, "إسحاق الترك" zu verstehen?! Oder handelt es sich hierbei um einen Tippfehler?! --Phoenix2 20:33, 4. Feb. 2011 (CET)

(BK) Interessant in diesem Fall ist al-Mas'udi, der z.B. im Falle Fatḥ b. Ḫāqān ʿOrṭūǧs die korrekte nisba at-Turkī einsetzt (trotz der Tatsache, dass viele - auch moderne Autoren - fälschlicherweise die nisba al-Fāresī benutzen; vgl. H. Yıldız, „Feth b. Hâkân el-Fârisî“, Türkiye Diyanet Vakfı Islâm Ansiklopedisi XII, Istanbul, 1995), aber für Fārābī, dessen Herkunft er - wie Ibn an-Nadīm - nach Faryab verlegt, diese nisba nicht kennt. Umso interessanter ist es, dass in viel späteren Biographien aus dem Nichts Ṭarḫān und Auzalaġ (Ibn Abī Uṣaibiʿa) und noch später at-Turkī (Ibn Ḫallikān) auftauchen. --Phoenix2 20:42, 4. Feb. 2011 (CET)

wie gesagt: das hier ist nicht die Vermittlung. Tekisch: at-Turki ist Nisbe (für seine Zugehörigkeit /Abstammung) für eine Einzelperson; at-Turk ist Sammelbegriff..., die so bezeichnete Person muß nicht "at-Turki" sein... usw.--Orientalist 21:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich hab auch nie etwas anderes gesagt, Orientalist. Phoenix2 hat mich gefragt, wie die Ishak und Farabi (zu Recht oder zu Unrecht gegebenen) Beinamen zu interpretieren sind, und ich habe ihm geantwortet, dass sie in die Kategorie Nisbe (Zugehörigkeit/Abstammung) fallen – egal ob die grammatikalische Nisbeendung geschrieben wird (arabisch: at-turkī) oder eben nicht (persisch: turk). Dass die Form turk (unabhängig vom Kontext) auch ein Plural sein könnte, war nur eine Anmerkung! --Tekisch 21:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Tekisch: sei es drum. Unwichtig. at-turk (arabisch) ist kein Plural und at-turkī ist im Arabischen Nisbe. Siehe al-ʿarabī / al-ʿarab / ar-rūs (sehr oft bei den alten arab. Geographen) / ar-rūsī. Ich lasse es dabei bewenden. Dank und tschüss.--Orientalist 22:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube wir reden einfach etwas aneinander vorbei. Bezüglich der Nisba sind wir doch völlig einer Meinung! Du hast glaube ich nur nicht daran gedacht, dass im Arabischen sowohl al-ʾatrāk als auch at-turk „die Türken“ heißt. Aber auch ich will es dabei bewenden lassen und verabschiede mich für heute! Ciao, Tekisch 22:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Tja, es besteht ein Unterschied zwischen at-Turk und al-atrāk wie zwischen al-ʿarabī und al-ʿarab als Beispiel. Das habe ich versucht, anzudeuten. Es geht um den Namensbestand "at-Turk": siehe dazu die Gelehrtenbiographie von Ibn Asakir in der im Art. über ihn erwähnten Edition - als Namensbestand: at-Turk: Bd 17, S. 279; Nd. 22, S. 77; Bd. 34, S. 352; Bd. 52, S. 358 : hier: Abū ʾt-Turk!); Bd. 52. S. 431; Bd. 56. S. 75 - dies vorläufig aus dem 70 Bände umfassenden Werk in der genannten Edition. So: das wäre es dann in der Tat. Den Rest kannst Du ja als Orientalist nachschlagen.--Orientalist 22:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Da bist du ja doch wieder... Natürlich besteht ein Unterschied zwischen at-turk und al-atrāk – aber gewiss nicht derselbe wie zwischen al-ʿarabī und al-ʿarab. Fest steht, dass die Form
at-turk (ebenso wie al-ʿarab oder ar-rūs) ein Kollektivum ist, das als Plural verwendet und behandelt wird und folglich mit „die Türken“ zu übersetzen ist. Über eine Verwendung dieser arabischen Form in Namen haben wir gar nicht gesprochen. Oben ging es ledinglich darum, dass turk auf Perisch „der Türke“ (Sgl.) heißt und daher als Nisbe zu werten ist. Trotzdem danke fürs fleißige Recherchieren. Gruß, Tekisch 14:54, 5. Feb. 2011 (CET)

al-Farabi

Hallo du. Schon gesehen?

• Wikipedia:Dritte_Meinung#Aktualisierung_des_Aufrufs_zur_3M
• Diskussion:Al-Farabi#Chartinael

LG --Phoenix2 15:24, 10. Feb. 2011 (CET)

!ماه هميشه زير ابر نمى ماند LG, Tekisch 15:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Gut, hab schon verstanden ... ;) LG --Phoenix2 15:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Mausoleum des Scheichs Chorassan

Hallo Tekisch, bin da heute zufällig über diesen Artikel gestoßen, leider im Inhalt noch sehr bescheiden, daher meine Frage: kannst Du, als Spezialist für diese Region, den hier bestatteten/geehrten Scheich namentlich bestimmen? Ich vermute, es geht um einen der Choresm-Schahs, oder einen ihrer Vasallen, der in der Zeit der Mongoleneinfälle verstorben ist.--Metilsteiner 10:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo Metilsteiner, der Artikel ist in der Tat sehr sehr bescheiden... Der kleine Mausoleum-Chanqah-Komplex, um den es offenbar gehen soll, ist definitiv nicht das Grab irgendeines Emirs oder gar Choresm-Schahs. Auf Grund fehlender Inschriften lässt sich weder sagen, wann genau die Anlage errichtet wurde noch für wen. Wahrscheinlich ist aber, dass hier ein Sufi-Scheich (des 12. oder 13. Jahrhunderts) begraben liegt, wobei die Einheimischen glauben, dass es sich um Fazlullah Naimi/Tabrizi/Astarabadi/Hurufi handelt – den 1394 in Alindscha (!) hingerichteten Gründer der Hurufiyya-Bewegung, welcher sich (bevor er nach Aserbaidschan kam) lange in Chorasan aufhielt (daher wohl der Beiname).
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen. MfG, Tekisch 15:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tekisch, vielen Dank für Deine rasche Hilfe. Ich bin da noch mal auf der Suche nach dem Standort gewesen, hab hier sogar Militärkarte von Nachitschewan (in kyrillisch) - da findet sich aber nur ein Berg Alindscha in der Karte mit: Г. Алйнджа bei dem Ort Ханага verzeichnet, auch mit dem gesuchten Fluss. --> der Ort ist in der Karte: unter dem Blattnamen stehen am Rand oben, mittig die Skala, dort den Quadrant (60-62) anmerken und einfach 8 Felder nach unten abzählen. Ob das der Standort dieses Gebäudes ist? .. viele Grüße --Metilsteiner 20:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist definitiv der richtige Standort! Die Ortschaft Xanəgah/Ханага/Chanegah am Alindscha-Fluss im Culfa-Rayon ist sogar ganz offensichtlich nach der Chanegah-Anlage, um die es uns geht, benannt und auf dem (von dir bereits entdeckten) ovalen Berg westlich von Xanəgah stand einst die Festung Alindscha. Die aserbaidschanische Wikipedia hat übrigens auch einen Artikel zu diesem kleinen Grabkomplex (sogar mit Bild): schau mal hier! Beste Grüße, Tekisch 17:29, 2. Mär. 2011 (CET)

Ethnischer Hintergrund im Artikel "Blütezeit des Islam"

Werter Tekisch,

was spricht gegen die Erwähnung des ethnischen Hintergrunds der genannten Wissenschaftler? Sofern die Arbeit nicht klar islamisch oder zumindest klar islamisch inspiriert/beeinflusst ist, sehe ich keinen Grund, diese bloß als "islamisch" zu titulieren. Dass man den gesamten, doch sehr unterschiedlichen, Kulturraum dennoch als "islamische Welt" zusammenfasst, ist aus meiner Sicht auch nicht unbedingt richtig, aber akzeptabel. Jedoch sollte der jeweilige ethnosprachliche Hintergrund denoch beleuchtet werden, weil es sonst zu unpräzise und verwaschen ist. Von "christlichen Gelehrten" spricht man auch nur, wenn diese in erster Linie bezüglich des Christentums gehandelt haben, doch selbst dann wird die nationale Identität meist noch erwähnt. Ich möchte keinen Edit-War anfangen und es wieder umändern, würde aber gerne eine Rechtfertigung für die Entfernung des ethnosprachlichen Hintergrunds haben, weil es mir sonst zu unpräzise, einseitg und missverständlich erscheint (der Laie assoziiert nunmal islamische/arabische Namen nunmal mit Arabern und erhält so ein verklärtes Bild). Zudem ist mir nicht ganz klar, weshalb Sie Omar Khayyām in Umar Khayyam verändert haben. Liebe Grüße, Avestanian 19:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Avestanian, das Problem ist, dass sich oftmals gar nicht genau sagen lässt, welchen ethnischen Hintergrund ein muslimischer Gelehrter des Mittelalters besaß. Das Kalifenreich war damals ja ein Schmelztiegel verschiedenster Völker und Kulturen (Araber, Perser, Türken, Choresmier, Sogder, Juden, Griechen, Berber,...) und die Leistung der (kosmopolitischen) „islamischen Kultur“ (dieser Begriff bezieht sich keineswegs nur auf religiöse Aspekte!) bestand ja gerade darin, diese zu vereinigen und deren geistige Erungenschaften zu bewahren und (zu etwas Eigenem) weiterzuentwickeln. Al-Biruni und al-Chwarizmi kamen z.B. beide aus Choresm in Zentralasien – ist es da wirklich besser, von persischen als von muslimischen Gelehrten (im eben erklärten Sinn) zu sprechen? Die Sprache hilft da übrigens auch nicht weiter: Als Wissenschaftler (egal, ob persischer oder choresmischer Herkunft)verfasste man seine Werke damals immer in der Weltsprache Arabisch (vergleichbar dem Englischen heute). Wenn du jemandem also unbedingt eine Nationalität verpassen willst, sei bitte vorsichtig und überleg dir vielleicht auch, ob das denn wirklich so wichtig ist... Was die Schreibung von Umar Chayyam anbetrifft, schaust du am besten mal hier (aber auch auf dieser meiner Seite finden sich weiter oben einige nützliche Informationen zur Umschrift arabischer, persischer und türkischer Namen).
Beste Grüße, Tekisch 19:42, 9. Mär. 2011 (CET)
PS: Wenn du noch Fragen hast, einfach wieder melden (und wegen solch unstrittiger Kleinigkeiten bitte nicht mal an einen Edit-War denken)!

Dinawar

Hallo Tekisch, ich hatte bei der Schreibung des Namen an dem Gelehrten ad-Dinawari orientiert und etwas an den trefferzahl für google. aber wenn es mit V richtig ist, kann ich den artikel verschieben. PS: Kennst du dich mit der geschichte des Begriffes Akrad als arabischer name für Kurden aus? ist das in den arabischen quellen ein antonym für Atrak?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:29, 9. Mär. 2011 (CET)