Diskussion:Hjalmar Schacht

Artikel gibt antisemitische Propaganda unkommentiert wieder

Der folgende Abschnitt wurde von mir geloescht, dann vom User Ttbya jedoch wieder eingefuegt. Dabei hat Ttbya "unbegruendete Loeschung" als Grund fuer die Rueckgaengigmachung angegeben. Aber die Begruendung liefere ich doch hier! Ich waere Ttbya dankbar, wenn er sich dazu aeussern wuerde, da ich ansonsten den umstrittenen Abschnitt wieder entferne. Ausserdem sollte er vielleicht mal auf die Diskussionsseite schauen, bevor er behauptet, es habe fuer eine Loeschung keine Begruendung gegeben. Es handelt sich um folgenden Abschnitt des Artikels: "Schacht versucht in diesem Buch auch die rasante Entwicklung des Antisemitismus in Deutschland zu erklären. Während der größte Teil der deutschen Bevölkerung als Folge des Versailler Diktats in immer größerer Armut leben muss, sei es nach 1918 einigen aus Osteuropa eingewanderten Juden gelungen, rücksichtslos auf Kosten der ohnehin darbenden Bevölkerung große Reichtümer anzuhäufen. Diese Stimmung, die es bis zum Ersten Weltkrieg nicht gegeben habe, sei dann von den Nationalsozialisten perfide ausgenutzt worden. Deshalb wurde es später von der deutschen Bevölkerung fast schon als „gerecht“ angesehen, dass die Juden mit fortschreitender Zahlungsunfähigkeit des Dritten Reiches ihrerseits rücksichtslos enteignet wurden. Damit stützt Schacht auch die Thesen von Götz Aly in dessen Buch „Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus“, 2005, nachdem der Holocaust eher eine ideologische Tarnung für profane wirtschaftliche Interessen war." Gruende fuer die Loeschung: 1. Die unkommentiert und unwidersprochen wiedergegebene These von Schacht, dass einige aus Osteuropa eingewanderte Juden "ruecksichtslos auf Kosten der darbenden Bevoelkerung grosse Reichtuemer" anhaeufen konnten, ist inhaltlich antisemitisch und erinnert in ihrer Sprache an NS-Propaganda. Diese These von Schacht - wenn sie denn ueberhaupt so in seinem Buch zu finden ist - kann man auf keinen Fall unkommentiert hier noch einmal wiederholen. 2. Den Zusammenhang zu Goetz Alys Buch kann ich nicht erkennen. Florian B., 23. Juli 2007

Ich habe mit Ttbya direkt ueber ICQ kommuniziert, und er hat mich darauf hingewiesen, dass eine Begruendung fuer eine Loeschung nicht auf die Diskussionsseite sollte, sondern direkt auf die Aenderungsseite (bzw. dort ein Verweis auf die Diskussionsseite). Dies werde ich in Zukunft beachten. Inhaltlich hat er mir nicht widersprochen, dass der Abschnitt entfernt werden sollte. Daher hat er den kritischen Abschnitt wieder rausgenommen, wofuer ich ihm dankbar bin. Beste Gruesse, Florian B., 24. Juli 2007

Andere Punkte

Ich sehe den Artikel als dringend überarbeitungsbedürftig an, zwar ist nichts falsches in der jetzigen Version zu finden, aber die ausführliche Biogarphie bricht leider mit 1933 ab - es fehlt alles, was zu Schachts Rolle in der Aufrüstung, im krieg und in Nürnberg genauere Hinweise gibt. --Wahldresdner 10:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Was soll das denn, was unter "Anmerkungen" steht? Schacht soll für die heutige Finanzmisere verantwortlich sein? Wie ist das gemeint? Das halte ich für Quatsch! --Salomon 19:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Der gelöschte Abschnitt:

Anmerkung
* Dem Schacht'schen Finanzsystem wird von einigen Kreisen eine 
weit reichende Bedeutung beigemessen und die Schuld an der gegenwärtigen 
globalen Finanzkrise zugeschrieben (Büso, Lyndon LaRouche).

Ja das ist Quatsch, aber nichtsdestoweniger als Behauptungen existent. Googlen für LaRouche Schacht bringt da so einiges zu Tage. Oder schauen wir hier: [1]. Aber wenn überhaupt, muss das bei den LaRouches behandelt werden, und nicht hier.

Pjacobi 16:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Frage: Hat Schacht nicht im 3. Reich die Positionen des Reichsbankspräsidenten und des Wirtschaftsministers vereint? Und hat so die Mefo-Wechsel zu Stande gebracht?

Ich bin kein Wirtschaftsexperte, vielleicht weiß jemand etwas darüber und kann es dem Artikel hinzufügen.

Gruß, Simon^^

Hjalmar Schacht NSDAP-Mitglied?

H.S. stand zwar dem NS-Regim nahe, war aber m.W. nie Mitglied der Partei.

Das ist absolut korrekt. In seiner Biographie schreibt er auch: "Mitglied er Partei bin ich nie gewesen." Das wurde auch in den Nünberger Prozessen entsprechend aufgenommen. Werde das daher im Artikel entsprechend ändern. Woher stammt den die Quelle von 1937 ? Würde mich interessieren. U.H.

Schacht ist sehr wohl Mitglied der NSDAP gewesen, auch wenn er das nach dem Krieg nicht mehr wahr haben wollte. In der Mitgliederkartei der Partei wird er mit der Mitglieds-Nr. 3805230 geführt. Eintrittsdatum war der 30. Januar 1937. --Nimro 16:52, 3. Nov. 2009 (CET)

"von Hitler tief beeindruckt"

Der Artikel ist zwar weitgehend neutral. Aber Formulierungen wie die haben doch ein gewisses Geschmäckle ... Rabbi

Das ist auch sachlich wohl kaum haltbar. In seiner Biographie erzählt Schacht von seiner ersten Begegnung mit Hitler und beschreibt diesen sinngemäß als einen bescheidenen, höflichen Mann, der allerdings, wenn er ins Reden kommt, kaum zu unterbrechen ist, aber von dem, was er vorträgt, voll und ganz überzeugt ist und nicht den geringsten Zweifel am Gesagten aufkommen läßt. Das Verhältnis Schacht/Hitler ist genauso interessant wie das Verhältnis Speer/Hitler, nur beileibe nicht so prominent untersucht worden. Während der junge Speer durch Hitler erst auf den Schild gehoben wurde, war Schacht im dritten Reich ja bereits ein gesetzter Mann und wurde in Wirtschaftsfragen zweifelsfrei in der ganzen Welt gehört. Wenn man Schachts eigenen Erinnerungen glauben darf, so besaß er gegenüber Hitler sogar eine Art "Narrenfreiheit", denn solange Hitler seine schützende Hand über den von ihm geschätzten Schacht hielt, wagte keiner der anderen NS-Grössen Schacht frontal anzugreifen.

Werke von Hjalmar Schacht.

Sind vielleicht schon welche von denen als e-Buch erhaeltlich?!

Intelligenz von Schacht.

Der US-Psychologe Gustav M. Gilbert, der alle Angeklagten der Reichsregierung und des Militärs auf ihre Intelligenz hin untersuchte, attestierte Schacht mit einem IQ von 143 den höchsten Intelligenzquotienten unter den Angeklagten.

-- Diesen Satz würde ich bezweifeln. Laut Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,446423,00.html ), war es umgekehrt so dass Schlachter als Egomane behauptete den höchsten IQ zu haben. Hab den Satz also gelöscht. 10.11.2006 - Samy

-- Nein, da liegst Du falsch bzw. hast den Artikel nicht ganz richtig verstanden: Es ist richtig, daß Schacht nach der Untersuchung von Gilbert mit den Ergebnissen geprahlt hat. Dies ändert aber nichts daran, daß Gilbert die Untersuchung tatsächlich durchgeführt und auch die IQs aller anderen Mitangeklagten ermittelt hat. Auf Platz 2 landete Seyß-Inquart mit einem IQ von 141, auf dem letzten Platz Streicher mit 106. Alle anderen Angeklagten lagen irgendwo dazwischen. Nur weil Schacht sehr stolz auf dieses Ergebnis war, ist dies noch lange kein Grund, den Satz zu entfernen. Aus diesem Grund beantrage ich die Wiederaufnahme der Information. 07.12.2006 - Dixie

Sehe ich auch so wie Dixie--Yikrazuul 16:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

dazu muss eine seriöse quelle her. ekuah 13:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

wäre die hier Recht?: Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary. New York: Signet Book 1947, p. 34. Oder glaubst du nicht daran, dann wäre aber jede Quelle nicht seriös für dich!--Yikrazuul 21:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

es geht nicht darum, an was ich glaube, es geht darum, ob das für den artikel wichtig ist. die quelle ist prinzipiell ok, das buch gibts aber auch auf deutsch, ich würde dann lieber die deutsche ausgabe angeben. es ist die frage, welchen wert diese messung hat (ob es stimmt), oder besser egsagt, welchen wert dieser angabe von relevanter seite beigemessen wird. mit link zu Gustave M. Gilbert würde ich die angabe begrüßen. ekuah 22:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gustave M. Gilbert: Nürnberger Tagebuch, ISBN 3-596-21885-3, Seite 36

Es ist aber noch anzumerken (Zitat aus dem Buch Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary, Seite 35ff) Die IQ's wurden entsprechend der Wechsler-Bellevue-Methode berechnet, die (im Gegensatz zu Stanford-Binet) eine Vergütung für die Abnahme der durchschnittlichen Intelligenz mit zunehmenden Alter gewährt, anstatt eine gleichmässige Höhe ohne Rücksicht auf das Alter anzunehmen. Dadurch wird ein gerechterer Vergleich der IQ's von Männern verschiedenen Alters ermöglicht. Es ist jedoch zu berücksichtigen, daß die tatsächliche Intelligenz der älteren Männer wie Papen, Raeder, Schacht und Streicher, 15-20 Punkte niedriger war ... Pirx17 13:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Copyrightverletzung?

Mindestens der folgende Abschnitt stammt meiner Meinung nach aus einem Spiegel Online-Artikel zum als Quelle unten im Artikel aufgeführten Kopper-Buch:

• Entgegen seiner Darstellung, Juden nur geholfen zu haben, gab es auch gegenteilige Beispiele. So drängte er 1939 gemeinsam mit einem Partner die jüdische Unternehmerin Franziska Heinemann aus ihrer Münchner Kunstgalerie und verdiente in den Folgejahren hohe Summen, alleine im Jahre 1942 418.000 Mark. Die frühere Besitzerin starb als mittellose Einwanderin in New York.

Das sollte jemand mit mehr Zeit mal überprüfen... ich leg mich jetzt schlafen. twl, 5:28, 16. Nov 2006

Mit dem Artikel sind neben Namen und Zahlenangaben die folgenden Satzbestandteile ähnlich:

• „jüdische Unternehmerin“
• „aus ihrer Münchner Kunstgalerie [gedrängt/verdrängt]“
• „frühere Besitzerin starb als mittellose Einwanderin in New York.“

Für mich sieht das wie ein sauberer Umgang mit einer Quelle aus: Praktisch nur Fakten und kaum einmal kürzere Satzbestandteile sind gleich. Vgl. Wikipedia:Textplagiat. Da aber keine Quelle angegeben ist, bleibt auch das noch Spekulation; es könnten die Informationen auch dem Buch von Christopher Kopper selbst entnommen sein. In meinen Augen aber jedenfalls keine URV. --Talaris 09:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Genauere Informationen

Ich finde dem Artikel fehlen Informationen über die Taten Schachts. Welche Positionen vertrat er zu Reparationsfragen ? Wie agierte er wirtschafts- und finanzpolitisch? Nach welchen ökonomischen Grundsätzen / Denkschulen war seine Wirtschaftspolitik ausgerichtet ? Wenn sich da jemand finden würde, ware das eine Bereicherung für den Artikel, denke ich.

Entfernen des Links auf einen Artikel von Dr. Hermann Vetter

(aus einer E-Mail an mich nach Entfernung seiner Adresse hierher kopiert)
Dr. Hermann Vetter ist Wissenschaftlicher Rat i.R. für Soziologie an der Uni Mannheim mit Schwerpunkt Wissenschaftstheorie, promoviert in Philosophie bei Max Bense in Stuttgart. Sehr geehrter Herr Phi, Sie haben den entspr. Weblink postwendend entfernt: http://home.arcor.de/vetterhermann/schacht2.rtf Ich bin sein Bruder und habe den Link in seinem Auftrag eingefügt. Haben Sie den Beitrag gelesen bzw. löschen Sie automatisch, falls ein Autor nicht auf Ihrer Vertrauensliste steht? Bitte lassen Sie mich an Ihren diesbezüglichen Überlegungen teilhaben.

Lieber Herr Vetter

laut WP:WEB sollen Weblinks „vom Feinsten“ sein. Ich habe nun Zweifel, ob das für den Text Ihres Bruders zutrifft, da er ja offenkundig keine Publikationsmöglichkeit in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift oder einem Sammelband gefunden hat. Gruß, --Φ 14:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wirtschaftsminister

laut dem hiesigen Artikel war Schacht vom 30.Juli 1934 an Wirtschaftsminister und dies als Nachfolger von Kurt Schmitt. Kurt Schmitt aber scheint laut Spiegel und seinem eigenen Artikel vom 30.Juni 1933 bis 31.Jan.1935 der Wirtschaftsminister gewesen zu sein. Insofern irritiert der "frühe" Amtsantritt von Schacht ein wenig. Auch auf Schmitts Seite steht dieser frühe Amtantritt. Mögliche Lösung: nach Schmitts Zusammenbruch übernahm Schacht zuerst kommissarisch das Ministeramt, aber was für ein Minister war Schmitt dann bis Jan.1935? -- 92.74.48.64 19:39, 23. Jan. 2010 (CET) aka Hartmann Schedel ^done

"1949 wurde er Mitglied der Loge Zur Brudertreue an der Elbe."

Steht im Abschnitt Hjalmar_Schacht#Leben (vor 1930). Tippfehler oder sollte die Info weiter unten in Hjalmar_Schacht#Nach_1945? −Sargoth 18:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Hitler gegenüber Schacht oder umgekehrt?

Die Formulierung der IP hat einiges für sich[2]. Ich habe diese Version gesichtet. --Reni Tenz 21:08, 21. Feb. 2010 (CET)

Schacht als Finanzminister?

Hallo zusammen! Ich habe gerade bei PETSCH, JOACHIM (1976). Baukunst im Dritten Reich. Herleitung/Bestandsaufnahme/Entwicklung/Nachfolge. München, Wien. auf Seite 54 gelesen, dass Schacht Finanzminister war. Weiterhin wird auf TEUT, ANNA (1967). Architektur im Dritten Reich. 1933–1945. Frankfurt/M., Berlin, Wien. S. 30f. auf ein abgedrucktes Dokument ("Vom Ende der Reparationen") verwiesen, dass laut Autor im März 1931 verfasst worden sei. Daher meine Fragen: War Schacht 1931 Finanzminister? Sollte es so sein frage ich mich, ob es eine besondere Bedeutung hat, weshalb es im Text (sollte ich es vielleicht übersehen haben?) nicht finden kann? Beste Grüße --MagnusCervus 18:57, 11. Jun. 2010 (CEST)

Steht alles im Artikel, lieber MagnusCervus: Von 1930 bis 1933 hatte Schacht kein öffentliches Amt inne. Das Buch "Das Ende der Reparationen" hat er 1931 veröffentlicht. Wo der Zusammenhang zwischen beiden sein soll, erschließt sich mir nicht. Gruß, --Φ 19:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Danke für die schnelle Antwort! :) Habe auch gerade nochmal nachgeforscht und bin zum gleichen schluss gekommen. Feinen Abend noch! --MagnusCervus 19:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Schacht als Arisierer

Es fehlen die Erkenntnisse von Christoph Kopper zu Schachts Beteiligung an der Arisierung der Galerie Heinemann in München aus dem Bulletin Nr. 2 über das russische Sonderarchiv hrsg vom DHI Moskau unter http://www.dhi-moskau.org/seiten/publikationen/bulletin/DHIM-Bulletin_2.pdf. --Orik 08:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Schacht und der 20. Juli 1944

Die Tatsache, dass Schacht auch KZ-Häftling war, erfordert ausführliche Erläuterung. Der Spiegel-Artikel vom 10.11.2006 legt u.a. eine einseitige, aber kompromittierende, Kontaktaufnahme zu Ulrich von Hassell "in den Kriegsjahren" nahe. Was bezweckte Schacht? Was sagen die Quellen? Wie war die Rezeption nach dem Krieg? --188.98.183.251 12:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Schacht als bekannter Freimaurer und Nazi

Dass Schacht Freimaurer war, steht bereits im Artikel. Er ist allerdings nicht als Freimaurer bekannt geworden, sondern als Banker und Politiker. Nur das gehört in die Einleitung, daher hab ich die Einfügung der IP erneut rückgängig gemacht. --Φ 19:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Leider wird von Menschen, die sich mit der Wahrheit offensichtlich nicht abfinden können versucht diese so gut es geht zu verstecken, wenn man sie schon nicht absolut ignorieren kann, was zu einem sinnlosen EditWar geführt hat. Schacht ist als Freimaurer und Nazi bekannt und wahrscheinlich die bekannteste und mächtigste Person, die Mitglied bei beiden Organisationen war, da Phi ja meinte in die Einleitung gehören nur Dinge, für die Schacht bekannt war, was ja offensichtlich der Fall war. Die Sperrung der IP-Adresse hindert zudem Studenten an einer öffentlichen Bildungseinrichtung daran Wikipedia ohne Einschränkungen zu benutzen, was nicht gerade demokratisch ist, genauso wenig wie die Löschungen und Reverts von bereits markierten Einträgen, die von 2 verschiedenen Wikipedia-Benutzern gesichtet wurden.

Er ist aber der bekannteste Freimaurer, welcher gleichzeitig Nazi war und damit ist er auch als Freimaurer bekannt geworden und nicht nur als Banker und Politiker. Es gibt so gut wie keine historisch bedeutenden Personen auf Wikipedia, die ausschließlich als Freimaurer bekannt wurden und sonst keinerlei Erwähnung ihrer Biographie in ihrer Einleitung eingetragen haben. -- 217.149.225.126 16:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo IP 217.149.225.126,

wirf doch mal einen Blick auf unsere Seite Wie schreibe ich gute Artikel: Dort findest du den Rat, dass in der Artikeleinleitung „eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ gegebenwerden soll. Du scheinst nun der Meinung zu sein, dass Schachts Mitgliedschaft in der Freimaurerei ein solch wichtiger Aspekt sei. Schauen wir doch mal die Artikel über Schacht in den gängigen Fachlexika an: Im dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, München 1974, Bd. 3, S. 706, wird sie nicht erwähnt; ebenso wenig bei Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, Harnack, München 1983, S. 236 ff; bei Wolfgang Benz und Hermann Graml, Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik, C.H. Beck, München 1988, S. 282f, kommt seine Mitgliedschaft bei den Freimaurern nicht vor, auch in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Klett, Stuttgart 1997, S. 877 Fehlanzeige. Die zuverlässigen Informationsquellen messen Schachts Mitgliedschaft also keinerlei Bedeutung bei. Da ist die Wikipedia mal wieder deutlich ausführlicher, denn sie erwähnt diesen Umstand immerhin. Für die Artikelzusammenfassung reicht es aber nicht. Oder hast du vielleicht eine zuverlässige Informationsquelle, die deine Einschätzung stützt?

Vielleicht interessiert dich unser Artikel Geschichte der Freimaurerei, wo du dich über die Verfolgung und das Verbot der Freimaurer in der NS-Zeit informieren kannst. Übrigens: Niemals Diskussionsbeiträge anderer verändern, eigene Beiträge stets mit --~~~~ unterzeichnen. Ich hab das mal für dich erledigt. MfG, --Φ 20:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Φ!

Danke für die Korrektur der Diskussionsformalitäten!

Da es eben eine Artikeleinleitung ist, sollten die wichtigsten Punkte, zu denen seine Freimaurer-Mitgliedschaft eindeutig gehört, da es eben genau wegen der Verfolgung der Freimaurer unter dem NS-Regime eine enorme Besonderheit ist in Personalunion einen Freimaurer und hochrangigen Nazi vorzufinden, der nichts aus den grausamen Verbrechen seiner gefährlichen Gefolgsleute lernte und sich der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik nach seiner wesentlich verkürzten Haftstrafe anschloß, hier prägnant zusammengefasst und präsentiert werden. Dabei ist es absolut egal ob andere, angeblich wichtige Quellen diese Information (un)absichtlich(?) übersehen oder keine Kenntnis darüber haben [wollen], wenn sie wissenschaftlich belegt ist. Nur weil eine Organisation verfolgt wurde, bedeutet es noch lange nicht, dass sich keine Kollaborateure von anderen Institutionen unter ihren Mitgliedern befanden, ganz im Gegenteil: Agent Provocateur

Zudem ist es schon oft vorgekommen, dass Organisationen, oder zumindest Teile davon, gegen die offiziell proklamierten Ziele der Organisation agierten, wie diese verbrecherischen Geheimdienst-Operationen zeigen: Overcast, Operation Artischocke, MKULTRA, Air America, Iran-Contra-Affäre, Gladio, Satanique

Der Gladio-Abkömmling OeWSGV zum Beispiel wurde vom ÖGB unterstützt. Neben dem ÖGB-Logo in Wien, gleich beim neuen Institutsgebäude der Hauptuniversität, ist eine Steintafel mit den bekannten Freimaurer-Symbolen: Senkbeil, Zirkel und Winkelmaß, sowie drei Stufen unter einer aufgehenden Sonne, die für die 3 Grade der Johannislogen stehen.

-- 217.149.225.126 16:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo 217.149.225.126,

gib doch bitte an, welche zuverlässige Informationsquelle Schachts Freimaurerei eine solche Bedeutung beimisst, wie du sie hier skizzierst. Danke im Voraus, --Φ 15:02, 22. Feb. 2011 (CET)

„Konflikt und Anpassung; Freimaurerei in der Weimarer Republik und im Dritten Reich“ von Ralf Melzer, „Hitlers Banker“ von John Weitz und die Doktorarbeit vom Freimaurer Helmut Neuberger: "Winkelmaß und Hakenkreuz; die Freimaurer und das Dritte Reich". Das erste und dritte Buch befinden sich in der Freimaurer-Bibliothek "Bibliotheca Masonica August Belz": http://www.bmab.ch/

Aus dem Bauriss des Bruder B.L. der Loge Nr.79 Rapperswill, "Weg zur Wahrheit", der diese Werke darin zitiert:

"Hjalmar Schacht spielte bei den letzten Tagen der deutschen Freimaurerei übrigens eine wichtige Rolle. Er war zu dieser Zeit das prominenteste Mitglied des FM-Bundes und auch der einzige, welcher im Nazi-Regime eine führende Rolle einnahm. Die Tatsache, dass ein Mitglied der Regierung aktiver Freimaurer war, zeigt aber auch, dass es den Nazis nicht so wichtig war mit ihrem „Juden und Freimaurer“-Wahn. Schacht war es, der einen letzten Versuch unternahm, mit Hitler über die FM-Frage zu reden. Er fuhr im Frühjahr 1935 zu Hitler auf den Obersalzberg. Hitler zeigte sich nicht unfreundlich, blieb jedoch in der Sache unnachgiebig und erklärte, er wisse, dass den altpreussischen, christlichen Grosslogen nichts vorzuwerfen sei, müsse jedoch im Interesse des Totalitätsanspruchs der Bewegung auf einer Auflösung der FM und ihren Nachfolgeorganisationen bestehen. Das Entgegenkommen Hitlers bestand darin, dass die Logen sich selbst und unter Wahrung ihrer Gebräuche auflösen durften. Mit dieser „höchsten“ Entscheidung des Führers lösten sich sämtliche Logen innert Kürze auf. Der Beamtenapparat Hitlers musste nur noch den Vollzug der Auflösung der Logen kontrollieren."

http://www.freimaurer-rapperswil.ch/1701138.htm -- 217.149.225.126 16:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Danke. Mit diesen Quellen kann man belegen, dass Schacht Freimaurer war. Das aber steht im Artikel schon drin. Ich habe nach Quellen gefragt, die belegen, dass das ein besonders wichtiger Aspekt wäre, der eine Erwähnung in der Einleitung rechtfertiogen würde. Dazu müsstest du einen Beleg aus der Literatur zu Schacht selbst anführen. Dass die Freimaurer selsbt es wichtig finden, dass einer von ihnen Karriere gemacht hat, ist ja nicht sehr erstaunlich. --Φ 16:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja eben schon der besonders wichtige Aspekt, der die Erwähnung seiner Mitgliedschaft bei den Freimaurern in der Einleitung rechtfertigt: Alleine schon auf Grund seiner bedeutenden Nazi-Karriere als einziger Freimaurer, der es zu einer solchen Position im NS-Regime brachte, wird seine Mitgliedschaft auch für Nicht-Freimaurer bedeutend, da er wohl absolut eindeutig "die Ausnahme von der Regel" im NS-Regime darstellte. Und es ist ja wohl auch eindeutig genug, wenn die Freimaurer ihn als bedeutenden Freimaurer für ein halbwegs "angenehmes Ende" der Freimaurerei anerkennen, da er mit Hitler eben genau deswegen zu verhandeln versuchte, denn Nicht-Freimaurer eignen sich wahrscheinlich eher nicht so sehr, um eine Bedeutsamkeit eines Freimaurers für die Freimaurerei zu bewerten, denn bei einem Atomphysiker würdest Du auch keinen Beleg aus der Literatur von Linguisten wollen, sondern von anderen Atomphysikern, die seine Wichtigkeit anerkennen. Der geforderte Beleg aus der Literatur ist ja bereits in Form dieser 3 Bücher enthalten, die auf Schacht Bezug nehmen, sonst hätte der Bruder B.L. sie wohl kaum als Quelle für seinen Bauriss über Schacht angeführt. Selbst im Beitrag Geschichte der Freimaurerei wird er als einziger Freimaurer der NS-Regierung hervorgehoben, was ja eben einer besonderen Bedeutsamkeit entspricht, für Freimaurer, wie auch für Nicht-Freimaurer, da diese sich vielleicht erst dadurch mit der Verfolgung der Freimaurer im Nazi-Regime genauer auseinandersetzen und den Teil seiner Biographie dann nicht einfach nur überlesen. --217.149.225.126 16:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Schacht war normales Mitglied und hatte keine repräsentativen Aufgaben in der Freimaurerei. Seine Mitgliedschaft in der Einleitung zu erwähnen, halte ich für übertrieben, nur weil es in der Freimaurerei zu diesem Thema eine Aufarbeitung gibt.

Laut Internationalem Freimaurer-Lexikon wurde er in der Loge Urania zur Unsterblichkeit in Berlin am 3. Juni 1906 aufgenommen und 1949 als Mitglied der Loge Zur Brudertreue an der Elbe angenommen.

„Er veröffentlichte als Mitglied einer Loge der Großen Loge von Preußen, genannt »Zur Freundschaft«, in den ersten Kriegswochen 1914 in deren Zeitschrift einen Aufsatz, in welchem er für die deutsche Freimaurerei in Anspruch nahm, daß sie niemals irgendwelchen überspannten nationalistischen Empfindungen Raum gegeben habe, »um so mehr also berechtigt sei, angesichts der beschämenden und unedlen Motive, die den Kampf von sieben Mächten gegen Deutschlands Kulturgröße entfesselt haben, es auszusprechen, daß ein Untergang oder eine Beeinträchtigung der deutschen Kultur nicht nur der deutschen Maurerei, sondern der Maurerei überhaupt schweren Abbruch tun würde«.“

--Liberaler Freimaurer Δ 17:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich halte es nicht für übertrieben, da er sich vor einem der größten Feinde der Freimaurerei und seinem Vorgesetzten, Adolf Hitler, für die Freimaurerei einsetzte, was ihm auch sein Leben hätte kosten können. Es haben auch andere Freimaurer, die keine repräsentative Funktion inne hatten und weniger persönlichen Einsatz zeigten, in ihrer biographischen Einleitung die Erwähnung als Mitglied der Freimaurer stehen. Er ist eindeutig eine besondere Person des NS-Regimes als einziger Freimaurer und deshalb gehört es eindeutig eingangs erwähnt, was ja auch schon 2 angemeldete Wikipedianer als richtig und nachvollziehbar befanden. --217.149.225.126 17:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Welche zwei angemeldeten Wikipedianer sind denn der Meinung, dass die Mitgliedschaft in der Einleitung erwähnt werden sollte?

Im Falle einer Erwähnung müsste dieser Aspekt auch ausführlich im Artikel an Hand von Quellen historisch aufbereitet werden.

--Liberaler Freimaurer Δ 18:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie ich oben anhand der einschlägigen Lexika gezeigt habe, wird die Angelegenheit von den zuverlässigen Informationsquellen zu Schacht nicht als wichtig erachtet. Auch in den Biographien spielt dieser Aspekt keine Rolle. Ich hab nicht alle gelesen und lasse mich in diesem Punkt gerne eines Besseren belehren. Solange aber keine Quellen zu Schacht nicht vorgelegt werden, die seiner Tätigkeit als Freimaurer eine besondere Bedeutung beimessen, ist die Diskussion hier beeendet, meine ich. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:13, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich meine die Diskussion ist nicht beendet, da keine validen Gegenargumente gebracht wurden, die sich auf die Praxis von Wikipedia in anderen Artikeln von Freimaurern, die zugleich hochrangige Nazis waren, stützen, was nötig wäre um eine annäherende Vergleichbarkeit zu erreichen, da dieser Mann, der Adolf Hitler noch persönlich versuchte 1935 am Obersalzberg von der Verfolgung der Freimaurer durch die Nazis abzubringen, eben genau dadurch so besonders für die Freimaurerei wird. Die Benutzung der Versionsgeschichte hätte Ihnen 24karamea und Johamar offenbart, denn die haben meinen Eintrag gesichtet bzw. sogar den Revert von Felix Stember rückgängig gemacht und dies offenkundig auf Grund ihrer offensichtlichen Fähigkeiten zu nachvollziehbarer Logik: Die Besonderheit seiner Mitgliedschaft bei den Freimaurern und der Zugehörigkeit zum NS-Regime ist selbstevident und bedarf keiner weiteren historischen Aufbereitung, da ja beides im Artikel ausgeführt wird. Er ist die einzige "Ausnahme von der Regel" in den hohen Rängen des NS-Regimes, was die Zugehörigkeit zur Freimaurerei betrifft, und das natürlich schon aufgrund seiner einfachen Zugehörigkeit zur Freimaurerei, was schon alleine die Erwähnung in der Einleitung absolut rechtfertigt. Eine als Buch veröffentlichte Doktorarbeit eines Freimaurers, die ein anderer Freimaurer in seinem Bauriss zitiert, ist zudem eine zuverlässige Quelle zu Einschätzung der Bedeutung von Schacht als Freimaurer bei den Nazis. --217.149.225.126 18:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Deine Änderungen wurden lediglich gesichtet, das heißt, die Benutzer hielten sie nicht für offenkundigen Vandalismus. Das bedeutet aber nicht, dass sie damit ein Votum für deren Beibehaltung gegeben hätten. Wenn du Belege aus der wissenschaftlichen Literatur über Schacht für deine Deutung hast, darfst du gerne wiederkommen. Vorher nicht. Liebe Grüße, --Φ 18:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Eine als Buch veröffentlichte Doktorarbeit über Nationalsozialismus und Freimaurerei, die Schacht als bedeutendsten Freimaurer des Nazi-Regimes tituliert, zählt wohl eindeutig zur wissenschaftlichen Literatur. Liebe Grüße, --217.149.224.126 18:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber sie gehört nicht zur Literatur, die für dieses Lemma spezifisch ist. Und wer sagt denn, dass eine Zugehörigkeit zur Freimaurerei irgendwie wichtig wäre? Andere Leute sind Vegetarier, Linkshänder oder hatten mal Kinderlähmung, das kommt doch auch nicht in der Einleitung vor. --Φ 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Bei Philipp Christoph Kayser und Emanuel Schikaneder steht auch nichts zu ihren Leistungen für die Freimaurerei und trotzdem steht es in ihren Einleitungen: wie können Sie diesen unfairen Umstand, dieses Mal bitte mit plausiblen und validen Argumenten, erklären? Ich finde schon dass ein Freimaurer, der sich in seiner Doktorarbeit mit der Freimaurerei im Nationalsozialismus beschäftigt, sich speziell mit seinem Fachbereich beschäftigt, noch dazu wo Neuberger auch "Freimaurerei und Nationalsozialismus" geschrieben hat. Sie versuchen vergebens die Erwähnung einfach als lächerlich darzustellen, weil Ihnen plausible Argumente fehlen, aber schon alleine die Zugehörigkeit Schachts zur Freimaurerei als hochrangiger, unbelehrbarer und verurteilter Nazi-Verbrecher, macht ihn als Freimaurer und Nazi zu einer besonderen Person, beider Zugehörigkeiten, durch seine doppelte Mitgliedschaft als "Ausnahme von der Regel". Polio-Opfer, Vegetarier und Linkshänder waren keine politischen Gegner und nicht grundsätzlich gegen die Gesinnung und Weltanschauung der Nazis. Ehrliche Freimaurer schon. --217.149.225.126 13:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Was in anderen Artikeln steht oder nicht steht, ist zur Gestaltung des vorliegenden Artikels egal. Und was du so findest oder nicht, auch. Wenn du keine Belege aus der Literatur über Schacht liefern kannst, nach denen seine Mitgliedschaft bei den Freimaurern von besonderer Bedeutung wäre, kommt die Erwähnung eben nicht in die Einleitung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich die Worte von 217-Dingsbums 6 Zeilen höher aufgreife, war Schacht also kein "ehrlicher" Freimauer. Denn er war pronazistisch und antisemitisch eingestellt. Die Erwähnung der Mitgliedschaft im Einleitungssatz ist umsomehr unsinnig. --Orik 15:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Genau deshalb ist es eben nicht unsinnig: da er ja als Nazi nicht von den Freimaurern ausgeschlossen wurde und das zeigt auf, dass sie solche beschämend bösartigen Bestien wie ihn nicht aus ihrer Gemeinschaft ausgegliedert haben und das vielleicht noch immer nicht tun! Zudem ist es sehr wohl von Bedeutung eine gleichmäßige Umsetzung der Wikipedia-Regeln zu gewährleisten, was ja eindeutig nicht der Fall ist, durch die absolut anders angewandten Regeln bei den beiden genannten Beispielen! Ich habe ja außerdem bereits das Beispiel aus der spezialisierten wissenschaftlichen Literatur, einer als Buch veröffentlichten Doktorarbeit eines Freimaurers die in einem freimaurerischen Bauriss zitiert wurde, angegeben, das sich auf Schachts Bedeutung für das "gemäßigte Ende" der Freimaurer unter den Nazis bezieht, welches leider durch die persönliche Angriffe entfernt, --Φ 16:04, 24. Feb. 2011 (CET)von Φ nicht anerkannt wurde. Es wird hier ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen und ich werde mich leider offensichtlich an höhere Stellen in der Organisation von Wikipedia wenden müssen, um eine vernünftige Klärung dieses ungerechten Umstandes zu erwirken. --84.112.55.38 15:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo 84.112.55.38, es ist ganz wie ich vermutete: Du bist außerstande, einen Beleg aus einer zuverlässigen Quelle zu Schacht für die Wichtigkeit seiner Freimaurerei beibringen, ganz zu schweigen von deiner Wertung, dies zeige „dass sie solche beschämend bösartigen Bestien wie ihn nicht aus ihrer Gemeinschaft ausgegliedert haben und das vielleicht noch immer nicht tun!“ Also handelt es sich um Theoriefindung und hat im Artikel nichts verloren. Für Beschwerden kannst du dich bitte jederzeit an den Sanktionsbeauftragten der Wikipedia wenden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine zuverlässige Quelle eines Freimaurers angegeben, welche sich mit dem Einsatz Schachts für die Freimaurerei als einziger Nazi des NS-Regimes beschäftigt, die einfach arrogant ignoriert wird. Es geht nicht um Theoriefindung, sondern darum, dass ein Freimaurer in seiner DOKTORARBEIT über Freimaurerei im Nationalsozialismus(also absolut "on-topic", die Person Schacht betreffend), Schachts Wichtigkeit für ein halbwegs "zivilisiertes Ende" der Freimaurerei unter den Nazis behandelt und dies wurde auch noch von einem anderen Freimaurer für seinen freimaurerischen Bauriss in einem Zitat aufgegriffen und als offensichtlich wichtig erachtet, während die anderen genannten Artikel, die ja auch den gleichen Regeln der Wikipedia unterliegen sollten, keine Wertung der Wichtigkeit für den Eintrag des Wortes "Freimaurer" in biographischen Einleitungen zitieren. Meine von Dir zitierte persönliche Wertung spiegelt sich absolut nicht im Artikel durch das Einfügen des Wortes "Freimaurer" in der biographischen Einleitung wieder, sondern ist nur aus unserer Diskussion hervorgegangen, um Dir in deiner persönlichen Angriff entfernt, --Φ 16:26, 28. Feb. 2011 (CET) zu verdeutlichen, dass es vielleicht doch wichtiger wäre als es deine persönlichen Angriff entfernt, --Φ 16:26, 28. Feb. 2011 (CET) zu lässt, dieses Wort prägnant in Schachts Artikel zu präsentieren, da es einen sehr besonderen Umstand darstellt, da ja nicht jeder zweite Freimaurer hochrangiger Nazi in wichtiger Funktion war. Zudem habe ich auch noch 2 weitere Quellen angegeben, die ebenfalls ungerechterweise von Dir diskreditiert wurden. --217.149.224.126 16:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Kein Beleg aus der Literatur zu Schacht, sondern bloß persönliche Angriffe, für die deine IP im Wiederholungsfall gesperrt wurde. Tschüß! --Φ 16:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mehrere Belege aus der fachspezifischen, also freimaurerischen und (teilweise zugleich) wissenschaftlichen Literatur erbracht, die einfach grundlos ignoriert wurden. Ich zitiere hier Ralf Bernd Herden, der sich ebenfalls mit dem Phänomen Schacht beschäftigte, jedoch seine Aktivitäten anders bewertet: "Der frühere Großmeister Theodor Vogel, der die deutsche Freimaurerei nach dem II. Weltkrieg wieder aufgebaut und geeint hat, und ihr auch international wieder Ansehen zu verschaffen verstand, schrieb über Hjalmar Schacht: „Denn dieser Mann ist Freimaurer gewesen und in die Bruderschaft seiner Loge zurückgekehrt, die ihn trotz vielerlei Anfeindungen und Aufregungen, trotz Widerspruch und Widerstand als Bruder wieder anerkennt und für ihn steht. Für ihn stehen auch die Zeugnisse seiner früheren Mitarbeiter, beinahe die halbe Reichsbank, vor allem diejenigen, die einmal gleich ihm Freimaurer geworden sind, um dann in der Hitlerzeit verfolgt und verfemt zu werden. Ihnen gegenüber hat er sich … so loyal und tapfer benommen … wie es in dieser Zeit wenige getan haben.“ Ich werde Ralf Bernd Herden bitten mir die Quelle seines Zitats zu übermitteln, damit endlich eine gleichmäßige Umsetzung der Wikipedia-Regeln gewährleistet wird, obwohl dass dann ja auch nicht der Fall wäre, da ja die beiden erwähnten Artikel keine wissenschaftlichen Quellennachweise bringen mussten, um das Wort "Freimaurer" in einer biographischen Einleitung zu erwähnen, was bis jetzt nicht plausibel mit validen Argumenten erklärt wurde. Wie ich gesehen habe wurde das Wort "Freimaurer", auf Grund meiner Bemühungen die Wichtigkeit Schachts als Freimaurer unter den Nazis mit einer Erwähnung seiner Mitgliedschaft in seiner biographischen Einleitung zu würdigen, von Dir im Artikel zu Philipp Christoph Kayser inzwischen gelöscht, was ja zumindest eine kleine Anpassung zur Gleichmäßigkeit der Umsetzung der Wikipedia-Regeln darstellt, leider halt in die absolut falsche Richtung, da ja dadurch wichtige Information weniger offensichtlich wird, statt leichter auffindbar, was der Idee einer Enzyklopädie eigentlich widerspricht. --217.149.224.126 16:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen habe ich dank der Mithilfe des Freimaurers Ralf Bernd Herden der Forschungsloge "Quatuor Coronati" die nötigen Quellennachweise für die Wichtigkeit Schachts für die Freimaurerei in der Zeit des Nationalsozialismus: Das obige Zitat von Theodor Vogel ist in folgenden Werken zu finden:

1. Eugen Lennhof / Oskar Posner / Dieter A. Binder: Internationales Freimaurer-Lexikon,F.A. Herbig München 2000 (überarbeitete und erweiterete Neuauflage der Ausgabe von 1932), S. 743, Artikel: "Schacht"; 2. Theodor Vogel: Begegnungen und Weggefährten, Bahütten Verlag Hamburg 1976, Seite 198 ff. Zur Person Theodor Vogel: "Der Namensgeber der Hamburger Freimaurerloge „Theodor Vogel“, der von 1901 bis 1977 lebte, war der bedeutendste Großmeister der Freimaurer in Deutschland während des 20. Jahrhunderts. Ihm gelang die Einigung der vor 1933 nach Systemen zerstrittenen Großlogen in Deutschland, worum sich die deutschen Freimaurer während eines Jahrhunderts zuvor vergeblich bemüht hatten. Im Jahre 1958 konnten die „Vereinigten Großlogen von Deutschland“ gegründet werden, deren erster Großmeister Theodor Vogel war. Er bereiste die Großlogen der Welt und konnte die geeinigte Freimaurerei wieder in die Regularität der weltweiten Bruderschaft eingliedern. Für seine einmaligen Verdienste erhielt Theodor Vogel zahlreiche Ehrungen, sowohl im Inland wie im Ausland. Der dynamische, aber immer bescheiden gebliebene Theodor Vogel war zu Gast bei der Königin der Niederlande, beim Schah von Persien, beim Herzog von Kent wie beim amerikanischen Präsidenten Truman. In Schweinfurt leitete er ein weltweit agierendes Metall- Stahlbauunternehmen mit 500 Mitarbeitern, war Präsident der Handelskammer Schweinfurt/Würzburg, wie ebenfalls des Deutschen Stahlbauverbandes. Theodor Vogel ist für die deutschen Freimaurer, aber auch im Ausland, nach wie vor ein Begriff. Hunderte begleiteten ihn auf seinem letzten Weg." http://www.theodor-vogel.de/ueber-theodor-vogel.html Ich möchte mich zudem bei Dir für meine Gefühlsausbrüche entschuldigen, die von Dir als Beleidigungen aufgefasst wurden, da mir inzwischen bewusst ist, dass ich gleich mehr Quellen für die Bedeutung Schachts in der Freimaurerei unter dem grausamen Regime des Nationalsozialismus und ihr halbwegs "zivilisiertes" Ende, dass seinem Einsatz zu verdanken ist, hätte angeben sollen, aber mir schien als würdest Du einfach nach der Nicht-Anerkennung der zuerst erbrachten Quellen, die Messlatte für die Relevanz der Quellen beliebig und grundlos höher setzen um den Eintrag aus POV-Gründen zu verhindern. Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel "Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland": "Sie schickten ihr prominentestes Mitglied, den Reichsminister Dr. Hjalmar Schacht zu Hitler und erfuhren, dass eine Auflösung der deutschen Freimaurerei unumgänglich sei" Da er hier als prominentestes Mitglied ausgeführt wird und als Repräsentant für die "Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland" aufgetreten ist, nehme ich an, dass seine Bedeutung und Wichtigkeit für die deutsche Freimaurerei in der Zeit des Nationalsozialismus endlich offensichtlich belegt ist. --217.149.224.126 15:14, 2. Mär. 2011 (CET)

Dass Schachts Freimaurerei ein wichtiger Aspekt seiner Biographie wäre, kann logischerweise nur mit Belegen aus Schacht-Biographien unetrmauert werden. Solange du die nicht gelesen hast, kommt der Hinweis nicht in die Einleitung. Mfg. --Φ 15:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Seine Freimaurerei war wichtig genug um seine Mitgliedschaft in der Amazon-Kurzbeschreibung der bereits angeführten, im freimaurerischen Bauriss von Bruder B.L. als Quelle angegebenen Biographie von John Weitz "Hitler´s Bankier" zu erwähnen, zudem wurde er vom bedeutensten deutschen Großmeister des 20.Jahrhunderts Theodor Vogel als wichtig genug erachtet um seine Leistungen für die Freimaurerer als "so loyal und tapfer..." zu loben "...wie es in dieser Zeit wenige getan haben" und um als Stellvertreter der Großloge von Deutschland mit Hitler die "zivilisierte Beendigung" der Freimaurerei unter den Nazi auszuhandeln, bzw. den Versuch zu unternehmen eine Beendigung zu verhindern, siehe Buch inkl. Seitenangaben von Theodor Vogel. Außerdem wird er vom Wikipedia-Artikel zur Großloge von Deutschland auch als "prominentester Vertreter der Freimaurerei" angeführt, was sich auf das ebenfalls bereits erwähnte Buch von Helmut Neuberger "Winkelmaß und Hakenkreuz" bezieht. q.e.d. --217.149.224.126 16:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Eine Amazon-Kurzbeschreibung als zuverlässige Informationsquelle. Toll, ganz toll. Ein Glück, dass die Wikipedia so belesene Mitarbeiter hat, die keine Mühen scheuen, um auch an die entlegensten Bücher zu kommen, sie gründlich durcharbeiten und ihre Erkenntnisse dann in den Artikel einbringen. Prima, weiter so! So machst du diesen Artikelam ende noch exzellent.

Im Ernst: Liberal Freemason hat dir oben mitgeteilt, dass es keinen Sinn hat, ich rede mit Engelszungen auf dich ein: Ohne schachtspezifische Quellen, die du auch selber gelesen haben musst, machst du hier keinen Stich. Vielleicht willst du weitere Meinungen einholen? Die werden dir dasselbe sagen, aber vesuchens kann mans ja. --Φ 16:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe schachtspezifische, biographische Literatur angeführt, Freimaurer angeführt die seine Wichtigkeit als Freimaurer als bedeutend erachten, unter anderem einen Freimaurer einer bekannten Forschungsloge kontaktiert, der auch Schachts Wichtigkeit für die Freimaurer anerkennt, wie der ebenfalls zitierte bedeutendste Großmeister Deutschlands des 20.Jahrhunderts, Bücher angeführt von Freimaurern die sich mit der Freimaurerei unter dem Nationalsozialismus beschäftigen und Du versuchst noch immer mich einfach nur lächerlich zu machen: die Amazon-Kurzbeschreibung soll nur verdeutlichen, dass das biographische Buch seine Freimaurerei als wichtig genug erachtet um sie in der Kurzbeschreibung für Öffentlichkeitsarbeit zu verwenden und dient nicht als Quelle per se, sondern zeigt deutlich den für unsere Diskussion wichtigen Inhalt des Buches auf, welches im freimaurerischen Bauriss von Bruder B.L. als Quelle zitiert wurde. Inzwischen haben 3 Wikipedianer meinen Eintrag gesichtet und damit als akzeptabel eingestuft. q.e.d. --217.149.225.126 17:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Dass deine Edits gesichtet wurden, heißt nicht, dass jemand sie inhaltlich als akzeptabel bewertet, sondern dass er nicht glaubt, dass es sich um offenkundigen Vandalismus handelt.

Wir können uns offensichtlich nicht einigen. Du willst die Freimaurerei in der Einleitung haben, Liberals Freemason und ich sehen dafür keinen hinreichenden Grund. Tja. Ohne Konsens hier gibt es eben keine Änderung im Artikel. Gruß, --Φ 17:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein, nicht "wir können uns nicht einigen", sondern sobald ich die von Dir geforderten Bedienungen komplett erfüllt habe(Zitation von fachspezifischer, wissenschaftlicher Literatur; dann plötzlich "schachtspezifische" Biographie) änderst Du offensichtlich deine Forderungen! Da es eben kein Vandalismus ist, ist der Eintrag formell akzeptabel, deine Einwände sind nicht durch Quellen untermauert worden, welche belegen würden, dass Schachts Person und Position für die Freimaurerei unwichtig wäre, oder nicht so wichtig wäre, wie es der bedeutendste Großmeister der deutschen Logen bestätigte, sondern spiegeln nur deinen (und den von Liberaler Freimaurer) POV und sind somit absolut nichtig und unhaltbar. Es wurde sogar ein Revert von einer Wikipedianerin durchgeführt, um den Eintrag wieder aufzunehmen und da hatte ich noch nicht mal Quellenangaben gemacht, da es einfach so offensichtlich ist, dass Schacht als Freimaurer in dieser Position des Naziregimes eine "Ausnahme von der Regel" und somit eine Besonderheit darstellt. Zudem belegen die schon vor meinem Eintrag angeführte Schacht-Biographie und der Wikipedia-Artikel zur Großloge von Deutschland, auf Grund der als Buch veröffentlichten Doktorarbeit zur Situation der Freimaurerei im Nationalsozialismus des Freimaurers Neuberger zitierten Stelle seine Wichtigkeit für die Freimaurerei in der Zeit des Nationalsozialismus. q.e.d. --84.112.55.38 18:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP 84.112.55.38, um auf dein anfängliches Begehr zurückzukommen das Du Schacht in der Einleitung als Freimaurer erwähnt haben möchtest ist nicht zielführend. Erstens ist der "Prominentenstatus" kein Argument für eine Erwähnung in den ersten Zeilen, siehe auch Mozart dessen Mitgliedschaft erst im Fließtext erwähnt wird. Zweitens ist Schacht in der Kategorie "Deutscher Freimaurer" bereits einsortiert so das jeder Leser ihn sofort als Freimaurer identifizieren kann. Drittens ist seine Mitgliedschaft in den verschiedenen Logen im Fließtext erwähnt. Gruß und Salve --Preußen 19:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Lieber Preußen! Warum steht dann bei Emanuel Schikaneder das Wort "Freimaurer" in der Einleitung, ohne lemmaspezifische, wissenschaftliche Quellenangabe, sondern lediglich belegt durch das selbe Freimaurerlexikon, welches ich auch zitierte, und durch das Werk "10,000 Famous Freemasons from K to Z, Part Two"? Seine Bestrebungen für die Freimaurerei sind ebenso wenig angeführt wie bei Hjalmar Schacht. Ich habe jedoch weit mehr Quellenbelege erbracht, die zudem eine Doktorarbeit eines Freimaurers einschließen, die als Buch veröffentlicht wurde. Es geht hier nicht um den "Prominentenstatus", sondern dass er dadurch zum Vermittler zwischen Hitler und den Freimaurern von der Großloge Deutschlands auserkoren wurde, was seine Wichtigkeit schon eindeutig in der Zeit des Nationalsozialismus für die Freimaurerei bestätigt. Zudem ist er der einzige Freimaurer gewesen, der in solch hoher Position im Nationalsozialismus zu seiner Freimaurerschaft stand, was vom bedeutendsten Großmeister Deutschlands des 20.Jahrhunderts bestätigt wurde, neben den von mir angeführten Biographien, der als Buch veröffentlichten Doktorarbeit, dem freimaurerischen Bauriss eines Bruders, der auf die von mir angeführten Quellen zitiert und der Meinung mehrerer Freimaurer, unter anderem der eines Mitglieds der Forschungsloge "Quatuor Coronati". Wie lässt sich bitte mein Wunsch das Wort "Freimaurer" auch in der Einleitung zu erwähnen als "nicht zielführend" bewerten? Das Ziel einer Enzyklopädie ist prägnant präsentierte, belegte Information und ich habe dafür eindeutig genug lemmaspezifische Quellen(John Weitz´s Biographie "Hitler´s Bankier" war schon vorher in der Literaturliste und wurde in dem zitierten Bauriss als Quelle benutzt) angeführt, die seine Wichtigkeit für die Freimaurerei und ihr "halbwegs zivilisiertes" Ende, welches ihm zu verdanken war, untermauern. --84.112.55.38 19:26, 2. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP 84.112.55.38, die Einleitung in einer Biografie stellt einen kurzen Abriss seines Lebens in Form von Geburts- und Sterbeort, sowie seinen beruflichen Werdegang da. Herr Schacht war ja kein Erfinder der Freimaurerei was somit sein Leben entscheidend geprägt hätte, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Mitgliedschaften, in welcher Form auch immer, werden im Fließtext erwähnt, wie dies auch hier der Fall ist. Oder gehst Du davon aus das ein interessierter Leser des Artikels nur die Einleitung liest? Gruß und Salve --Preußen 19:47, 2. Mär. 2011 (CET)

Bei Emanuel Schikaneder steht aber eben auch nichts davon, dass er Gründer der Freimaurerei war und ich habe ja auch nicht behauptet dass er die Entstehung der Freimaurerei beeinflusst hat, sondern dass er dafür im Nationalsozialismus sorgte, dass die Logen sich selbst auflösen durften, statt dazu mit Gewalt gezwungen zu werden, was er 1935 durch sein Gespräch mit Hitler erreichte, dass ich sogar mit der Seitenangabe der als Buch veröffentlichten Doktorarbeit des Freimaurers Neuberger zitierte, die auch der Wikipedia-Artikel für die Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland anführt. Mir geht es nur darum, dass auch weniger interessierte Personen leicht ersichtlich seine Mitgliedschaft in der Einleitung ersehen können, um sich seiner "Ausnahmestellung" im Nationalsozialismus leicht bewusst werden zu können, ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen. --84.112.55.38 20:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Inzwischen wurde der zweite Eintrag des Wortes "Freimaurer"(siehe Emanuel Schikaneder vor Phi´s edit) aus einer biographischen Einleitung von Φ entfernt. Statt Information leichter prägnant zugänglich zu machen, ist sie jetzt schwieriger auffindbar, was dem Sinn einer Enzyklopädie absolut widerspricht. Es war also weit mehr Aufwand einen durch logische Überlegung, lemmaspezifische, sowie wissenschaftliche Quellen belegten Eintrag in der Einleitung zu verhindern, als einfach einzusehen, dass man komplett im Unrecht ist. Vielleicht hat er ja wenigstens was für´s Leben gelernt. Was ich leider sehr stark bezweifle, bei einer Person die ihre POV-basierenden Argumente nicht einmal mit Quellen untermauern kann, aber dafür sinnlos ihre Macht missbraucht. --84.112.55.38 20:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, dir ist vielleicht aufgefallen, dass dir 3 (in Worten: drei) angemeldete Benutzer hier widersprochen haben. Wieso hat sich denn kein einziger eingemischt, der deinen Standpunkt unterstützt? Denk mal drüber nach. LG, --Φ 20:45, 2. Mär. 2011 (CET)