Diskussion:Flugtagunglück von Ramstein

Die Ustica-Theorie ist bis heute unbewiesen und damit eine Verschwörungstheorie im besten Sinne. Wenn man sie im Zusammenhang mit der Katastrophe erwähnt, dann sollte das auch so geschehen, dass der Theoriecharakter deutlich wird.

Ich hab mal den letzten Absatz aus dem englischen Artikel zum Thema übernommen. Damit wird der Theoriecharakter hoffentlich deutlicher.--afromme 14:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Italienische Artikel, bechreibt ganz neutral die Verbindungen zwischen Ramstein und Ustica mit vielen Sourcen.

Es gab ein gericht ueber die Unfall und diese Teorhie wurde konsideriert, i.e. es ist nicht total Quatsch. Aber der Richter zussamenschluesst dass es ist "nicht ueberzeugt" weil zu gross die Unterschied ist zwieschen Ziel und Methode.

Wenn jemanden koennte genug Italienisch und Deutsch sprechen, koennte er das uebersetzen:

Ramstein e Ustica

Nel corso degli anni una ipotesi terribile è stata ventilata sulle cause della tragedia.

Nella sentenza-ordinanza del giudice Priore sulla strage di Ustica a pag. 4667 [1], parlando dei due ufficiali dell’AM, componenti della pattuglia delle Frecce Tricolori, colonnelli Mario Naldini e Ivo Nutarelli, si legge: "è emerso in più punti dell’inchiesta, i due ufficiali piloti, del gruppo intercettori, in servizio presso l’aeroporto di Grosseto, la sera del 27 giugno 80 fossero in volo su F104, fino a 10 minuti circa prima della scomparsa del DC9 Itavia – il loro atterraggio all’aeroporto di Grosseto è registrato alle 20.45 e 20.50 locali –; che questo velivolo, insieme ad altro con ogni probabilità quello dell’allievo, avesse volato per lunga tratta di conserva al velivolo civile; che durante questo percorso e al momento dell’atterraggio avesse squoccato i codici di emergenza"

Secondo fonti giornalistiche [2] e [3] l'8 settembre 1988, il tenente colonnello Naldini, avrebbe dovuto rispondere alle domande del Giudice Priore sui fatti di Ustica.

In ogni caso il giudice si dice non convinto della connessione a causa della "sproporzione tra fini e mezzi, e cioè che si dovesse cagionare una catastrofe – con modalità peraltro incerte nel conseguimento dell’obbiettivo, cioè l’eliminazione di quei due testimoni per impedirne rivelazioni"

Ich bitte Sie, noch einmal nachzuprüfen, ob es wirklich 76 Tote, wie in der vorherigen Version des Artikels behauptet, waren. Ich habe von 67 Toten gehört, und dies auch in einem unten angegebenen Link bestätigt gefunden. Da ich von einem "Verschreiber" ausgehe, habe ich das jetzt einfach mal geändert. 18:18, 11. Jan 2006 217.80.62.225

3 Piloten, 67 Zuschauer (51 sofort, 16 später). Die Zählung geht eh immer durcheinander. GuidoD 02:35, 12. Jan 2006 (CET)

Das sind auch nur die offiziellen Zahlen. Die wahre Opferzahl wird man wohl nie erfahren. --BabyNeumann 02:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Derzeit steht im 1. Teil des WP-Artikels 67 Tote, weiter unten dann 70. --Hamburger 00:20, 9. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Werde den Artikel in den nächsten Tagen um- und ausbauen. Als Quelle verwende ich "Das durchstoßene Herz" H, Jatzko, S. Jatzko und H. Seidlitz; Verlag Stumpf & Kossendry, 1995 --BabyNeumann 16:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Was soll der Zusatz hinter der Opferzahl "davon 19 weiblichen Geschlechts". Ich finde dies absolut unwichtig, und werde es deshalb entfernen.

Flugzeug

Im Artikel steht: Leergewicht: 3175 kg, Max. Startgewicht: 3150 kg. Das Teil fliegt anscheinend so gut wie ein Stein? --Thenktor 15:51, 24. Mai 2006 (CEST)

Hab bei der enlischen wiki Seite über das Flugzeug andere Daten gefunden und diese übernommen. --Thenktor 15:58, 24. Mai 2006 (CEST)

So genau hatte ich mir die Daten nicht angeschaut. --BabyNeumann 00:01, 25. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 31. Oktober 2006 (gescheitert)

Eines der berühmtesten Unglücke des letzten Jahrhunderts. Ich halte den Artikel dazu für durchaus lesenswert, wenn auch noch lange nicht exzellent! --88.134.156.213 16:28, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zahlreiche sprachliche Mängel und Fehler ("feierlich begangen",, Flugtagsunglück oder Flugtagunglück?), die Einleitung ist zu lang, deren letzter Absatz gehört nach unten. Die Gliederung ist verwirrend und Formulierungen wie "irgendwann tauchte eine Verschwörungstheorie auf" (sinngemäß) haben in Lesenswert nichts zu suchen. Über dieses Ereignis läßt sich sicher kompetenter schreiben.--NSX-Racer | Disk | B 16:46, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra zergliedert, das allerwichtigeste, der Verlauf nur ale Zeitleiste statt als Fließtext --schlendrian •λ• 16:54, 1. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra zu listenlastig, unbelegt, schlechter Stil --Felix ^fragen! 17:07, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Strukturell eine Katastrophe, kaum Fließtext, keine bzw. viel zu umfassenede Einleitung, keine Quellenangaben im Text per Referenzen integriert, keine Literaturangaben, die Flugzeugdaten sind überflüssig und gehören wenn dann an den Schluss und in eine Tabelle --my name ♪♫♪ 17:10, 1. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Der Absatz "Folgen" ist viel zu kurz geraten, es fehlen sämtliche (außen)politischen Reaktionen auf das Unglück. --Scherben 17:12, 1. Nov. 2006 (CET)
• contra Unglaublich aufgeregt und in Anklageton bzw. im Ton eines "investigativen Journalismus" geschrieben, als Enzyklopädieartikel so untragbar. Da muß es doch auch offizielle Untersuchungs- und Abschlußberichte geben. Die Verschwörungstheorie setzt dem Ganzen dann die Krone auf. --Sigune 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Sachliche Fehler

15:44 Schon während der zweiten Flugfigur – dem durchstoßenen Herzen – 
kollidieren drei der beteiligten zehn Flugzeuge. Eines davon stürzt 
direkt in die Zuschauermenge.

Das ist definitiv falsch. Es war das geplante Finale der Vorführung der Frecce und auch die letzte Flugfigur des Tages laut Ablaufskript. Der Moderator im Tower hatte diese Figur als solche angekündigt. Ich war damals schon auf dem Weg zum Auto und habe die Kollision nur deshalb mit eigenen Augen gesehen, weil die Figur als spektakuläres Finale vom Sprecher angekündigt wurde.

Nach meiner Erinnerung waren 67 Menschen sofort tot, in den folgenden Wochen erlagen 14 weitere ihren Verletzungen.--84.58.210.116 22:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Ist Ivo Nutarelli wirklich bei dem Unglück verstorben? Schauen Sie hier: http://www.die-tagespost.de/archiv/titel_anzeige.asp?ID=5225 217.186.183.43 21:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Lies Dir den Artikel, den Du erwähnst, bitte mal genau durch.--Squarerigger 09:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Links

Ich fände es auch nicht schlecht, wenn jemand vielleicht Zeitungsartikel im Internet suchen und die Links dazufügen würde. mfg griasla (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.47.174.100 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 5. Jul 2007) my name ¿? 06:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Spassvogel am Werk?

Der Satz:

: Ein Eiscreme-Stand neben einem Bierzelt stoppte das Wrack der Solomaschine; es blieb im Kühlagregatswagen stecken

klingt mir doch sehr nach einem mißratenen Scherz. Ich habe die Version zurückgesetzt, nach Angabe einer glaubwürdigen Quelle, könnte er wieder rein. --inschanör 22:55, 23. Jul. 2007 (CEST) Diesr Satz gehört wieder hinein es ist definitiv richtig Sybille Jatzko ( ich begleite die Opfer seit 21 Jahren )und kenne die Geschichte bis in alle Einzeleiten) (nicht signierter Beitrag von 93.209.7.181 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 1. Aug. 2009 (CEST))

Wenn Du/Sie so eine felsenfeste Aussage machst, wäre eine Identitätsangabe oder mindestens - wie hier üblich - eine Signatur nett. Ansonsten könnte dies auch mein kleiner Neffe geschrieben haben. Pittigrilli 18:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Selbst wenn die Aussage stimmen würde, wovon wir im Moment noch nicht alle überzeugt zu sein scheinen, stellt sich die Frage nach der Relevanz dieses Satzes.--Squarerigger 19:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

stimmt. Außerdem bringt der Satz eine gewisse unpassende Komik rein. Pittigrilli 19:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um Komik sondern um die Wahrheit, meinen Namen habe ich voll angegeben auf unserer Webseite nachzuprüfen www.jatzko.de Morgen sind wir wieder zum 21. Jahrestag zusammen und es hilft uns nicht wenn irgend jemand ohne es zu wissen sich besserwisserisch einmischt. Benutzername werde ich noch einrichten denn das muß ich erst lernen. Zu Ramstein ist noch einiges zu sagen. (nicht signierter Beitrag von 93.209.11.188 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 26. Aug. 2009 (CEST))

Es stimmt, dass die sich am Boden überschlagende Maschine mit einem zufällig dort stehenden Lastwagen mit Kühlaggregat kollidierte und dort zum liegen kam. Das kann man auf Bildern des Unglücks sehen (auf den internen Polizeifotos sehr gut, aber auch auf den öffentlich verfügbaren). Ob das nun "witzig" oder auch nur enzyklopädisch relevant ist, liegt im Auge des Betrachters. Möglicherweise hat dieser LKW tatsächlich weitere Opfer verhindert, weil er die Maschine stoppen konnte, das wurde aber meines Wissens nie weiter hinterfragt (warum auch? Ermittlungstaktisch nicht relevant). Ungewöhnlich kreativ ist jedoch die Nutzung der anderen Kühllastwagen auf dem Gelände, deren Eis (und kalte Getränke etc.) zum Kühlen der Brandverletzungen verwendet wurde und die z.T. später zum Kühlen der Leichen genutzt wurden. --84.152.43.140 17:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Unterschiedliche Rettungsdienstkonzepte

Bevor ich das in den Artikel schreibe, hier erstmal eine Anfrage dazu.... Ich weiß, dass es unterschiedliche Rettungsdienstkonzepte gibt, die einfach nicht kompatibel sind. Das amerikanische "scoop and run" zu deutsch "rein und weg" und das deutsche System des "stay and play" also die qualifizierte Erstversorgung vor Ort. Soweit ich mich erinnere, war dies auch eine Ursache mit für die vielen und schweren Folgeschäden. Literatur hierzu bei der Berliner Feuerwehr [[3]]. Sollte der Artikel dahingehend präzisiert werden? Greg 21:49, 10. Jan. 2008 (CET)

"Scoop and run" ist sinnvoll, wenn feindliche Kräfte mit Atillerie oder Maschiengewehren weiterhin in das Gebiet feuern, und die Verletzten deshalb evakuiert werden müssen. Möglicherweise haben die Amerikaner geglaubt, sie würden angegriffen.

Diese anonyme Aussage bzgl. "Scoop and run" kann man wohl eher nicht ernst nehmen. Inzwischen wird in der Notfalldiskussion sogar wieder verstärkt darüber diskutiert, daß ein schnelles Verbringen in ein qualizifiziertes Krankenhaus bei bestimmmten Notfällen richtig ist. In einer der letzten Ausgaben des "Rettungsmagazin" hat man sich damit ausführlich auseinandergesetzt.--Squarerigger 21:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Es hängt vom Einzelfall ab und das in D gegplegte Stay and Play wurde lange Jahre nie wirklich untersucht. Bisher wird versucht den Patienten soweit wie möglich vor Ort zu versorgen. In einem modernen Notarztwagen ist die Möglichkeit der Erstversorgung sehr gut - nicht jedoch der Diagnostik. Vor allem bei Unfällen können innere Verletzungen nicht erkannt, sondern nur vermutet werden. Fast die Hälfte der zwischen Behandlungsbeginn vor Ort und erreichen des Krankenhauses verstorbenen Patienten würden noch leben, wenn die im Schnitt 15 Minuten der "Versetzung in einen Transportfähigen Zustand" für die Fahrt hätte genutzt werden können und der Patient 15 Minuten früher im Krankenhaus gewesen wäre. Scoop an run ist jedoch nicht geeignet bei AMI oder Apoplex - in der Regel sind diese Krankheitsbilder jedoch vor Ort eindeutig identifizierbar. Ich plädiere daher für die Regelung auch in Deutschland: Wenn der Patient auch nur irgendwie transportierbar ist - ab in die Klinik.

Dies mag aus Deiner Sicht vielleicht bei individualmedizinischer Versorgung sinnvoll sein. Aber glaub mir, in Ramstein wäre das die schlechtestmögliche Lösung gewesen. Stell Dir mal einen Massenansturm von Unversorgten in einer Klinik vor.--Squarerigger 08:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Unglück

Auch wurde die Verantwortung durch die Veranstalter (Amerikaner) nicht übernommen. Ebenso wurde nicht die Flugfigur sowie der Sicherheitsabstand ordnungsgemäß zum Schutze der Besucher durch die deutschen Behörden geprüft. Flugfigur wurde auf die Menschen zu geflogen, der Sicherheitsabstand betrug 86m. In der STANAG waren die Vorschriften: 250m Abstand der Zuschauer sowie keine Flugfigur auf die Menschen zu. Für diese Versäumnisse wurde keine Verantwortung übernommen.

Diese Angaben beziehen sich auf das Protokoll der Polizei sowie auf den Untersuchungsausschuß. --( Benutzer: Angelelise) 16:22, 31.08.09

Absatz aus dem Artikel hierher zur Diskussion verschoben Achim Berg 21:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie Rücksichtsvoll, warum nicht gleich löschen. HIWI !09:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollte das gelöscht werden, das ist doch wohl relevant.--Squarerigger 09:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Fließtext vs. Auflistung, chronologische Ausführugnen

Um den Ablauf der Katastrophe zu verstehen, ist meines Erachtens der chronologische Verlauf durchaus relevant. Und wenn, dann ist er in der hier gezeigten tabellarischen Form sicher übersichtlicher wie in einem Fließtext. Mit welcher Begründung soll er denn, wie vom User Agadez angemerkt, "nicht in einen Enzyklopädieartikel" gehören? -- Squarerigger 07:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel sollte die Zusammenhänge des Unglücks schildern. Alles was nicht in Fließtext gebracht werden kann, sondern minutiös aufgelistet werden muss, ist hier eher fehl am Platze. --Agadez ?! 13:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Zusammenhänge werden meines Erachtens durch die Chronologie aber verdeutlicht. __ Squarerigger 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Link zum Video der Flugfigur

Der Weblink zu Youtube, der auf die Flugfigur und das Unglück verweist, ist nicht mehr gültig, da das Video bei Youtube entfernt wurde. ("This video is no longer available due to a copyright claim by Bruce Nash Entertainment, Inc.") --> Habe den Link also entfernt. --Ingalf 05:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Link zur Filmdokumentation

Meines Erachtens ist der Link zur Filmdokumentation, die zum 20.Jahrenstag der Katastrophe laufen soll (Filmdokumentation zum 20. Jahrestag) nicht relevant. Unter Wikipedia:Weblinks steht folgendes: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.. Enthält ein bloßer Link zu einem TV-Artikel solche Informationen? Ich glaub nicht (bin aber gerne bereit, mich durch Argumente überzeugen zu lassen). Sinnvoller fände ich es, wenn man im Artikel selbst einen Unterpunkt "Medienecho" oder einbauen würde - da könnte man dann auf ein noch zu erstellendes Lemma Ramstein - Die Flugtagkatastrophe und die Folgen (Film) oder so ähnlich verweisen. --Squarerigger 16:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hab die Dokumentation gerade gesehen. Meines Erachtens enthält sie einige hier nicht aufgeführte Informationen. Vielleicht kann ja die ja mal jemand reinarbeiten. (Beitrag müsste über ZDF-mediathek abrufbar sein.)

Verbot von Flugschauen in Deutschland

"Als Reaktion auf den Unfall wurden zunächst noch am 29. August [1988] Kunstflugvorführungen in Deutschland generell verboten." Heißt das, DDR und BRD haben zeitgleich ein entsprechendes Verbot beschlossen? Oder ist hier nur die BRD gemeint?

Verschwörungstheorie

Ich habe den Abschnitt komplett gelöscht. Wikipedia dient nicht der Weiterverbreitung abstruser Theorien. Das Ziel muß doch sein, eine seriöse Enzyklopädie zu schaffen, und nicht einen Treffpunkt von Wirrköpfen, die unhaltbare Theorien austauschen. Wenn eine Mehrheit für die Integration der Theorie ist, dann aber wenigstens bitte mit einer seriösen Quellenangabe (also keine Internetseiten oder Bücher von Verschwörungstheoretikern, sondern namhafte Autoren, anerkannte Zeitungen etc.). Cyrian 14:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Warum löschen? Die Theorie, so abstrus sie auch sein mag, gehört dazu. Daß es dafür wenige in Deinen Augen "seriöse Quellen" gibt, dürfte bei einer Verschwörungstheorie wenig verwunderlich sein. Aber unter http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404r findest Du z.B. was dazu ebenso unter http://www.swr.de/ex/themen/ramstein.html (und der SWR dürfte wohl als seriöse Quelle über allen Zweifeln erhaben sein). Oder wie wäre es mit http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,1920655? Außerdem gibt es sogar ein Buch darüber: http://www.amazon.de/Absturz-%C3%BCber-Ustica-Werner-Raith/dp/3885209136 - Kurz gesagt, die Löschung wird sofort rückgängig gemacht, weil Deine Frage nach Quellenangaben hiermit schon geklärt ist. --Squarerigger 14:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangaben dann bitte auch in den Artikel packen, habe ich jetzt gemacht. Der Schweizer 20min-Link ist fehlerhaft, hier die korrekte Adresse: http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404. Auch den Artikel vom Tagesspiegel habe ich im Artikel als Quelle referenziert. Das Magazin Ex! vom SWR ist ein Sensationsmagazin und der dortige Text wenig inhaltsreich, also nicht als "seriöse Quelle" geeignet. --Feliz 11:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Nun ja, ob eine Quelle seriös ist oder nicht, darüber kann man wohl geteilter Meinung sein. Aber glücklicherweise gibt es hier ja eine gute Auswahl an Quellen.--Squarerigger 15:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Märchenbuch! Du wirst für jede noch so abstruse Meldung und Theorie im www eine oder mehrere Quellen finden. Aber solche völlig abwegigen Verschwörungstheorien gehören in einen seriösen Artikel einfach nicht hinein. Also bitte entfernen!--D-AIRS 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese sollte über die behandelten Themen umfassend informieren, und da gehört so was auch dazu - vgl. z.B. auch Terroranschlä_am_11._September_2001, da sind solche Theorien auch drin. Ist schon komisch genug, daß solche Theorien immer wieder auftauchen, aber wenn, dann sollten sie auch Erwähnung finden (und dabei natürlich, wie hier geschehen, auch deutlich als Theorien gekennzeichnet werden, damit sie keiner als Fakt ansieht). Scheinbar sahen fast alle bisherigen Bearbeiter dieses Themas die Relevanz auch als gegeben an, insofern sollte sie meines Erachtens drin bleiben. Falls Du das anders siehst, solltest Du das Thema zumindest mal ausführlich zur Diskussion stellen, eine einfache Löschung erscheint mir hier nicht sinnvoll.--Squarerigger 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Link http://www.20min.ch/news/ausland/story/30164404 ist ja wohl ein schlechter witz - geht mal dort auf die "Linkbox" - und ihr werdet die Quelle für diesen Artikel finden...--D-AIRS 15:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, was in der Linkbox steht, oder? Da heißt es: "Mehr zum Unglück von Ramstein" und nicht "Grundlage für die Verschwörungstheorie".--Squarerigger 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Frage von D-AIRS, nachdem ich seine Löschung der Verschwörungstheorie rückgängig gemacht habe: Sag mal, willst Du einen EW begründen? - Lieber D-AIRS, den EW hast wohl eher Du begonnen, indem Du einen Inhalt des Artikels, den wohl fast sämtliche Bearbeiter, die in den letzten Jahren an diesem Artikel gearbeitet haben, akzeptiert haben (sonst wäre er schon längst gelöscht), gelöscht hast. Solltest Du der Meinung sein, daß dieser Inhalt hier rausgehört, so sollten das zumindest ausreichend diskutiert werden. Solange dies nicht geschehen ist, ist Deine eigenmächtige Löschung schlichtweg Vandalismus an einem insgesamt sehr informativen, umfassenden Artikel.--Squarerigger 15:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Erinnerung: ich war nicht der Einzige.... --D-AIRS 15:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber ich war nicht der Einzige, der in den letzten Monaten und Jahren den Artikel bearbeitet hat und keinen Anstoß daran genommen hat. Können so viele User irren? ;-) Okay, vielleicht schon. ;-) Dennoch sollte man die Frage zunächst in der Diskussion klären und das Ergebnis abwarten. Solange, und so ist es eigentlich üblich, sollte man den bisherigen Status Quo beibehalten (da ja grundsätzlich nichts falsches im Artikel steht, was eine sofortige Löschung bzw. Änderung rechtfertigen würde). Wäre diese Vorgehensweise okay?--Squarerigger 15:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nicht nur, daß ihr das Thema sinnvollerweise diskutiert, nebenbei führt ihr auch noch einen Editwar darum - das ist wenig sinnhaltig. Da aus meiner Sicht die Verschwörungstheorie zu diesem Unglück nie eine sonderliche Bedeutung hatte, gehört das wirklich in die Märchenwelt und hat in der WP nichts verloren. Es ist weder eine Darstellung von Wissen, darüber zu berichten, noch ist eine Vernichtung von Wissen, wenn nicht über alle Abstrusitäten und Auswüchse zu einem Thema berichtet wird. --Eva K. ^Post 16:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe es ebenso! Lediglich Squarerigger scheint dies nicht erkannt zu haben. Diese "Theorien" sind zu vage und zu abstrus, als dass sie in einen seriösen Artikel gehören.

Irgendwie kann ich das, was hier grade abgeht, nicht fassen. Da urteilen Leute, die scheinbar gar nicht wissen, was in Ramstein los war und was die Betroffenen beschäftigt, indem sie sagen, dass diese Verschwörungstheorie nie eine sonderliche Bedeutung hatte. Und das genau am Jahrestag dieser Katastrofe, die das Leben so vieler Menschen verändert hat. Glaubt mir, unter uns Betroffene ist diese Theorie mehr als einmal diskutiert worden.

Ein Vorschlag: die Tatsache, dass zwei der Ramstein-Piloten auch in den Ustica-Vorfall verwickelt waren, sollte als unbestreitbares Faktum in jedem Fall erwähnt werden. Die aus dieser Koinzidenz von manchen abgeleitete Theorie, dass zwischen den beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht, kann, wie ich finde durchaus erwähnt werden. Die Art des postulierten Zusammenhangs sollte aber nicht weiter ausgeführt werden, da sie ja wohl rein spekulativ, mindestens aber unbelegt ist (und vermutlich auch nie aufgeklärt werden wird). 62.214.244.45 18:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es existiert anscheinend eine recht breite Medienrezeption, auch im öff-rechtlichen Bereich. Das spricht für die Relevanz, diese These zu erwähnen, natürlich in der gebotenen Distanzierten Form und mit Hinweis auf Unbelegtheit. --Andante ¿! ^WP:RM 18:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist der FOCUS seriös genug als Quelle dieser "Verschwörungstheorie" ? Als ob es keine echten Verschwörungen gibt! Die Weltgeschichte ist voll davon, also ist es nur logisch, daß sie auch heutzutage existieren...: http://www.focus.de/panorama/welt/tid-11334/der-fall-ustica-war-ramstein-ein-mordkomplott_aid_321762.html Diese Quelle sollte unbedingt in den Artikel und den Schweizer Link ersetzen, der in Nichts führt / nicht funktioniert. 91.96.58.19

Mein Textvorschlag: " Verschwörungstheorie - Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details, die den Unfall mit weiteren Flugunfällen in Verbindung bringen. "

Das ist schon mehr als genug und sollte wirklich genügen, alles weitere gehört ins Reich der Spekulation und auf dieses dünne Eis sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben! --D-AIRS 07:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sicher ein möglicher Ansatz, jedoch würde ich noch eine kleine, aber nicht unwesentliche Ergänzung vorschlagen, nämlich einen Wikilink zum betreffenden Artikel. " Verschwörungstheorie - Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details, die den Unfall mit weiteren Flugunfällen, beispielsweise mit dem Flugzeugabsturz von Ustica in Verbindung bringen. " Wenn man schon die entsprechende Quelle verlinkt, dann gehört doch auch der Vollständigkeit halber der Wikilink zum betreffenden Artikel dazu, oder?--Squarerigger 08:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sollten keine Einwände gegen diese Kompromiss-Formulierung kommen, würde ich sie nach Ablauf der Sperre einstellen.--Squarerigger 10:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe meine Meinung ja geäußert - ich bin für die komplette Löschung des Abschnitts. Wikipedia macht sich mit solchen Inhalten lächerlich im Vergleich zu anderen Enzyklopädien. Was meint Ihr, wie viele Verschwörungstheorien es gibt, die auch belegbar sind mit Quellen aus dem Internet, wie Blogs, Sensationsillustrierten etc.? Leider sind auch Magazine wie Focus oder Spiegel immer mehr nach solchen abstrusen Sensationsmeldungen aus. Sollen wir etwa bei den Artikeln über Mauerfall, Zweiten Weltkrieg, über quasi jedes größeren Unfallereignis die entsprechende Verschwörungstheorie schildern? Wo kommen wir denn da hin? Es gibt keinen seriösen Anhalt für eine Verschwörung im Fall Ramstein. Cyrian 15:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da hier ja ein Kompromiss gefunden wurde (der auf einem Vorschlag von D-AIRS, der ja einer der vehementesten Befürworter der Löschun war, basiert), denk ich, daß man den so auch akzeptieren sollte.--Squarerigger 17:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Tote in der Einleitung

Es sollte reichen die Angaben zu den Toten der Einleitung nur einmal zu nennen. Aktueller Zustand ist der, daß zuerst von 67 , und gleich im nächsten Satz von 70 Toten (inklusive der drei Piloten) gesprochen wird. Das ist doppelt gemoppelt. Ich würde das selbst ändern, aber die Seite ist zur Zeit gesperrt. --Takayama 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST) (Nachträglich bearbeitet, gelernte Lektion: schreibe nicht, wenn du Anflüge einer Migräne hast --Takayama 23:48, 28. Aug. 2008 (CEST))

Hm, wie könnte man das besser darstellen. Man muß hier halt unterscheiden, daß es zwar einerseits (offiziell) 70 Tote gab, daß aber eben nur 67 durch den Einschlag des Flugzeugs in der Menschenmenge bzw. durch die dabei erlittenen Verletzungen zu Tode kamen, die anderen 3 waren die Piloten der 3 abgestürzten Jets.--Squarerigger 09:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ganz flapsig ausgedrückt: Tot ist tot, egal, ob es sich um einen Piloten oder um einen Zuschauer handelt. Ich finde die Unterscheidung kommt im zweiten Satz schon sauber genug raus ("70 Tote, darunter die drei Piloten"). Hier ist auch keine besondere Mitschuld der Piloten gegeben, es waren keine Attentäter, sondern einfach Opfer eines Flugunfalls. --Takayama 20:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hast ja so recht... --Ibn Battuta 22:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte Quellenbaustein setzen

Da der Artikel ja vollgesperrt ist, möge sich jemand anders erbarmen und den fälligen Quellenbaustein setzen. Auch wenn derzeit niemand die Belege nachtragen kann, sollte die Setzung aus Urheberrechtsgründen (immerhin dem Leser mitteilen, daß wir uns der Problematik annehmen!) beim momentanen Medieninteresse so bald wie möglich erfolgen. Danke, Ibn Battuta 22:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zeitablauf

Diese Erschütternde Dokument des Versagens kann so nicht hier stehen bleiben, man bekommt den Eindruck als sei die führende militärmacht der westlichen Zivilisation nichts als ein Haufen unorganiserter Piraten! das ist unenzyklopädisch!

Was bitte ist daran "unenzyklopädisch"? Es mag ja sein, daß Du den o.g. Eindruck bekommst, aber so sah vor 20 Jahren leider die Realität aus. Die gesamte Tragweite des Ereignisses kann man leider nur verstehen, wenn man weiß, wie chaotisch es da gelaufen ist, wie dort teilweise geschlampt wurde, etc. Gerade aus dem Chaos nach dem Absturz wurden ja umfassende Lehren für die Notfallrettung gezogen, die dazu führen, daß so etwas heute hoffentlich professioneller ablaufen würde. Insofern hat sogar dieses Chaos eine gewisse zeitgeschichtliche Relevanz.--Squarerigger 09:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zitate

..die Zitate im Zeitablauf sind immer noch nicht belegt, zudem reißerisch. Die Inhalte können auch unaufgeregter dargestellt werden. --Andante ¿! ^WP:RM 15:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was ist an Originalzitaten von Beteiligten, wie sie u.a. im Untersuchungsbericht zu finden waren, "reißerisch" bzw. "boulevardesk"? Sicher könnte man die Inhalte "unaufgeregter" darstellen, aber wäre das sinnvoll? Über den Inhalt des Artikels abgesehen von den Zitaten besteht wohl durchaus Einigkeit darüber, daß er insgesamt neutral gehalten ist, oder? Dich stören also nur ein paar Zitate, die einen Bruchteil des Artikels ausmachen. Insofern ist der "Neutralitätsbaustein" hier einfach nicht sinnvoll, weil total überzogen. Was damals in Ramstein geschehen ist, kann jemand, der nicht vor Ort war, sowieso kaum nachvollziehen, insofern finde ich es sehr wichtig, daß man zumindest durch ein paar solcher Originalzitate versucht, das damals herrschende Chaos ansatzweise zu vermitteln (auch wenn es tatsächlich damit nur ansatzweise gelingen wird). Deswegen den "Neutralitätshinweis" einzusetzen, ist in meinen Augen komplett falsch. Es ist ja nicht so, daß hier etwas in irgendeiner weise unneutral bzw. tendenziös wird, vielmehr regst Du Dich nur darüber auf, daß ein paar Originalzitate drin stehen. Insofern ist der "Neutralitätsbaustein" hier einfach nicht sinnvoll. Ob die Zitate sinnvoll sind oder nicht, darüber kann man zwar durchaus geteilter Meinung sein, warten wir einfach mal ab, was die Diskussion hier ergibt. --Squarerigger 17:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

ich habe die Zitate mit Mühe herausgesucht und das was auch hier passiert geschieht immer wieder mit Ramstein und drum herum. genau wie der Spielfilm der gedreht werden sollte und plötzlich abgesagt wird. Die Wahrheit -wer auch immer sie deutlich ausdrückt- wird von Seiten etnfernt. Das Geschehen beobachten wir nun schon seit 21 Jahren. Die Ziatate sind von mir angegeben, der Trierer Volksfreund ist eine Zeitschrift und von mir angegeben. Die Zitae zum Abtransport kommt evbenfall aus eine Zeitschrift und von den betroffenen Ärzten selber geschrieben, es hat unglaublich viel Leid betroffenen hervorgerufen durch diese Umgangsweise und Gehört genauestens veröffentlicht. Auch wenn es als reißerisch empfunden wird so gibt nur diese Darstellung wieder was die Menschen erlebt haben und braucht nicht Ihre Bewertung von außen.Nur die Wahrheit nützt den Opfern und Hinterbliebenen. Der Zeitablauf ist aus dem Buch wie angegeben und von uns nach Protokollen zusammengestellt.Auch das ist belegt. Keine Entschädigung ist aus der Zeitschrift die Rheinpfalz vom 13.5. 2004 --(Benutzer: angelelise) 15:04, 30.8.2009

Wo genau ist Dein Problem? Die Zitate wurden doch als Grundlage für Ergänzungen verwendet. Gerade User Achim Berg hat hier in den letzten Tagen einiges zur Verbesserung des Artikels getan. Aber es reicht halt nicht aus, einfach irgendwelche Zitate in den Text rein zu setzen, sie müssen auch so aufbereitet sein, daß sie dem enzyklopädischen Charakter der wikipedia gerecht werden. Zur Info: wikipedia ist ein Lexikon - und das bedeutet, daß gewisse Formen zu wahren sind. Und von wegenAuch wenn es als reißerisch empfunden wird so gibt nur diese Darstellung wieder was die Menschen erlebt haben und braucht nicht Ihre Bewertung von außen.Nur die Wahrheit nützt den Opfern und Hinterbliebenen.:

Was ist die Wahrheit: Weißt Du es genau? Vermutlich genauso wenig wie ich. Es mag sein, daß die Verantwortlichen in Politik oder Militär sie kennen, aber selbst das kann nicht als sicher gelten. Insofern sind wir hier leider immer auf Vermutungen angewiesen.

Bewertung von außen: Wa macht Dich so sicher, daß hier nicht auch Leute am Artikel arbeiten, die in der ein oder anderen Form (sei es als Opfer, Augenzeuge oder Helfer) dabei waren.--Squarerigger 09:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sehr vieles von der Wahrheit ist mit bekannt und die Veröffentlichung ist notwendig wenn wir den Opfern und Hinterbliebenen gerecht werden wollen. Die Verschwöhrungstheorie bleibt natürlich Phantasie und ohne Beweise beleibt es immer noch unsicher. Ich begleite die Opfer und Hinterbliebenen seit 21 Jahren und kenne die Helfer sowie die Ärzte genau. Durch das Kennenlernen der Geschichten ist mir das Leid das Chaos und die zögerliche Aufarbeitung sehr bekannt. Die Entschädigungsverhandlungen sowie die Ergebnisse habe ich mit begleitet. Das Leid das bei einigen durch die post traumatische Belastungsreaktion entstanden ist muß bis zum heutigen Tage psychologisch sowie medizinisch behandelt werden. Trauma und noch dazu so ein Schweres kann nicht gelöscht werden. Verbrennungsnarben müssen immer wieder neu operiert werden und bei einigen zur Zeit besonders, da sie schlecht oder nur mangelhaft abheilen. So ist bis heute für viele der Betroffenen Ramstein ein Thema auch wenn es nun schon 21 Jahre her ist. Was die Verarbeitung der Texte angeht, so muß ich erst lernen das richtig einzusetzen oder zu formulieren. Vielleicht gibt es aber jemanden der das gut kann und ich füge immer die notwendigen Einzelheiten oder Geschichten oder das Wissen ein. Ich werde mich bemühen darin besser zu werden. Die Abstände, die ich aus dem Protokoll der Polizei habe sind auch nicht eingefügt worden aber genau die sind so wichtig wodurch man nachvollziehen kann, wer sich schuldig gemacht hat und bis heute nicht dazu steht. (Benutzer:angelelise) 14:26, 31.8.2009

Was fehlt Deines Erachtens denn noch im Text, z.B. die von Dir angesprochenen "Abstände aus dem Protokoll der Polizei"? Ich denke, wenn Du die Infos hier in der Diskussion einstellst, finden sich schon Leute, die dann ggf. auch den Text überarbeiten.--Squarerigger 14:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe bei Das Unglück, diese Abstände angegeben, diese sind sehr relevant, denn hieraus ist ersichtlich, dass am Flugtag von allen Seiten nicht verantwortungsvoll mit diesem Flugtag umgegangen wurde. Der Untersuchungsausschuß endete mit vielerlei Widersprüchen, diese wurden nicht geklärt. Ein Vater der seine Frau und Tochter verloren hatte drückte es so aus, "wenn ich gewußt hätte, dass ich den Verantwortlichen nicht trauen kann dann wäre ich ja nie zu diesem Flugtag gegangen ich hatte den Verantwortlichen Vertraut." Ich werde mich bemühen noch mehr einzubringen, es braucht ein wenig Zeit. --(Benutzer:angelelise),16:31, 31.Aug. 2009

Genau wie Squarerigger es ausdrückt, gib doch bitte hier in der Disk Infos oder stelle links zu Infos hier zur Verfügung um es aufzuarbeiten. Wenn dann relevante Teile in den Artikel eingearbeitet werden, kann man es mit Quellen belegen. Du kannst mich auch direkt auf meiner Benutzerseite dazu ansprechen, falls gewünscht bitte in die Diskussionseite oder eine email schreiben. MfG Achim Berg 19:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Opfer

Habe folgendes beim Absatz Opfer zurückgesetzt " Viele Opfer dieser Katastrophe forderten bis 2003 noch Schadensersatz und Schmerzensgeld, als ihre Klage vor dem Bundesverfassungsgericht endgültig abgeschmettert wurde. " Aber es wäre doch von Interesse was dort "abgeschmettert" wurde. Wie auch bei der Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2 gibt es immer nur Opfer aber keine Schuldigen! Dies könnte man hier in der Disk mal versuchen aufzuarbeiten. Achim Berg 13:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Diese Information halte ich natürlich für relevant, allerdings nicht in dieser (fehlerhaften) Form. Opfer und Hinterbliebene wurden für Verletzung oder Tod "entschädigt". Was aber nie anerkannt (und somit auch nicht "entschädigt") wurde, sind die Traumata der Opfer. Ein angestrengter Prozess vor dem Oberlandesgericht Koblenz scheiterte 2003 deshalb, weil die Ansprüche damals bereits verjährt waren. Wenn das jemand in den Text einfügen möchte, wäre das sehr begrüßenswert. Und hier noch die Quelle: Ramstein - Die Flugschau-Katastrophe (WDR 2008) von Thomas Retzbach. Gruß 89.15.98.220 13:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Verschwörungstheorie

Ich habe die Verschwörungstheorie komplett entfernt - diese Art von Spekulationen und Vermutungen passen nicht in einen Seriösen Artikel.Hilsen, --Elbe1 12:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussuion hatten wir schon (s.o.) -hab mich damals zur Vermeidung eines Konfliktes breitschlagen lassen, dieses streitige Thema in einem Satz zu erwähnen. Ich wäre dennoch auch einer kompletten Löschung des Abschnittes nicht abgeneigt.--D-AIRS 15:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man schon die Verschwörungstheorie von Elmar Giemulla erwähnt, dann müsste man bitte auch detaillierter ausführen, worin diese genau besteht. Sollen die italienischen Piloten in ihren Flugzeugen absichtlich zusammengestoßen sein, um den Zuschauern "eins auszuwischen", oder wie? (Oder man streicht den Abschnitt komplett, wogegen ich auch nichts hätte). --213.196.243.79 06:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

deine wenn-dann-Verknüpfung ist nicht zwingend. Herr Giemulla hat gesagt "ein Verdacht", und nicht "Ich habe eine Theorie dazu", das ist ein großer Unterschied. Soviel ich weiß, hat er sich damit nicht weiter befasst, sondern das Thema als Nebenkriegsschauplatz gesehen, denn er sollte vor allem Schadensersatz für die Opfer rausholen und nicht als Pseudo-Polizist ermitteln. Es würde mMn auch nicht zu seiner Person passen, wenn er wüste Theorien über wer-was-wann-wie genau aufgestellt hätte. Aber allein die Tatsache, dass ein renommierter Luftfahrtrechtsexperte diese Möglichkeit überhaupt in Betracht zieht, ist offensichtlich relevant für den Artikel. Pittigrilli 10:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die derzeitige Formulierung, nach der Giemulla seine "Vermutung" nur als "Nebenkriegsschauplatz" ansieht, ist so nicht optimal. Gibt es für diesen "Nebenkriegsschauplatz" irgendeine Quelle? Auf der als Link zu Giemullas Aussagen genannten Website findet man dazu nix. Außerdem finde ich den Begriff "Vermutung" insofern unglücklich, als daß er von einem "Verdacht" spricht. Mein Vorschlag wäre, den derzeit letzten Satz komplett zu löschen, so daß der Text wie folgt lautet:

'Wie bei vielen größeren Unglücksfällen existieren auch zu dem Flugtagunglück von Ramstein eine bzw. mehrere Verschwörungstheorien mit unterschiedlichen Details. Eine der verbreitetsten Versionen ist ein Zusammenhang mit dem bis heute unaufgeklärten Flugzeugabsturz von Ustica[1]. Dies beruht darauf, dass die beiden in Ramstein gestorbenen Piloten eine wichtige Rolle in dem Ustica-Komplex spielten und eine Woche nach der Flugschau vor einem italienischen Untersuchungsausschuss hätten aussagen sollen. Zudem gab es bereits in den Jahren zuvor eine Anzahl von unnatürlichen Todesfällen unter Militärangehörigen im Umfeld des Ustica-Absturzes. Der Verdacht, dass das Unglück einen kriminellen Hintergrund haben könnte, wurde unter anderem von dem Luftverkehrsrechts-Experten Elmar Giemulla geäußert, der als Rechtsanwalt der Opfer auftrat und den Verdacht äußerte, dass die Toten und Verletzten von Ramstein Opfer einer Militär-Verschwörung wurden.'--Squarerigger 09:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

am Schluss des focus-artikels steht, dass es für ihn "eine andere Baustelle" war. Sonst find ich deinen vorschlag ok. Pittigrilli 16:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Okay, ich änder das mal.--Squarerigger 17:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel hierher kopiert

Trierischer Volksfreund 11.9.1992

Ein betroffenes Ehepaar schrieb folgenden Brief ( Auszug aus dem Buch Katastrophennachsorge) Sie verloren Ihren Sohn bei diesem Unglück Wir können und wollen nicht bestreiten, dass die Flugtagskatastrophe nun diese Summe von 23,2 Millionen Mark gekostet hat. Sie sehen diesen Betrag jedoch als Entschädigung an. Wir wollen klarstellen, der Untersuchungsausschuss befand: dass keine Nation weder die Deutschen noch die Amerikaner oder die Italiener Schuld an dieser Katastrophe hatten. Es war lediglich der Pilot und der ist tot und man kann ihn so nicht mehr zur Verantortung ziehen. Durch diese Tatsache wurde jede Entschädigung hinfällig. Es gab Schmerzengeld aber keine Mark Entschädigung für die Angehörigen der Toten.

Keine Entschädigung für Ramstein-Opfer Kanzleramtschef Steinmeier antwortet auf Wissing-Vorstoß ablehnend

BERLIN/RAMSTEIN (jüm). Die Bundesregierung lehnt eine Entschädigung der Opfer der Ramsteiner Flugtag- Katastrophe vom 28. August 1988 ab. Dies antwortete Frank-Walter Steinmeier, der Chef des Bundeskanzleramtes. auf einen Vorstoß des Südpflälzer FDP-Bundestagsabgeordneten Volker Wissing. "Das Unglück ist nach über 15Jahren juristisch, parlamentarisch und politisch umfassend aufgearbeitet worden", schreibt Steinmeier. "Mit Blick auf diesen zeitlichen Abstand zum Ereignis erscheint es seitens der Bundesregierung nicht geboten, das Themawieder aufzugreifen."Im Rahmen eines Vergleiches zwischen den Opfern und der Bundesregierung sei bereits eine materielle Wiedergutmachung von rund 15Millionen Euro geleistet worden. Wie berichtet, hatten mehrere Betroffene stellvertretend für etwa 100 Flugtag-Opfer und Hinterbliebene vor dem Landgericht Koblenz geklagt. Sie machten geltend, dass sie an psychischen Spätfolgen der Katastrophe leiden würden; Das Gericht lehnte Anfang September 2003 die Schmerzensgeld-Forderungen ab, weil sie verjährt seien. Daraufhin hatten die Betroffenen auf ein Entgegenkommen der Bundesregierung gehofft. Wissing kritisierte gestern die Steinmeier- Antwort: Den Hinweis auf Entschädigungszahlungen direkt im Anschluss an die Katastrophe könne er so nicht gelten lassen: "Spätfolgen zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie erst später auftreten." Er sei enttäuscht, dass die Bundesregierung nicht einmal zu einer Geste bereit sei. "Leid lässt sich nicht in Geld aufwiegen, aber etwas Verständnis für die Opfer hätte auch der Bundesregierung gut zu Gesicht gestanden - und nichts gekostet." Wegen der geringen Erfolgsaussichten wollen die Ramstein-Opfer auch auf eine zunächst erwogene Klage vor einem US-Gericht verzichten. Darauf habe man sich bei einem Treffen verständigt, informierte Gesprächstherapeutin Sybille Jatzko, die eine Nachsorgegruppe betreut. Um alles aufzuarbeiten, wollen die Betroffenen nun eine Dokumentation erstellen, so Jatzko.

Im Jahre 1998 und 1999 haben 80 Ramstein Opfer und Hinterbliebene in einer Sammelklage auf Entschädigung für die erlittenen Spätschäden eingereicht. Gerhard Baum und Elmar Giemulla unterstützen diese Klage als Rechtsanwälte. Die Klage wurde 2003 abgelehnt mit der Begründung: Das Gericht kam nach einem Gutachten von Prof. Förster zum Schluss: Mithin steht für die Kammer fest, dass die posttraumatische Belastungsreaktion bereits 1988 in Fachkreisen bekannt war. Für einen Fachkundigen war es daher bereits vorhersehbar, dass bei den durch die Flugtagskatastrophe Geschädigten später auch posttraumatische Belastungsstörungen auftreten können. Die Verjährungsfrist wurde daher bereits bei allen Klägern spätestens Ende 1988 in Lauf gesetzt und endet falls durch Vergleichsverhandlungen gehemmt spätestens 1993. Es war eine Entscheidung, die große Enttäuschung bei den Klägern hervorgerufen hatte. So bekamen andere Hinterbliebene nach Unglücken großzügige Entschädigungen, je nach Fähigkeit eines Rechtsanwaltes, aber nicht nach festen Entschädigungsregeln. Diese Gutachten führen dazu, dass traumatisierte Menschen keine Chance haben, nach einem seelischen Trauma, in irgendeiner Form zur Ruhe zu kommen. Nach 13 Jahren Begutachtung und Verfolgung der Lebensläufe, kann eindeutig gesagt werden, dass diese Form der Begutachtung das Trauma von betroffenen Menschen aufrecht erhält. Damit ist diese bürokratische Vorgehensweise für traumatisierte Menschen eher schädlich, denn hilfreich. Viele uns bekannte Menschen haben auf ihre Rechte verzichtet, da sie sich nicht im Stande sahen, diese für sie erheblichen Belastungen durchzustehen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass viele Gutachter noch nicht im Krankheitsbild der Post Traumatischen Belastungsreaktion (PTSD) fortgebildet sind, und damit die Symptomatik nicht richtig einordnen können. Erst jetzt laufen genauere Untersuchungen, die eindeutig eine Veränderung des Gehirnnetzwerkes belegen und damit PTSD einer körperlichen Folgeerkrankung gleichzusetzen ist, da das Gehirn ein Teil des Körpers ist. Ferner wird bei dieser Begutachtung immer mehr auf vorherbestehende eventuelle Beeinträchtigungen hingewiesen und damit die Entschädigung abgelehnt. Die Polizisten bekommen nicht einmal den Dienstunfall geschweige denn den qualifizierten Dienstunfall anerkannt, obwohl sie dieses Trauma in Verrichtung des Dienstes erlitten haben. Die Verjährungsfrist von 2 Jahren ist nicht zutreffend und muss auf dem Boden neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse angepasst werden.

Zitat aus der Zeitschrift der Notarzt 5 (1989) 68-70 von K.Ellinger, M.Quintel

Bei Eintritt des Schadenereignisses bestand aufgrund mangelhafter personeller und materieller Stärke eine ungünstige Ausgangssituation. Im Verlaufe des Einsatzes gelang es weder eine koordinierte Einsatzleitung vot Ort, noch eine den Anforderungen entsprechend funktionierende Rettungsleitstelle zu schaffen. Die nachrückenden Rettungsmittel, die trotz der realtiv großen Zahl von ca. 300 Verletzten in ausreichendem Maße zur Verfügung gestanden hätten, kamen wegen fehlender Koordination entweder überhaupt nicht oder ineffektiv zum Einsatz. Das allgemein anerkannte Prinzip der Sichtung, VOR-ORT Versorgung und des gezielten Transportes in die nächstgeeignete Klinik wurde gerade zu ins Gegenteil verkehrt. Ungesicherte, größenteil unversorgte Patienten wurden mit oft ungeeigneten (Pritschenwagen, LKW, Schulbus) Rettungsmitteln planlos in zum Teil völlig überforderte Krankenhäuser transportiert, während an anderen Stellen vorhandene und zusätzlich geschaffene Kapazitäten ungenutzt blieben. Dies verzögerte in vielen Fällen unnötig die dringliche medizinische Versorgung. Die Schaffung des qualifizierten Notarztsystems erscheint nach diesen Erfahrungen als dringlich erforderlich. Achim Berg 19:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Tote des US-Militärs

Die englischsprachige Version spricht von einem toten Militärangehörigen. Nämlich dem Piloten eines bereitstehenden Rettungshelikopters, der als letztes Opfer an seinen Verbrennungen starb (weiteres und Bilder dort). Es wurden also wohl doch - zumindest in der Zwischenzeit - Angaben zu Opferzahlen gemacht. --StYxXx ⊗ 02:43, 6. Jan. 2011 (CET)

load and go

Der Hinweis auf "load and go", der das amerikanische Verfahren begründet, wurde von Benutzer Squarerigger gelöscht, eine Diskussion war nicht erfolgreich, da ein aus deutscher Sicht falsches Vorgehen seines Erachtens nicht erwähnt werden sollte. Er würde nur eine Ausnahme machen: wenn ein Fachmann die gesamte deutsche Sicht auf dieses Verfahren fundiert in einem Artikel ("load and go" / "golden hour") darstellen würde, und dabei umfänglich allen seinen Einsprüchen (und Löschantragen?) entgegenstemmen würde. Viel Spaß dann. GuidoD 13:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Man kann sich die Realität auch so zurechtbiegen, wie man sie gerne hätte. Genau das tust Du hier, indem Du z.B. unterschlägst, daß ich mehrfach darauf hingewiesen habe, daß ich einen Link zu einem entsprechenden deutschsprachigen Artikel zu Load and go für sinnvoll erachten würde, u.a. auch deshalb, weil dieses Verfahren bei diversen Indikationen (aber eben nach herrschender Lehrer nicht beim ManV) sinnvoll ist. Da Du eine entsprechende Verlinkung willst, habe ich Dich gebeten, diesen Artikel anzulegen, was Du mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt hast. Und jetzt kommst Du hierher und verdrehst die Tatsachen der Diskussion in eine Dir genehme Weise. Was soll das?

Scheinbar verwechselst Du hier meine sachliche Kritik an der Anwendung von Load and Go beim ManV mit einem berechtigten Revert wegen Deiner Verlinkung zur englischsprachigen Wikikpedia. Eine solche Verlinkung ist nicht nur unüblich, sondern auch wenig sinnvoll, weil nicht jeder User der deutschsprachigen Wikipedia auch den Englischen mächtig ist. Also, wenn Du meinst, daß ein entsprechender Link hierher gehört, dann leg einen entsprechenden Artikel an und versuch nicht, mich durch Verdrehung von Tatsachen zu diskreditieren. So einfach ist das.--Squarerigger 22:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Du würdest eine Nennung "load and go", die nicht mit einem Link unterlegt ist, im Artikel akzeptieren? GuidoD 02:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Eine reine Nennung des sicherlich erklärungsbedürftigen Begriffs wäre wohl keinem wirklich geholfen, denn dann wüsste ein Leser, der nicht gerade vom Fach ist, wohl kaum, was damit gemeint ist. Von daher bleib ich dabei, daß ein eigenständiger Artikel dazu sinnvoll wäre. Und mal ganz ehrlich: Hättest Du die Zeit, mit der Du diese Diskussion (sowohl hier als auch auf meiner Diskussionsseite) geführt hast, in das Anlegen eines entsprechenden Artikels investiert, wäre das ganze Problem schon längst gelöst.--Squarerigger 08:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte nie vor, darüber intensiv zu diskutieren. Dass ich kein Futter für Löschanträge produziere hatte ich ebenfalls deutlich gemacht. Mich zu stressen wird das auch nicht befördern. GuidoD 09:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Dann lass Dir einfach Zeit mit dem Anlegen des Artikels. Nochmal: Du willst "Load and go" im Artikel erwähnt haben, dann tu auch was dafür. Ist das zuviel verlangt?--Squarerigger 09:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein Vorschlag - als ambitionierter Fachmann hast du da sicherlich leichtes Spiel, und was immer du als "load and go" dokumentierst, werde ich nicht kritisieren. GuidoD 10:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Klartext: Du suchst jemand, der Deine Arbeit macht - denn immerhin bist Du es, der meint, daß Load and Go unbedingt in den Artikel müsste. Aber nein, so läuft das nicht. Ich unterstütze nicht die Faulheit anderer, die meinen, daß etwas unbedingt in einen Artikel rein müsse, dann aber keine Lust haben, sich selbst ein wenig anzustrengen. Wikipedia lebt (auch) vom Selbermachen.--Squarerigger 10:21, 27. Feb. 2011 (CET)