Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Literatur kommentieren

Habe jetzt öfter beobachtet, wie Literaturangaben, in denen nicht nur ein Werk genannt sondern dies auch kurz inhaltliche beschrieben war, diese Kommentare mit Hinweis auf WP:Lit gelöscht wurden. Im Artikel jedoch finde ich dazu keine Handhabe dazu. Wie sieht das aus? -- Tasma3197 (falsch signierter Beitrag von Tasma3197 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 13. Nov. 2010 (CET))

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen solche Hinweise. Kannst du bitte ein oder zwei Beispiele geben? --Cepheiden 20:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Zum Beispiel HIER -- Tasma3197 23:01, 13. Nov. 2010 (CET)

In dem genannten Beispiel standen die Kommentare an einer völlig falschen Stelle, wo sie überhaupt nicht hingehören, und waren außerdem viel zu lang und nicht in Klammern. Ein solcher Kommentar soll keinesfalls zu einer Rezension ausarten! Wenn die Kommentare dort stark gekürzt und an der richtigen Stelle in Klammern eingefügt werden, sind sie in Ordnung. Nwabueze 01:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist ausgesprochen sinnvoll, weil die Werke damit eingeordnet werden. Natürlich muss man als Autor auch dabei auf NPOV achten. Grüße --h-stt !? 23:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Halte ich für ein sehr wichtiges Thema, es gibt Artikel die zwanzig Bücher aus fünf Jahrzehnten angeben, und wer mehr über das Thema erfahren will weiß nicht wo man sinnvollerweise anfängt. Es wäre zu klären, wie umfassend ein Kommentar sein soll, und wie man ihn fromatieren soll.--Antemister 13:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin im Prinzip gegen eine solche Kommentierung, weil sie POV Tür und Tor öffnet. Solche verwendeten Einschätzungen wie "sehr gute Einführung", "ausführliche Darstellung", "nicht ganz fehlerfreie Darstellung", "veraltete Darstellung" (alles aus dem Gedächtnis zitierte Originale von solchen Kommentierungen) sind nicht im Sinne der Wikipedia. WP will kein Ratgeber sein und wir können auch nicht solche Literatureinschätzungen geben. Ich sehe auch schon die Verlags-Lobbyisten bzw. Autoren, die hier ihre Bücher entsprechende einschätzen und anpreisen. Die einzige Möglichkeit, solchen Verletzungen von NPOV (und auch potenziellen Editwars) aus dem Wege zu gehen, ist die einfache sachliche Aufzählung der Literatur, so wie das z.B. auch in fast allen Fach- und Sachbüchern geschieht. -- Jesi 12:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Jesi. Bloß keine Kurzbeschreinung einführen! Ich hab schon mehrmals unrettbaren POV entfernt, der so einfach nicht in einen Artikel gehört. Machahn 14:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Es gibt da zwar ein gewisses POV-Problem, das lässt sich aber beherrschen bzw. umgehen. Denn als WP-Autor kann man sich auf rein inhaltliche Angaben beschränken, d.h. welche Inhalte/Aspekte in welchem Buch zu finden sind. Für weitergehende schwierigere potentiell sehr POV-lastige bzw. umstrittene Bewertungen kann man externe Reviews wiedergeben anstatt persönliche Einschätzungen zu verfassen. Wenn (reputable) externe Reviews ein Buch als veraltet oder fehlerhaft bezeichnen, dann mag es durchaus sinnvoll sein, diese Information in die Literaturliste zu integrieren. Ein konkretes Beispiel für so etwas findet sich z.B. im exzellenten Trajan-Artikel.--Kmhkmh 14:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, dann legt man die Einzelnachweise ans Ende des Artikels und belegt die Angaben wo noetig durch ebensolche. --Erzbischof 14:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Kriterien für die Auswahl von Literatur

Ich würde gerne präzisere Kriterien ergänzen, wie aus der oft überwältigenden Literatur zu einem Thema herausgefiltert werden kann, was sich als maßgelbiche "Literatur" für einen Artikel eignet. Meine Idee ist, eine 3R-Fausregel aufzustellen: neben der sachlichen Relevanz sollten Texte rezipiert sein (was etwa dadurch nachgeweisen werden kann, dass sie in anderen Publikationen zitiert oder rezensiert werden); bei neuen Texten zu einem Thema kann aber auch die fachliche Reputation entscheidend sein: entweder die der Autorin selber oder des Herausgebers eines Sammelwerkes oder die Reputation einer begutachteten Zeitschrift. Carbidfischer hat meine Änderungen erstmal zurückgesetzt [1]. Er hat sicher recht, dass es vor dieser nicht unwesentliche Änderung einer zentralen Regel Gelegenheit zur Diskussion geben sollte. War von mir aber auch nur als eine Art Vorschlag gedacht.--Olag 00:43, 16. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich meine ich, bei größeren Erweiterungen der Richtlinie ist Zurückhaltung geboten. Je knapper die Formulierungen, desto eher werden sie gelesen und beachtet. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die aktuelle Formulierung Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt ausgezeichnet, da sie alles Wesentliche beinhaltet. Zu den 3R: Relevanz ist ohnehin selbstverständlich; was nicht zum Thema gehört, muß raus, das ist schon im aktuellen Text in aller Klarheit festgestellt. Reputation ist bereits in den Formulierungen "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "seriöse Einführungen" vollumfänglich enthalten, da ist keine zusätzliche Klarstellung mehr nötig. Und was Rezeption (bei den Kollegen) betrifft, das ist ein formalistisches und bestenfalls drittrangiges Kriterium. Das Abzählen, wie oft eine Arbeit zitiert wird, ist ein von vornherein untauglicher Versuch, Qualität zu quantifizieren, und überhaupt eine Unsitte, die arge Blüten treibt und nicht auch noch hier gefördert werden sollte. Das Zitatezählen beruht auf derselben primitiven Denkweise wie die Idee, die Leistung eines Wissenschaftlers lasse sich an seinem Output, gemessen in Seiten pro Jahr, bemessen - was zu Geschwätzigkeit und immer neuem Breittreten von bereits anderswo Veröffentlichtem mit etwas anderen Formulierungen führt, und die Flut überflüssiger Literatur, unter der alle - auch wir - leiden, vergrößert. Noch schlimmer wird's, wenn dieser Output dann sogar zum Reputationskriterium erhoben wird. Das gehört alles zum Thema Statistikfetischismus.

Beispiel: Der angesehene Wissenschaftler A veröffentlicht Hypothese x in einer angesehenen Zeitschrift. Dazu äußern sich sechs Kollegen, wovon drei vorsichtig abwartend, zwei eher skeptisch, der sechste widerlegt die Hypothese. Damit ist x erledigt. Der ebenso angesehene Wissenschaftler B veröffentlicht Hypothese y in einer ebenfalls angesehenen Zeitschrift. Darauf reagieren drei Kollegen positiv, niemand widerspricht, damit gilt die Hypothese als zumindest vorläufig im Fach akzeptiert. Wendet man nun die 3R-Regel an, kommt heraus: x und y sind hinsichtlich Relevanz (für das Thema unseres Artikels) und Reputation der jeweiligen Vertreter gleichwertig, hinsichtlich Rezeption steht x doppelt so gut da wie y, weil doppelt so viel Reaktionen vorliegen. x ist aber gescheitert und y erfolgreich.

Fazit: Wenn ein Autor weiß, wie man inhaltlich wissenschaftlich arbeitet, braucht er die Hinweise nicht, sondern findet das trivial. Wenn er es nicht weiß und sich daher an die 3R-Regel klammert und diese formalistisch anwendet, kann leicht Unsinn herauskommen - den er dann auch noch mit Berufung auf 3R formalistisch rechtfertigen kann. Nwabueze 03:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass Richtlinien möglichst knapp gehalten werden sollen, ist ein schlagendes Argument. Was wissenschaftlich maßgeblich ist, kann aber nicht uns zu beurteilen überlassen bleiben. Das können nur die Fachkollegen. Wissenschaftliche Rezeptionsnachweise, die sich zumindest im Bereich Wirtschaftspolitik als Kriterium durchgesetzt haben (insofern zeichne ich nur bereits erfolgte Weiterentwicklungen nach), sind daher erforderlich, um die Maßgeblichkeit nachvollziehbar zu begründen (im Bereich Wirtschaftspolitik wird missverständlicherweise oft statt von Rezeptionsnachweisen von "Sekundärliteratur" geredet, obwohl eigentlich "Tertiärliteratur" gemeint ist). Du hast aber vollkommmen recht, dass das natürlich nicht im formalistischen Sinne rein quantitativ verstanden werden darf. Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Wenn überall zu lesen ist: anderer Ansicht X, dann ist X sicher nicht als maßgebliche Literatur zu werten, egal wie oft sie zitiert wird. Vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Um die Richtlinie weiterhin kurz zu halten, aber etwas präziser zu formulieren, würde ich vorschlagen, "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" durch "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" zu ersetzen. Auch "seriös" ist eine ziemlich unpräzise Angabe, über die wir uns lange streiten können. Ich wäre dafür, auch insofern konsequent auf Beurteilungen durch den Fachdiskurs abzustellen.--Olag 09:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Nwabueze zu, wenngleich ich Olag verstehen kann. Nur: die von dir kritisierten Punkte bzgl. Nachvollziehbarkeit der Angaben sind auch bei deiner Formulierung gegeben, da sie ebenfalls subjektiven Handlungsspielraum lassen. Ich kenne es auch meinem eigenen Fachgebiet ganz gut: teils werden wichtige Arbeiten veröffentlicht, aber nur langsam rezipiert. Eine wichtige Biographie zu einem ma. englischen Herrscher wurde 2007 veröffentlicht und erst vor ein paar Monaten im DA besprochen (insgesamt positiv) - und so etwas ist bei der Masse an bestimmten Publikationen im Bereich der Geisteswissenschaften keine Seltenheit. Sicher, manche Arbeiten werden früher besprochen und sich danach zu richten ist sinnvoll - wenngleich es ein Irrtum ist, dass fachwissen. Besprechungen wertneutral sind, das sind sie nicht immer und ich kenne durchaus polemische Besprechungen von Fachkollegen, die eine andere Position vertreten. Aber generell stellt sich doch oft das von dir beschriebene Problem nicht: zu Herrscher x sind Werke Meier und Müller allgemein rezipiert und annerkannt und daher von Bedeutung, bei Thema y gibt es dann die Gegenpositionen von Schulze und Schröder, was man dann auch kenntlich machen kann (durch Kommentare oder durch Hinweise im Artikel, was bei vielen Themen auch üblich ist). Daher ist der Fachdiskurs nur bedingt geeignet, zumal es auch im Konsens wichtige Abweichungen gibt. "Seriös" bei der Einführungslit halte ich schon für gut geeignet, denn Einführungen können auch - sorry - reiner populärwissenschaftlicher Mist sein; bei "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" erkenne ich keinen wirklichen Mehrwert gegenüber maßgeblich, denn "maßgeblich" impliziert genau das - sie sind grundlegend und daher auch anerkannt. Dass es Abweichungen von den maßgeblichen Werken gibt ist in der Wissenschaft völlig normal, das heißt ja nicht, dass das maßgebliche Werk nun nicht mehr grundlegend sein sollte, nur dass eben teils eine andere Meinung vertreten wird. Generell bin ich also wie gesagt für die bisherige Fassung. --Benowar 13:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Bei pragmatischer, praxisnaher Betrachtungsweise sieht es so aus: Der Autor unseres Artikels verschafft sich einen Überblick über die einschlägige Literatur und orientiert sich dann primär an bestimmten Veröffentlichungen, die er auch nennt, und das sind diejenigen, die nach seinem Eindruck die wissenschaftlich maßgeblichen sind. Das heißt: De facto ist es tatsächlich so, daß er beurteilt, was wissenschaftlich maßgeblich ist, und sich als Autor entsprechend verhält. So provozierend das jetzt hier klingen mag: Es geht nicht anders. Diese Arbeit des Herausfindens, was maßgeblich ist, ist nicht durch einen wie auch immer gearteten Formalismus mathematisierbar oder sonstwie objektivierbar; sie ist immer wieder aufs neue vom Autor selbst zu leisten, kein Schematismus kann ihm das abnehmen. Es ist nichts anderes als das, was du geschrieben hast: Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Dieses Auswerten ist notwendigerweise identisch mit dem Herausfinden dessen, was maßgeblich ist. Das ist selbstverständlich; wer das nicht weiß und nicht kann, der kann im Konfliktfall nicht mitreden und der hat in der Regel auch keinen Zugang zu Rezensionen oder sonstiger wiss. Literatur.

Das Ergebnis der Ermittlung des Maßgeblichen wird immer einen größeren oder geringeren Anteil an demjenigen aufweisen, was man bei unfreundlicher oder puristischer Betrachtungsweise als "willkürlich" oder "subjektiv" charakterisieren kann. Ein Hinnehmen dieses in der Praxis unausweichlichen Rests an Subjektivität ist besser als jeder Versuch, mehr Objektivität vorzutäuschen, als machbar ist. Das bedeutet aber nicht, daß wir der Willkür die Tore öffnen. Wir haben ein Korrektiv, und das besteht darin, daß ein Autor, der beim Feststellen des "Maßgeblichen" mehr oder weniger versagt hat (etwa durch den Einfluß seines eigenen POV), durch die anderen Wikipedianer korrigiert wird, so wie es bereits Alltag ist. Bei solchen Diskussionen ist es dann völlig klar, daß das Maßgebliche notwendigerweise mit dem Anerkanntesten identisch ist. Wenn nämlich hier einer versucht, im Einzelfall eine Vorstellung von "maßgeblich" durchzudrücken, die von "anerkannt" abweicht (nach seiner persönlichen Vorstellung darüber, was "maßgeblich" ist), dann liegt ein Fall von TF vor, und um dagegen vorzugehen, ist das bereits bestehende rigorose TF-Verbot völlig ausreichend.

"Anerkannt" hat gegenüber "maßgeblich" den (kleinen) Nachteil, daß dieser Begriff eher zur Illusion verführen kann, man könne das mechanisch quantifizieren (etwa durch bloßes Abzählen von positiven "anerkennenden" und negativen "nicht anerkennenden" Äußerungen in der wiss. Literatur, ohne zu beachten, daß viele Wissenschaftler in Bereichen, wo sie nicht selbst forschen, einfach Gängiges nachplappern). In der Praxis ist es in der Wissenschaft wie in unseren Artikelkandidaturen: Das Mehrheitsprinzip ist sehr wichtig, aber keineswegs per se immer und überall ausschlaggebend. Eine Mehrheit von Spezialisten innerhalb eines sehr engen Spezialgebiets ist wichtiger als die Mehrheit im Gesamtfach, die oft eher träg neue Erkenntnisse aus einem Spezialbereich rezipiert.

Zugegeben: Der Begriff "seriös" ist nicht präzis definiert. Aber explizit den Fachdiskurs als einziges Kriterium herzunehmen ist problematisch; einerseits greift das nicht bei abstrusen Vorstellungen, über die es gar keinen Fachdiskurs gibt, andererseits ist das (bisherige) Fehlen eines Fachdiskurses kein zwingender Beweis dafür, daß dem Thema die enzyklopädische Relevanz fehlt. Daß ein Fachdiskurs, wenn existent, das Kriterium für Seriosität liefert, scheint mir trivial. Das wird hier von niemand grundsätzlich bestritten.

Vielleicht kannst du aber anhand eines konkreten Problems, das dir in der Artikelarbeit begegnet ist und mit der Kombination von WP:LIT und WP:TF nicht gelöst werden konnte, anschaulich machen, warum du die aktuelle Formulierung in der Richtlinie für nicht ausreichend hältst. Nwabueze 15:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, jede Wertung (auch die Auswertung einer fachwissen. Besprechung) ist ja in gewissen Maßen subjektiv und die Vorstellung "reiner Objektivität" ist ohnehin etwas illusorisch. Ohne eine Begutachtung der Artikel durch andere würde jede Richtlinie scheitern, weil jeder Autor sie nach Gutdünken auslegen könnte. Das entbindet freilich nicht von klar definierten Richtlinien - die ich in der jetzigen Fassung daher auch vertretbar und nachvollziehbar finde. Wichtiger ist aber, dass darauf auch in den Artikeln geachtet wird. Daran hapert es hier eher. --Benowar 16:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Nur mal nebenbei, ist das nicht eher Aufgabe von WP:Belege? --Cepheiden 09:41, 16. Dez. 2010 (CET)

Naja, WP:LIT wird oft als so ein unverbindlicher Service am Leser missverstanden, neben dem Artikel auch noch ein paar weiterführende Literaturtips an die Hand zu geben. Tatsächlich sind, wenn erst einmal die maßgebliche Literatur über einen Artikelgegenstand festgestellt wurde, eine ganz Reihe von Festlegungen getroffen worden und viele - oft strittige - Fragen lassen sich dann relativ einfach auf der Grundlage der Literatur beantworten: z.B. was für Teilaspekte und Meinungen können im Rahmen des Artikels behandelt werden (diejenigen, die auch in der maßgeblichen Literatur auftauchen). Daher ist es so wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, nach welchen Kriterien diese Auswahl getroffen werden sollte. Imho könnte daher eine Richtlinie darüber auch ruhig zwei, drei Sätze länger sein.

@Nwabueze: Vielleicht helfen ein paar Difflinks aus den unendlich öden Diskussionen über Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft: [2], [3], [4], [5]. Vor etwa ein paar Jahren gab es die Beleg-Revolution und nur noch akribisch belegte Änderungen wurden akzeptiert. Inzwischen ist es in den besonders umstrittenen Bereichen wie Wirtschaftspolitik, Alternativmedizin, religiöse Fundamentalismen so, dass auch belegte Änderungen häufig nicht mehr akzeptiert werden, weil die Literatur verwendete einfach mal so auf Verdacht als "nicht maßgeblich" oder "nicht richtig wiedergegeben" bezeichnet wird. Es geht also ans Eingemachte. Es muss also Möglichkeiten geben, Regeln zu setzen, die über die wissenschaftliche Intuition hinausweisen, die man hier von der Mehrheit (?) wissenschaftlicher Laien nicht erwarten kann. Sonst wird es imho unmöglich, halbwegs kooperativ über umstrittene Themen zu schreiben.--Olag 22:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Difflinks, durch die ich mich bestätigt fühle. Was du dort nämlich schreibst, ist ja nichts anderes als das, was ich oben dargelegt habe: Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Genau so ist es. Was eure "unendlich öden" Diskussionen betrifft, da wage ich zu prophezeien, daß eine Änderung von "maßgeblich" zu "anerkannt" euch keinen Millimeter voranbringt. Wenn die Meinungsverschiedenheiten von derartigen sprachlichen Nuancen abhingen oder auch nur von ihnen beeinflußbar wären, wären sie längst beigelegt. Was das Argument "nicht richtig wiedergegeben" betrifft - das läßt sich ja wohl, zumindest insoweit es sich um wissenschaftliche Texte handelt, auch ganz ohne Richtlinie schlicht und einfach überprüfen - und falls das bei euch nicht geht, nützt da auch die beste Richtlinie nichts. Die Richtlinie kann ja nicht festlegen, wie man überprüft, ob etwas richtig wiedergegeben ist. Dennoch: Wir können hier natürlich über die Einfügung von Definitionen für "maßgeblich" und "seriös" diskutieren; sollte es tatsächlich gelingen, diese Begriffe konsensfähig zu definieren, ist das schon ein, zwei zusätzliche Sätze wert. Nur bestehen eben gegen die 3R-Regel meine obigen Einwände. Nwabueze 01:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Dass Du Dich in Deiner Meinung bestätigt sehen könntest, habe ich in Kauf genommen. :-) Hättest Du einen Gegenvorschlag zu 3R? mir wäre wichtig, dass bei Feststellung was maßgeblich und seriös ist a) die Gehirne der Wikifanten nicht ausgeschaltet werden, b) dass trotzdem soweit wie eben möglich die Wertungen im Fachdiskurs berücksichtigt werden sollen.--Olag 09:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Einen eigenen Textvorschlag habe ich nicht; es dürfte sehr schwierig sein, etwas zu formulieren, was nicht nur trivial und/oder hehre Proklamation ist, sondern sich im Alltag als brauchbar erweist. Wenn letzteres nicht konkret zu erwarten ist, erübrigt sich eine Änderung der Richtlinie. Mein POV dazu ist, daß eine Position dann "maßgeblich" ist, wenn sie von den meisten derjenigen Autoren vertreten wird, die sich zu der Position nicht nur referierend und zustimmend beiläufig geäußert haben, sondern eigene Ideen in die Diskussion darüber eingebracht haben. Ein Abzählen derjenigen Fachvertreter, die selbst inhaltlich nichts beigetragen, sondern nur zugestimmt oder abgelehnt haben, kommt, falls erforderlich, als nachrangiges Kriterium in Betracht. "Seriös" ist eine Position nicht deswegen, weil sie problemlos zu den Grundüberzeugungen im aktuellen Mainstream paßt, sondern wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind: (a) daß der Urheber/Hauptvertreter dieser Position den bisherigen Diskurs zu der Frage kennt und versteht und bei seinen Überlegungen voll einbezieht; (b) daß er dabei die nötige Unbefangenheit mitbringt, also seine Fähigkeit zur Einschätzung der bisherigen Forschungsergebnisse nicht erkennbar durch bei ihm bereits vorhandene Vorurteile inhaltlicher oder methodischer Art beeinträchtigt ist. Jede Arbeit, welche diese beiden Voraussetzungen erfüllt, ist aus meiner Sicht seriös, ganz egal ob sie zum Mainstream paßt oder von einem krassen Außenseiter stammt. Das ist aber wie gesagt nur mein POV dazu und wird dir daher wohl kaum weiterhelfen. Nwabueze 10:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Ausgliederung der Formatierungsregeln

Hallo zusammen, diese RL-Seite beschäftigt sich ja bekanntlich mit dem Abschnitt "Literatur" als auch mit der Formatierungen von entsprechenden Einträgen. Da die Formatierungen aber auch für andere Abschnitte (Einzelnachweise und auch Werklisten) genutzt und die RL-Seite weitgehend mit den Formatierungsregeln in Verbindung gebracht wird, wollte mal die Aufteilung und den Inhalt/Themenumfang der RL-Seite zu Diskussion stellen. Für eine bessere Trennung der Formatierungen in dessen Anlehnung zum Teil auch Weblinks formatiert werden, halte ich die Ausgliederung der Formatierungsregelung für eine gute Idee (z.B. unter Wikipedia:Zitierregeln oder kurz WP:ZR). Wie seht ihr das? --Cepheiden 09:28, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 -- Tasma3197 10:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Schlägst du also vor, den Abschnitt Wikipedia:Literatur#Format durch einen Hinweis "zur Formatierung siehe ..." zu ersetzen, und den Inhalt in eine neue Projektseite zu verschieben? Wozu sollte das gut sein, außer die Anzahl der RL-Seiten noch weiter zu vergrößern? Zur Diskussion speziell der Formatierungsregeln sollte Wikipedia Diskussion:Literatur/Formatierungsregeln genügen. -- Nichtich 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Seite ist ein lange nicht weiter gepflegter Bereich ohne weisenden Charakter, man könnte sie aber mit in die neue RL-Seite einfließen lassen. Unter Wikipedia:Zitierregeln sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die Formatierungsregeln von "Literatur" sondern auch von Weblinks, Video- und Audiomaterial etc. angegeben werden. bislang ist das ja nur alles eine Idee. --Cepheiden 01:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich sehe nicht warum die Formatierung von Weblinks etc. nicht auch unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln stehen kann und halte zumindest eine Zusammenfassung unter Wikipedia:Literatur#Format sinnvoller, als noch eine weitere Hilfeseite anzulegen - andererseits lässt sich die Dokumentation sicher auch mit einer zusätzlichen Seite verbessern. -- Nichtich 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Natürlich kann auch alles so bleiben wie es ist. Ziel war es ja mal zu sehen wie andere eine solche Änderung sehen. Hintergedanke war, dass die Formatierungsregeln sich eben nicht nur auf den Abschnitt "Literatur" oder Literatur-Quellen beziehen, sondern viel übergreifender genutzt wird. Und es meiner Meinung für Neulinge eben nicht verständlich ist, warum man unter WP:Literatur nachsehen muss, wenn man wissen möchte wie ein Weblink oder eine Audio- bzw. Video-Quelle zitiert werden sollte. --Cepheiden 08:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Abstand zwischen Seitenzahlen und f (bzw. ff)

Zwischen Seitenzahlen und folgende Angabe "f" sollte ein Leerzeichen geschrieben werden. "f" steht für das Wort "folgende" und das würde man ja auch mit einem Leerzeichen von der vorhergehenden Zahl trennen. Ernsthaft streiten könnten man allenfalls darum, ob man ein normales, ein schmales oder ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte oder ob ein "ff" überhaupt Sinn macht (Statt Anfang und Endseite anzugeben) pars pro toto:

• http://www.wiwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/gastprof/iba-gast/lehre/seminar_ws1011/seminarunterlagen/Formalhinweise_Stand_Oktober_2010.pdf#page=14 „Zwischen der Seitenzahl und dem Hinweis "f." bzw. "ff." ist ein Leerzeichen einzufügen.“
• http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/abkuerzungen.php
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schmales_Leerzeichen&oldid=83380088
• http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/series/richtlinien.htm
• http://www.ips.cs.tu-bs.de/struck/unitext/typographie.pdf
• Stephan Keiler; Christoph Bezemek: Leg cit: Leitfaden für juristisches Zitieren. Springer, 2009, ISBN 9783211782446, S. 2
• http://www.sfb-frueheneuzeit.uni-muenchen.de/publ/publrichtl.pdf#page=3

--Advocado 14:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Bitte erst Konsens suchen, dann die Richtlinien ändern. Zur Sache: Das wird in der Fachliteratur durchaus unterschiedlich gehandhabt, daher sehe ich wegen der Verkomplizierung des Quelltextes insgesamt keine Verbesserung in dieser Änderung. --Otberg 14:35, 4. Jan. 2011 (CET)

Zum Ersten: einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso.

Zum Zweiten: Allgemein auf Fachliteratur abzuheben, ohne diese zu zitieren ist einfach albern. Gerade ums Zitieren geht es hier ja.

Ergo: Es gibt bis jetzt keine fundierte Kritik (also kein Dissens) an meiner Änderung und damit kein Grund einen Konsens zu suchen. --Advocado 14:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Also, Revertierungen dahingehend zu kritisieren, dass diese unbegründet sind, aber selbst erst mal unbegründete Änderungen einzufügen ist inakzeptabel. Des Weiteren ging es in den Änderung nicht nur um "f" und "ff" sondern auch um weitere Angaben in den Beispielen. Auch sind Angaben mit "f" und "ff" eigentlich eher unerwünscht. Der Einbau in die Beispiel würde aber etwas Gegenteiliges suggerieren. --Cepheiden 15:12, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 Also mal zum Ablauf: eine IP versucht einmal und nocheinmal mit dürftigem Kommentar Änderungen in den Richtlinien durchzuführen. Es wird jeweils mit Hinweis auf fehlende Diskussion revertiert. Ein paar Stunden später kommt ein relativ neuer Gelegenheitsuser und macht genau die selbe umfangreiche Änderung wie die IP. Wird natürlich wieder mit der gleichen Begründung revertiert. Dieser hat dann die Chuzpe hier Unsinn wie „einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso“ zu verzapfen. Schlage vor, auf derlei gar nicht weiter zu reagieren ... --Otberg 15:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Diskussion über Vorlage:Literatur Übersicht externe Zitierkonventionen

Die Vorlage:Literatur hat gerade eine Löschdiskussion überstanden und auch wenn das meiner Meinung nach der falsche Ort war, um über Änderungen an dieser zu reden, kamen doch einige Ideen auf um die es aus meiner Sicht schade wäre, wenn sie einfach so verloren gehen. Ein Aspekt, der in der Diskussion angeschnitten wurde, war auch die Formatierung der Literaturangaben und damit die Richtlinien dieser Seite. Nun wird das Ganze sicherlich nicht zum ersten Mal diskutiert und ist bestimmt auch heikel. Unterschiedliche Fachrichtungen haben unterschiedliche Konventionen und individuell hat man sich an verschiedene Konventionen von einzelnen (zum einem großen Teil englischsprachiger) Zeitschriften gewöhnt. Immer wieder genannt wurde aber die DIN 1505-2 und vielleicht ist diese ja ein guter Kompromiss zwischen den verschiedenen Konventionen. (Wenn wäre es auf jeden Fall einer, der nicht auf irgendwas hier in der Wikipedia selbst Ausgedachtem beruht, sondern wiederum bequellt ist.) An der Entstehung dieser Norm (einem übrigens freiwilligem Standard) waren aber soweit ich das überblicke nur Institutionen aus Deutschland beteiligt. Daher die Frage, ob es für die anderen Staaten im deutschsprachigen Raum vergleichbare Konventionen gibt beziehungsweise welche Akzeptanz die DIN 1505-2 in diesen Staaten hat? --Alex 19:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn man sich am Anfang auf einen externen Standard eingeschossen hätte. Leider war dies nie der Fall und wäre meiner Meinung nach heute nur noch über ein Meinungsbild durchsetzbar. Allerdings gebe ich einem solchem MB nicht viele Chancen, denn es gibt keinen Standard mit einer ausreichend großen Bedeutung, dass sich mehrere Gruppen als Unterstützer finden. Man könnte nur hoffen, dass alle den Kompromissvorschlag als positiv auffassen. Aber wenn ich so an die Diskussionen bisher zurückdenke finden sich auch im Fall der DIN 1505-2 ausreichend viele Gegner, die diesen Standard als künstlich und nicht verbreitet bezeichnen. Schade eigentlich. Zur allgemeine Akzeptanz in der Fachwelt kann ich nichts sagen. Die meisten Verlage usw. haben ja eh ihren eigenen Standard. --Cepheiden 20:32, 17. Jan. 2011 (CET)

ACK. Außerdem wäre zu bedenken, daß die Vorlage ja nur die allgemeine Empfehlung für bibliographische Angaben in Wikipedia umsetzt. Man hat sich sinnvollerweise auf den ausführlichsten Zitierstil festgelegt. Mir erscheint es jetzt wichtiger, verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinzuwirken, wie ich es in der englischsprachigen WP bemerkt habe. Dort werden Zitate schon seit langem nachträglich in Vorlagenform gebracht. Dafür spräche nicht nur, daß man spätere Entscheidungen für oder gegen einen Zitierstil leichter umsetzen könnte, sondern vor allem auch die Nutzung von COinS zur leichten Anbindung von Literaturverwaltungen. Man müßte auch den Vorlagen-Meister viel bekannter machen.--Aschmidt 20:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Okay, mal gleich zwei Antworten: 1. Ich sehe tatsächlich auch Vorteile in der Verwendung der DIN 1505-2 (wie vielleicht meiner Anfrage zu entnehmen ist), erstmal geht es mir aber darum, was für Standards es außerhalb Deutschlands gibt. 2. Bisher sind Ein- und Ausgabe der Literaturangaben getrennt und ich würde das gerne beibehalten. Über die Verwendung der Vorlage gab es ja in der Löschdiskussion großen Streit und es gibt einige Benutzer, die diese generell ablehnen. In der Ausgabe richtet sich die Vorlage aber komplett nach den hier festgelegten Standards, die aber unabhängig davon angewandt werden sollen. Deshalb habe ich gedacht, dass es ganz sinnvoll ist über diesen Standard getrennt an dieser Stelle zu diskutieren. --Alex 21:08, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe im März 2009 mal eine kleine Studie unter diesem Gesichtspunkt gemacht. Die Studie war ernüchternd:

Bei 518 zufällig aufgerufenen Artikeln gab es bei 128 (24,7 %) keine Literaturangaben, bei 246 (47,5 %) bestanden sie lediglich aus Links, 97 (18,7 %) hatten irgendwelchen Regeln folgende Angaben, bei 40 (7,7 %) stand WP:Lit Pate und 7 (1,4 %) orientierten sich an der DIN. Allerdings wurde weder WP:Lit noch bei DIN alles nach Punkt und Komma vollständig richtig gemacht. Kleine Abweichungen gab es fast immer.

Wenn man bedenkt, dass Angaben von eifrigen Nutzern in das WP:Lit Format überführt werden, halte ich das Ergebnis für WP:Lit schwach. Die DIN hebt sich vor dem Hintergrund der übrigen zahllosen Zitierformen, die sonst noch zum Einsatz kommen dann doch etwas heraus.

Letzter Hinweis: Habe gerade mal alle meine Bücher, die in der Schweiz oder Österreich erschienen sind - so um die 20 - durchgesehen: Sie wurden alle für die deutsche Bibliothek und damit nach der DIN bibliografiert. -- Tasma3197 23:54, 17. Jan. 2011 (CET)

"Eifrige Nutzer"? Also ich weiß ja nicht was du darunter verstehst, aber halbautomatisierte Korrekturen, wie sie im Bereich Rechtschreibung, Typografie oder Syntaxeindeutschung in der Wikipedia auf der Tagesordnung steht, habe ich bislang nicht beobachten können. Und alles andere (meinetwegen 10 aktive Nutzer, die in bearbeiteten Artikeln auch auf WP:LIT umstellen) geht in der Vielzahl der Bearbeitungen unter.

Was die Bücher angeht. Echt? Was sind das für Bücher (Themenbereich, Verlage)? Im Bereich Natur- und Ingenieurswissenschaften (Springer, Wiley und co) ist mir das so gut wie noch nie untergekommen. --Cepheiden 08:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich steht in vielen Büchern am Anfang die Titelaufnahme für die DNB, die selbstverständlich nach festen Regeln abläuft. Für uns interessant ist aber, was die Bücher in ihren Literaturverzeichnissen machen, und da kommt DIN 1505-2 so gut wie nie zum Einsatz. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Klar könnte man Details unserer Literaturformatierung ändern. Es wird immer andersowo übliche Formatierungen geben. Auf meiner Uni hatte fast jedes Institut andere Formatierungsregeln. Aber was bringt es, alle paar Monate die „Sau durchs Dorf zu treiben“? Letztlich ist es doch Geschmacksache, die den Nachbearbeitungsaufwand nie rechtfertigen wird. Also bitte die Formatierung so lassen, wie sie von vielen aktiven Mitarbeitern seit Jahren in die Artikel eingepflegt wird. --Otberg 10:00, 18. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt Wie willst du denn verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken? Ich würde stark davon abraten, in bestehenden Artikeln die Literaturangaben mit der Vorlage umzumodeln. Dazu ist die Vorlage zu umstritten. Wer die Vorlage benutzen will, kann das in selbst angelegten Artikeln tun. @Tasma3197 Wenn du gern solche Erhebungen machst, könntest mal den Lesenswert/Exzellent-Jahrgang 2010 auswerten: wie oft wurde die Vorlage:Literatur verwendet? Man kann über den Sinn von LEA/KLA trefflich streiten, für den Bereich von sorgfältig ausgearbeiteten und ausführlich kritisierten Artikeln bilden sie die Benchmark. --Minderbinder 11:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn man per CatScan die Verwendung der Literatur-Vorlage in LA/EA-Artikeln überprüft, stellt man fest, dass davon etwa 16 bzw. 19 % der Artikel diese Vorlage verwenden. Das heißt auch nur, dass in dem Artikel eine Vorlage drin sein muss, nicht dass sie durchgängig verwendet wird (was durchaus häufiger vorkommen wird). Dies zeigt mMn sehr gut, dass die Vorlage gerade bei den gut ausgearbeiteten Artikeln überwiegend abgelehnt wird. Wenn jemand eine korrekte Literatur-Angabe durch diese Vorlage ersetzt, sehe ich das übrigens als Vandalismus an, revertiere dementsprechend und spreche an, dass derjenige das doch unterlassen soll. Bei Wiederholungen kann so was durchaus auch mal auf die VM gehen. --Orci Disk 11:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Orci, danke, interessant. Kannst du mal den entsprechenden CatScan-Link posten (wenn das technisch geht), ich schaffe damit bisher nur die Suche nach Kreuzkategorien. Kann man auch nach KEA/KLA-Verleihungsjahrgang trennen? --Minderbinder 12:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier für Exzellent (für LW einfach Exz. durch LW ersetzen). Nach Verleihungsjahrgang zu trennen geht m.W. mit CatScan nicht. --Orci Disk 12:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke, interessant. Habe mir jetzt mal ein paar exzellente Artikel angesehen, die ich während der Kandidatur mitgelesen habe, und die von CatScan als vorlagenbehaftet gezeigt werden. Die Zahl von 16/19% dürfte deutlich zu hoch sein, da CatScan auch die Artikel zeigt, die die Vorlage:Litaretur indirekt enthalten, z.B. Ernst Reuter (Vorlage BibRecord, der Abschnitt Literatur und alle EN sind frei von Vorlage:Literatur), dito Dritte Ladoga-Schlacht, usw. Kann man da sirgendwie ausschließen, also CatScan auf die direkt benutze Vorlage beschränken? --Minderbinder 12:51, 18. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder: Genau das meinte ich mit: verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken: Wenn Orci, ein Admin, das Neufassen eines Belegs mithilfe der Vorlage als Vandalismus wertet, ist es Zeit zum Umdenken, denn Mediawiki ist eine Auszeichnungssprache, deshalb sollten auch alle Literaturangaben korrekt ausgezeichnet werden, damit sie automatisiert weiter verarbeitet werden können. Das ist ein Beitrag zur Verbesserung von WP. Sonst wird es mit dem Semantic Web nie etwas. Was übrigens auch für Weblinks gilt. Gerade hier wäre es sehr wichtig, nicht einfach einen Link in die Landschaft zu pflanzen, sondern eingehende Informationen über die Internetquelle zu sammeln, die in der Regel sehr flüchtig ist. Im allgemeinen wird ein Link gelöscht, wenn er tot ist. Hätte man umfassende bibliographische Angaben im Beleg, einschließlich einem Zitat aus der – dann: ehemaligen – Quelle, wäre der Beleg auch im Falle eines toten Links immer noch etwas wert, wenn er von einem vertrauenswürdigen Bearbeiter aufgenommen wurde.--Aschmidt 13:35, 18. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder: Hiermit kann man BibISBN als Vorlage ausschließen (was aber leider auch solche Fälle ausschließt, die sowohl BibISBN als auch die Literatur-Vorlage haben). Sind 326 Artikel.

@Aschmidt: was meinst Du mit "umdenken"? M.E. ist vor allem bei den Vorlagen-Freunden ein Umdenken erforderlich, nämlich die Rückbesinnung darauf, was WP eigentlich ist und sein will: nämich eine möglichst einfach und von möglichst jedem zu schreibende Enzyklopädie und keine Sammlung von Literatur, die irgendwie "ausgewertet" werden müsste. --Orci Disk 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt Ich verstehe deine Antwort nicht. Wer soll umdenken? Die Autoren, die exzellente und lesenswerte Artikel verfassen? Sag das denen doch persönlich. Übrigens: wenn jemand in einem Artikel, den ich verfasst habe, eine korrekte Literatur-Angabe durch die Vorlage:Literatur ersetzt, dann revertiere ich das mit einem knappen Hinweis auf "Keine Verbesserung". Bei Wiederholung dann Benutzer-DS-Anprache, beim nächsten mal VM. Ganz einfach. Das gilt für die ebenso kranke Vorlage:Internetquelle genau so. Dein Verweis auf Mediawiki als Auszeichnungssprache usw. geht so meilenweit daran vorbei, was dieses Projekt ausmacht, was freiwillige Autoren antreibt und was Wikipedia für die Leser wertvoll macht, dass ich darauf gar nicht weiter antworten möchte. Das Semantische Web ist mir nicht nur egal, es war schon immer eine Totgeburt, gerade noch für ein paar nutzlose Dissertationen in Theoretischer Informatik gut. Man verschone uns mit solchem Unsinn. --Minderbinder 13:50, 18. Jan. 2011 (CET)

@Orci, Minderbinder: Das Sammeln von bibliographischen Angaben als Belege ist ein Wert an sich, denn das ist „Wissen“. Wenn es hier geschieht, wird es zum „freien Wissen“. Ich erwarte und verlange gar nicht, daß jeder Bearbeiter von vornherein die Vorlagen verwendet. Aber er sollte die bibliographischen Angaben zu seinen Quellen im Artikel mitteilen. Wenn nun jemand hergeht und diese Angaben unter Verwendung der Vorlagen richtig auszeichnet, verbessert er ganz klar Wikipedia. Das kann kein Vandalismus sein. Dazu beizutragen, daß sich diese Auffassung durchsetzt, bezeichne ich als „umdenken“. Und ja, es wäre m.E. ein wichtiges Projekt, die bibliographischen Angaben sehr langfristig gesehen sauber durchzuformatieren, um sie für die wissenschaftliche Arbeit zugänglich zu machen. Ein Projekt ohne ordentliche Bibliographie ist Murks.--Aschmidt 13:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Ganz einfach: diese Vorlagen erschweren die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Quelltextes deutlich und schrecken damit potentielle weitere Bearbeiter eines Artikels ab. Damit behindern sie den weiteren Ausbau dieses Artikels. So was extra in Artikel einzufügen ist aus meiner Sicht Vandalismus. Die bibliographischen Angaben sind ohne Vorlage möglich und lassen sich auch ohne Vorlage korrekt formatieren. --Orci Disk 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Zum ganzen meinerseits nur noch soviel: Wenn man über Literaturangaben und die Technik dahinter diskutiert, wäre es sicherlich hilfreich, einmal mit einem Bibliothekar zu sprechen, der sich mit so etwas auskennt... My 2ct.--Aschmidt 14:15, 18. Jan. 2011 (CET)

Könnte man mit dem „umdenken“ nicht vielleicht warten, bis nicht mehr jede Formatierung im Quelltext sichtbar ist und ergo dessen Bearbeitbarkeit durch zusätzliche Vorlagen erschwert wird? (Ich habe ja nicht viel Ahnung von Technik, aber müsste es nicht prinzipiell für ein Literaturlese-/datenbankprogramm genauso gut möglich sein, im Sinne von WP:LIT korrekt formatierte Literaturangaben zu lesen wie solche, die in die Vorlage:Literatur eingebunden sind?) Was, angesichts der aktuellen Politik von Verein und Foundation, möglichst viel Geld für Fundraiser und Marketing auszugeben und möglichst wenig für die Verbesserung der Technik, allerdings noch einige Jahrzehnte dauern dürfte. --Tolanor 16:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Literaturverwaltungen greifen auf die bibliographischen Daten aus WP via COinS zu. Und diese Daten werden von Mediawiki wiederum nur erzeugt, wenn die Vorlage verwendet worden ist. Noch genauer: Wenn in der deutschsprachigen WP die deutschsprachige Vorlage verwendet worden ist. Das geht nicht anders. Wen man den Vorlagen-Meister verwendet, werden nur die Datenfelder in den Quelltext eingefügt, die tatsächlich ausgefüllt worden sind. Es gibt keine leeren Datenfelder mehr.--Aschmidt 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Kann irgendjemand denn ein Beispiel nennen, wo die DIN-Norm in einem Literaturverzeichnis benutzt würde? Die Norm wird in Katalogen verwendet, nicht in Literaturverzeichnissen. --Tolanor 14:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz. Sie ist in Katalogen zwar üblich, wird aber auch von manchen (soweit ich sehe: vor allem Natur-) Wissenschaftlern und Verlagen verwendet. Es gibt immer wieder Anfragen von BibTeX-Benutzern, wie man nach DIN zitieren könne. Die Norm „Die Norm wendet sich an Autoren, Verleger und Redakteure“, heißt es im Artikel.--Aschmidt 14:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Na immerhin. Ansonsten wird es aber einen Grund geben, warum die Norm, die immerhin seit 1984 besteht, sich in Literaturverzeichnissen nicht durchgesetzt hat: Sie ist typografisch schwer erträglich. Mal ganz davon abgesehen: Jeder, der irgendwo etwas veröffentlichen will, muss sich dabei an die dortigen Literaturformatrichtlinien halten. Warum wir nicht ebenfalls das Recht haben sollten, dies allgemeingültig für die Wikipedia festzulegen, habe ich noch immer nicht ganz begriffen. --Tolanor 15:09, 18. Jan. 2011 (CET)

A world of exhaustive, reliable metadata would be a utopia. It's also a pipe-dream, founded on self-delusion, nerd hubris and hysterically inflated market opportunities. (Aus Metacrap, 2001) Die Staatsbibliothek meines Vertrauens verlinkt aus Katalogeinträgen über Autoren zum Biographieartikel und aus Katalogeinträgen über Bücher zu den Wikipedia-Seiten, auf denen das Werk zitiert wird. Super, oder? Dazu reicht die PND bzw. die ISBN. Dazu brauchen wir keine großflächigen Quelltextverhunzung. Ansonsten gibt es hier genug Bibliothekare, die aber nicht der Literatur-Vorlagen-Nerd-Fraktion zuzurechnen sind. Wie mir scheint, hat sich neulich einer für das Löschen der Vorlage ausgesprochen. --Minderbinder 15:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Aaaaaaaaahhhhhh! Ich hatte ja schon befürchtet, dass meine Anfrage die falschen Schlüsselwörter enthält, aber einfach den Bedarf unterschätzt nach der Löschdiskussion hier noch einmal alle Argumente aufzuzählen. Meinetwegen mögen sich die Vorlagen-Hasser und -Liebhaber oben weiter schön mit der Schüppe auf dem Kopf hauen (wenn es denn einer konstruktiven Lösung dient), aber ich wiederhole einfach noch mal meine Frage: welche Konvention außer der DIN 1505-2 nimmt denn noch für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein? Insbesondere interessieren mich da Konventionen außerhalb Deutschlands. (Wohlgemerkt deutschsprachige.) --Alex 22:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du eine etwas genaueren Überschrift als "Diskussion über Vorlage:Literatur" wählen. Um deine Frage zu beantworten: keine Konvention "nimmt für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein" - auch DIN 1505-2 nicht. So einen Anspruch können nur Personen erheben. Zum Beispiel nehmen die am Zustandekommen einer Norm Beteiligten, diese Konvention sicher sehr ernst, während viele DIN-Normen von Praktikern eher ignoriert werden. Davon abgesehen ist es völlig irrelevant, was irgendwelche anderen Standards vorschreiben. In der Welt der Formatierung von Literaturangaben erfindet praktisch jeder seine eigenen Konventionen, wieso sollte es hier anders sein? Zudem genügt es nicht, anscheinbar klar definierte Konventionen in den Raum zu werfen, die dann doch nicht richtig dokumentiert sind. Wir können gerne über Einzelheiten wie "das Jahr sollte besser zwischen Autor und Titel in Klammern stehen" diskutieren. Sofern sich die Vorgeschlagenen Änderungen in allgemein anwendbaren Formatierungsregeln ausdrücken lassen und die Vorlage entsprechend umprogrammiert werden kann, ist die Formatierung von Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia nicht in Stein gemeißelt. -- Nichtich 23:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Überschrift war aus der Historie heraus gewählt und eigentlich dachte ich aus dem darunter stehenden Text wird klar worum es mir geht. Na ja, hinterher ist man schlauer. Ich gebe es dann mal auf hier eine Auskunft zu bekommen, was es neben DIN 1505-2 und verlags-/zeitschriteninternen Kram noch so gibt. --Alex 17:55, 20. Jan. 2011 (CET)

ISO 690

Ein paar Vorteile der DIN: Sie ist unabhängig von Zitiergewohnheiten einzelner Fachbereiche und weckt damit weniger Eifersüchteleien. In den deutschsprachigen Bibliotheken wird danach gearbeitet. Sie ist auf einen umfassenden Katalog an Werken ausgelegt, von der Monografie über Sammelbände, Karten, Gesetze bis zur Zeitschrift - stammt leider aus Vor-Internetzeiten, so dass für das Zitieren von Internetquellen keine Angaben enthalten sind. -- Tasma3197 22:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Kuck an. Danke für den Hinweis. Weißt Du mehr zur ISO 690? Wenn ich es richtig verstanden habe, enthält sie ja keine Empfehlungen für den Zitierstil (style?) und die Zeichensetzung. Soll sie international gelten (hence the word ISO) oder nur für englischsprachige Publikationen (auf den allerersten Blick scheint sie sich daran zu orientieren)? Das die DIN 1505-2 bei den Internetquellen veraltet ist, ist in der Tat ein Argument. (Zählen wohl zu den audiovisuellen und sonstigen Materialien, eh ein Punkt in dem die Norm ein wenig antiquiert wirkt.) Danke noch mal für die Auskunft. --Alex 07:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo soll die Diskussion eigentlich hingehen? Die ursprüngliche Überschrift beschäftigte sich noch mit der Vorlage, nun sind wir seit langem bei der Nutzung eines externen Zitierstils angelangt. --Cepheiden 08:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich wiederhole hier noch einmal lautstark, dass ich die Überschrift ungeschickt gewählt habe. Zufrieden? Ich bin auf diese Weise über das Thema gestolpert und ich denke die Vorlagendiskussion verdeutlicht, dass es einen gewissen Diskussionsbedarf gibt. Und dann wollte ich eigentlich nichts mehr als einen Überblick über schon standardisierte Zitierstile. Als Beispiel habe ich die DIN 1505-2 in den Raum geworfen. Zumindest Tasma3197 ist dadrauf auch irgendwann eingegangen. --Alex 19:02, 21. Jan. 2011 (CET)

HIER liegt eine PDF-Datei der der UB der FU in Berlin. Sowohl DIN als auch ISO werden vorgestellt. Ich persönlich finde die ISO wegen der sparsam definierten Menge an Deskriptoren unübersichtlich und störe mich vor allem daran, Autorennamen durchgängig groß zu schreiben. Das war mal Mode zu der Zeit, als die ISO entstand und ist immer noch drin. Interessant vielleicht, wie am Ende des Materials der Autor selbst zitiert - nach DIN natürlich ;-) -- Tasma3197 11:14, 21. Jan. 2011 (CET)

DOI-Vorlage noch aktuell?

Hier zum Beispiel [6], [7] ändert jmd. die DOI-Formatierung, abweichend von der DOI-Vorlage: Hat das irgend einen vernünftigen Hintergrund? --Gerbil 17:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Scheint so als wenn das ein Art Magic-Word geworden ist. Merkwürdige und meiner Meinung nach neue Art der Einbindung. --Cepheiden 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Mmh, in der Vorlage:DOI steht die Art seit ca. 6 Monaten [8]. Da es aber nicht universal klappt würde ich alles so lassen wie es ist, Frag mich dann Aber warum das auf diese Art eingebunden wird. --Cepheiden 20:01, 23. Jan. 2011 (CET)

ISBN

Ich verstehe nicht, was unter "Formatierungsregeln" gemeint ist mit: ...bei ISBN darf man keinen Doppelpunkt... Bitte aber je bibliographischer Angabe nur eine ISBN (ohne den Zusatz -10 oder -13) hinzufügen, und zwar ...die ISBN -10 ..vor 2007 ..und die ISBN -13 für seither... ich lese: nicht hinzufügen; dann lese ich: hinzufügen, sorry. --joker.mg 13:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Folgendes sollte nicht geschrieben werden:

1. ISBN: 3836212072
2. ISBN 3836212072
3. ISBN-10 3836212072 oder ISBN-13 978-3836212076

wenn eine ISBN hinzugefügt wird, dann sollte nur eine ISBN hinzugefügt werden und nicht ISBN-10 und ISBN-13, daher sollte nur eine der folgenden Angaben gemacht werden:

1. ISBN 3836212072
2. ISBN 978-3836212076

nun sollte auch der Unterschied klar werden. --Cepheiden 14:30, 30. Jan. 2011 (CET)

... wobei in den "gewünschten" Fällen nach Möglichkeit noch die Gruppierung innerhalb der ISBN verwendet werden sollte, also

1. ISBN 3-8362-1207-2
2. ISBN 978-3-8362-1207-6

-- Jesi 14:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Reihentitel

Bei selbständigen Titeln, die als Band einer Reihe erschienen sind (oder als Sonderheft einer Zeitschrift, ich unterscheide das im folgenden nicht besonders), gibt es nach meiner vorwiegend in Geisteswissenschaften geschulter Kenntnis im wesentlichen zwei bibliographische Konventionen:

A) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem Erscheinungsjahr nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel. Verlag, Ort [bzw. Ort: Verlag], Jahr (= Reihentitel, Bandzahl), Seitenangaben werden ganz an den Schluß gestellt

B) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem selbständigen Titel nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel (= Reihentitel, Bandzahl). Verlag, Ort Jahr, ggf. Seitenangaben

In älteren Versionen der Richtlinien war offenbar A gemeint, wenn dort stand "Die gegebenenfalls notwendige Reihen-Angabe kommt in runde Klammern dahinter" (siehe [9], ebendort allerdings auch die redundante oder widersprechende Aussage "Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels angegeben werden"). In jüngerer Zeit wurde irgendwann von irgendwem möglicherweise aufgrund dieser Diskussion [10] (in der aber das mich störende Problem nicht besonders erörtert wurde) in den Beispielen der Richtlinie eingeführt, daß die Klammer mit Seitentitel und Bandzahl erst den Seitenangaben nachzustellen ist:

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Das ist nicht nur unüblich, sondern im Bezug auch falsch bzw. irreführend, da die Reihenangabe ein Äquivalent zum selbständigen Titel ist (genauer noch: zu einer bestimmten Ausgabe dieses selbständigen Titels, die durch Ort, Verlag und Jahr zu definieren ist, da der gleiche Titel anderweitig auch außerhalb der Reihe erschienen sein kann) und sich nicht bloß auf die daraus zitierten Seiten bezieht. Letzteren wäre in Klammern erforderlichenfalls der Titel eines Kapitels oder das Lemma eines Lexikonartikels anzufügen, was dann aber mit einer an dieser Position falsch positionierten Reihenangabe kollidieren würde.

Ich schlage vor, stattdessen die bibliographisch korrekteste und nach meiner Kenntnis auch üblichste Konvention A in das Beispiel zu übernehmen (die bekloppte Punktitis und die unübliche Verkehrung der Stellung von Ort und Verlag behalte ich widerstrebend bei):

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Einwände? --Otfried Lieberknecht 22:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Wieso bibliographisch korrekteste? Die ISBD bspw. sieht da etwas ganz anderes vor. -- Rosenzweig δ 00:51, 12. Feb. 2011 (CET)

Orientierung an ISBD, also Gesamttitel unmittelbar vor der ISBN, wäre ja nichts anderes als das, was Otfried vorschlägt. Gegen seinen Vorschlag läßt sich kaum etwas vorbringen außer dem bei so tiefen Eingriffen üblichen Einwand, daß die flächendeckende Umstellung Zeit erfordert, die dann für Dringlicheres fehlt. Gäbe es diesen Einwand nicht, so würde ich noch viel lieber den Versuch machen, die von Otfried zu Recht beklagte chronische Punktitis der Wikipedia zu heilen, die zur sprachlichen Logik wie die Faust aufs Auge paßt (vor allem wenn sie auf die Fußnoten übergreift, wo Literaturangaben manchmal Bestandteil von Sätzen sind), was Philologen natürlich ganz besonders stört. Nwabueze 09:02, 12. Feb. 2011 (CET)

Die ISBD schlägt nirgends ein Gleichheitszeichen vor dem Gesamttitel vor, deswegen kann man hier kaum von einer Orientierung an der ISBD sprechen. -- Rosenzweig δ 09:53, 13. Feb. 2011 (CET)

@Rosenzweig: Bibliographieren und Katalogisieren ist nicht das gleiche, auch wenn es hier oft verwechselt wird (so auch bei der Zeichensetzung), es gibt Unterschiede in den jeweiligen Standards, die historisch und auch praktisch begründet sind. Beim Katalogisieren nach ISBD kann eine eigene serials section angelegt werden, bei einem Literatureintrag in einer Bibliographie ist die Angabe der Reihe dagegen an möglichst sinnvoller Stelle in den Fließtext zu integrieren. Die nach meiner Kenntnis gebräuchlichste Position ist die oben als A angeführte. Sie ist sinnvoller und für den Leser verständlicher als die aktuelle Vorlage von WP:LIT, weil sie sich nicht auf einzelne Seiten der Ausgabe, sondern auf die gesamte Ausgabe bezieht. Und sie ist auch sinnvoller und zweckmäßiger als B, weil das Erscheinen als Band der Reihe nicht an den Titel des selbständigen Werks, sondern an dessen konkrete Ausgabe (und dann meist an den Verlag) gebunden ist. Darum hatte ich sie als bibliographisch "korrekteste" bezeichnet.

@Nwabueze: Falls die von mir beobachteten Artikel nicht ganz unrepräsentativ sind, so hat die von mir beanstandete Plazierung der Reihenangabe in der WP-Praxis noch wenig Raum gegriffen, was auch daran liegen mag, daß Reihentitel eher selten und dann meist von fachlich versierten Mitarbeitern angegeben werden. Insofern wäre die Änderung der Vorlage wohl kein tiefgreifender Eingriff, der großen Änderungsbedarf in den Artikeln nach sich ziehen würde, sondern lediglich eine Maßnahme, um den sich erst abzeichnenden Anfängen zu wehren. --Otfried Lieberknecht 12:07, 12. Feb. 2011 (CET)

keine einwände, obgleich mir variante B viel besser gefiele, allein schon, weil es logisch konsistenter ist: die ganze reihe und auch das buch als teil der reihe erscheint ja an eben dem ort, der per B danach genannt wird, und die info, um welche reihe es geht, ist oft eher noch wichtiger, als diejenige, um welchen verlag. ich meine, jeder studienanfänger weiß doch zb, was er von, sagen wir, AHDLMA, BGPhM etc zu halten hat, aber fragt mal herum, wieviele aus dem stegreif auch jeweils den verlag dazu nennen können. ca$e 15:10, 12. Feb. 2011 (CET)

In der Gewichtung magst Du recht haben, in Hinsicht auf die Logik aber wohl nicht. Es geht schließlich um den Nachweis der konkreten Ausgabe, nicht der mehrbändigen Reihe, und da scheint mir Variante A in der Logik konsistenter. Sie bringt zum Ausdruck, daß die durch Ort, Verlag und Jahr spezfizierte Ausgabe des Titels (und nicht notwenig jede Ausgabe dieses Titels) zusätzlich als ein Band der Reihe erscheint und mit diesem identisch ist; sie läßt dabei offen, ob der Titel in anderer Ausgabe (mit anderem Verlag, Ort und Jahr) auch außerhalb der Reihe erscheint, und ob andere Bände der Reihe auch an anderem Ort und/oder in anderem Verlag erscheinen. --Otfried Lieberknecht 09:16, 13. Feb. 2011 (CET)

Ist es denn (immer) sicher gegeben? Wie sieht das bei großen Reihen aus, die ggf. über mehrere Jahrzehnte hinweg von einem großen Verlag ausgegeben wurde? --Cepheiden 09:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Nein, es ist sicher nicht der Normalfall, daß eine Reihe den Ort und/oder Verlag wechselt, aber es kommt oft genug vor. --Otfried Lieberknecht 09:33, 13. Feb. 2011 (CET)

In dieser konkreten Form dagegen, vor allem wegen des Gleichheitszeichens vor dem Gesamttitel, das nach jahrelanger anderer Übung eingeführt werden soll. Die Position des Gesamttitels schwankt WP-weit sowieso und wird bei bestehenden Literaturangaben meiner Beobachtung nach selten verändert. Wenn hingegen das = käme, nähmen es sicherlich einige Benutzer (gerne auch IPs) zum Anlass, nach und nach sämtliche Literaturangaben mit Gesamttiteln umzupflügen, um dieses Zeichen einzufügen. Vielleicht nicht systematisch, aber doch anhaltend. Das sollten wir uns ersparen, zumal ich keine Notwendigkeit für dieses = sehe. -- Rosenzweig δ 09:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Das Wesentliche ist die Reihenfolge, und ich hatte deinen Hinweis auf ISBD darauf bezogen und daher nicht verstanden, denn die Reihenfolge in dem von dir verlinkten ISBD-Muster entspricht der hier vorgeschlagenen (Variante A), also Reihentitel ("Gesamttitel") und Bandangabe unmittelbar vor der ISBN. Das Gleichheitszeichen ist ganz nebensächlich und kann aus meiner Sicht auch gern entfallen. Nwabueze 10:55, 13. Feb. 2011 (CET)

@Rosenzweig:

• "vor allem wegen des Gleichheitszeichens vor dem Gesamttitel, das nach jahrelanger anderer Übung eingeführt werden soll": Das Gleichheitszeichen ist ein in der Literatur überaus verbreiteter Usus, auch in der Wikipedia von mir und zahllosen anderen Nutzern seit Jahren geübte Praxis. Ob Reihenzusätze in der WP insgesamt häufiger mit oder ohne Gleichheitszeichen geschrieben werden, kann ich mangels verwendbarer Suchdaten nicht beurteilen, Du vermutlich auch nicht.
• "Die Position des Gesamttitels schwankt WP-weit sowieso": Was schwankt da? Der Gesamttitel steht nach dem Autor/Herausgeber. Es schwankt höchstens die Position des Reihenzusatzes, der im übrigen nur in einer vergleichsweise kleinen Minderzahl aller Titelangaben überhaupt erscheint.
• "Wenn hingegen das = käme, nähmen es sicherlich einige Benutzer (gerne auch IPs) zum Anlass, nach und nach sämtliche Literaturangaben mit Gesamttiteln umzupflügen, um dieses Zeichen einzufügen": Es ist der Zweck einer Vorlage, Vereinheitlichung herbeizuführen, und nicht etwa, sie zu verhindern oder hinauszuzögern. Es ist deshalb auch kein Problem, sondern durchaus erwünscht, daß andere Nutzer und gerne auch IPs vorhandene Literaturangaben der Vorlage anpassen. Die Vorlage sollte nur eben auf einer zureichenden Diskussion und Berücksichtigung der Vor- und Nachteile beruhen, und das ist bei der aktuellen Vorlage m.E. nicht der Fall. Deshalb mein Versuch, die Diskussion nachzuholen und eine Verbesserung der Vorlage herbeizuführen.
• "Das sollten wir uns ersparen, zumal ich keine Notwendigkeit für dieses = sehe.": In Variante B ist das Gleichheitszeichen eine zwingende Notwenigkeit, um den Unterschied zwischen selbständigem Titel und Reihenzusatz zu markieren, da sonst der Reihenzusatz als Bestandteil des selbständigen Titels mißzuverstehen ist. In Variante A ist das Gleichheitszeichen mindestens sehr zu empfehlen, um die Äquivalenzbeziehung zwischen dem selbständigen Titel und dem Band der Reihe zum Ausdruck zu bringen, siehe oben, und um Mißverständnissen vorzubeugen, wie sie offenbar in der Gestaltung der Richtlinie dazu geführt haben, daß man glaubte, den merkwürdigen Klammerzusatz ebensogut oder besser auch hinter die Seitenangaben rücken zu können. Sollte Variante A ansonsten Zustimmung finden, will ich ihre Einfügung nicht nicht von diesem Gleichheitszeichen abhängig machen, aber es hat sich in der Praxis bewährt, und ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. --Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier eine Verständnisfrage zu deiner Feststellung Der Gesamttitel steht nach dem Autor/Herausgeber. Anscheinend verwendest du den Begriff "Gesamttitel" anders als ISBD. Wenn ich es richtig verstehe, nennst du "Gesamttitel" das, was ISBD Sachtitel nennt, und ISBD meint mit "Gesamttitel" den Reihentitel. So habe ich den Begriff auch verwendet. Diesbezüglich besteht auch ein Mißverständnis zwischen dir und Rosenzweig, der von der ISBD-Terminologie ausgeht. Nwabueze 11:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Aufklärung, jetzt habe auch ich es kapiert. Bleiben wir also am besten bei "Sachtitel" (= Haupt- und ggf. Untertitel der selbständigen Publikation) und "Reihentitel" (= Titel und -- für uns -- Bandzahl der der periodisch oder aperiodisch erscheinenden Reihe). Der Reihentitel ist kein Bestandteil des Sachtitels (als der er in Variante B bei Weglassung des Gleichheitszeichen mißverstanden werden kann), und er ist auch kein Äquivalent des Sachtitels (da die Publikation unter gleichem Sachtitel auch außerhalb der Reihe erscheinen kann). Er ist erst recht kein Äquivalent eines durch Angabe von Seitentiteln spezfifizierten Auszuges aus der Publikation, wie es die jetzige Vorlage nahelegt, die seine Angabe -- laut damaliger Diskussion vom Oktober 2010 -- als eine Art Kommentar "ganz am Ende" der gesamten Literaturangabe plaziert (in der Diskussion vom Oktober 2010 wurde er auch als vergleichbarer Fall wie die Angabe des Originaltitels bei einem übersetzten Werk fehlinterpretiert). Falls keine Seitenzahlen anzugeben sind, ist derzeit seine Plazierung hinter der ISBN vorgesehen, ebenfalls ein Problem, da in vielen Fällen die selbständige Publikation durch eine ISBN, die Reihe (im oben genannten Sinn) hingegen durch eine ISSN identifiziert ist. Reichlich Gründe also für Variante A. --Otfried Lieberknecht 12:35, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachfrage von jemandem, der nicht alle wenn und aber nachlesen möchte: Ist das jetzt richtig, was auf der Vorderseite als Formatierungsregel vorgeschlagen wird? --Hardenacke 13:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus können wir den Reihentitel weiter nach vorne ziehen, gerne auch mit Gleichheitszeichen. --Tolanor 15:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Allgemeine Diskussion

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Ich möchte gern mal etwas Allgemeineres dazu sagen: Haben wir wirklich nichts anderes zu tun, als immer und immer wieder an der Literatur-Formatierung zu rütteln? Es gab schon mehrere Versuche, mal dies und mal jenes zu verändern, so wie es dem einen oder anderen gerade mal besser erscheint. Es wurde wiederholt festgestellt (auch in diesem Thread), dass es kein Weltgesetz zur Formatierung gibt, auch die mitunter verwendete Redeweise "üblich" ist in den meisten Fällen subjektiv empfunden und wohl nicht korrekt. Ich habe mal sechs populärwissenschaftliche Bücher (mit naturwissenschaftlichen Themen) durchgesehen: In allen sechs werden unterschiedliche Formatierungen verwendet (obwohl z.T. sogar vom gleichen Verlag). Mal steht der Familienname vor dem Vornamen (beim zweiten Autor dann aber nicht mehr), mal umgekehrt. Mal steht der Ort vor dem Verlag, mal umgekehrt. Mal wird mit Punkten getrennt, mal mit Kommas, mal mit Doppelpunkten, mal gar nicht (bzw. nur durch die Typografie). Wir haben irgendwann mal ein Format entwickelt, das durchaus verständlich ist. Wollen wir wirklich alle halben Jahre daran wieder drehen? Warum? Nur weil von tausend Autoren mal hundert das für besser halten, dann wieder andere hundert was anderes usw. Ich finde es auch etwas "beschämend", dass mancher nicht über seinen Schatten soringen kann und eine Version, die ihm vielleicht persönlich nicht so gefällt, trotzdem zu akzeptieren. Und dabei geht es ja nur um Formalien. -- Jesi 17:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Dem pflichte ich aus Überzeugung bei! Mir scheint, es ist besser, dass die Formatierung einheitlich ist, als dass sie in eine Form geändert wird, die einigen besser passt. Wenn das zutrifft, dann müsste man bei jeder Änderung des Formats alle Literaturangaben in der WP dementsprechend ändern - ein nicht zu vertretender Zeitaufwand. Da gibt es wesentlich Nützlicheres mit der Zeit und Arbeitskraft anzufangen. Für meine Bedürfnisse würde ich zwar auch ein etwas anderes Format bevorzugen, aber hier richte ich mich nach dem WP-Format, so wie man sich bei Publikationen ja auch nach den Vorgaben der betreffenden Zeitschrift richten muss. Beim Einfügen von Literaturangaben habe ich immer die WP-Vorlagen vor mir liegen. Soll ich jedes Mal nachsehen, ob schon wieder neue herausgegeben wurden? Und dann etwa noch im „veraltetem“ Format befindliche ins neue ändern? Ich denke nicht daran! Würde ich dazu gezwungen, würde ich mit der WP-Arbeit aufhören. -- Brudersohn 17:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Die Vorteile der vorgeschlagenen Varianten erscheinen mir nicht so groß (insbesondere Variante A finde ich angesichts der ja doch häufigen und auch sinnvollen ISBN-Angaben nicht so ideal), dass es sich wirklich lohnt, die doch halbwegs etablierte Formatierung wieder zu verändern. -- Carbidfischer Kaffee? 17:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Richtlinie wird m. E. deswegen immer wieder angegriffen, weil sie a) nur in der de:WP zur Anwendung kommt und b) das Ergebnis eines historischen Zufalls ist. Sie existiert nur deswegen noch, weil es eine überschaubare Anzahl von Usern gibt, die sie gegen, wie gerade ja festgestellt, andauernd kommende User verteidigen. Das geht, weil die kritisierenden User nie gemeinsam auftreten und sie angesichts des Widerstandes meist rasch aufgeben. Sie wird aber nicht nur wegen ihrer Unkoventionalität angegriffen, sondern vor allem auch, weil ich, wenn ich in Namenskonventionen anderer Länder nicht firm bin (beispielsweise spanische Namen) und in Erdkunde kein Ass, ich aus der Angabe nach WP:Lit NICHT den Vornamen vom Nachnamen unterscheiden kann und auch NICHT den Ort vom Verlag. Das sind zwei eklatante technische Fehler der hiesigen Konvention, die allen hier regelmäßig alternativ bemühten externen Normen (DIN 1505-2, fast identische ISBD, ISO 690) nicht aufweisen. Zitiert nach denen kann ich diese Informationen auch dann zuverlässig gewinnen, wenn ich die Angabe nicht verstehe. Eine vereinheitlichende Wirkung der WP:Konvention ist angesichts ihrer Fehler im Übrigen kaum nachzuweisen. Ich bin sicher, in einem Meinungsbild zur WP:Norm gegen eine der genannten, setzte sich die externe Norm durch. Schätze das sollte man mal einleiten. -- Tasma3197 18:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, du bist auf einem ziemlich falschen subjektiven Dampfer. Recht hast du mit der Feststellung, dass es das Resultat eines historischen Zufalls ist. Ansonsten ist das Problem nicht, dass die "Gegner" nicht gemeinsam auftreten, sondern weil jeder von ihnen gegen etwas anderes ist. Der eine will dieses mit jenem vertauschen, der andere etwas anderes mit etwas anderem; der eine will diese Trennzeichen, der andere andere usw. Auch daran siehst du schon, dass es den meisten "Gegnern" gar nicht um wirklich vollständig einheitliche Regeln geht, sondern um die Änderung von subjektiv als unpassend empfundenen Festlegungen. Und zu deren Begründung werden irgendwelche Grunslagen herangezogen, die aber – wie schon mehrfach gesagt – keinen "Gesetztescharakter" haben.

Ich hab oben schon geschrieben, dass es zahlreiche verwendete Formatierungen gibt, die alle letzten Endes verständlich sind. Hier eine kleine Übersicht über Formatierungen aus zehn verschiedenen Büchern. Sie sind alle unterschiedlich (obwohl teilweise vom gleichen Verlag), alle sind offensichtlich das Ergebnis "historischer Zufälle", wahrscheinlich der Ansicht des Lektors zu diesem Thema (oben immer das zugrundeliegende Buch, darunter eine mit allen Formatierungen abgeschriebene Literaturangabe aus diesem Buch):

1. Martin Rees: Vor dem Anfang. 2. Auflage. Fischer, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-596-14627-5.
   J. Silk, Die Geschichte des Kosmos, Heidelberg (Spektrum) 1996
2. Paul Davies: Die letzten drei Minuten. Goldmann, München 1998, ISBN 3-442-15008-6.
   Misner, Charles W., Kip S. Thorne and John A. Wheeler, Gravitation (San Francisco: W. H. Freeman, 1970)
3. Silvia Arroyo Camejo: Skurrile Quantenwelt. Fischer, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-596-17489-8.
   H. Pagels: Cosmic Code (Ullstein, 1984)
4. Kip S. Thorne: Gekrümmter Raum und verbogene Zeit. Weltbild, Augsburg 2000, ISBN 3-8389-3400-5.
   Hey, J. S., The Evolution of Radio Astronomie, New York 1973.
5. Harald Lesch, Jörn Müller: Kosmologie für helle Köpfe. Goldmann, München 2006, ISBN 3-442-15382-4.
   Börner, Gerhard: The Early Universe. Springer, New York 2003.
6. Harald Lesch, Jörn Müller: Big Bang, zweiter Akt. Goldmann, München 2005, ISBN 3-442-15343-3.
   Börner, Gerhard: The Early Universe. Springer Verlag, Berlin/Heidelberg 2003
7. Anton Zeilinger: Einsteins Spuk. Goldmann, München 2007, ISBN 978-3-442-15435-7.
   Malin, Shimon: Dr. Bertlmanns Socken. Wie die Quantenphysik unser Weltbild verändert. Reclam, Leipzig, 2003.
8. Simon Singh: Big Bang. dtv, München 2007, ISBN 978-3-423-34413-5.
   Carl Sagan, Unser Kosmos (Augsburg: Weltbild, 1977)
9. Bill Bryson: Eine kurze Geschichte von fast allem. Goldmann, München 2005, ISBN 3-442-46071-9.
   Hallam, A., Great Geological Controversies, 2. Auflage. Oxford: Oxford University Press, 1989.
10. Brigitte Röthlein: Schrödingers Katze. 5. Auflage. dtv, München 2004, ISBN 3-423-33038-4.
    Werner Heisenberg, ›Schritte über Grenzen‹, Piper Verlag, München 1984.

Du findest, wie auch in der Wikipedia:

• die Reihenfolge "Name Vorname" (1, 3, 8, 10),
• die Abtrennung "Name Vorname" vom "Titel" mit Doppelpunkt (3, 5, 6, 7),
• den Abschluss des "Titels" mit Punkt (5, 6, 7),
• die Reihenfolge "Verlag, Ort" (5, 6, 7, 10, modifiziert auch in 1),
• den Abschluss des gesamten Eintrags mit Punkt (4, 5, 7, 9, 10).

All das sind Formatierungsregeln, die hier immer schon mal angegriffen wurden, aber sie sind eben nicht exotisch, sondern werden auch in anderen Publikationen verwendet. Deshalb noch einmal mein dringender Rat, dieses Problem nun endlich mal ruhen zu lassen. Wir machen hier nichts falsches, sondern haben uns für dieses Format entschieden. Auch nach jeder Änderung wird es immer wieder Verfechter anderer Möglichkeit geben, weil sie es eben so kennen und für "richtig" halten. Ich denke, hier gibt es kein "richtig", und "falsch" sind unsere Regeln offenbar nicht. -- Jesi 10:53, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 Das wäre übrigens auch so, wenn wir uns für ein bestehendes Format "entscheiden" hätten. Nur die Gegner und ggf. Argumente wären etwas anders. --Cepheiden 11:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Eine schöne Fleißarbeit bei der du die allseits beliebte (und gar nicht so verkehrte) Variante Simon Singh (1977): ... noch gar nicht dabei hast. Oder die in der Nähe von sinnfreie Variante, die in den Wirtscaftwissenschaften bevorzugt wird: Singh, Simon, Big Bang, München, 2007 oder noch „besser“: Singh, a. a. O. - wer oder wo immer das ist.

Leider führt das am Kern meiner Aussage vorbei. Wir sind uns wohl alle im Klaren, dass es dieses aufgezeigte Wirrwarr gibt. Natürlich entwickelt dann auch jeder seine persönlichen Vorlieben. Und was wiss. Bücher angeht: Die allermeisten Verlage zanken sich nicht mit den Autoren darüber, sondern drucken das Manuskript wie es kommt. Bei - renommierten - Zeitschriften ist das anders. Die setzen eh neu und passen dabei die Quellenangaben nach ihren Vorstellungen an. So läuft das. Natürlich lag es da nahe, dass WP ebenso wie viele Verlage, ihre eigene Version entwickelt. Mit der hätte ich auch keine Probleme, wiese diese nicht die oben genannten Fehler auf. Eine Quellenangabe, dich ich deswegen nicht auffinden kann, weil mir sprachliche oder geografische Kenntnisse, also im Zweifel Kenntnisse, die nicht zum anstehenden Sachgebiet gehören, fehlen, ist eine in meinen Augen fehlerhafte Quellenangabe - kann verbreitet sein wie sie will.

Wir sollten weiterhin bedenken, dass eine Quellenangabe ja kein Selbstzweck ist, sondern vor allem dazu dient, diese Quelle im Zweifel auch zu finden. Wo suche ich? Okay im Internet, dem es weitgehend egal ist, wie die Angabe aufgebaut ist - und: In Bibliothekskatalogen - das eine oder andere soll ja noch auf Papier gedruckt sein habe ich gerüchteweise vernommen. Wie bibliografiert man in Bibliotheken? Wie also findet man eine Quelle dort am Ehesten? Na ..., Na ... ?

Frage daher, wie bekomme ich eine Konvention hin, welche die Fehler der jetzigen Konvention nicht hat und bei allen kontroversen, persönlichen Vorlieben eine echte Chance hat, in der WP dennoch eine Mehrheit zu finden? Na ..., Na ... ?

Probieren wir's aus? -- Tasma3197 12:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Was sind den die aktuellen „Fehler“ im Detail? Wärst du so nett und listest diese nochmal kurz und übersichtlich für alle auf? Danke --Cepheiden 12:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Och nö. Habe ich in beiden Wortmeldungen von mir oben angegeben. Dazu käme das Sortierproblem bei Verzeichnissen. -- Tasma3197 14:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Schade denn in deine Wortmeldungen oben kann ich keine „Fehler“ erkennen. Außer alle anderen Zitierstile zeigen diese Fehler auch. Denn mir ist nicht klar warum der Ort und der Verlag bei der Zitierung nach WP:LIT („… Oxford University Press, Oxford 1989 …“) nicht zuordbar ist aber beispielsweise bei der DIN 1505-2 („Oxford: Oxford University Press, 1989“). Bei der Trennung der Namen stimme ich dir aber zu, allerdings habe ich noch nie Namensformatierungen wie sie die DIN oder Autor-Jahr-Zitierweise nutzt in der Wikipedia gesehen. Soweit mir das aufgefallen ist, sieht die Zitation bei der Reihenfolge erst Name und dann Vorname meist so aus wie im (exzellenten) Artikel Erythropoetin. Von daher denke ich nicht, dass sie schnell viele Befürworter gewinnt. Ich persönlich finde die Reihenfolge der DIN 1505-2 zwar zweckmäßig aber deutlich schlechter lesbar. Und die von einigen so geliebte Verknüpfung der Autoren und deren Personenartikel wird auch nicht einfacher. Was für Fehler waren noch? --Cepheiden 18:39, 22. Feb. 2011 (CET) P.S. Fehler sind das bislang alles nicht maximal Mängel.

Quetsch: Also, ich würd mal sagen, du hast erst gestern eigenhändig so eine „nie gesehene“ Zitierweise beseitigt. ;-) - Nehmen wir den: Juan Manuel López Iturriaga. Was ist hier Vor- was Nachname? Und bei Addison-Wesley, Reading, Mass. Ort und Verlag? Ich meine, wenn du kein Spanisch kannst und dich nicht im amerikanischen Verlagswesen und Gepflogenheiten amerikanischer Ortsangaben auskennst? Nicht ganz einfach, oder? Lopez Itturragia, Juan Manuel: dagegen kannst du auch ohne Kenntnisse immer aufschlüsseln ebenso wie Reading, Mass.: Addison-Wessley. Das ist was ich meine. Bei der Verknüpfung hast du recht. Auch da könnte man aber über Henne und Ei streiten. Möchte ich aber nicht. Ich bin bei dir, wenn du über die DIN sagst: Schön ist anders. Allein das „. - ISBN“ - schauder. Aber sie ist zweckmäßig! Für die WP hätte sie vor allem den Riesenvorteil: Kein Streit mehr, warum Vorname vor Nachname, warum Ort vor Verlag, warum dies, warum jenes. Alles direkt vom Tisch. Steht halt so in der DIN. Es gibt kaum Zweifelsfälle. Alle Elemente lassen sich alleine aus der Typografie entschlüsseln UND die Bibliotheken der Welt halten sich dran. Damit bekommst du sicher einiges mehr an Ruhe. Vielleicht wäre sie deswegen sogar auch wirksamer? -- Tasma3197 23:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Mhh, das viel mir gar nicht weiter auf :-) Also bei den Namen stimme ich dir doch zu. Problematisch sind ja auch asiatische Namen, egal ob indisch (ebenfalls mehrteilige durch Leerzeichen getrennte Vor- und Nachnamen), chinesisch (normal Familienname und dann der Rufname) usw. Dort gibt es eine Vielzahl von "Namensproblemen" auch in Büchern und Fachzeitschriften. Eine saubere Trennung würde da natürlich helfen (Außer wenn die Quelle das schon falsch zuordnet). Dennoch ist es im täglichen Gebrauch unpraktisch und auch bei einem MB würde dies ein wichtiger Entscheidungsgrund sein. Beide Verlag-Ort-Beispiele kann man künstlich kompliziert sehen. Aber egal. Das führt nicht weiter. Die DIN 1505-2 hatte ich schon vor Jahren ins Spiel gebracht. Und die argumentativen Vorteil bei der Verteidigung der Zitiervorschrift sind klar. Die Umstellung benötigt aber ein MB. Ich mach dir aber wenig Hoffnung, dass das MB einfach durchzubringen ist. Es wird also viel Arbeit sein und viel Widerstand geben. Problematisch bei der DIN 1505-2 ist auch, dass sie auch dem Jahr 1984 stammt. Angaben wie URLs und URNs (DOI, PMID usw.) sind nicht geregelt! Übrigens was die Ruhe angeht, das ist schon lange nicht mehr schlimm. Es sind einzelne Nutzer die sich ausgiebig diesem Thema widmen und keine Massen. Und wirklich wirksam wäre sie nur, wenn die Neuregelung die Unterstützung der Fachportale (vor allem Geisteswissenschaften, Biologie und Medizin) hätte. --Cepheiden 07:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Das behauptete Unpraktische an der DIN ist m. E. eine Frage der subjektiven Gewohnheit. Sonst sehe ich nur das Problem der Namensverlinkung als „unpraktisch“. Ich bin im Zuge meiner Dissertation auf die DIN gestoßen weil meine Doktorväter sich da nicht einigen wollten (der eine Ingenieur, der andere Wirtschaftswissenschaftler) und ich dem irgendwie entkommen musste. Anfänglich bereitete die Norm mir etwas Mühe und ich musste auch meine inneren Widerstände gegen die Typografie erst überwinden. Aber zum Ende der Arbeit bereits hatte ich sie wegen der Präzision schätzen gelernt und zunehmend die Schwächen der anderen Stile erkannt (immerhin war das Nachrecherchieren von den in den anderen Stilen nicht enthaltenen Angaben in Vorinternetzeiten auch ganz schön mühsam) und arbeite seitdem freiwillig und nur noch danach. Lediglich das Vorziehen des Datums gleich hinter den Namen, wie die Psychologen das machen und es die DIN für die Literaturliste vorschlägt, finde ich noch zusätzlich interessant. Der Punkt mit den Internetquellen ist natürlich ein Manko. Da müsste man sich ansehen, wie die Bibliotheken das machen und hier eine passende Regel zusätzlich aufnehmen. So schwierig ist das aber nicht: Auch bei Internetquellen kannst du Verfasser oder mindestens Herausgeber feststellen (Ehre wem Ehre gebührt), haben die einen Titel, einen Ort. Selbst ein Verlagsäquivalent kannst du in der Regel dingfest machen. Für die bibliografischen Links hat die DIN die Klammerzusätze vorgesehen. Gleichwohl bedürfe das wohl weiner zusätzlichen Erläuterung um Einheitlichkeit herzustellen. Das ist dann aber nur EINE und nicht wie bisher ... - So, und nun ist aber wirklich gut. --Tasma3197 09:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um Internetquellen im Sinn von nur im Internet verfügbaren Informationen (Weblinks) sondern um die Angabe digitaler und im Internet verfügbarer Ressourcen. Eine unklare Angabe von Autoren usw. gibt es da nicht, es sind ja nur Zusatzangaben. Weblinks sind dann nochmal ein anderes Thema, sie sollten meiner Meinung nach ähnlich wie Literatur zitiert werden. Da gibt es aber keinen wirklichen Konsens. Ich würde Weblinks aus der Diskussion erst Mal raushalten. --Cepheiden 10:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe über die DIN 1505-2 oben ja auch schon mal laut nachgedacht. Sie hat sicherlich einige Nachteile: wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind für die Nachnamen der Autoren Kapitälchen vorgesehen. Die Typografie ist wie schon erwähnt lausig. Sie ist nicht frei verfügbar. Bezüglich der audiovisuellen Materialien, und hierzu zählen wohl Internetressourcen, ist die Norm schlicht veraltet. Im Wikipedia-Artikel steht, dass die Norm „ausdrücklich auf internationale Normen über Dokumentationsregeln“ verweist. Genannt wird unter anderem die ISO 690. Diese liegt mittlerweile in der Version ISO 690:2010-06 vor. Weiß jemand, ob und wann die DIN da nachzieht? --Alex 14:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Das nutzt nichts: ISO 690:2010 does not prescribe a particular style of reference or citation. The examples used in ISO 690:2010 are not prescriptive as to style and punctuation. und mit 136 Fränklies bist du HIER dabei. Die ISO schreibt nur, was drin sein muss, nicht wie. Namen in Kapitälchen wird in der DIN 1505-2 nicht ausdrücklich gefordert. Allerdings sind alle Beispiele darin so. Die Bibliotheken machen das nicht. Kann mich mal einer abhalten, immer doch noch mal zu antworten? ;-) -- Tasma3197 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)

@Tasma3197 (vor allem zum vorletzen Beitrag): Zunächst einmal habe ich mich um einen sachlichen Ton bemüht und nicht durch Zwischenrufe à la "Na, was sagste nu" eine eher polemische Redeweise angeschlagen. Und ich habe auch nichts "vergessen" (weil ich ja keine Vollständigkeit suggeriert habe), sondern ich habe einige willkürlich herausgegriffene Beispiele aufgeführt – und das von, wie ich denke, durchaus renommierten Verlagen. Und auch verschiedenen Zeitschriften behandeln dieses Problem unterschiedlich (erspare mir eine neue Fleißarbeit, obwohl ich gegen Fleiß nichts habe). Weiter zur Klarstellung: Es geht mir (und aus den Beiträgen entnehme ich, dass das bei anderen auch der Fall ist) nicht primär um die Verteidigung genau dieser Regeln (an deren Erstellung ich z.B. überhaupt nicht beteiligt war), sondern darum, endlich einmal Ruhe in dieses Thema zu bringen. Wie von anderen schon mehrfach betont, gibt es sonst – aufgrund der Vielfalt möglicher Methoden – nie Ruhe. Abgewandeltes Zitat von Cepheiden: Egal, für welches Format wir uns entscheiden, es wären nur die Gegner und ggf. Argumente ... etwas anders. Und nebenbei bemerkt: WP ist nun mal kein Bibliothekskatalog, sondern will interessierten Lesern Hinweis für weitere Literatur geben. Und das geht auf die von uns gemachte Form genausogut wie auf viele andere Formen. Und die Auffindung erleichtern wir den Lesern sehr durch die ISBN-Links. Und wenn jemand vor Ort in einer Bibliothek sucht, wird er – ich traue das allen, die das tun, auch zu – die Quelle auch finden. -- Jesi 14:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ihr seid mir zu humorlos. Warum willst du durch Fleißarbeit beweisen, was gar niemand in Frage stellt? Im Übrigen wollte und will ich hier keinen persönlich angreifen und meine drei Pünktchen stehen auch nicht für „was sagste nu“. Allerdings halte ich Ruhebedürfnis für ein sehr schlechtes Argument. Überzeugt mich so gar nicht. Leider befleißigen sich dieses „Argumentes“ - mehr oder weniger rabiat und du hast jetzt gerade erfreulicherweise eine sehr milde und ehrliche Form gewählt - doch einige in der WP. Ruhe wirst du jedoch nicht bekommen, solange einige hier die WP:LIT als Aufforderung verstehen, nicht nur unvollständige Angaben zu ergänzen sondern bereits vollständige nach dem Schema umzubauen. Dann schaut man sich das nämlich an und fragt sich: Was ist jetzt besser geworden? Antwort: nichts, eher im Gegenteil und dann schlägt man hier auf. Nach meiner ganz persönlichen Meinung - die mir doch erlaubt ist, oder? - würdest du sehr viel mehr „Ruhe“ haben, wenn du auf einschlägige Fragen einfach antworten könntest: Es ist uns bewusst, dass es viele verschiedene Zitierstile gibt, von denn keiner richtig oder falsch ist, keiner dominat in seiner Gebräuchlichkeit und die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Um nutzlosen Debatten über den hier angemessenen Zitierstil aus dem Weg zu gehen haben wir uns deswegen in der WP entschlossen, nach DIN zu arbeiten, genau wie es die Bibliografen weltweit (!) auch tun. Solltest du die Norm nicht kennen, du kannst sie hier nachschlagen. Weiter begründen musst du dann nichts mehr. Alle Fragen nach warum so und nicht anders laufen ins Leere, eine Debatte um die typographische Hässlichkeit erübrigt sich, die WP:LIT besteht nur noch aus einem Absatz. Diskussionen hier? Maximal noch über die Zitierweise von Internetquellen.

Zu pragmatisch gedacht? Zu viel Ruhe?

Ich werde mal über das MB nachdenken. Aber hier habe ich jetzt alles gesagt. -- Tasma3197 16:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag

Solange die jetzige 'Regelung' im direkten Gegensatz zum wissenschaftlichen Normalgebrauch den Vornamen vor den Nachnamen stellt, läßt sich darin nichts anderes erkennen als eine Altlast aus der Wiki-Frühzeit, die nur deshalb verteidigt wird, weil ihre Verfechter zu energie- und einfaltslos für ein neues System sind. Überzeugt ist hier doch fast keiner von dem jetzigen System. Mein Vorschlag: es muß nicht der Wildwuchs von WP.EN sein, aber man stelle 3-5 verschiedene Systeme zur Auswahl und gebe jedem Benutzer die freie Wahl. In jedem neuen Artikel soll nur ein System gelten, das durch den Erstautor bestimmt wird. Die ganze Leitidee nennt sich mündiger Autor, ich weiß, für viele bürokratische Seelen ein unheimliches Konzept. Holiday 01:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Ausschreibung des Autorennamens

Es kommt recht häufig vor, daß in einer Literaturangabe ein Autorenname nicht ausgeschrieben wird, sondern mit einem Kürzel abgekürzt wird. Ein Beispiel unter zahllosen ist:

R. Lanciani: „Topografia di Roma antica. I commentarii di Frontino intorno le acque e gli acquedotti. Silloge epigrafica aquaria“, in: Memorie della Reale Accademia dei Lincei, Serie III, Volume IV, Classe di Scienze Morali, Rom 1881 (Nachdruck: Verlag Quasar, 1975), S. 215–616

Es ist allgemeiner wissenschaftlicher Usus, die Literaturangabe 1:1, d.h. ohne jede inhaltliche Veränderung zu nehmen (dies gilt sogar für offenkundige Rechtschreibfehler), weil es sich im Grunde genommen um ein Zitat handelt und die wortgetreue Wiedergabe vor allem die Literatursuche wesentlich erleichert (Stichwort: kopieren und einfügen). Andererseits haben wir in der Wikipedia ja genügend Platz, um Autorenkürzel auch auszuschreiben.

Welche Regelung sieht die allerheiligste WP:Lit vor? Sollte noch keine verbindliche Regelung existieren, schlage ich angesichts mehrerer Diskussionen in der jüngeren Vergangenheit hiermit vor, eine solche einzuführen und in WP:Lit schriftlich zu fixieren. Persönlich bin ich für eine Übernahme des wissenschaftlichen Gebrauchs, aus dem angegebenen Grunde. Holiday 00:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Daß Rechtschreibfehler und sonstige sprachliche Seltsamkeiten in einem Werktitel 1 : 1 übernommen werden, ist einleuchtend und allgemein üblich, auch bei uns; da das relativ selten vorkommt und nicht strittig ist, kommen wir wohl weiterhin ohne ausdrückliche Regelung dieses Punktes aus. Was aber die Autorennamen betrifft: Wenn man unter "wissenschaftlich" nicht "üblich" versteht, sondern "rational begründbar", dann ist es absurd, die verbreitete irrationale Unsitte des Abkürzens von Vornamen als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. Die Auflösung der Abkürzungen, die es ermöglicht, den H. Müller und den R. Jones zu identifizieren, ist ein wertvoller Service für unsere Leser. Diesen Service per Richtlinie zu verbieten, also vorzuschreiben, daß der bereits identifizierte Herbert Müller wieder als "H. Müller" versteckt und so quasi anonymisiert wird, nur weil es so auf dem Titelblatt steht, wäre grotesk und ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel. Der normale Leser betet nicht das Titelblatt an, sondern will wissen, wer das Buch geschrieben hat, und dazu gehört auch der Vorname. Das Auflösen der Vornamen-Abkürzungen sollte in der Richtlinie als wünschenswert bezeichnet werden. Zwingend vorschreiben kann man das aber wohl nicht, denn die Ermittlung der Identitäten ist manchmal mühsam, manchmal sogar kaum möglich. Es sollte nur festgehalten werden, daß es ein wünschenswerter Service für den Leser ist, daß diese ärgerlichen Abkürzungen aufgelöst werden, soweit das ohne großen Aufwand möglich ist. Nwabueze 01:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Angenommen, der Autor erscheint auf dem Titelblatt seines Buchs als "F. Schmidt", unterschreibt aber das Vorwort mit "Franz Schmidt". Dergleichen kommt öfters vor. Soll dann unseren Lesern mitgeteilt werden dürfen, daß es sich um Franz Schmidt handelt, oder muß seine Identität verheimlicht werden, weil sie aus dem Titelblatt nicht hervorgeht? Oder er wird auf dem Titelblatt eines von mehreren Autoren stammenden Handbuchs als "K. Meyer" bezeichnet, hat aber in dem Handbuch einen Abschnitt verfaßt, wo er sich als "Karl Meyer" outet. Dürfen wir seine Identität dann den Lesern verraten? Wir sollten nichts anderes im Auge haben als die Interessen der Leser, und für die Leser ist es sehr relevant, ob das ihnen zur Lektüre empfohlene Buch von dem berühmten Gelehrten Richard Smith verfaßt ist oder ob es sich um die Dissertation eines ansonsten völlig unbekannten Robert Smith handelt. Nwabueze 10:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Üblich ist dich zudem ohnehin nur die exakte Titelwiedergabe, aber Dinge wie Autor,Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, etc. gehören nicht zum eigentlichen Werktitel, dementsprechen kann man für diese Schreibweisen gegebenenfalls variieren. Die vielen Abkürzungen in wissenschenschaftlichen Literaturangaben erklären sich mMn. primär aus einer Schreib-bzw. Platzökonomie, da diese jedoch in WP nicht existiert, besteht auch kein Grund solche Abkürzungen (zwanghaft) zu übernehmen. Eine ähnliche Diskussion gab es, da sowohl zu Vornamen als auch zu Journalbezeichnungen schon einmal.--Kmhkmh 02:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Den „allgemeinen wissenschaftlichen Usus“, sich nicht nur beim Titel, sondern auch bezüglich der Angabe des Vornamens am zitierten Werk zu orientieren, sähe ich gern belegt. Ich habe hier neben mir gerade zwei Fachbücher (davon eine Dissertation), die in sämtlichen Angaben die Autoren einheitlich mit ausgeschriebener Vorname Nachname bezeichnen, und ich bin mir sicher, dass da nicht zufällig bei allen im Original der Vorname ausgeschrieben ist, sondern der eine oder andere Titel dabei ist, bei dem der Vorname im Original abgekürzt ist. Und selbst wenn sich das belegen ließe, gäbe es immer noch die von Nwabueze und Kmhkmh vorgebrachten Argumente. -- Carbidfischer Kaffee? 09:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Für diese Aussagen hätte ich auch gerne Belege. Allein schon die Tatsache, dass diverse Fachverlage komplett unterschiedliche Zitationsstile verwenden spricht für mich eindeutig dagegen. Da werden Zeitschriftennamen abgekürzt oder ausgeschrieben. Artikeltitel in Großbuchstaben in übliche Formen übertragen, oder der Titel sogar ganz weggelassen. Weiterhin wird die Reihenfolge von Name und Vorname geändert. Dabei kommt es auch vor, dass die ausgeschrieben Vornamen im Original abgekürzt werden oder abgekürzte Vornamen ausgeschrieben werden. Bei deiner Idee müsste man ja erstmal klären was denn eine Übernahme "1:1, d.h. ohne jede inhaltliche Veränderung zu nehmen" sein soll. Mal ehrlich Holiday, wo kramst du diese Ansichten raus? Generell bin ich auch für eine möglichst vollständige Angabe mit ausgeschriebenen Vornamen, aber das ist eine Einstellungssache und nur schwer überzeugend begründbar. Des Weiteren entspricht die oben angegebene Zitation nur so ungefähr WP:LIT. --Cepheiden 10:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor, im Abschnitt "Formatierungsregeln" in Punkt 1 hinter Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname. den Satz einzufügen: Die Auflösung von Vornamen-Abkürzungen ist erwünscht. Nwabueze 12:22, 27. Feb. 2011 (CET)

+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 27. Feb. 2011 (CET)

+1 „erwünscht“ ist gut --Cepheiden 12:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Allgemeiner wissenschaftlicher Usus

Carbidfischer: Den allgemeinen wissenschaftlichen Usus, daß Autorenkürzel so übernommen werden, wie sie publiziert wurden, findet man z.B. in JSTOR, einer der größten und renommiertesten Datenbanken für wissenschaftliche Fachartikel weltweit (auf + Show full citation klicken):

• R. M. Cook: Archaic Greek Trade. Three Conjectures 1. The Diolkos, in: Journal of Hellenic Studies, Bd. 99, 1979, S. 152–155
• P. M. Fraser: "The ΔΙΟΛΚΟΣ of Alexandria", in: The Journal of Egyptian Archaeology, Bd. 47 (1961), S. 134–138

Hier wird übrigens auch nicht das ΔΙΟΛΚΟΣ ("Diolkos") übersetzt.

JSTOR läßt sogar bei offensichtlichen Rechtschreibfehlern den Titel unberührt:

• K. Szigeti: „Die ungenlöste Probleme der römischen Orgel von Aquincum“, in: Studia Musicologica Academiae Scientiarum Hungaricae, T. 13, Fasc. 1/4. (1971), pp. 3-13

Wie viele hunderttausend Beispiele für Autorenkürzel möchtet ihr haben? Holiday 16:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Wieso soll man so einen Unfug aus Zeiten des Platzmangels weiterführen? Wer schon mal versucht hat, Schriften etwa mit PND oder anderen Normdaten zu versehen, muss diesen Unfug einfach hassen. Diese Kürzel verhindern geradezu eine schnelle Identifikation der Autoren. Zukünftige Generationen werden der Wikipedia dankbar sein, dass wir viele unidentifizierbare Kürzel auflösen. --AndreasPraefcke 16:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Ganz einfach, weil es wie bereits dargelegt der Wissenschaftlichkeit dient. Und weil der Autor ein Recht hat, so benannt zu werden, wie er es sich gewünscht hat. Mit welchem Recht machen wir aus E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, wenn E. T. A. Hoffmann seine Werke als "E. T. A. Hoffmann" schrieb? Holiday 14:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Du schließt also aus eine Formatierung, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vom jeweiligen Verlag bestimmt wurde, auf die Wünsche des Autoren? Sehr interessante These. --Cepheiden 14:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Autor bestimmt natürlich die Schreibweise seines eigenen Namens, hast du noch nie publiziert? Holiday 18:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Das heißt, die Abkürzung des Vornamens in manchen Publikationen ist gar keine Absicht, sondern es wollen nur rein zufällig überhaupt alle Leute, die dort veröffentlichen, ihren Vornamen abgekürzt wissen, auch die, die ihn sonst ausschreiben? Das erscheint mir unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 18:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Abkürzung des eigenen Namens ist durchaus gewollt, mir fallen auf Anhieb zwei Autoren ein, von denen ich weiß, daß sie immer mit Kürzel publizieren: Herbert E. Brekle und Duncan B. Campbell. In beiden Fällen lautet auch das Wikipedia-Lemma so, also warum sollte in der Literaturliste das "E." bzw. "B." plötzlich ausgeschrieben werden? Das ergibt doch keinen Sinn. Holiday 19:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Nichts gegen Kürzung des zweiten Vornamens, wenn der erste ausgeschrieben wird. Wichtig ist das Recht der Öffentlichkeit, zu erfahren, mit wem sie es zu tun hat. Dafür genügt in der Regel ein ausgeschriebener Vorname. Wenn jemand drei oder vier Vornamen hat, müssen natürlich nicht alle ausgeschrieben werden. Und wenn jemand weiterhin unbedingt kürzen will, soll ihm das nicht verboten werden. Was ich als Vorschlag für die Richtlinie formuliert habe, ist eine Empfehlung, keine Vorschrift. Nwabueze 19:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifle ganz stark, daß den meisten Benutzern diese feine Unterscheidung geläufig ist. Obwohl WP:Lit "für die Ansetzung der einheitlichen Formatierungsregeln" das schwächere empfohlen wählt, laufen hier genug Formatierungs-Sheriffs herum - einige davon in dieser Diskussion - die so tun, als ob es sich dabei um eine Muß-Vorschrift handeln würde. Entweder schreiben wir klar, was die Benutzer zu machen haben bzw. welche Abänderung ggf. zu akzeptieren haben, oder wir lassen es ganz bleiben. Mit Gummiworten ist keinem gedient, egal wofür wir uns entscheiden. Holiday 20:08, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK) Also mag sein, dass in deinem Fachbereich, die Autoren das bestimmen ob sie A. Einstein oder Albert Einstein genannt werden. Sorry, aber das ist weder heute überall so noch war es jemals überall so. Das gilt übrigens erstrecht bei der genutzten Zitation in einem Artikel, da schreiben zumindest die Verlage/Zeitschriften in meinem Bereich vor wie Artikel, Bücher usw. anzugeben sind. Dabei scheren sie sich nicht um die hier diskutierte Frage ob Autorennamen so angebenen werden sollen wie in der entsprechenden Veröffentlichung. Ich halte die Diskussion für reichlich künstlich, gibt es denn irgendwelche Publikationen die deine These stützen oder hast du dir das selbst zurecht gelegt? --Cepheiden 18:28, 28. Feb. 2011 (CET) P.S. es kann natürlich sein, dass wenn eine Autor sich gegen die Wünsche der Zeitschrift (z.B. [11]) stellt, der Editor das akzeptiert. So eine Konfliksituation ist mir aber nicht bekannt.

In Festschriften, Kongreßakten, Sammelbänden aller Art ist es sehr häufig, daß entweder für alle Beitragenden (ein bis zwei Dutzend Leute oder auch mehr) die Vornamen abgekürzt werden oder für keinen. Ob das der Verlag oder der Herausgeber festlegt, ist nicht wesentlich. Wesentlicher ist folgendes: Wenn in einem Sammelband der Autor eines Aufsatzes als "F. Meier" erscheint, soll man ihm dann unterstellen, daß er heilfroh ist, daß niemand merkt, daß er der Prof. Friedrich Meier ist? Soll man davon ausgehen, daß er wegen Datenschutz großen Wert darauf legt, daß dem Leser seine Identität verborgen bleibt? Daß er sich freut, wenn die Leser rätseln, ob er wohl Florian Meier ist oder Fabian, Frank, Ferdinand oder Franz Meier? Daß er es als Entblößung und Eingriff in seine Intimsphäre betrachtet, wenn jemand ihn durch Detektivarbeit enttarnt und herausfindet, daß es sich tatsächlich um den Friedrich Meier handelt, der zu einem ähnlichen Thema schon früher etwas publiziert hatte? Dann meine ich: sorry, das soll uns egal sein. Wer publiziert, der geht an die Öffentlichkeit und kann sich nicht gleichzeitig vor ihr verstecken. Wenn jemand seinen eigenen Vornamen haßt oder sich schämt, so zu heißen, dann möge er seinen Vornamen nicht verstecken, sondern ändern. Das fällt nicht unter Datenschutz. Nwabueze 19:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn es der Wissenschaftlichkeit dient, daß die Identität eines Autors durch das Abkürzen möglichst verborgen bleiben soll, dann läßt sich die Wissenschaftlichkeit noch steigern, indem man auch den Familiennamen abkürzt, also nur die Initialen angibt. Tatsächlich kommt das in wissenschaftlichen Nachschlagewerken öfters vor; beispielsweise Artikel in Der Neue Pauly sind von ihren Verfassern mit "K. D." oder "E. B." unterzeichnet. Auch das kann somit als wissenschaftlicher Usus bezeichnet werden; fraglich ist, ob er für uns vorbildlich sein soll. Nwabueze 15:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Du wirfst einiges durcheinander. Wir reden nicht vom Spezialfall Lexika, sondern von Monographien und Fachartikel, und wir reden auch nicht vom Sonderfall der abgekürzten Familiennamen, sondern von Vornamenkürzeln. Die Frage ist, will Wikipedia sich am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren oder nicht? Holiday 18:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn man das rein formalistisch betrachtet, habe ich einiges durcheinandergeworfen. Ich argumentiere aber nicht formal, sondern inhaltlich. Die Frage lautet: Was heißt das, "sich am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren"? Genauer: Was genau macht einen Gebrauch zum "wissenschaftlichen" Gebrauch? Ist etwas deswegen wissenschaftlich, weil es von Hunderttausenden Wissenschaftlern gewohnheitsmäßig praktiziert wird (allerdings von Hunderttausenden anderen Wissenschaftlern nicht), oder ist es deswegen wissenschaftlich, weil es dafür eine rational nachvollziehbare Begründung gibt?

Wenn die Begründung lautet "Das wird von vielen Wissenschaftlern praktiziert und ist deswegen per Definition das Wissenschaftliche schlechthin und damit per Definition das in jeder Hinsicht überall jeder möglichen Alternative Überlegene", ist das dann eine wissenschaftliche Begründung? Darüber gehen offenbar die Meinungen auseinander. Meine Position ist: Erstens halte ich diese Begründung nicht für eine wissenschaftliche Begründung. Zweitens, wenn es doch eine wissenschaftliche Begründung ist, dann lautet meine Antwort auf deine Frage: In diesem Fall sollte Wikipedia sich nicht am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren.

Wenn die Alternative lautet "entweder wissenschaftlich oder vernünftig", dann plädiere ich für vernünftig. Denn ich meine, dass die Wissenschaft sich vor der Vernunft zu rechtfertigen hat und nicht umgekehrt. Das ist allerdings nur mein POV, darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Nwabueze 18:49, 28. Feb. 2011 (CET)

+1. Ich hatte die Diskussion mit Holiday bereits letztes Jahr schon. Das Problem ist, dass er zwar eine konkrete Vorstellung vom allgemeinen wissenschaftlichen Usus, aber keine Ahnung von Publikationsvorschriften wissenschaftlicher Verlage oder Institutionen hat. Er glaubt, was er bei JSTOR findet, ist der allgemeine wissenschaftliche Usus, verkennt aber die historische Dimension, die hinter allen Regeln steht und diese beständig verändert. Er leitet daraus Schlüsse ab, die nicht abzuleiten und zu verallgemeinern sind. Ohne Namenskürzel kommt nämlich auch JSTOR ohne Probleme aus. Und die Publikationsorgane des DAI, die mich als Autoren mit ausgeschriebenem Vornamen im Inhaltsverzeichnis führen, zwingen mich durch ihre Vorschriften, meinen Vornamen abzukürzen, wenn ich mich selbst zitiere. Aber all das gehört nicht zum Erfahrungshorizont von Holiday. Von daher soll sich WP eigene, vernünftige, leserfreundliche und nachvollziehbare Zitierrichtlinien geben und nicht dem Gespenst des Benutzers Holiday nachrennen. --Tusculum 19:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wovon du faselst, aber das DAI führt in seinen Publikationen höchst regelmäßig Namenskürzel auf:

• Archäologische Mitteilungen aus Iran und Turan
• Madrider Mitteilungen

PS: Es stellt übrigens auch - teilweise - den Nachnamen voran, noch so eine unverständliche Eigenart, die sich nur die deutsche Wikipedia erlaubt... Holiday 19:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Gegensatz zu Dir fasele ich nicht, sondern gehe zum Bücherregal, greife meine Sonderdrucke und sehe, dass da mein Name voll ausgeschrieben steht. Der Archäologische Anzeiger oder das Jahrbuch z.B. führen immer den ganzen Namen im Inhaltsverzeichnis an (Bsp. als PDF), Publikationsrichtlinien schreiben für Autorennamen hingegen vor: Vornamen in Literaturzitaten stets abkürzen. Da hilft auch kein Google, da muss man schon einmal Gedrucktes in die Hand nehmen. --Tusculum 19:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Natürlich faselst du - leider keineswegs zum ersten Mal - fürchterlichen Unsinn. Warum sollte ein Unterschied zwischen gedruckter und online-Version bestehen? Dies ist Seite 3 des vom DAI herausgegebenen Archäologischer Anzeigers von 1978. Wie man sieht, wird nicht nur der werte Wolfgang W. Wurster (S. 288ff.) als W. W. Wurster aufgeführt, sondern auch der erste Vorname einer ganzen Reihe anderer Autoren wird mit Autorenkürzel bedacht.

Da ich jetzt anhand von JSTOR, DAI und Archäologischer Anzeiger dem unvoreingenommenen Beobachter eindeutig demonstriert habe, daß es wissenschaftlicher Gebrauch ist, Vornamenskürzel zu verwenden, würde ich vorschlagen, daß die Gegenmeinung einmal Gegenbeispiele zeigt, denn da herrscht ja bis jetzt totale Fehlanzeige. Wo steht also geschrieben, daß Vornamen in Literaturangaben immer ausgeschrieben werden müssen? Holiday 22:20, 28. Feb. 2011 (CET)

@Holiday: Du bist ein Scherzbold und eigentlich lange genug auf dieser Richtlinienseite aktiv, um zu wissen, dass die Aussage in deinem PS eine glatt falsch Aussage ist. Falls du dich nichts erinnerst, schau bitte im Archiv. --Cepheiden 20:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Daß Rechtschreibfehler im Titel beim Zitieren belassen werden sollen, ist unstrittig. Daß es Hunderttausende Beispiele für Kürzung der Vornamen von Autoren gibt, ist auch unstrittig. Daß solches Kürzen kein Merkmal von Wissenschaftlichkeit (Rationalität) ist, sondern eine leserfeindliche Unsitte, ist evident, wie ich oben dargelegt habe. Also soll die Auflösung der Abkürzungen empfohlen werden. Wer keine Zeit und Lust hat, mag das bleiben lassen, aber wenn jemand sich dem Leser zuliebe diese Mühe macht, wäre es höchst kontraproduktiv, ihn durch eine Richtlinie daran zu hindern. Sondern diese zeitraubende Bemühung soll in der Richtlinie ausdrücklich als erwünscht anerkannt werden. Nwabueze 17:05, 27. Feb. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 17:09, 27. Feb. 2011 (CET)

+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 17:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Benutzer Holiday möge sich bitte mal s:Diskussion:Johannes_Hartung durchlesen, danach wird er hoffentlich in dieser Sache für immer schweigen... --AndreasPraefcke 19:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Angabe von Seitenzahlen

Hallo, mir ist gerade im Artikel Glanum-Staudamm aufgefallen, dass es offenbar Nutzer gibt, die bei Einzelnachweisen auch für Zeitschriftenaufsätze die Seitenzahl nochmals eingrenzen. Zum Beispiel der Artikel "Niklaus Schnitter: Römische Talsperren. In: Antike Welt. Bd. 8, Nr. 2, 1978, S. 25–32" wird dann als "Niklaus Schnitter: Römische Talsperren. In: Antike Welt. Bd. 8, Nr. 2, 1978, S. 31–32" angegeben. Ich finde das bei Zeitschriftenartikeln wenig sinnvoll, da viele Zeitschriften die erste Seite eines Artikels als Bezugspunkt nutzen. Das mag bei gleichzeitiger Angabe von Titel usw. egal sein, weil es noch zuordbar ist. Aber es ist untypisch und kann bei verkürzten Angaben, wie sie in Fachzeitschriften üblich sind Verwirrung stiften. Zumal es Wiki-Autoren gibt die eben eine verkürzte Zitation nutzen. Meinungen? --Cepheiden 12:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich wäre ich auch sehr dafür, den tatsächlichen Umfang des Artikels anzugeben. Wenn man spezieller werden möchte, gibt es ja die Lösung „Autor: Aufsatz. In: Zeitschrift. Band, S. x–y, insbesondere S. w–z.“ -- Carbidfischer Kaffee? 13:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Es so abzukürzen ist unprofessionell und auch falsch. Es sollte und es ist auch üblich immer den tatsächlichen Umfang des Aufsatzes anzugeben. wikipedia sollte also nicht schon wieder ein eigenes Süppchen kochen. Alles andere würde bei der Auffindung des Aufsatzes über Suchmaschine hinsichtlich Umfang und des thematischen Schwerpunktes nur zu Irrtationen führen (wieso sind dort andere Seitenangaben angegeben?) Tut niemanden weh S. x-Y, hier: S. Z. zu schreiben. -- Armin 13:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Also dass der Wechsel von "insbesondere" zu "hier", die "Professionalität" ausmacht kann icht nicht ganz erkennen. Oder habe ich das Posting falsch verstanden undres bezog sich nicht auf carbidfischer sondern cepheiden?. Zumindest bei langen Aufsätzen es ist sicherlich sinnvoll eine genauere Seitenangabe zu liefern, man sollte sie aber natürlich möglichst so angeben, dass sie nicht mit der Seitenlänge/Seitenangabe des Gesamtartikels verwechselt wird, wie z.B. in den obigen 2 Vorschlägen. Einen Hinweis dazu könnte man ja in die RL aufnehmen.--Kmhkmh 14:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein es ging darum, ob nur die Seitenangaben des Aufatzes, wo das nun steht angegeben werden sollen, oder der ganze Aufsatz und dann mit hier: die entsprechende Seite. So verstehe ich die vorherigen beiträge. -- Armin 14:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Carbidfischer wollte genau dasselbe wie du, hat lediglich eine etwas andere vielleicht nicht ganz so gut geeignete Vokabel verwendet.--Kmhkmh 15:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Wechsel von "insbesondere" zu "hier" ist nötig, da er einen inhaltlichen Unterschied und damit auch die Professionalität ausmacht. Wenn ein Aufsatz über Talsperren die Seiten 25-32 umfaßt, aber der Staudamm, von dem unser Artikel handelt, ausschließlich auf S. 31-32 thematisiert wird, dann ist "insbesondere" irreführend und es muß "hier" heißen. Es geht nur um die genannten zwei Seiten. Wenn aber der betreffende Staudamm überall in dem Artikel Thema ist und die Seiten 31-32 die Zusammenfassung der Ergebnisse bieten, paßt "insbesondere" besser. In der weit überwiegenden Zahl der Fälle ist "hier" angemessen. Als Autor muß man sich über den Sinn der Formulierung, die man verwendet, im klaren sein. Der Leser, der sich nur speziell für den Staudamm interessiert, soll ja erfahren, ob ihm die Lektüre des ganzen Aufsatzes empfohlen wird (mit "insbesondere") oder ob mit "hier" signalisiert wird, daß es für seine Bedürfnisse reicht, die Seiten 31-32 zu lesen.

In der Zeit, als die Belegpflicht eingeführt wurde, war es - nach meinem damaligen Eindruck - üblich, nicht den ganzen Umfang des Artikels, sondern nur die im Einzelfall gemeinten Seiten anzugeben. Seither sind die Ansprüche gestiegen. Nwabueze 14:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn tatsächlich nur auf S. 31–32 vom Artikelgegenstand die Rede ist, ist „hier“ passender, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 14:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Damit liegt die "Professionalität" aber, ob der die gewählte Variante der genauen Intention desAutors entspricht und nicht ob formal "insbesondere" oder "hier" verwendet wird. Da "hier" der vermutlichste häufigste Fall ist mag, ist er wohl für formale Vorgabe besser geeignet. Mich stört es jedoch das leichtfertige Hantieren mit dem Begriff "Professionell" etwas, wenn wir anfangen die "Professionalität" eines Artikels ein der speziellen Art der Seitenangabe bzw., ob jemand "hier" oder "insbesondere" verwendet, zu bemessen, dann läuft etwas schief.--Kmhkmh 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Da gerade bei Zitiernormen oft mehr formalistisch als inhaltlich gedacht wird, ist es sinnvoll, in erster Linie "hier" zu empfehlen, aber abweichende Formulierungen wie "vor allem" oder "insbesondere" ausdrücklich zuzulassen. Sonst gibt es Ärger mit Vereinheitlichungsfanatikern, die mit Berufung auf eine Richtlinie flächendeckend normalisieren wollen und für inhaltliche Argumente nicht empfänglich sind. Auch kann z.B. ein Aufsatz von sieben Seiten durchaus auch in seiner Gesamtheit Beleg sein, so daß sich in Einzelfällen die Angabe der speziellen Seitenzahlen erübrigt. Insofern ist die Formulierung in der Richtlinie klar, aber auch ausreichend flexibel zu gestalten. Nwabueze 15:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu.--Kmhkmh 16:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke, daß du die Zeit gefunden hast, mir nachzustolzieren, Cepheiden. Nicht persönlich nehmen, aber das bestätigt doch meine Ansicht. Im Artikel Glanum-Staudamm, überwiegend aus meiner Feder, sehe ich kein Problem: unter Literatur ist die Seitenzahl des Artikels und in der Fußnote ist der tatsächliche Seitenbereich, der sich auf den Glanum-Staudamm bezieht, angegeben. Genau so, wie man es macht. Wo ist also dein Problem? Holiday 14:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Problem ist, dass es sich bei wp um keine festen Inhalte wie in einem Buch handelt(dort werden die Inhalte auch noch in hundert jahren so sein wie jetzt), sondern um dynamische Inhalte und wechselhafte Autorenschaften. Darunter kann die Nachvollziehbarkeit leiden. -- Armin 14:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Bezogen auf eine bestimmte Zeitschriftenausgabe spielt es zur eindeutigen Identifizierung keine Rolle. Aber als zusätzlicher Bonus ist es eben nett, wenn die Seitenangaben so sind, dass eine Verwechselung von Gesamtseiten des Artikel und seitenangaben zu den relevanten Stellen des Artikels ausgeschlossen werden. Anders ausgedrückt es geht um "formalen Zucker" für die Pedanten und die vorgeschlagenen Lösungen von Armin und Carbidfischer sind eben etwas genauer/besser.--Kmhkmh 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich so ähnlich. Die zusätzliche Eingrenzung der Seitenzahlen ist ein Bonus und erleichert dem Autoren die Arbeit und dem Leser das Auffinden der entsprechenden Textstellen. Deshalb ist es mir vollkommen schleierhaft, was es daran auszusetzen geben sollte. Holiday 16:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich denke du hast die Richtung der Diskussion falsch verstanden. Keiner hat etwas an einer exakten Seitenangabe auszusetzen, es wäre jedoch "besser" wenn du diese wie von Carbidfischer oder Armin virgeschlagen vornimmst oder zumindest eine entsprechende Umgestaltung durch andere Autoren nicht behinderst.--Kmhkmh 16:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Es ging nicht um einen _zusätzlichen_ Hinweis welche Seiten relevant sind sondern darum, dass nur die eingrenzenden Angaben dastehen (Wiederholte Zitation im Abschnitt Literatur zählt nicht). Wie schon oben gesagt wurde ist das irreführend und auch nicht üblich für Zeitschriftenartikel. --Cepheiden

@Holiday: Ja, ist schon schlimm wenn auch andere mal Artikel lesen die von dir bearbeitet/erstellt wurden. Was du mit „nachzustolzieren“ und dem Verweis auf „Benutzer:Holiday#Die Leistungsträger der WP“ kann man leider nur vermuten, wenn du mich auf was spezielles hinweisen möchtest bitte ich dich konkreter zu werden. Was das Problem angeht, das habe ich oben beschrieben. In der Zwischenzeit hat sich daran nichts geändert. --Cepheiden 15:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Punkt 8 der Formatierungsregeln bedarf ohnehin der Korrektur, denn dort steht: 8.Falls es sich um ein unselbständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das kenntlich zu machen durch die an den Aufsatztitel angehängte Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“. Das trifft für Zeitschriften nicht zu, da bei ihnen weder Auflage noch Verlag und Ort zu nennen sind, was bei Tagungsbänden, Festschriften usw. aber der Fall ist. Benötigt werden separate Anweisungen für Zeitschriftenaufsätze und sonstige Aufsätze. Also:

Statt ist das kenntlich zu machen durch die an den Aufsatztitel angehängte Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“. soll es heißen:

ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, der Umfangsangabe (Seitenzahlen) des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X-Y, hier: A-B“, oder: „S. X-Y, insbesondere A-B“). Bei sonstigen Aufsätzen lautet die Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“ (gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: A-B“ oder „insbesondere A-B“). Nwabueze 17:46, 27. Feb. 2011 (CET)