Diskussion:Historische Jesusforschung/Archiv/3

verkündigung und historisches interesse der nt-autoren

...diese spannung macht einen großen teil der forschungsdynamik aus. im sinn meiner änderung eben in jesus von nazaret ein schönes zitat von pierre benoit bereits 1946 (zit. n. c.h. charlesworth, the historical jesus, 2008, s. 7). kann vielleicht irgendwo verwendung finden oder als hintergrund der darstellung dienen. --Jwollbold 10:05, 1. Feb. 2010 (CET)

„Perhaps an interest in history as such is not the dominant motive which governed the formation of the gospel tradition; but it is at least one of them and deserves to figure alongside the others, apologetic, polemic and so on. (Gopel, S. 33)“

en:WP: Christusmythos

Zu diesem Thema will ich, nach schlechten Erfahrungen, eigentlich nichts mehr sagen, aber: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier#On_the_origins_of_Christianity. Von dort kommt man auch zu Anderen, die, auf wissenschaftliche Weise, die Frage nach der Historizität verneinen. Das Thema ist umstritten, wird von christlichen Autoren naturgemäß abgelehnt. -- Fibonacci 19:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Interessant sind in diesem Zusammenhang doch die Ausführungen der englischen Wikipedia. Dort und in vielen weiteren Sprachversionen gibt es einen Artikel zum Jesus-Mythos: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis Dass in der deutschen Wissenschaft eine solche Theorie kaum eine Rolle spielt dürfte nicht verwundern, solange die Kirche ein Vetorecht bei der Berufung der Professoren hat oder die Lehrerlaubnis entzieht, sobald ein Professor nur die jungfräuliche Geburt in Zweifel zieht (vgl. Kausa Uta Ranke-Heinemann). Da die im Grundgesetz zugebilligte Freiheit der Wissenschaft in der Theologie per Vertrag mit den beiden Kirche außer Kraft gesetzt ist müssen wir uns daher an der ausländischen Wissenschaft orientieren. Die ist im erwähnten en-Artikel ganz gut zusammengefasst. Stern 19:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Hier wird nicht nachträglich irgendwo dazwischengepostet, Fibonacci, schon weil diese Beiträge dann übersehen werden.

En:Wiki in Ehren, aber Richard Carrier spielt keine Rolle in der Jesusforschung. Autoren, die nicht forschen, sondern Jesusforschung ablehnen, können naturgemäß keine Beachtung erwarten. Der "Jesusmythos" ist ein rein angelsächsisches, auch dort fast nur US-typisches Ding. Und Uta R-H ist auch keine Jesusforscherin. Hier geht wieder alles wild durcheinander. Jesusfreund 20:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Ach, weißt was: Ich schreibe einfach den Artikel Christus als Mythos und Du darfst hier weiterspielen, so lange Du willst. Auf meine letzten Punkte bist Du übrigens mitnichten eingegangen (und auch sonst niemand). Macht aber nix. --Papphase 09:31, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne mich zwar nicht aus, könnte mir aber vorstellen, dass es auf der Diskussionsseite netter zugeht als hier, wo wieder mal ein (plus die Helfer) Nutzer seinen "Claim" abgesteckt hat. Und @JF: Ich lasse mich nicht dazu hinreißen Dich zu beleidigen, obwohl Du mich als "Troll" beschimpft hast. Ich hätte Dir Bescheid gegeben, war schon auf Deiner Seite, habe aber bemerkt, dass Du derweil (14 Minuten) die VM mitbekommen hast -- Hosse ^Talkshow 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Nach nochmaligem Nachdenken bin ich zur Auffassung gelangt, dass mit dem Satz "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen auch die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." alles Notwendige gesagt ist - zumindest was die Einleitung betrifft. Ich persönlich würde ja im ersten Satz nach "Wanderprediger" noch ergänzen "und Religionsstifter", aber vermutlich wurde auch das schon tausendmal diskutiert. @Papphase: POV-Forks bekommen von mir einen Löschantrag. Versuche bitte hier Konsens zu erzielen. --Zipferlak 09:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Du kannst LAs stellen, auf was immer Du willst, bitte. Es ist aus meiner Sicht wichtig, das der Unterschied zwischen den Ergebnissen der historischen Jesusforschung und "Christ myth theory", die nun mal allenthalben populär präsentiert wird (das wird wohl seit The God Who Wasn't There niemand bestreiten wollen) irgendwo deutlich gemacht wird. In den bestehenden Artikeln ist das anscheinend weder möglich noch erwünscht, also muss halt ein neuer her. Schließlich haben wir auch Artikel über Intelligent Design und die Theorie der hohlen Erde. Das sind keine "POV-Forks", sondern informative Artikel zur historischen und/oder pseudowissenschaftlichen Ansätzen. --Papphase 10:41, 25. Feb. 2010 (CET) PS: Ich weiß auch nicht, warum sich hier einige derart gegen mein Ansinnen sperren, die Abgrenzung von historischer Wissenschaft zur populären These (die als solche natürlich auch in eine Enzyklopädie gehört), sollte mMn voll im Sinne aller sein, die sich für den historischen Jesus interessieren.

Solange du noch nichtmal den Abschnitt gefunden hast, wo die Vertreter bzw. Vorläufer dieser Theorie schon dargestellt sind, ist von deinem Fork keine enzyklopädische Information zu erwarten.

Wenn die Vertreter selber keine Wissenschaftsansprüche erheben und in der Jesusforschung gar nicht beachtet werden, könnte man ein solches Lemma erwägen. Dagegen sprechen jedoch die Darstellung und die Refs in en:WP. Der Platzhirsch 11:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Naja, von Bruno Bauer und Co. sprach ich bereits ganz eingangs, wenn Du dich erinnern magst. Später habe ich allerdings in der Tat den falschen Abschnitt verlinkt (c&p-Fehler) Historische_Jesusforschung#Bruno_Bauer.2C_Albert_Kalthoff_und_Arthur_Drews war natürlich gemeint, das sollte aber angesichts meiner Erläuterungen ziemlich klar gewesen sein. Die Vertreter selbst (die historischen eh, aber auch die modernen) erheben sicher Wissenschaftsansprüche, die Rezeption ihrer Arbeiten in der modernen Jesusforschung ist aber in en:WP ziemlich deutlich als quasi inexistent dargestellt; sowohl in der Einleitung ("The Christ myth theory is essentially without supporters in modern academic circles,[3] biblical scholars and historians being highly dismissive of it,[4] viewing it as pseudo-scholarship.[5] Some of these specialists have even gone so far as to compare the theory's methodological basis with that of flat-earthism,[6] Holocaust denial,[7] and moon landing skepticism.[8]") als auch im Abschnitt "Scholary reception", der zusammenfassend endet: "For the above reasons the Christ myth theory is rejected by essentially all biblical scholars and historians.[3]". Ich denke, auf dieser Basis kann man durchaus schon mal arbeiten. --Papphase 11:41, 25. Feb. 2010 (CET)

"Man" schon. Da es einen Abschnitt zum Thema im richtigen Kontext gibt und diese paar Autoren in der deutschsprachigen Landschaft noch weniger relevant sind als in USA/GB, wo sie mit Webseiten und Flmen eher landen können, - also garnicht -, ist eine knappe Ergänzung im vorhandenen Teil enzyklopädisch angemessen. Für Promotion von abseitigen Theorien musst du früher aufstehen. Der Platzhirsch 12:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Äh, ja, klar, die Artikelautoren der Theorie der hohlen Erde wollen wahrscheinlich auch dringend Werbung für Immobilien in Pellucidar machen. Ich würde auch den Autoren von Holocaustleugnung ehe mal nicht unterstellen, Promoter dieser abseitigen Theorie zu sein. Igendwie recht krude, Deine Logik an dieser Stelle. Im Übrigen mag es dir noch nicht bewusst sein, aber wir schreiben hier die deutschsprachige, nicht die deutsche Version der WP, deshalb ist es völlig egal, ob die "Christ myth theory" und ihre Proponenten "nur" in den USA bekannt ist (eine Behauptung, diein Zeiten des Internet ohnehin ziemlicher Blödsinn ist) oder nicht. Das es für diese populärwissenschaftlichen Thesen eine breite öffentliche Rezeption gibt, mag man bedauerlich finden, ernsthaft zu bestreiten ist es jedenfalls nicht. --Papphase 13:51, 25. Feb. 2010 (CET)

um hier nicht den falschen eindruck einer "einheitsfront" aufkommen zu lassen, nochmal meine u.a. im editkommentar angesprochene meinung: prinzipiell finde ich einen artikel zu einem "jesus-mythos", evtl. zusammen mit spekulativen jesushypothesen, nicht verkehrt, auch wegen einer besseren auffindbarkeit (man erwartet das nicht unbedingt von einem forschungsüberblick). man müsste aber zuerst überprüfen, was überhaupt außer dem in Historische Jesusforschung geschriebenen ergänzenswert ist, außerdem überlegen, ob eine auslagerung von dort sinn macht. vor allem müssten sich ein paar leute darum kümmern, viel lesen - also vielleicht doch erst mal "historische jesusforschung" ergänzen und sehen, ob sich daraus ein eigener artikel entwickelt.

übrigens habe ich mir nochmal kurz die englische wp angesehen. deren chaos der artikel zum historischen jesus sollten wir keinesfalls reproduzieren, es werden sogar öfter historische, biblische, sogar kirchengeschichtliche perspektive durcheinander geworfen, z.b. bei en:Jesus#Legacy_of_Jesus, und es gibt viele redundanzen. generell scheinen die artikel viel zu lang, während wir hier trotz vieler erweiterungen und neuer refs den artikel in den letzten wochen höchstens um 4kb haben anwachsen lassen (geht also wohl nur auf das konto neuer einzelnachweise). --Jwollbold 14:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den "Jesus-Mythos" nicht in die historische Jesusforschung mit einbauen, aus mehreren Gründen: Erstens (inhaltlicher Grund) , führt das mE zu einer schlechten Abgrenzung zwischen tatsächlicher Jesusforschung und hauptsächlich populärwissenschaftlichen Thesen, was für den mE Leser verwirrend ist und den Thesen eine Stellung zuschreibt, die sie -wie wir uns ja recht einig sind- einfach nicht haben, weshalb es in den Artikel eher nicht reingehört. Zweitens (arbeitstechnischer Grund) halte ich es sehr zweifelhaft, ob an dem (guten) Artikel Historische Jesusforschung Veränderungen herbeigeführt werden könnten (sollten?) ohne endlose Debatten und Grabenkämpfe auszulösen, die aus meiner Sicht leichter vermeidbar wären, wenn man einen eigenständigen Artikel neu entwirft, an dem niemand "Hausrechte" hat/beansprucht. Der BNR wäre mMn die richtige Baustelle für sowas, da kann man viel freier Basteln, ohne bestehende Artikel und Abläufe zu stören. --Papphase

klar, das wäre der normale weg. in Historische Jesusforschung könnte man - so denn einmal ein fundierter artikel entstanden ist - diesen z.b. dort einbinden mit: "Weitgehend abseits der wissenschaftlchen Forschung finden auch heute Spekulative Jesushypothesen öffentliche Aufmerksamkeit. Öfter wird außerdem auf überholte / alte Zweifel an der historischen Existenz Jesu zurückgegriffen." beide themen zu verbinden halte ich für sinnvoll, da die behauptung einer nicht-existenz nach heutigem kenntnisstand pure spekulation entgegen der empirischen quellenlage ist. ich wehre mich aber auch nicht prinzipiell dagegen, 2 neue artikel zu erstellen. und nochmal betont: eine gute abstimmung beider artikel wäre wichtig. --Jwollbold 15:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich finde grundsätzlich, dass neue Lemmata erst dann erstellt werden sollten, wenn es wirklich keinen vorhandenen Artikel für das Thema gibt. (Und nicht, wenn man Auseinanderetzungen befürchtet, die man überall kriegen kann und die in der Regel langfristig verbessernde Effekte haben).

Ich verstehe durchaus, dass die Autoren des Christusmythos eigentlich keine Jesusforscher sind und sein wollen; gleichwohl betrifft ihre Theorie natürlich die Jesusforschung und ist historisch mit dieser verbunden/daraus erwachsen. Vor allem bietet die Integration hier die Gewähr, dass die sachlichen Anhaltspunkte für diese Theorie besser zur Geltung kommen. Die Vertreter greifen einzelne, seit langem beobachtete Aspekte der Quellenlage auf, z.B. das Desinteresse des Paulus am historischen Jesus, ziehen daraus aber wissenschaftlich unhaltbare Folgerungen (Paulus hat durchaus biografische Daten Jesu überliefert, siehe allein Galaterbrief 1-2).

Und ähnlich wie beim Teil zum Jesus-Semnar kann man die Fachkritik an ihrem Projekt hier besser im Kontext referieren. Es gibt in den USA ständig solche Projekte, die alte Fragestellungen fortsetzen, da die mit den voraufklärerischen Biblizisten erheblich mehr zu kämpfen haben als die Mitteleuropäer; so gibt es ein "Jesus-Projekt", das irgendwo zwischen dem Ansatz "mal schauen, ob sich echtes Jesusmaterial ermitteln lässt" und "mal schauen, ob es ihn überhaupt gab" anzusiedeln ist. Das sind USA-spezifische Phänomene, die sich in der Wissenschaftslandschaft aber erst durchsetzen müssen, um mehr Relevanz zu erhalten. Jesusfreund 16:06, 25. Feb. 2010 (CET)

(nach BK und Thread-Verschiebung) Fände ich grundsätzlich eine gute Idee. Jesus ist sicherlich bedeutend genug, um einzelne Artikel zu verschiedenen Rezeptionsgeschichten (religiös, theologisch-wissenschaftlich, "populär"wissenschaftlich) zu rechtfertigen. Wenn sich dadurch auf verschiedene Interessen eingehen lässt, ohne qualitativ hochwertige Artikel zu zerfasern/verwässern umso besser. Wenn dann noch eine wie von Jwollbold vorgeschlagene Verlinkung jeden Leser dahin führt, wo er hin möchte ohne die Alternativen zu verschweigen, wäre m.E. allen Interessen entgegengekommen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Gegendarstellung fehlt

Inzwischen gibt es eine ganze mindestens zweihundert Jahre alte Tradition von Gegendarstellungen für die ein historischer Jesus nicht in Frage kommt, das Problem der Nachweise ist ja einschlägig bekannt. Im Projekt gibts bereits ausgebaute Artikel, so weit ich sehe aber nichts auf deutsch: [1]. Zur Not würde ich eine Übersetzung übernehmen, ziehe natürlich die Einmischung von Leuten vor die hier eigentlich am Ball sind.--m.sack 14:43, 1. Jan. 2011 (CET)

wir haben bei Leben-Jesu-Forschung einiges, in die forschungsgeschichte eingeordnet. --Jwollbold 06:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Das ist das Problem, daß dort die Frage schon immer beantwortet ist, wie schon die Bezeichnung "Leben-Jesu-Forschung" zum Ausdruck bringt. Darum ist dort die "Jesus myth theory" von vornherein nur unwissenschaftlich, läßt sich darum auch schlecht als ein Absatz etwa integriern, jedenfalls wenn man neutral dokumentieren will. Anders gesagt, ich würde hier dem eigenständigen englischen Artikel folgen, der schon ganz gut ausgebaut und ordentlich dokumentiert ist.--m.sack 11:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann ist dieses Anliegen hier auf jeden Fall falsch platziert. Allerdings: Ohne Integration in "Leben-Jesu-Forschung" liegt die Vermutung nahe, dass der Christ-Myth-Theorie geschichtswissenschaftliche Anerkennung fehlt. Jesusfreund 20:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Na, es hätte ja sein können, daß jemand meint es sei doch die Myth-Theorie hier besser aufgehoben, sozusagen als Absatz unter wissenschaftlicher Kontrolle. Dann scheint grundsätzlich nichts gegen ein eigenständiges Lemma zu sprechen und mein Einwurf kann hier gelöscht werden.--m.sack 23:31, 3. Jan. 2011 (CET)

also eine reine innensicht ohne wissenschaftlichen verriss geht natürlich nicht - wenn du dir das antun willst, sieh dir in dem zusammenhang mal ein paar kb der vielen mb diskussion zu Homöopathie an... und ein abgleich mit "historische jesusforschung" sowie gegenseitige verweise müssen natürlich auch sein. aber prinzipiell finde ich es nicht schlecht, einen eigenen artikel zu haben, damit solche randthemen einen angemessenen platz haben und nicht in anderen artikeln - auch hier - immer wieder in den vordergrund gespielt werden. --Jwollbold 23:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Unpassendes Lemma (erl.)

Das Lemma "Historische Jesusforschung" ist unpassend (über den Inhalt mache ich keine Aussage.) --Tamagotchikritiker 08:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Passend ist der Begriff, den Jesusforscher selber verwenden.

Unpassend und irrelevant sind unbegründete Behauptungen von Socken beim dritten edit. Jesusfreund 08:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Historische Jesusforschung impliziert, dass es auch ein Gegenkonstrukt, nämlich irgendwie "Ahistorische Jesusforschung" gibt. Warum das Lemma nicht einfach auf Jesusforschung verschieben? --Tamagotchikritiker 09:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Quellen aus der Literatur, die deinen Zweifel stützen, vgl. WP:TF. Grüße von Jón + 10:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Literatur, die deine implizit geäußerte Ansicht stützen, das Lemma könnte das richtige sein. --Tamagotchikritiker 10:24, 23. Apr. 2010 (CEST) Anmerkung am rande: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Jesusforschung&word2=Historische+Jesusforschung

Trollsocke wurde gesperrt, Blick ins Literaturverzeichnis und Diskuarchiv hätte genügt. Vergleicht man die Artikeledits am Tag der Lemmaverschiebung, weiß man auch, in welchem hinzugefügten Buch man die Begründung dafür findet. Jesusfreund 10:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzend zu dem Verweis von Jesusfreund auf die frühere Diskussion möchte ich auf die Frage antworten, ob es auch eine "ahistorische Jesusforschung" gibt. Das "historisch" bezieht sich nicht auf die Jesusforschung an sich, sondern auf ihre Methodik (die historisch-kritische) bzw. ihren Gegenstand (den sog. historischen Jesus, also das an Jesus, was historisch zugänglich ist). Insofern ist zuzugeben, dass der Begriff "Historische Jesusforschung" etwas kontraintuitiv, da missverständlich, aber gegenüber den Alternativbezeichnungen "historisch-kritischer Jesusforschung" oder "Frage nach dem historischen Jesus", die auch am Anfang des Artikels erwähnt werden, kürzer ist. Gegenstück zur historischen Jesusforschung ist Forschung, die historisch-unkritisch oder dogmatisch vorgeht oder statt dem "Historischen Jesus" sozusagen "transhistorisch" den "Christus des Glaubens" zum Gegenstand hat, wie z. B. die systematisch-theologische Jesusforschung, die Christologie. --Aschewolke 17:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weblink

Die verlinkte Seite erlaubt keinen Deep Link. Könnte jemand bitte einen Hinweis schreiben oder, wenn unwichtig den Link entfernen? (mein Deutsch ist ein bisschen so lala) --Dia^ 20:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Um welchen Link geht es? Jesusfreund 08:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Um den Weblink, der auf diese Webseite gibt: * Matthias Kreplin: Wer war, wer ist Jesus Christus? Materialien zur Forschungsgeschichte.--Dia^ 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unterseiten lassen sich da nicht direkt verlinken, sind aber leicht auffindbar. Jesusfreund 17:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich lassen sich Unterseiten normalerweise verlinken! (Guck mal in die Einzelbelege in diesem Artikel!) Außer wenn man in seine Webseite die Deep Links verbietet. Außerdem richtiger lass sich die richtige Seite nicht sooo ganz leicht auffinden, da das Menü unten gescrollen werden muss, wenigsten mit meinem Bildschirm. Deswegen meine Empfehlung einen Hinweise zu schreiben.--Dia^ 18:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lassen sich DA, also auf DIESER Seite, nicht direkt verlinken. Und so ein Riesenproblem ist das nicht, auf der Hauptseite die Unterseiten zu finden. Ich kann mir sinnvollere Diskussionen vorstellen. Jesusfreund 18:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund, drücke einfach nicht auf Speichern, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, freundlich zu bleiben. Deine Caps-Lock-Taste scheint zudem zu klemmen. Gruß --Catfisheye 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eine (von vielen Möglichkeiten) im Firefox (andere Browser sicher ähnlich): Gewünschte Unterseite aufrufen, Rechtsklick in den Inhalt, im sich öffnenden Kontextmenü "aktueller Frame" → "Nur diesen Frame anzeigen" auswählen und schon hat man die Adresse ganz normal in der Adresszeile stehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke Dir! --Catfisheye 21:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rassistischer Renan & Beleg? (erl.)

Im Abschnitt zu Renan Heist es "Hinzu kamen Motive eines Kitschromans mit rassistischen Anklängen: {{Zitat|Sein liebenswürdiger Charakter und seine zweifellos hinreißende Schönheit, wie sie manchmal in der jüdischen Rasse erscheinen, schufen gleichsam einen Zauberkreis um ihn, dem sich niemand inmitten dieses gutmütigen, naiven Volkes entziehen konnte..." Ich habe die unter Rassismus aufgeführten Definitionsversuche gesichtet und keine gefunden, die aus dem gewählten Zitat den Vorwurf des Rassismus abzuleiten gestattete. Positiv über eine "Rasse" zu sprechen, qualifiziert nicht als Rassismus. Vielleicht gibt es ein klareres Zitat? Oder belastbare Sekundärlit. zum Rassismusvorwurf?

Außerdem ist als Quelle eine Schrift von Baumotte angegeben, nicht Renan. Hier fehlt der Hinweis auf die tatsächliche Quelle des Zitats. Viele Grüße, --Trinitrix 10:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Es gibt Rassismusdefinitionen, die ein „positives“ Sprechen über Rasse als Rassismus qualifizieren, das weiß sogar Wikipedia: Weißsein. Während es im übrigen kein Argument für die Irrelevanz von etwas ist, wenn dieses nicht in der Wikipedia erscheint. Das wird leider manchmal vergessen. Man müsste den Verweis auf diesen Baumotte überprüfen, denke ich. Und das Renan-Zitat müsste natürlich belegt werden. --Meskin 12:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der im Artikel Weißsein angespochene Prozess des Sprechens "Weißer" über "rassifizierte Andere" könnte tatsächlich einschlägig sein. Das setzte voraus, dass Renan selbst "Weißer" ist und einer rassifizierenden Position heraus schreibt. Das könnte der Fall sein - müsste aber etwas stärker heraus gestellt werden, falls es so ist. Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 3. Jan. 2011 (CET)

Zur kulturrassistischen Position Renans gibt es genügend Fachliteratur, die bei Googlebooks (auch bei Wikipedia) leicht auffindbar ist. Beispiel. Jesusfreund 06:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend der genannten Quelle Renan zusätzlich als "Rassentheoretiker" bezeichnet und belegt. Das ergibt jetzt ein stimmiges Bild. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Konsens der Forschung

Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken.

Die prinzipiell nicht falsifizierbare Annahme, dass Jesus wirklich gelebt hat, ist und bleibt eine Vorentscheidung, weil es sonst nämlich keinen Grund zum Forschen gäbe. Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde ist ein hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin.-- 80.141.166.84 00:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Allgemeine Ansichten zum Thema des Artikels gehören nicht hierher (siehe WP:DS). Dazu gibt es andere Foren. --Meskin 01:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Der obige Kommentar ist nun vielleicht keiner, der die Diskussion um die "richtige" Darstellung entscheidend weiter bringt. Aber ich sehe sehr wohl den Bezug zur Verbesserung des Artikels. Wir sollten hier nicht zu eng denken.

@IP: Du hast ja vielleicht mit verfolgt, dass es unterschiedliche Standpunke dazu gibt, was der Konsens der (ja, welcher wissenschaftlichen Community?) den genau hergibt. Wenn Du Interesse hast, wäre es nützlich, den Diskussionsprozess auf diesen Seiten weiter zu verfolgen und detaillierte Vorschläge einzubringen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:22, 17. Jan. 2011 (CET)

Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung.

Der heutige Forschungskonsens ist ein Ergebnis der 250-jährigen Forschung, nicht ihre axiomatische Voraussetzung.

"Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde" ist kein "hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin", sondern ein Vorurteil der IP, die sich also offensichtlich nicht mit konkreter Jesusforschung befasst hat.

Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten. Man fleht daher solche IPs nicht um Beistand an, sondern informiert sich und macht dann besser selber konstruktive Vorschläge. Jesusfreund 06:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, Leute, die etwas zu einem offenen Enzyklopaedie-Projekt beitragen wollen, möglichst umstandslos abzufertigen. "Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten" -- das mag sich ja ex post als richtig herausstellen. Ich halte das aber für keine geeignete Grundsatzeinstellung. Viele Grüße, --Trinitrix 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

"Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung." Irgendwelche Einwände? Wohl kaum.

Das ist also kein Abfertigen, sondern eine durch den IP-Unfug da oben notwendig gewordene Klarstellung. Wer es für "Abfertigen" hält, offenbart nur eigene Probleme mit sachlicher Mitarbeit, statt sich dazu aufgefordert zu fühlen. Einen konstruktiven Vorschlag habe ich hier von dir noch nicht gesehen. Jesusfreund 06:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, zur Wortwahl auf Deiner Disk.

Zur Sache. Du referierst hier die Position des sogenannten "naiven Falsifikationismus". Nicht jede Forschung folgt aber dem Leitbild der Falsifizierbarkeit des Kritischen Rationalismus. Die IP mach darauf aufmerksam, dass es Teil des Paradigmas der Historischen Jesus Forschung sein könnte, dass Jesus von Nazaret eine historische Person ist. Als "harter Kern" des Forschungsprogramms (Imre Lakatos) dieser Disziplin wäre die Existenz der historischen Person dann in der Tat nicht immanent falsifizierbar. Auf solche potenziellen Probleme darf mensch im Hinblick auf die Verbesserung des Artikels aufmerksam machen.

Zum Konsens-Satz: "Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken." Ich erkenne im Artikel keinen "Konsens" dargestellt, sondern einen "überwiegenden Konsens". Der zweite Halbsatz ist außerdem missverständlich, da in toto "die Literatur des Urchristentums als eine Reaktion auf sein Wirken" behauptet wird. Ich würde also vorsichtiger formulieren: "Nach dem überwiegenden Konsens der Forschung hat ein Jesus von Nazaret tatsächlich existiert. Die Literatur des Urchristentums gilt zumindest teilweise eine Reaktion auf sein Wirken." Viele Grüße, --Trinitrix 10:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass die Wortwahl „Konsens“ so gelesen wird, als wolle sie sagen: jeder einzelne Wissenschaftler, der sich je mit dem historischen Jesus befasst hat, vertritt die These von dessen Existenz. Ist von einem Konsens die Rede, ist doch gebräuchlicherweise immer ein überwiegender Konsens gemeint. Gibt es relevante Stimmen, die gegen die Historizität Jesu argumentieren, kann das ja im Artikel einfach dargestellt werden, anstatt sich in Formulierungen zu verlieren, die eine Aussage schlimmstenfalls eher vage als trennscharf werden lassen. Auch müsste erst mal belegt werden, inwiefern die Historizität Jesu tatsächlich eine Vorentscheidung ist, sonst hängt die Diskussion darüber (siehe mein Hinweis oben) nämlich völlig in der Luft. Die Behauptung, es müsse eine Vorentscheidung sein, weil sonst nicht weiter geforscht werden könne, ist natürlich Unsinn und braucht m.E. nicht weiter diskutiert zu werden. P.S.: Habe mir erlaubt, einen Wikilink in deinem Diskussionsbeitrag zu korrigieren. Hoffe, das war okay. --Meskin 17:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, danke für die Linkkorrektur, ich hoffe jetzt stimmt es ganz. Trennen wir mal die zwei Punkte: (a) Was ist das Forschungsprogramm der Historischen Jesusforschung? von (b) Wie müsste der kritisierte Satz ausschauen. Ad (a) gibt der Artikel ja schon mit der Beschreibung der unterschiedlichen Schulen oder Phasen der Forschung Hinweise auf die jeweiligen Forschungsprogramme. Im en:WP-Artikel kommt das etwas stärker heraus. Das müsste aber tiefer anhand von tertiären Quellen analysiert werden, als ich es jetzt kann. Ad (b) Konsens "bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch". Danach ist Konsens etwas anderes als überwiegender Konsens. In diese Richtung geht auch mein Sprachempfinden. **Umstandslos** von Konsens zu sprechen ist eindeutig nicht richtig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Trinitrix, auf meinem Sprachempfinden will ich natürlich nicht bestehen, wenn sich mehrheitlich eine andere Meinung ergibt. Bleibt aber, dass zunächst zu belegen wäre, dass der Konsens nicht zugunsten der Historizität Jesu geht. Es müsste also belegt werden, dass es relevante (!) Stimmen in der Literatur gibt, die die Historizität Jesu verneinen oder unentschieden sind. Den Satz prophylaktisch zu ändern, weil eine IP ihre persönliche Meinung losgeworden ist, halte ich dagegen für nicht sinnvoll. --Meskin 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, zusätzlich zu dem Punkt der IP geht es auch nun um meine Argumente ;-). Der Punkt ist, dass "Konsens" eben "kein Widerspruch" ist und nicht "wenig Widerspruch". Ob die Zweifler nun Recht haben oder nicht ist eine weitere, hier nicht ausschließlich relevante Frage. In der WP gilt nämlich: Es muss belegt werden, was drin steht. Die Beleglast liegt aus gutem Grund bei den Autoren, nicht bei den Zweiflern (Belege Grundsatz 3).

Der Artikel selbst zitiert nun abweichende Meinungen. Also höchstens darf "überwiegender Konsens" drin stehen. Das würde ich ja entsprechend meinen, von Jesusfreund höflich angefragten Formulierungsvorschlag mittragen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Hilf mir auf die Sprünge, aber in den Abschnitten über die gegenwärtige Leben-Jesu-Forschung kann ich nichts finden über relevante Forschungsergebnisse, die die Historizität Jesu in Abrede stellen würden. Mir sind auch keine solchen bekannt, muss ich zugeben. Falls du den Abschnitt über spekulative Hypothesen meinst: Die stammen, wenn ich das richtig sehe, ausschließlich aus dem esoterischen, pseudowissenschaftlichen und verschwörungstheoretischen Bereich. Sie gegen den Forschungskonsens anzuführen, würde ich unter Theoriefindung verbuchen. --Meskin 20:15, 19. Jan. 2011 (CET)

Zu a): Prima, wenn jemand aus Artikellektüre etwas lernt. Zu b): Zu lernen daraus ist auch: Es gibt tatsächlich einen Forschungskonsens, der Jesus von Nazaret als historische Person und die urchristliche Literatur als Reaktion auf sein Wirken ansieht. Ausnahmen gab es immer, aber sie bestätigen die Regel. Es geht bei den Ausnahmen heute auch selten um "Forschung", sondern um Festhalten von unwahrscheinlichen Glaubenssätzen ohne neue Quellen. So gesehen ist der Satz eigentlich gar nicht notwendig, der Artikel erklärt diesen Konsens ja selber. Von einer Benutzermehrheit bezüglich eines subjektiven Sprachempfindens kann er jedenfalls nicht abhängig gemacht werden; auch können hier keine Formulierungsverbote aufgestellt werden.

c) Es gibt eine Wikipedia-Erfahrungstatsache: Wer diesen Konsens in Frage stellt, hat 1. in aller Regel nie wirklich etwas von der historischen Jesusforschung gelesen, oft weil er sie von vornherein ablehnt und gar kein Interesse daran hat. 2. trägt er inhaltlich höchst selten etwas zum Artikeltext bei. Entsprechend wird bei der Diskussion auf abstrakte Meta-Ebene ausgewichen. Um diese Erfahrung zu widerlegen, müsste man nur das Literaturangebot des Artikels nutzen. Jesusfreund 20:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jeusfreund, auch wenn es dem einen oder anderen schwer fallen mag, das einzugestehen: Auch Kritik ist eine wertvolle Arbeit an der WP. Der Artikel spricht selbst davon, dass die "literarischen, sozialpsychologischen und mythologischen Zweifel an Jesu Existenz ... seitdem in jeder Generation durch einzelne Forscher eine Neuauflage" erfahren, "heute z.B. durch den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner oder den italienischen Historiker Luigi Cascioli.". Also: nur überwiegender Konsens. Viele Grüße, --Trinitrix 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Kritik ist ganz was anderes als der Versuch, mit Berufung auf frisch erworbene Kenntnisse aus der Artikellektüre irgendwelche irrelevante Sprachkosmetik zu betreiben, nur um sich selbst ein wenig Beachtung zu holen. Notwendige Voraussetzung für konstruktive Kritik ist immer noch Sachkenntnis, auch wenn es dem einen oder anderen schwer fällt, diese Zumutung zu akzeptieren. Viele viele Grüße und Winkewinke, Jesusfreund 20:53, 19. Jan. 2011 (CET)

Deschner gilt eher als Kompilator, der die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in kirchenkritischer Absicht auswertet. Als Forscher würde ich ihn nicht bezeichnen. Luigi Cascioli kannte ich bisher nicht, aber wenn er allen Ernstes annimmt, Jesus sei mit Johannes von Gamala identisch (wie der Wiki-Artikel über Cascioli sagt), müsste seine Theorie eher zu den pseudohistorischen, spekulativen Hypothesen gezählt werden. Beide werden jedenfalls in der seriösen Forschung nicht rezipiert. Diese beiden anzuführen, um zu belegen, dass es keinen Konsens gibt, wäre Theorefindung, sorry. --Meskin 21:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Cascioli ist hier erwähnt; er ist in Italien eigentlich nur wegen seiner Anzeige gegen einen Priester, der sein Jesusbuch kritisierte, bekannt geworden. [2] Das mir unbekannte Ergebnis des Prozesses könnte ja jemand beisteuern. ;-) Jesusfreund 21:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Beleg für Bewertung der Arbeit von Sanders

"Was ihn auszeichnet ist eine profunde Kenntnis der außerbiblischen jüdischen Literatur. Damit widerlegt er sachkundig einige der stereotypen Karikaturen, die in der Theologie über die jüdischen Gegner von Jesus existieren." Diese Einschätzung sollte belegt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 18:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Sehr einfach: Lies Saunders und steuere einen Beleg bei, damit wirkst du nebenbei auch dem Eindruck von bequemer Nichtmitarbeit entgegen. Jesusfreund 19:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich stelle fest, die Bewertung ist nicht belegt und also TF. Sanders selbst kann sich kaum verläßlich über eigene "Auszeichnung" und profunde Kenntnis äußern. "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Wenn die Einschätzung des Werks von Sanders belegt wird, kann sie gern wieder hereingestellt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 20:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Satz nicht verbrochen, aber trotzdem halte ich dein Wortgezuppel nicht für einen sinnvollen Artikelbeitrag. Ich mache mal vor was einer ist. Jesusfreund 20:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, wichtig ist nicht, was Du für relevant hältst, sondern, was die Richtlinien über unsere Arbeit an der WP und über gute Artikel sagen. Viele Grüße und viel Erfolg bei der weiteren Verbesserung, --Trinitrix 20:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Wusst ichs doch, dass da nix Vernünftiges kommt. Jesusfreund 20:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Liebster Freund, es wird Dir nicht gelingen, mich zu provozieren. Mir soll's recht sein, wenn es der Verbesserung des Artikels dient - was es hier getan hat. Die fortgesetzten Provokationen sind zwar unter menschlichen Gesichtspunkten nicht in Ordnung. Solange Du es nicht zu heftig treibst - Du weißt ja, was dann geschieht - soll es mir egal sein. Viele Grüße und auch Dir noch einen schönen Abend, --Trinitrix 21:04, 19. Jan. 2011 (CET)

(Hab mal das triefende Geraspel ein wenig gekürzt und die fortgesetzten, wohl der Aufregung geschuldeten Typos behoben, OK? Ich weiß ja recht gut, wer hier meine Freunde sind.) Ich hoffe doch sehr, dass dich Artikelverbesserungen nicht allzu sehr provozieren, auch wenn sie nicht auf deinem Mist gewachsen sind. Wie denn auch. Jesusfreund 21:09, 19. Jan. 2011 (CET)

PS: Ach ja: Viele viele viele Grüße natürlich und winkewinke.

Lieber Freund, im ganz im Gegenteil. It's a Wiki! Viele Grüße, --Trinitrix 22:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Adolf von Harnack

Der Abschnitt befasst sich nicht mit dem Leben eines Jesus von Nazaret, sondern mit religiösen Lehraussagen. M.E. passt er daher nicht in diesen Artikel. Viele Grüße, --Trinitrix 20:22, 19. Jan. 2011 (CET)

"Dein Erachten" ist hier nicht maßgebend. Viele viele Grüße und Winkewinke, Jesusfreund 20:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt gibt (auf leider nicht sehr gelungene Weise) wieder, wie Harnack als Historiker die Lehre des historischen Jesus rekonstruierte. Entspricht natürlich nicht mehr dem heutigen Stand der Erkenntnis, aber in den Artikel gehört das durchaus. --Meskin 21:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Auf nicht sehr gelungene Weise: sehe ich auch so, dieser Abschnitt ist alt und wurde seinerzeit recht freihändig verfasst. Leider ist da von unseren Erstlesern keine Abhilfe zu erwarten. Jesusfreund 21:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Sätze eins und zwei

(BK) Lieber Meskin, mir geht es um den Punkt, dass der Gegenstand des Artikels "nach unten hin" etwas undeutlicher wird. Die Einleitung erweckt den Eindruck, es gehe v.a. um die Historizität und Biographie der Person Jesus von Nazaret. Die Thematik wandelt sich dann aber teilweise. Es geht plötzlich um die Rekonstruktion der Lehre des des Nazareners. Das hängt schon zusammen, sind aber zwei verschiedene Dinge. Unter Bezug auf die Diskussion eins weiter oben: Wenn ich die authentische Lehre einer bestimmen historischen Person rekonstruieren will, setze ich schon voraus, dass es diese Person existiert hat, da es sonst nichts zu rekonstruieren gäbe. Das ist hier aber nicht das Wichtigste. Wenn's dazugehören soll, müsste die Gesamtübersicht, die Einleitung und die entsprechenden Phaseneinleitungen etwas überarbeitet werden. Ich mache mich mal dran. Viele Grüße, --Trinitrix 21:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Weder erweckt die Einleitung diesen Eindruck, noch geht es in dem Artikel um Rekonstruktion einer Lehre, sondern um Darstellung der historischen Jesusforschung. Überarbeitungen werden hier vorgeschlagen und ausdiskutiert. Jesusfreund 21:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, es geht um die Forschungsgeschichte einer Forschungsdisziplin. "Denn die ersten Forschungsansätze zum NT versuchten, den urchristlichen Quellen ein Leben Jesu im Sinne einer Biografie seines inneren und äußeren Werdegangs zu entnehmen." Das war Anfangsprogramm der "Leben Jesu Forschung". Da kommt OMA nicht drauf, dass hier auch die (Re-) Konstruktion der Ursprungsworte/Lehre gemeint ist.

Ich schlage vor, bei der Einleitung anzufangen.

a) "Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach Existenz und Biographie eines Jesus von Nazaret. "

Erst einmal das fundamentale vorweg. Mit "eines" vorsichtig formuliert.

b) "Die Forschung sieht Jesus von Nazaret in der Regel als historische Person und die nicht direkt überlieferte Literatur des Urchristentums als Reaktion auf deren Wirken."

Unsere gemeinsame Formulierung mit Hinweis, dass auch die Lit des des Urchristentums nicht direkt überliefert ist. Aus "Ausgleich" für das "eines" im Satz vorher kommt hier schon der überwiegende Konsens.

c) "Gegenstand der historischen Jesusforschung ist ebenfalls der Inhalt der etwaigen Worte und Lehren des Jesus von Nazaret."

Das ist der Kern der hier diskutierten Änderung. Nun mit "des", weil ja überwiegender Konsens.

d) "Die historische Person Jesus von Nazaret wird dabei vom dem im Christentum geglaubten und verkündeten Jesus Christus unterschieden."

Dieser Unterschied ist ja insbesondere im Hinblick auf die Lehre relevant. Diese Reihung passt daher seht gut. Rest wie vorher.

Viele Grüße, --Trinitrix 21:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Trinitrix, die Forschung hat es weithin aufgegeben, eine „Biografie“ Jesu zu rekonstruieren, wie es im 19. Jh. noch versucht wurde. Die Quellenlage gibt das nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis einfach nicht her; die Formulierung kann deshalb so keinesfalls im Artikelheader stehen. Da die Quellen Jesus aber vor allem als Lehrer bzw. Verkünder einer religiösen Botschaft zeigen, ist deren historisch-kritische Rekonstruktion natürlich ein zentrales Anliegen der Forschung (verstärkt wieder seit der sog. Third Quest for the Historical Jesus, im Artikel als dritte Phase beschrieben). Die Person Jesu und seine Lehre lassen sich nach dem Quellenstand nicht trennen; faktisch werden sie nicht als zwei getrennte Forschungsgegenstände behandelt. Forschungsansichten zu Jesu Lehre aus dem Artikel rauszunehmen, würde daher nicht viel Sinn ergeben. Wenn man die Existenz einer historischen Person voraussetzt, macht es aber einen Unterschied, ob man ihre Existenz axiomatisch oder als Ergebnis eines Forschungsprozesses voraussetzt. Bei Harnack dürfte letzteres der Fall sein.

Völlig unklar ist die Behauptung, dass die Schriften des Urchristentums nicht direkt überliefert seien. Was heißt direkt? --Meskin 22:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, wir haben nun die eigentümliche Situation, dass es einen Artikel gibt Jesus von Nazaret, der die zentralen Ergebnisse der Historischen Jesusforschung darstellt. Der Fokus des Artikels Historische Jesusforschung sollte daher auf Methodik und Forschungsgeschichte liegen, d.h. einschließlich der ersten Phase.

Du schreibst "Da die Quellen Jesus aber vor allem als Lehrer bzw. Verkünder einer religiösen Botschaft zeigen, ist deren historisch-kritische Rekonstruktion natürlich ein zentrales Anliegen der Forschung ". Das ist m.E. klarer als in der Einleitung jetzt. Daher mein Vorschlag diesen Aspekt auch für nicht-Fachleute explizit zu machen.

"Die Person Jesu und seine Lehre lassen sich nach dem Quellenstand nicht trennen; faktisch werden sie nicht als zwei getrennte Forschungsgegenstände behandelt. " Würdest Du so weit gehen, dass auch Daten wie vermutetes Geburts- und Todesjahr nicht von der Verkündigung getrennt werden können?

"Forschungsansichten zu Jesu Lehre aus dem Artikel rauszunehmen, würde daher nicht viel Sinn ergeben." Ich habe an diesem Punkt meine Meinung geändert. Du hast Recht, wass es nicht sinnig wäre. Auf die Gefahr hin, dass Nutzer J. mir gleich funktionale Leseschwäche und ein individuelles Verständnisproblem vorhält, die ganze Einpassung des Lemmas hatte mich hier auf eine falsche Fährte gelockt. Und als kritischer Leser denke ich, da sollte Abhilfe geschaffen werden.

Lit des Urchristentums: Du hast auch hier Recht, das ist nicht klar genug.

NEU b) ". Die Literatur des Urchristentums wird dabei als eine Reaktion auf das Wirken des Jesus von Nazaret interpretiert."

Das ist konsistent und vermeidet den Bezug auf die fehlende schriftliche Überlieferung bestimmter Teile der frühen Oraltradition. Viele Grüße, --Trinitrix 22:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass dieser Artikel Geschichte und Methoden der Jesusforschung in den Vordergrund stellen sollte, um Redundanzen mit dem Artikel Jesus von Nazaret zu vermeiden. Ansonsten würde ich die Formulierung „Die neuere Forschung sieht Jesus von Nazaret in der Regel als historische Person.“ vorschlagen und den Satz über die Literatur des Urchristentums einfach weglassen. Denn sofern Jesus eine historische Person ist, versteht sich eigentlich von selbst, dass die urchristlichen Schriften in irgendeiner Form eine Reaktion auf sein Leben darstellen. Ebenso versteht sich von selbst, denke ich, dass die Forschung nicht mit fehlender Überlieferung arbeiten kann.

Was die Trennung von Person und Lehre betrifft, meinte ich eher etwas wie das folgende: Im gegenwärtigen Standardlehrbuch über den historischen Jesus (Der historische Jesus von Gerd Theißen und Annette Merz) nimmt der Paragraf über den chronologischen Rahmen des Lebens Jesu (in dem solche Fragen wie Geburts- und Todesdatum behandelt werden) keine zehn Seiten ein. Der Teil über „Wirken und Verkündigung Jesu“ dagegen fast 200 Seiten. Man kann das natürlich thematisch trennen; macht ja auch Sinn. Aber man wird mangels Quellenmaterial praktisch keine Forscher finden, die sich ausschließlich mit den chronologisch-biografischen Daten beschäftigen. Überhaupt hat sich die Aufmerksamkeit eher auf die Verortung Jesu und seiner Lehre in seiner zeitgenössischen Umwelt und ihre (religions- und sozialgeschichtliche, kulturanthropologische) Erforschung verschoben. In der liberalen Leben-Jesu-Forschung im 19. Jh. war das anders, weil man da den Versuch unternahm, eine biografische Entwicklung anhand der Lehre Jesu zu rekonstruieren. Heute wird das natürlich als wissenschaftlich nicht durchführbar angesehen. Aber vielleicht könnte man für die Einleitung einen prägnanten Satz formulieren, der deutlich macht, dass die Jesusforschung lange von diesem Versuch geprägt war. --Meskin 23:21, 19. Jan. 2011 (CET)

Die biografische Orientierung der "Leben-Jesu"-Phase steht eben in ihrem eigenen Teil, und dort auch richtig, da die Einleitung nicht die Merkmale jeder Forschungsphase abbilden muss und kann. Dafür gibt es die Einleitungsteile der Unterabschnitte ja. - Dass Forschung zu Jesus von Nazaret seine mögliche "Lehre", gemeint: sein Verhältnis zur Tora, einschließt, ist selbstverständlich und bedarf eigentlich keiner zusätzlichen Erwähnung. Die einzige kleine Verbesserung oben sehe ich in der Anregung, den momentan letzten Satz und den Definitionssatz zum Lemma zusammenzuziehen:

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach der historischen Person Jesus von Nazaret. Sie geht in der Regel davon aus, dass er existierte, unterscheidet aber wahrscheinliche historische Züge seines Auftretens vom Glauben der Urchristen, die ihn als Jesus Christus verkündeten.

Weiter wie gehabt ohne den jetzigen letzten Einleitungssatz. So ist von vornherein klar, dass die Forschung diese Unterscheidung zwischen Historischem und Geglaubtem in den urchristlichen Quellen selbst vollzieht. Dass diese "eine Reaktion auf sein Wirken" sind, muss dann nicht zusätzlich festgestellt werden; was sonst sollen sie sein, wenn es ohne diese schriftlichen Quellen keine Rückschlussmöglichkeit auf die historische Person gäbe. "Auftreten" impliziert "Lehre", Taten und Reaktionen der Umwelt darauf. Jesusfreund 08:38, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ja das ist besser, aber mein aus dem Abschnitt oben stammender Einwurf ist damit leider noch nicht geklärt.

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums, anderen Quellen der Antike und in archäologischen Archiven nach der historischen Person Jesus von Nazaret. Sie geht in der Regel davon aus, dass er existierte, unterscheidet aber wahrscheinliche historische Züge seines Auftretens vom Glauben der Urchristen, die ihn als Jesus Christus verkündeten. Im Mittelpunkt vieler aktueller Forschungen steht die Frage nach den originären Aussagen des Jesus von Nazaret und seiner tatsächlichen Lehre.

Deine höfliche Konsequenz ist immer wieder beeindruckend. Viele Grüße, --Trinitrix 12:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Nichtsignierte Beiträge beantworte ich nicht. Jesusfreund 12:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Mittelpunkt vieler aktueller Forschungen steht die Frage nach den originären Aussagen des Jesus von Nazaret und seiner tatsächlichen Lehre.

Die Aussagen Jesu wurden natürlich auch früher schon erforscht, da sie ja einen Hauptbestandteil der Evangelien-Überlieferung bilden und darum auch für biografische Rekonstruktionsversuche herangezogen wurden. :::Ferner ist nicht einsichtig, warum einer von mehreren Forschungsschwerpunkten überhaupt in der EL hervorgehoben werden soll. Deren Wandel wird ja bereits in den Einleitungsteilen zu den jeweiligen Forschungsphasen erläutert. - Viele viele Grüße und winkewinke, Jesusfreund 12:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Entbehrlicher Satz

Ihre Vertreter waren anfangs kaum beachtete jüdische, dann überwiegend protestantische und später auch römisch-katholische Theologen, Philosophen, Geschichts- und Religionswissenschaftler.

Ich finde den Satz entbehrlich, weil es klar ist, dass die zu Jesus und seiner Zeit forschenden Wissenschaftler den im Vor-Satz genannten Fächern angehören. Auch ist "anfangs - später" ein unnötiger Vorgriff auf die Geschichte der Forschung, die der Artikel ausführt.

In dem ausreichenden Satz mit der Fächer-Aufzählung könnte man Archäologie ergänzen. Das ist eigentlich aber in den übrigen Fächern, besonders in Neutestamentliche Wissenschaft, Geschichtswissenschaft und Judaistik, impliziert, diese verwerten natürlich auch archäologische Erkenntnisse. Jesusfreund 12:44, 20. Jan. 2011 (CET)

Struktur des Artikels

Liebe Kolleg/innen, ich möchte eine alternative Struktur des Artikels zur Diskussion stellen.

1. Übersicht
2. Einleitung: Grundfragestellung & epistemologische Reflexion "Was können wir wissen?"
3. Unterschiedlichkeit der Fragestellungen, Erkenntnisinteressen; hier auch: Abgrenzung von anderen Forschungsrichtungen weltanschaulicher Art
4. Methoden
   1. Hauptmethoden
   2. Typische methodische Festlegungen
   3. Quellen und archäologische Belege
5. Geschichte der hJF (die drei + 1 Phasen)
6. Bedeutende Personen
7. Forschungsstand
   1. Aussagewert der Quellen und archäologische Belege
   2. Lebensdaten
   3. Rekonstruktion der Eigenverkündigung
8. siehe auch, Links, Lit...

Warum dieser Vorschlag? Die derzeitige Konzentration auf die drei Phasen wird einem Anspruch an die systematische Darstellung einer Wissenschaftsdisziplin noch nicht gerecht. Das allein ist schon schwer zu verschmerzen. Problematisch wird es aber da, wo an vielen Ecken und Enden vermeidbare Unklarheiten auftauchen. Ein Bezug auf den Forschungsstand der Community (Konsens oder nicht?) macht beisielsweise nur dann operativen Sinn, wenn die Community sinnvoll abgegrenzt werden kann. Es sind aber keine Abgrenzungskriterien angegeben. Folglich erleben wir eher mehr als minder regelmäßig die Situation, dass Zweifler angeführt werden, deren Mitgleidschaft in der Community dann aber ad hoc in Abrede gestellt wird. Ein solches Verfahren ist unabhängig vom Ausgang unbefriedigend und wird auch nicht zur dauerhaften Befriedung führen.

Weiter: Die verschiedenen Phasen der Forschung zeichnen sich durch radikal unterschiedliche Erkenntnisinteressen aus. Eine Verschiebung des Erkenntnisinteresses frührt zu einer Verschiebung der Themen. Wenn damit gleichzeitig eine Verschiebung der methodischen Vorentscheidungen einher geht (und das ist der Fall), ist zweifelhaft in wie weit der derzeitige "überwiegende Konsens" gegen frühere Erkenntnisse ins Feld geführt werden kann. Das ist, denke ich einer der tieferen Gründ für das Unbehagen, dass viele kritische Leser haben: Die verschiedenen Forschungsstände sind quasi je auf Teilparadigmen indiziert, die untereinander nur begrenzt verleichbar sind. Lassen wir jetzt im Sinne "dies ist aber der aktuelle Forschungsstand der ganzen Disziplin" diese Indizierung fort, ist das problematisch und regt zu verständlichem und erforderlichem Widerspruch an.

Der obige Gliederungsvorschlag ist nun darauf angelegt, eine systematischere Beschreibung der hJF zu liefern und dabei die Interaktion zwischen Erkenntnisinteresse, Methodik und Ergebnissen hervorzuheben. Das sollte für eine historisch-kritische Disziplin selbstverständlich sein.

Ich bitte insbesondere Benutzer J. herzlich, diese Kritik als ernst gemeinten Beitrag zur Verbesserung der Arbeit hier aufzufassen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Wikipediaartikel haben keine "Grundfragestellungen" zu erörtern, und eine solche in der Jesusforschung wurde nicht belegt. Damit fehlt die entscheidende Voraussetzung, solche wortreichen Ergüsse zu diskutieren. Jesusfreund 12:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du möchtest doch wohl nicht ernsthaft behaupten, es gehöre nicht zur systematischen Darstellung einer Wissenschaftsdisziplin in einer Enzyklopädie, die grundlegenen Fragestellungen der Disziplin für die geneigete Leserin aufzubereiten? Ein solche Aussage disqualifizierte sich selbst und deren Autor in erschreckendem Maße. Viele Grüße, --Trinitrix 12:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich behaupte nichts, sondern stelle fest, dass du "die grundlegenden Fragestellungen der Disziplin" nicht belegt hast, und ich behaupte, dass nur jemand, der ein Buch der Jesusforschung gelesen hat, sie belegen kann. Jesusfreund 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfrund, ich stelle eine Struktur zur Disussion, nicht spezifische Inhalte. Nun je. Vielleicht gibt es hier ja andere User, deren Beiträge zum Ausdruck bringen, dass sie an einer angezeigten Verbesserung der Struktur des Artikels interessiert sind. Viele Grüße, --Trinitrix 12:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Doch, du verlangst andere und neue Kapitel zu bestimmten dir vorschwebenden Inhalten, ohne zu belegen, welche Forschungsentwürfe etwa die "Epistomologie" an sich thematisieren. Dass sie alle wissen wollen, was man von Jesus wissen kann, also mit Quellen und Quellenkritik befasst sind, ist banal und redundant. Ohne ein Minimum an Fachkenntnis ist kein Verbesserungspotential in deinen Vorschlägen erkennbar. Jesusfreund 12:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich kommentiere Deinen die Wikiquette spottenden Umgang nicht weiter, er richtet sich selbst. Wir kommen leider weder in der Diskussion von Strukturfragen noch in der Diskussion von kleinen bis mittleren Kleinigkeiten auf hier auf sinnvolle Weise weiter. Viele Grüße, --Trinitrix 10:09, 27. Jan. 2011 (CET)

"Ich kommentiere das nicht weiter, indem ich es doch kommentiere" ist eine der beliebtesten Wikipediafloskeln, wenn einem Argumente fehlen und man mit begründeter Kritik nicht klarkommt.

"Lies ein Fachbuch", so willst du uns weismachen, ist wohl ein ganz schlimmes Vorurteil. Und natürlich zwangsläufig ein persönlicher Angriff gegen die, die keins gelesen haben und dies auch nicht vorhaben zu tun. Jesusfreund 10:30, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachdem sich die Diskussion in dieser Sache etwas ebgekühlt hat, ist es vielleicht an der Zeit, die Strukturfragen noch einmal anzugehen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Albert Schweitzer

Nachdem Trinitrix erwartungsgemäß seinen Chaoskurs ohne jede Sachkenntnis fortsetzt und nun auch oben wiederholte Aufforderungen, sich diese erst anzueignen, reputabel belegte Verbesserungsvorschläge zu machen und dafür Konsens zu suchen, bewusst ignoriert (wohl in der irrigen Hoffnung, kompetente Autoren umgehen zu können), weise ich nur darauf hin, dass Schweitzers Position zur Jesusforschung und zum Verhältnis der Reich-Gottes-Botschaft Jesu zum neuzeitlichen Fortschrittsoptimismus in der NT-Wissenschaft allgemein bekannt und in fast jedem Lehrbuch nachlesbar sind.

Auch hier würde Googlebooks bereits genug Anhaltspunkte bieten, wenn er sie denn zu suchen für nötig hielte.

Unverdienter Service einmal mehr:

• Schweitzers Position (hier nach seinem Spätwerk, das frühere Aussagen dazu zusammenfasst)

• Schweitzer-Referat bei Theißen/Merz

• Biblisch-jüdische Apokalyptik contra neuzeitlicher Fortschrittsglaube bei Schweitzer: Referat bei Jürgen Moltmann, Zukunft der Schöpfung: gesammelte Aufsätze, Christian Kaiser, 1977, ISBN 3459011297, S. 26

• Forschungsalternativen und -periodisierung bei Schweitzer: Referat bei Wolfgang Stegemann, Jesus und seine Zeit, 2010, S. 86

Bevor die einschlägige Literatur nicht wenigstens ansatzweise zur Kenntnis genommen = gelesen wird, sind hier weder konstruktive Beiträge noch Diskussionsprozesse zu erwarten. Sich mit Metageschwurbel oder Sprachakrobatik der Pflicht, sich erst zu informieren, zu entziehen, geht also nicht mehr. Jesusfreund 15:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Liebe Kolleg/innen, hier die Begründung für meinen Änderungsvorschlag in voller Länge. Der alte Text in Anführungszeichen.

"Damit näherte sich die Forschung schrittweise der vermuteten Eigenverkündigung Jesu."

Leider ist aus dem Text nicht ausreichend klar, ob das von Schweizer stammt. @JF: Das ergibt sich nicht aus dem Quellenstudium, sondern aus der unklaren Beleglage des Satzes.

"Ihr antidogmatisches und antikirchliches Interesse sollte ihn zum Vorbild des eigenen aufgeklärten Sittlichkeitsideals erheben, führte jedoch zu dem Ergebnis, dass die jüdische Apokalyptik als Rahmen seines Auftretens entdeckt und deren Unvereinbarkeit mit dem Fortschrittsglauben des 19. Jahrhunderts unübersehbar wurde."

Der Satz ist auf Schweitzer referenziert, aber scheußlich und an der Grenze zur Unverständlichkeit!

1. "Ihr" - der Bezug ist zu weit weg -> Ausdruck wiederholen (Jesusforscher)
2. "ihn" - der Bezug ist zu weit weg -> Ausdruck wiederholen (Jesus von Nazaret)
3. "des eigenen" - Bezug unklar: Jesus oder der Jesusforscher?
4. "führte jedoch"... Neues Thema -> guter, besser verständlicher Stil ist dann: neuer Satz
5. "seines Auftretens" - Jesus ist gemeint, guter Stil ist: lieber direkt noch einmal Jesus sagen
6. "deren Unvereinbarkeit" - der jüdischen Akpkalyptik? Bezug unklar. Warum soll das ein Problem sein? oder mit dem Rahmen? mmm aha.
7. "unübersehbar" - skuriler Nominalstil. Eine Unvereinbarkeit wird unübersehbar -> besser ist unvereinbar.

@JF: Ich weiß ja mittlerweile, dass Du meine Edits durch eine meist recht beschlagene Brille siehst, also schreibe ich es nochmal im Klartext: Es geht bei den zwei Schweizersätzen überhaupt nicht um Kritik am Inhalt. Hastes nun? Außerdem: It's a Wiki.

Viele Grüße,--Trinitrix 18:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Für reine Sprachfummeleien brauche ich dich hier zumindest nicht, das kann ich besser. Nur mache ich das dann, wenn ich gleichzeitig auch inhaltlich etwas verbessern kann, damit es sich lohnt. "It's not a playground-Wiki". Jesusfreund 18:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Oh, ein Stück inhaltlicher Einsicht. Leider störst Du in ziemlich elementarer Art und Weise den Geist kooperativer Zusammenarbeit hier. Ich möchte Dir nahe legen, die Arbeit an der WP für einige Zeit ruhen zu lassen und in Dich zu gehen. Dennoch weiterhin viele Grüße, --Trinitrix 18:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Du meinst, ich störe dich bei substanzlosen selbstdarstellerischen Forendialogen mit Dritten. Das mag wohl sein, ist aber nicht vermeidbar. Um mich an sachlicher Mitarbeit und Kritik an unsachlicher Nichtmitarbeit zu hindern, fehlen dir Möglichkeiten und Voraussetzungen. Viele viele Grüße und winkewinke, Jesusfreund 18:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Inhaltilche Einwände gegen meinen Vorschlag wurden nicht vorgebracht -> Konsens gem. Disk. offenbar erreicht - weitere inhaltliche Bearbeitungen können ja gern folgen. Viele Grüße, --Trinitrix 18:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Schleim statt Substanz. Dass hinter der pseudofreundlichen Attitude bald die pure Ignoranz hervorscheint, war mir klar. Viele viele Grüße und winkewinke, Jesusfreund 00:07, 22. Jan. 2011 (CET)

meine meinung von gestern [3] + ein kleiner, durch viele andere ersetzbarer edit. --Jwollbold 00:24, 22. Jan. 2011 (CET)

charlesworth 2008 repräsentiert wie viele weitgehend schweitzers meinung: Uninfluenced by Jewish apocalyptic and echatological thought and virtually uninterested in judaism, Harnack sought a Jesus who represented the best in German culture. (s. 3) auf s. 4 dann eine bemerkung zum wiederentdecken jüdischer eschatologie anfang des 20. jh., am ende der "old quest". --Jwollbold 00:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, den Edit finde ich gut. Am von JF ohne erkennbares Nachdenken revertierten Text, ist weiterhin und wir oben ausführlich dargelegt unglücklich, dass auf "Eigenverkündigung Jesu" im Folgesatz sofort "Ihr..." folgt. Grammatikalisch kann sich das auch auf die Eigenverkündigung beziehen, bezieht sich aber auf die Forschung der ersten Phase, die weiter vorn im Satz steht. Ich versuche nochmal diesen nun wirklich unproblematischen Edit zu machen. Ich hoffe inständig, dass so etwas möglich ist. Viele Grüße, --Trinitrix 17:33, 22. Jan. 2011 (CET)

das kann doch nur ein blindes NLP-programm missverstehen... für einen menschlichen leser, der nur ansatzweise versteht was er liest, kann der bezug gar nicht anders sein. ich lasse mal deinen verlust an kürze, bitte dich aber, in zukunft solche ziemlich pedantischen edits zu lassen und dein interesse auf formulierungen zu beschränken, die wirklich inhaltlich unklar sein können. bei jedem artikel ist ja die gefahr, zu sehr aus der insider-perspektive zu formulieren. --Jwollbold 22:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, mein Ziel ist der bestmögliche Artikel. Und die Beiträge, die ich dazu leisten kann, gehen quer durch den Garten. Während sich zeigt, dass mit Dir die Sachen immerhin vernünftig diskutiert werden können, muss ich doch einsehen, dass die normalen Regeln einer gegenseitig vertrauensvollen Arbeit auf den Seiten hier nicht ausreichend gegeben sind ("Gehe von guten Absichten aus!"). Tagelang für kleinste stilisische Verbesserungen am Rand des EW kämpfen zu müssen und sich dabei auch noch beleidigen lassen zu müssen ist auf die Dauer nicht meine Lieblingsbeschäftigung. Viele Grüße und bis demnächst mal wieder. --Trinitrix 10:20, 27. Jan. 2011 (CET)

na ja, du hättest ja auch was anderes bearbeiten können, wenn du merkst, eine "kleinste stilistische Verbesserung" kommt als verschlimmbesserung an. gruß --Jwollbold 11:53, 27. Jan. 2011 (CET)

"vierte phase"

hallo RaMbaN, deine ergänzung ist ja recht interessant, aber viel zu ausführlich, da gehört einiges z.b. zu Johannesevangelium. wenn es wirklich verbreitung in der historischen jesusforschung hat und es sich nicht um reine außenseitertheorien handelt. und wer außer anderson spricht eigentlich von einer "fourth quest"? davon habe ich noch nie gehört, das scheint mir ein etwas großspuriger marketing-einfall.

ich mache deine änderung vorläufig rückgängig. bitte diskutiere (wegen meiner "inaktivität" bitte mit anderen) erst, was und in welcher form hier ggf. platz finden kann. gruß --Jwollbold 14:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jwollbold, schade, dass meine Ergänzung direkt abgelehnt wurde. Mit Marketing hat das Ganze sicherlich nichts zu tun. Ich studiere evangelische Theologie in Münster und bin dabei auf die "fourth quest" gestoßen. Selbst wenn die Vierte Phase noch nicht besonders bekannt ist, so kann sie doch dennoch bereits relevant für eine Enzyklopädie sein; allein zur vollständigen Darstellung aller Forschungsansätze.

Ich denke, dass die Stellen nicht zu Johannesevangelium gehören, sondern Belege für die Vierte Phase der historischen Jesusforschung sind, die sich in diesem Evangelium finden lassen. Dies überlasse ich aber der Diskussion.

Das Vorhandensein und die Verbreitung der Vierten Phase wird meines Erachtens ausreichend durch die zahlreichen Quellen belegt.

Für mich war es die erste Ergänzung in Wikipedia, deswegen würde ich die Mitarbeitenden an diesem Artikel bitten, wenigstens meine Ergänzung zu diskutieren und, gegebenenfalls mit Abstrichen, in den Artikel zu übernehmen. Gruß --RaMbaN 21:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Im neuesten Forschungsüberblick von Wolfgang Stegemann, "Jesus und seine Zeit" (2010), kommen die von dir genannten Forscher nicht vor. Auch keine "vierte Frage" (Phase) der Jesusforschung.

Davon unberührt ist die Spezialdebatte um mögliche historische Elemente des Johannesevangeliums, aber das gehört wirklich besser in den Artikel dazu als hierher. MFG, Jesusfreund 23:29, 24. Feb. 2011 (CET)

vielleicht lassen sich zusammenfassende aussagen und namen schon im artikel hier unterbringen, sicher aber nicht unter der unüblichen überschrift "vierte phase". ich kann die relevanz nicht beurteilen, sie müsste aber auf jeden fall von dritter seite belegt werden, also nicht durch die forscher selbst. ich wollte also keine diskussion abblocken, muss mich aber wie gesagt aus dieser verabschieden. gruß --Jwollbold 14:02, 25. Feb. 2011 (CET)

die ergänzung ist m.e. besser als ihr rauswurf. der umbrella-term "4th quest" ist weithin gebräuchlich. was davon zu halten ist, müssen wird hier nicht ausdiskutieren. es hat jedenfalls lange genug gedauert, bis die jüngeren debatten einigermaßen im deutschen lehrportfolio ankamen, und es sei als lehrimport. robert fortna zb ist unbedingt einschlägig, siegert 2008 natürlich auch, siegert 2010 sowieso; solche rekonstruktionsversuche etc sind unter einigen hinsichten einigermaßen umstritten und ich habe auch eigene meinungen dazu, aber die sind hier unwesentlich; artikelrelevant sind solche hypothesen aber durchaus. die darstellung war u.a. deshalb natürlich u.a. viel zu selektiv, doch lückenhaft ist hier sehr viel. vielleicht in der sache am wichtigsten: bitte beachten: neubewertungsvorschläge von JohEv (-traditionsgut / redaktionsphasen etc) sind nur ein teilbereich "des" 4th quest; mir scheint, nach flüchtigem querlesen, dass u.a. dies hier durcheinandergeworfen wurde. meine empfehlung ist, vage catchwords eher zu vermeiden und klar zb darzustellen nach thematischen gesichtspunkten, wie eben: neue meinungen zu JohEv (das sollte durchaus auch hier angesprochen werden, wenn auch eine umfängliche thematisiserung im hauptartikel dazu erfolgen sollte), neue archäologische befunde, neue befunde und hypothesen aus vergleichen mit sonstiger zeitgen. jüd. lit., etc etc. das als oberabschnitte, dort dann forschungsüberblicke. an die adresse der ip: ich fände es wunderbar, wenn du dich hier als benutzer anmelden würdest, es gibt viel zu wenige, die hier einigermaßen fachhintergrund und interessen mitbringen. ca$e 14:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

wie ich sehe, gibt es Schwierigkeiten, eine „vierte Phase“ der historischen Jesusforschung wahrzunehmen. Der englische Ausdruck heißt fourth quest: Damit ist ein Bemühen gemeint und keine Gleichheit der Methoden. Gemeinsam ist nur, dass man es jetzt verstärkt mit dem Johannesevangelium versucht. Man hätte auch Charles Harold Dodd: Historical Tradition in the fourth gospel, 1963, schon nennen können, Bultmanns englisches Pendant, aber derlei Versuche waren lange Zeit isoliert, und sie nannten auch nicht Jesus im Titel.

In den USA jedenfalls ist durch die Bemühungen von Paul Anderson ein Fourth Quest of the Historical Jesus im Gang, und ich sähe keine Bedenken, Arbeiten von europäischer Seite dem beizugesellen bzw. entgegenzusetzen. Ich verstehe mich gut mit Paul Anderson, und wir haben ein Anliegen gemeinsam, arbeiten deshalb aber nicht mit denselben Methoden. Die Geschlossenheit des third quest, welcher die Quelle Q zur Verfügung hatte, ist hier von vornherein nicht zu erwarten.

(Zur Erklärung: Prof. Siegert ist der Bitte nach Beteiligung an der Diskussion nachgekommen, Gruß) --RaMbaN 10:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Das Problem wurde bereits benannt:

• Wer außer Anderson spricht von einer "fourth quest"? Wo ist das belegt?
• Es gibt auch andere Einteilungsversuche der Jesusforschung, siehe dazu etwa Wolfgang Stegemann. Warum also soll die "Fourth quest" einen eigenen Teil erhalten, wenn diese Einteilung Andersons noch gar nicht allgemein üblich geworden ist?
• Warum soll eine neuere Einzelforschung, die sich nur auf mögliche historische Anteile des Johannesevangeliums bezieht und auch schon in der zweiten und dritten Phase stattfand (s.o.), als eigene Forschungsphase gelten?

Ohne präzise und sauber belegte Antworten auf diese Fragen kommen weder Artikel noch Diskussion darüber voran. Solche Antworten müssen von Benutzern, die eine fachliche Qualifikation behaupten, umso mehr erwartet werden. Jesusfreund 11:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Antworten wurden teils bereits gegeben:

• s. Folker Siegert, Das Evangelium des Johannes in seiner ursprünglichen Gestalt. Wiederherstellung und Kommentar, Göttingen 2008, S. 169; Zitat: "Der Versuch wäre vielversprechend, am chronologischen Faden des Joh das gesamte Wissen der Evangelien aufzureihen, um ein historisch plausibles Bild der öffentlichen Wirksamkeit Jesu zu entwerfen. Nunmehr könnte, von datiertbaren Johannes-Texten unterstützt, ein fourth quest nach dem historischen Jesus einsetzen."
• die Einteilung in die Phasen habe ich der aktuellen Version des Artikels entnommen und so die Vierte Phase eingefügt. Müsste also Stegemanns Meinung nach der komplette Artikel neu gegliedert werden (ich habe momentan keine Zeit, mir dessen Werk zu Gemüte zu führen; Jesusfreund scheint es aber zu besitzen und kann deshalb vielleicht eine Antwort liefern)? Aufgrund des lexikalischen/ enzyclopädischen Anspruchs von Wikipedia ist eine Nennung aller Forschungsansätze nötig
• die Einteilung in Phasen erfolgt durch Benutzung dieser Begriffe; ich behaupte, dass sich die jeweiligen Forscher, die in den einzelnen Phasen genannt werden, nicht stets dessen bewusst waren, in welcher Phase der historischen Jesusforschung sie und andere sich befinden. Der Beitrag von ca$e zeigt doch durch die Verweise, dass der Begriff in der Forschung allmählich akzeptiert wird.

Gruß --RaMbaN 13:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Erforderlich für einen neuen Teil sind wie gesagt reputable Belege dafür, dass "fourth quest" bereits als allgemein üblicher Begriff in der Jesusforschung etabliert ist. Nicht dafür, dass jemand meint, der Begriff könne oder solle etabliert werden.

• Folker Siegert belegt nur seine Einzelmeinung, eine neue Forschungsphase "könnte" nun einsetzen. Also im Konjunktiv II irrealis.
• Zudem begründet er dies implizit mit vier fraglichen Voraus-Setzungen, nämlich 1.: Die von ihm und anderen aus dem Johannesevangelium erschlossenen Datierungen seien als historische Basisdaten erweisbar, 2.: sie seien gegenüber den aus den synoptischen Evangelien erschließbaren Datierungen primär, 3.: die Widerprüche ließen sich in der Form ausgleichen, dass man mutmaßlich historischen Daten der Synoptiker in einen angenommenen johanneischen Datenrahmen einfügt, 4.: diese Methodik sei in der Forschung als solche konsensfähig. Keine dieser Voraussetzungen ist, wie jeder auch nur oberflächliche Kenner weiß, in der Forschung heute gegeben.
• Ca$e hat oben die Relevanz und Umstrittenheit von Fortnas und Siegerts Thesen für die Jesusforschung als seine Meinung bekräftigt, nicht aber präzise belegt, dass der Begriff "fourth quest" dafür in der aktuellen Jesusforschung bereits mehrheitlich etabliert ist. Jesusfreund 14:15, 2. Mär. 2011 (CET)

ich finde, es sollten erst einmal im deutschsprachigen raum sowie international wichtige, fehlende forschungsrichtungen / -beiträge / -tendenzen ergänzt werden (möglichst zusammenfassend, nicht weiter mit einzelnamen, wenn die nicht im rückblick so bedeutend sind wie bultmann oder jeremias). aber zunächst im abschnitt "dritte phase", in der sich die forschung nach überwiegender meinung befindet. dabei kann ja erwähnt werden, wer neuansätze (oder rückfall hinter erreichtes?) für so bedeutend hält, dass er von einer "fourth quest" spricht. falls sich dabei oder in ein paar jahren herausstellt, dass der begriff ausreichend etabliert für eine kapitelüberschrift ist, können wir das dann diskutieren. ausdrücklich ermutigen möchte ich also zu konkreten ergänzungen jenseits dieser derzeit überstürzten etikettierung. gerne ausgehend von einer kürzung des obigen vorschlags von RaMbaN. ach ja: eine anmeldung mit kurzer (auch anonymer) vorstellung auf der benutzerseite wäre für eine produktive längere zusammenarbeit hilfreich. gruß --Jwollbold 16:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Quest = nur Phase?

Liebe Freund/innen, ich finde die Bezeichnung der drei "quests" als Phasen unglücklich. Die Bezeichnung als Phasen suggeriert, dass eine Phase die darauf folgende abgelöst habe. Das ist aber nur in einem eingeschränkten Sinne der Fall. Die Übersetzung mit Phase lässt außerdem die im englischen Original mitschwingenden Obertöne außer Acht, die auch ein Streben ("quest for happiness") oder v.a. auch die Suche nach den Heiligen Gral ("quest for the grail") anklingen lassen. Im Text selbst wird von den "Fragen" nach den historischen Jesus gesprochen. Hier ist das Optimum noch nicht gefunden. Viele Grüße, --Trinitrix 15:50, 7. Mär. 2011 (CET)