Diskussion:Liste der Kriegsfischkutter

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Hinweis auf Fehler bei KFK 303

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung:Hinweis zur Historie

Erst mal vielen Dank an dich Tom, für die Mühe, die du dir gemacht hast.

Bei M 5631 = KFK 303 von der 56. Minensuchflottille stimmen anscheinend das Datum und der Grund der Versenkung nicht. Mein Vater war auf M 5632. Beide Boote (M 5632 u. M 5631) waren zu der Zeit in Alesund stationiert. M 5631 hatte wohl am Tag zuvor während einer Dienstfahrt nicht auf den Funkbefehl 'Einrücken' geachtet bzw. nicht geantwortet. Wahrscheinlich wurden sie zur Strafe dem Geleitzug zugeteilt, an dem eigentlich das Boot meines Vaters teilnehmen sollte. Den Angriff und die Versenkung durch Englische Flugzeuge (Moskitos) erlebte mein Vater am Funk mit. Von der Besatzung von M 5631 überlebte niemand. Das Boot meines Vaters musste anschließend das Räumgeschirr von M 5631 bergen. Ein Freund meines Vaters gehörte zur Besatzung von M 5631. Die Kriegsgräberfürsorge verzeichnete das Todes- bzw. Vermisstendatum auf den 10. Januar 1945 - 5 Tage vor dessen Geburtstag.

Richtig ist also als Grund: Fliegerangriff.
Und als Datum der 10. Januar 1945.
Der Ort scheint zu stimmen.
Viele Grüße,Max --WikiGerneNutzer 20:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Pflege und Aufteilung der Liste

Die Liste hat sich seit den Anfängen im August 2009 erheblich weiterentwickelt - von seinerzeit rund 100.000 Bytes zu nun über 260.000 Bytes. Zur Wartung und Pflege ist anzumerken:

• Jede einzelne Änderung wir bei Wikipedia gespeichert. Bitte wenn möglich Änderungen zusammenfassen.

Antwort:

Schwierig, da jeder Eintrag sauber recherchiert werden muss. Gröner und Danner sind auch reichlich fehlerhaft (Was Herrn Danner auch bewusst ist). Alte Fehler werden kolportiert.

Auch Sie, "Gruß Tom" bauten neue ein Z.B.

• verkürzte Jahreszahl bei Quelle zu Arhikelefstis Stasis als KFK-Nummer interpretiert.
• KFK-Nummer mit Baunummer der Werft bei VAGEL GRIP-Artikel gleichgesetzt,
• falsche KFK-Nummer aus Verkaufsanzeige für THOR kritiklos übernommen,
• Listen, die auch nur bei Gröner oder Danner oder sogar bei dem vorliegenden noch unvollkommen Wikipedia-Artikel abgeschrieben haben, als verlässliche Quelle angesehen,
• Löschung von Referenzen nach persönlichen Vorlieben (Warum sind die Fotos des Modellbauers zu GRET PALLUCA relevanter als ein Artikel über den tatsächlichen gegenwärtigen Einsatz? die KFK-erläuterungen drumherum sind auch nur aus bekannten Quellen abgeschriebenund damit nicht zuverlässigeres "Insiderwissen").
• ungeprüfte Zuordnung der KFK-Nr. 1 aus Liste der KFK in Norwegen zu Kriegsende.

Bzgl. "Abschreiben" gehts mir ja ähnlich. Aber kritische Prüfung und Kreuzvergleich sind schon notwendig! Also bitte als Konstruktive Kritik sehen und bitte weiter mitmachen ;-)).

D.h. auch kleine Änderungen machen viel Mühe und kosten Zeit. Das ist kein Grund, sie auf die lange Bank zuschieben. Auch müssten umfangreiche Änderungen dann vor dem Einbau mit Sicherheit aufwändig angepasst werden, um nicht zwischenzeitliche Arbeit anderer kaputt zu machen, die dann mühsam vergliechen und verschmolzen werrden muss! -- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

• Bitte an die Interessierten sich anzumelden und nicht als IP zu editieren. Hinweise dazu:
  • Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Vorteile
  • Hilfe:Neu bei Wikipedia
• Die Ladezeiten und Speicherungszeiten sind wegen der Liste inzwischen merklich länger geworden.
• Es gibt Bereich der Liste die unterschiedlich stark modifiziert werden.
• Es bietet sich an, Teile der Liste abzutrennen und eine weitere Liste anzulegen; insbesondere die inzwischen ausgebauten Portraits der Kutter können ausgelagert werden.
• Für einige Kutter sind inzwischen ausreichend Informationen vorhanden um neue Artikel anzulegen. Ich habe das in Diskussion:Kriegsfischkutter#KFK_327_alias_Vagel_Grip angemerkt.

Antwort

• zu 1.) Nach Abwägung dort dargestellter Vor-/Nachteile: weiter unangemeldet.
• zu 2. bis 4.) Nicht Quatschen! Machen! Aber sauber/ Struktur anpassen/aufräumen und sehen was das für Arbeit macht!.
• zu 5.) Neue Artikel nur nach reiflicher Überlegung. Die Einzelschiffe sollten schon Besonderheiten aufweisen, sonst kommt schnell jemand mit der Relevanzkriterien-Keule und haut die Einzelartikel einfach in die Tonne. U.a. deshalb ist ja überhaupt die Liste enstanden (Auslagerung der Linkliste zu Existierenden KFK aus KFK-Hauptartikel).

O.K. bzgl 5.) waren Sie ja schon aktiv. Aber generell nicht so schön: "Hier habt Ihr, Ihr werdet's schon richten. Und alle Jubeljahre schaue ich mal hauruck vorbei ...". Aber nix für ungut: Die initiale Fleißarbeit hier ist nicht vergessen ;-) -- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Falls sich jemand berufen fühlt, weitere Artikel zu KFK anzulegen, bin ich bereit zu helfen (bitte dazu auf Benutzer Diskussion:Gruß Tom eine Nachricht hinterlassen), ein Feedback zur Auftrennung der Liste wäre ebenfalls hilfreich. Besten Gruß Tom 09:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Antwort:

• Auslagerung der Nachkriegsbauten. Aber schwierig.Manche sind Vollendung von Kriegsbauten.
• Verweisliste zu noch existierenden Schiffen nach Reichsfischkutter G-Muster bereinigen (z.B. CARIBIC raus)
• und auslagern, aber bitte sauber und ordentlich, damit nix verloren geht (Viel Arbeit z.B. Links zu den Ankern im verbleibenden Artikel anpassen etc.)
• Vollendung der Tabellarisierungen. Mach ich gelegentlich weiter.
• Verlagerung aller Daten in die Porträts => Alles andere zu reinen Verweislisten mit Links zu den Ankern bereinigen. Auch hier werde ich gelegentlich weiter machen.
• Straffung der Burmeister-Werftliste: Mache ich! Habe Details dazu von Herrn Danner.

-- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte neue Artikel schreiben/anlegen und die Liste nicht weiter durch Schiffsportraits aufblähen

Antwort: War vom Ansatz her schon abgebläht, unvollständig, fehlerhaft und leider auch sehr unstrukturiert. Einfach mal zurück blättern ;-) -- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur Entlastung der Liste ist es dringend notwendig, dass Inhalte ausgelagert werden - am besten dadurch, das Artikel zu den Kriegsfischkuttern geschrieben werden. Ich bin nochmals alle Schiffsdaten durchgegangen und und habe als Resultat eine Navationsleiste erzeugt, in der alle KFK enthalten sind, zu denen Daten für die Nutzung bis mindestens 1975 oder später vorliegen:

Die Navigationsleiste enthält bewusst nur "echte KFK" also keine Nachkriegsfertigungen etc. Weitere Leisten nach anderen Kriterien sind möglich wenn sie sinnvoll Definiert werden können. Eine Zusatzbitte an die Autoren: Es fehlen Bilder. Wenn möglich bitte weitere Bilder hochladen und eintragen in:

Commons: Kriegsfischkutter – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Antwort:

EXCALIBUR, CARIBIC längst gesunken. NADINE, wenn noch existent an Land und schwimmfähigkeit fraglich. KFK 613: Existenz fraglich, UTHÖRN: Noch existent? Nachweis? Warum die willkürliche Grenze 1975? Intresse am Militärischen in allen Ehren, aber der Nachkriegslebenslauf ist bei vielen KFK (Kriegs-FISCH!-Kutter) wesentlich länger -- 88.73.142.193 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Der neueste Artikel ist KFK 327 ... leider eine trauige Geschichte. In den Artikel sind nun Infoboxen eingetragen, die in weiteren Artikel verwendet werden können. Besten Gruß Tom 04:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Liebe IP, zunächst einmal herzlichen Dank für die saubere Recherche! Solche Mühe machen sich leider nur sehr Wenige hier in der WP. Ich möchte bei der Arbeit nicht stören, sondern nur ein paar Gedanken einfügen:

• Wir sollten eine stringente Trennung zwischen dieser Liste und dem Artikel Kriegsfischkutter einhalten. Viele grundsätzliche Angaben, die hier jetzt eingefügt werden, gehören m.E. in den Artikel, z.B. die Informationen zu den militärischen und den Fischereikennungen. Ich habe vor, in den Artikel ebenfalls noch ein paar allgemeine Informationen einzufügen.
• Außerdem sollten wir, wie schon angeregt, wirklich darüber nachdenken, die Liste zu teilen, so wie etwa unter Katastrophen der Seefahrt, wo die bedeutendsten Schiffsunfälle in mehrere chronologische Listen aufgeteilt sind.
• Wenn wir das Allgemeine in den KFK-Artikel auslagern, könnten wir die Liste zunächst einmal in zwei Gruppen aufteilen, nämlich die im Krieg fertiggestellten Boote und die Nachkriegsbauten. KFK mit eigenem Artikel bekommen nur einen Querverweis.

Was hältst Du (Ihr?) davon? --KuK 22:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Eine Auftrennung halte ich für dringend nötig. Bereits im August 2009 war die Liste mit rund 100Kilo schwierig zu Bearbeiten. Ich weiß nicht was Ihr für Ladezeiten bei Vorschau und speichern habt. Ich kann kaum noch an der Liste sinnvoll arbeiten, weil ich nur eine 1000er DSL Leitung habe. Bei einigen Stichproben ist mir aufgefallen, das Nachweise verschwunden sind. So wie es jetzt ist, kann ich das weder mit zumutbarem Aufwand kontrollieren noch korrigieren. Der Teil der Liste militärische Kennungen betrifft wäre sicher am einfachsten Auszulagern. Ein Listenkern der Kurzinfos und Verweise zu den entsprechenden Stellen hat würde im Grunde reichen. Die Portraits hätte ich gern komplett ausgelagert mich stören die großen Tabellen. Ich schlage vor eher sauber heraustrennbaren Bereiche in weitere Listen auszulagern, als sich zu sehr um die unlösbaren Probleme zu kümmern. @Kuk bidde bidde nicht den Basisartikel Kriegsfischkutter mit den "Kennungszirkus" belasten, dat hält der nich aus. Schau Dir z.B. den Artikel Jagd an. Das liest "keine Sau mehr". Sowas möchte ich unbedingt vermeiden. Damit die Sache voran kommt werde ich zunächst Teile der Liste auslagern damit man sieht was dabei heraus kommt und die Operation mit Verweisen, Ankern etc. testen kann. Fotos sollten in der Kernliste nicht mehr enthalten sein, weil gerade dieser Bestandteil die Ladezeiten beeinflusst. Es sind in der Liste Formatierungen enthalten, die a) dem Scan nach bestimmten Inhalten dienen und b) Für Codeaustauschaktionen per "Suchen & Ersetzen". Spezielle Zeichenketten in der Liste zu haben. Beispiele sind: " ≈ →" (im Kernlistenteil) " → „" (nur im Marinekennungsteil) und "KFK ___" (nicht identifizierte KFK). Diese Zeichenketten sind unique und sollten ggf. nur durch durch ebenfalls einzigartige Zeichenketten ersetzt werden, was leider bei der Umwandlung in Tabellen teilweise geschehen ist. Der Fokus auf die Baunummern der Werften ist hinzugekommen - zu diesen Informationen hatte ich seinerzeit keinen Zugang. Belege .... die Angabe "lt. Herr Danner" bereitet mir angesichts der Menge, die sich dazu inzwischen angesammelt hat etwas Bauchschmerzen. In Einzelfällen wo partout nix anderes als dieser Hinweis vorhanden war, erschien mir das noch erträglich. Diese Stellen sollten so weit wie irgend möglich nach dem Erscheinen des neuen Buches von Herrn Danner durch bessere Angaben werden. @IP mein Fokus liegt sicher nicht auf den militärischen Inhalten dieser Liste. Der Teil war seinerzeit als erstes Gerüst für die Verknüpfung ein gut belegter Anker. Die Bedeutung dieser Schiffsbaureihe in der Nachkriegszeit besser herauszuarbeiten ist auch in meinem Sinne. Dies gilt ebenso für den Teil, der die Traditionsschifffahrt anbelangt. Besten Gruß Tom 13:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Auslagerung von Teillisten

Wie hier besprochen, habe ich Teile der Liste ausgelagert nach Liste der Kriegsfischkutter (Nachkriegsbau) und Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen). Die entsprechenden Inhalte habe ich in dieser Liste entfernt, die dadruch im Datenumfang um etwa 30% gekürzt worden ist. Bei geringen Nacharbeiten in den Daten musste ich erneut feststellen, das die Tabellen im Quelltext extrem wartungsunfreundlich sind. Durch die Fotos in den Schiffportraits sind die Lade-, Bearbeitungs- und Speicherungszeiten der Liste noch immer unbefriedigend. Gruß Tom 06:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Aktueller Überblick der Situation:

• Kriegsfischkutter Basisartikel, platzte 2009 aus "allen Nähten"
• Liste der Kriegsfischkutter Liste angelegt 2009 (zur Entlastung), platzte 2010 aus "allen Nähten"
• Liste der Kriegsfischkutter (Nachkriegsbau) derzeit Löschantrag [1]
• Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen) derzeit Löschantrag entfernt [2]
• Liste der Kriegsfischkutter (Portrait)‎ derzeit Löschantrag [3]
• Vorlage:Navigationsleiste der als KFK identifizierten bis zum Jahr 1975 noch schwimmfähigen Kriegsfischkutter wurde gelöscht. Kern der Begründung: "Themenring" siehe (Stand Übersicht per Sig. Datum) Gruß Tom 12:23, 6. Mär. 2011 (CET)
  • KFK 144
  • KFK 185
  • KFK 327
  • KFK 561
  • Nordwind (Schiff)

In absehbarer Zeit werden weitere Artikel hinzukommen; dementsprechend wird dann Kategorie:Kriegsfischkutter angelegt. Die nun verbliebenen Tabellen sind in der jetzigen Form Platzverschwendung. Informationen werden teilweise doppelt geführt das ist murks. Die Baunummernliste ist eine Bereicherung - leider auch in Tabellenformat. Die Fischereikennungen nehmen überproportional Platz in Anspruch. Die Portraits ohne Zuordung müssen kontrolliert / überarbeitet werden. Glückauf! Gruß Tom 00:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich äußere mich erst einmal hier. Beim groben Drübersehen finde ich diese Liste katastrophal unübersichtlich. Eine Tabellenform fände ich schöner, auf Informationen müßte man dabei wohl auch nicht verzichten. Verzichtbar ist dagegen ein Teil der Einleitung. Wie die KFK z.B. nach dem Krieg genutzt wurden und in welchen Ländern, gehört in den Artikel Kriegsfischkutter und nicht in die Liste. Und hinsichtlich der Auslagerungen: Kann man die Marinekennungen nicht auch in einer (sortierbaren) Tabelle mit unterbekommen? Die Portrait-Liste sollte nach Möglichkeit in Einzelartikel umgewandelt werden. Informationen scheinen ja jeweils da zu sein. Das ist aber wie gesagt alles erst mal ein grober Eindruck. --Ambross 18:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Zustand der Liste hat mehrere Gründe. Zuerst möchte ich anmerken, das die Arbeiten nach den Auslagerungen (auch wegen der zwischenzeitlich eingestellten Löschanträge) noch nicht abgeschlossen sind. Zu „katastrophal unübersichtlich“: Wegen der Länge der Liste kommt man nicht umhin das Inhaltsverzeichnis als Stütze zur Übersicht zu nutzen. Gerade dies hat sich entscheidend gebessert seit dem die Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen) ausgelagert wurde. Die Einleitung geht auf auf die erste Auslagerung vom Artikel hier zu Liste zurück und ist verbesserungsbedürftig. Tabellenform ist zwar optisch angenehmer aber im Quelltext kaum noch bearbeitbar (bitte einfach mal selbst versuchen). Das aus den Portraits besser Artikel werden sollen sehe ich auch so und habe dies bereits weiter oben angeregt. Bedingt durch die Ladezeiten mit den Bildern war derzeit die Auslagerung bis zur Erstellung der Artikel die sinnvollste Lösung. Ladezeiten ... versuch mal diesen Stand aufzurufen - ich geh dann meist Kaffee, Munte oder sonstwas holen ;-) Gruß Tom 08:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Anker nicht löschen! Verweise anpassen!

• Hallo "Gruß Tom", bitte beim Verlinken zu Porträts aus der Basisliste die Ziel-Anker nicht löschen, sonst fehlen die Sprungziele für die Verweise aus den anderen Tabellen!
• Bitte auch die Verweise auf Einträge in nun ausgelagerte Tabellen anpassen! Z.B. aus BX-Liste zur ausgelagerten Serie "Nord"!

=> deshalb schrieb ich ja bereits: "* und auslagern, aber bitte sauber und ordentlich, damit nix verloren geht (Viel Arbeit z.B. Links zu den Ankern im verbleibenden Artikel anpassen etc.)" -- 88.73.21.153 20:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Zur Löschdiskussion Nachkriegsbauten

Die Begründung: "Keine richtige Liste, ledigliche ergoogelte Informationsfragmente dümmlich zusammengefasst...für richtigen Text reicht es aus irgendwelchen Gründen nicht. D.W. 19:28, 1. Mär. 2011" ist subjektiv und beleidigend und somit keine konstruktive Kritik. (nicht signierter Beitrag von 88.73.14.63 (Diskussion) 01:30, 3. Mär. 2011 (CET)) => D.W. = Vandale/Troll.

Quellen im Internet sind oft besser als Buchquellen. Siehe Wikipedia. Die Liste zur Burmester-Serie Nord ist vollständig. Auch Tabellen gelten als richtige Listen.Aber D.W. kann die Tabellarisierung gerne aufheben, wenn die Liste dadurch lesbarer wird. Die Liste der SAS-24-Meter-Kutter ist schon in der Quelle vollständig und muss nicht wiederholt werden. Deshalb nur Listung nachweislich noch existierender Kutter. Und Links zu offensichtlich "lebenden" Webpräsenzen sind Nachweise. Ansonsten kann D.W. hier gerne verifizieren und aktualisieren. Tabellarisiert sind nur die Listeneinträge, die zusätzlich Detaildaten zu den Schiffen enthalten. Dies kann man ändern statt zu löschen! Wer sich an Satzfragmenten darin stößt, möge dieses doch verbessern statt den ganzen Artikel zu löschen. Die Hinweise auf Polnische Serien sowie der ganze Artikel sind wichtige Informationen zur Nachwirkung des großangelegt von staatlicher Seite initiert und geförderten, systematisch mit wissenschaftlich Methoden inklusive Schlepptankversuchen erarbeiteten Rumpfmodells "Reichsfischkutter G". Das ist schon von großer Bedeutung, wenn man bedenkt, dass vorher Fischkutter mehr oder weniger empirisch konstruiert wurden. Diese Hinweise sind zwar mit Hilfe des Internets entstanden, aber durch Kollaboration, ganz im Sinne von Wikipedia. => D.W. scheint damit ein Problem zu haben. Was macht sie/er dann aber hier?

Falls D.W. ein Problem damit hat, dass die erste Realisierungsserie des Modells "Reichsfischkutter G" militärischer Natur war, hieße das, sich den Realitäten zu verweigern. D.W. möge es dann doch danderen überlassen, die relativ kurze Zeit von 1942 bis 1945 darzustellen und sollte sich der bedeuteten längeren Nachkriegszeit mit den zivilen Konversionen und Nachbauten widmen. Auch bei der Darstellung der Auswirkungen der dargestellten Technik auf Menschen (Opfer der KFK-Kriegsaktivitäten, Opfer von KFK-Kriegsverlusten, Opfer gesunkener Fischkutter, aber auch vieviele Fischer fanden Lohn und Brot? Welche Bedeutung hatten die konvertierten KFK für die Nachkriegsversorgung usw.usf.) kann sich D.W. gerne konstruktiv austoben. -- 88.73.14.63 01:30, 3. Mär. 2011 (CET)