Diskussion:Erziehung im Nationalsozialismus

Der Artikelabschnitt "Schule" muss in die Vergangenheitsform umgeschrieben werden, da er im jetzigen Zustand unprofessionell geschrieben ist.

Das ist zwar richtig, es geht aber daraus hervor, dass bis weit in die 70er Jahre hinein noch nazionalsozialistisches Gedankengut an unseren Schulen gelehrt wurde. Ich selbst habe z.B. einen Geschichtsprofessor auf einem Wiener Gymnasium erlebt, der den Angriffskrieg gelobt hat, und sich stundenlang darüber aufregen konnte, welche Fehler passiert sind, durch die der Angriffkrieg "leider" verlorengegangen ist.

Mag sein, dies widerspricht aber dem Stil einer Enzyklopädie. Entweder er wird umgeschrieben oder die von dir genannte Aussageabsicht muss verdeutlicht werden. Ich denke nicht, dass die Aussageabsicht, die du beschreibst durch ein Umschreiben in die Vergangenheitsform verloren ginge.

Nachtrag: Beiträge leider nicht gekennzeichnet (IPs)

Ergänzung gewünscht

Vom Lemma Vergangenheitsbewältigung wäre eine Verlinkung zu den Normen und Werten bzw. Erziehungszielen der NS-Zeit wünschenswert. Diese sind hier nicht explizit aufgeführt.- Holgerjan 14:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Einige Hinweise dazu:

• Erziehung zur gemeinschaftsverbundenen Persönlichkeit, die sich bewußt, uneigennützig, pflichtfreudig und verantwortungsbereit dem großen Ganzen der zu schaffenden Deutschen Nation unterordnet und eingliedert -- Zitat aus:
• Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg (Hrsg): Hamburg im "Dritten Reich". Göttingen 2005, ISBN 3-89244-903-1

Literaturhinweis:

• Kurt-Ingo Flessau: Schule der Dikatatur. Lehrpläne und Schulbücher des Nationalsozialismus. Frankfurt/M 1979, ISBN 3-596-23422-0
• Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Band 1: Antidemokratische Potentiale, Machtantritt und Machtdurchsetzung Band 2: Kriegsvorbereitung, Krieg, Holocaust. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-18802-0

Kritikpunkte

Kritikpunkte zur Fassung vom 3. August 2005

1)Frühe Kindheit

"Feind" sollte nicht dort stehen, falls nicht Zitat (werde ich überprüfen)

Zweiter Absatz (Im Rahmen der Aktion Lebensborn ...) passt eigentlch nicht zum Lemma "Erziehung im NS"

2)Schule

Zitat: "Auch in der Schule ist ein Hauptziel der Nazis, ihre rassistische Ideologie zu verbreiten. Da sie relativ viel Geld in die Aufrüstung stecken, nutzen sie preiswert zu produzierende 'Zusatzhefte' die sie anstatt Schulbüchern anschaffen, um inhaltliche Vorgaben für den Unterricht zu geben." --- Ich konnte bei Flessau (s.o.) keinen Beleg entdecken, dass die Schulbuchproduktion eingeschränkt oder systematisch auf Zusatzhefte abgestellt wurde - daher würde ich den Satz streichen (es sei denn, ein Beleg wird geliefert). ---

Holgerjan 21:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Holgerjan und alle anderen

zu Deiner Kritik

1) Der Begriff "Kind als Feind" kommt von Sigrid Chamberlain: Aus der Kinderstube des Herrenmenschen. Über zwei deutsche Erziehungsbücher, in: Psychosozial 63, 19. Jg. 1996/1, S. 95 - 114 ISSN 0171-3434. Sie zeigt auf, daß Haarer Erziehung als einen Kampf zwischen Kind und Mutter sieht - in dem die Mutter sich selbst und darüber das Kind abhärten soll. Diesen Aspekt habe ich auch in Johanna Haarer ausführlicher dargestellt. Den Lebensborn habe ich reingenommen, da in dessen Heimen auch "Erziehung" geschehen ist.

2) Erika Mann berichtet in "Zehn Millionen Kinder" (ISBN 3499221691) ausführlich über die "Zusatzhefte" als Schulbuchersatz der NS-Erziehung.

Ich hoffe, das reicht als Erklärung hierzu!? --MAK @ 09:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Quelle ungeeignet

zu 2) Ich habe inzwischen das o.a. Buch von Erika Mann in Händen. Es handelt sich hier um ein 1937 entworfenes und 1938 erschienenes Stück Exil-Literatur. In den Editorischen Bemerkungen heißt es, dass etwa dreiviertel der von E.Mann verwendeten Zitate, Autoren und Titelangaben verglichen und als "weitgehend zuverlässig" befunden wurden. Dennoch ist das Buch IMO als historische Quelle mit großer Vorsicht zu genießen. Zugespitzte Aussagen wie diejenige, über die ich als unvoreingenommener, aber kritischer Leser "gefallen" bin, müssten durch neuere historische Werke bestätigt sein, um sie in einen enzyklop. Artikel aufnehmen zu können. Zur weiteren Prüfung werde ich folgende Literatur verwenden:

• Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Band 1: Antidemokratische Potentiale, Machtantritt und Machtdurchsetzung, Band 2: Kriegsvorbereitung, Krieg und Holocaust. Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, 2. Aufl. Darmstadt 2005, ISBN3-534-18802-0
• Harald Scholtz: Erziehung und Unterricht unterm Hakenkreuz. Vandenhoeck&Ruprecht, Göttingen 1985, ISBN 3-525-33512-1
• Kurt-Ingo Flessau: Schule der Diktatur. Lehrpläne und Schulbücher des Nationalsozialismus. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1979, ISBN 3-596-23422-0

Holgerjan 14:15, 11. Aug 2005 (CEST) (Nachricht auch an MAK)

Zwischenergebnis: Entgegen meiner Annahme werden einzelne Teile des Buchs von Erika Mann "Zehn Millionen Kinder" durchaus in neuerer Literatur verwendet und zitiert - so in Bd.2 von Wolfgang Keim. Allerdings wird dabei nicht ihre Wertung übernommen. So sind die zitierten Beihefte aufgeführt, nicht aber die Verknüpfung "Geldersparnis - Aufrüstung". Vielmehr wird bis 1937/38 eine gewisse Kontinuität im Schulwesen erblickt, die nur marginale Änderungen in Schulbüchern und eine Ergänzung um NS-Lernstoffe (Biologie/Erdkunde/Geschichte) nötig machte. Eine umfassende Schulbuchrevision wurde erst mit dem Erlass neuer Richtlinien 1937 nötig. Holgerjan

Zwei Artikel machen ?

Es wäre zu einem späteren Zeitpunkt zu überlegen, ob man den Artikel zergliedern sollte in 1. "Schulorganisation im Dritten Reich" und 2. "Erziehung im Nationalsozialismus". Im 1. Teil würden Neuorganisation der Oberschulen (statt 70 ! Formen nur noch 3), Mittelschulen, Schulzeitverkürzung, jüdische Privatschulen, Handelsschulen, Unterrichtsausfall im Krieg, Notunterricht (Flakhelfer/Kinderlandverschickung) etc. Platz finden. Der 2. Teil wäre den Lernzielen, Richtlinien, Schulbüchern oder auch Schulungsmaterilalien der HJ/BdM vorbehalten. Holgerjan 13:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Revert

ich habe die Veränderungen von heute Morgen zurückgesetz, da sie der Sache nicht angemessen sind, im einzelnen:

1. die Shoa war eine Ermordung der Juden
2. der Einsatz von Minderjährigen als Soldaten ist ein Mißbrauch
3. die Lebenssituation der Juden war von einem propagandistischen Terror und direkter Gewalt ihrer MitbürgerInnen bestimmt

Falls es Belege gegen diese Aspekte gibt - bitte erst diskutieren! --MAK @ 11:57, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S. zu den Ergänzungsheften schreibt übrigens auch Benjamin Ortmeyer (Schulzeit unterm Hitlerbild, S. 51 f)

Um Sachlichkeit bemüht

Die IP hat ihre Änderungen begründet, und ich finde sie (abgesehen vom Ausrutscher "Unfug") in der Tendenz sachlich und durchaus nachvollziehbar:

• vor der terroristischen Propaganda der Umwelt beschützen = vor Anfeindungen, Diskriminierung, Herabwürdigung bewahren. VORSCHLAG: Diese Schulen gewährten den jüdischen Schülern einen Schutzraum vor den Diskriminierungen, denen sie alltäglich ausgesetzt waren.
• Kontrollmöglichkeit, die später die Deportation und Ermordung erleichtert EINWAND: Das war zum Zeitpunkt der Förderung durch die NS-Machthaber (bis 1936/37) so noch nicht ins Auge gefasst. In KEIM, Band 2, wird nicht bestätigt, dass ganze Klassen gemeinsam deportiert wurden; die Registrierung/Kontrollmöglichkeit war auch ohne jüdische Privatschulen "gesichert". VORSCHLAG: Streichen des Satzes: Andererseits bieten sie den Machthabern eine Kontrollmöglichkeit, die später die Deportation und Ermordung erleichtert. Holgerjan 15:45, 16. Aug 2005 (CEST)
• Der jetzige Satz "hängt" (worauf bezieht sich sie): sie missbrauchen Fünfzehnjährige als Flakhelfer und über Sechzehnjährige im "Volkssturm" als Soldaten. - IPs Version finde ich besser formuliert: Fünfzehnjährige werden als Flakhelfer und über 16 Jahre alte Jugendliche im "Volkssturm" als Soldaten eingesetzt. EINIGKEIT darf ich doch voraussetzen, dass keiner von uns Kindersoldaten eine feine Sache findet. Müssen wir aussprechen, dass dies ein Missbrauch ist? Dürfen wir diese Folgerung nicht dem Betrachter überlassen? Ich hätte aber auch keine ernsthaften Einwände, das neutrale Wort "eingesetzt" durch "missbraucht" zu ersetzen. Holgerjan

1. Der Begriff der Diskriminierung scheint mir nicht angemessen, da es nicht (nur) um die Benachteiligung geht, sondern insbesondere nach der Reichspogromnacht um verschiedene Formen struktureller und personeller Gewalt und antisemitischer Propaganda, die m.E. mit „Terror“ am besten umschrieben werden.

Mein Einwand unten ausführlicher begründet Holgerjan

1. es soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass Klassen deportiert worden seien, es geht darum, dass die Nazis Schulakten (wie auch andere Sozialdaten und Register) zur Kontrolle verwendet haben.

Finde ich weiterhin redundant und missverständlich Holgerjan

Dass die Formulierung zu Missverständnissen führen könnte kann ich nachvollziehen, inwiefern ist sie aber redundant? --MAK @ 21:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Verbindung "jüdische Privatschule" und "erleichtert Deportation und Ermordung" (durch eine weitere Kontrollmöglichkeit in Schulakten?) ist weit hergeholt und in d i e s e m Zusammenhang mit dem Lemma nicht sinnvoll. Holgerjan

1. Den Begriff „missbraucht“ halte ich insofern für richtig, um die Fehlinterpretation zu verhindern, im Krieg sei die Rekrutierung Minderjähriger statthaft. Passivstrukturen würde ich vermeiden, da sie Verantwortlichkeiten verschleiern – entsprechend schlage ich vor, „sie“ durch „Nazis“ (oder u.U. konkreter die Stellen, die auf Hitlers Geheiß die Rekrutierung der Jugendlichen durchgeführt haben) zu ersetzten – also: die Nazis missbrauchen Fünfzehnjährige als Flakhelfer.

Solltest du so einfügen Holgerjan

ich hoffe, diese Anmerkungen führen weiter!? --MAK @ 18:23, 16. Aug 2005 (CEST)

nochmals Diskriminierung - Förmlich verboten wurde jüdischen Schülern der Schulbesuch staatlicher (Nazi-)Schulen direkt nach dem 9. November 1938. Im Vergleich zu den staatlichen Schulen boten die jüdischen Schulen bis dahin einen Schutzraum: Schutz vor Lehrern, die jüdische Schüler als minderwertig bloßstellten, in die letzte Reihe setzten, nicht auf Ausflüge mitnahmen, vor Mitschülern, die Freundschaften aufkündigten, sie hänselten, gar Schläge androhten. Das ist (leider n u r) begrenzt Schutz vor Diskriminierung und vor Herabwürdigung und vor Verlust von Selbstwertgefühl - aber nicht Schutz vor der terroristischen Propaganda der Umwelt. Die ging ungehemmt weiter - wie auch könnte die jüdische Privatschule dies verhindern! ! Holgerjan 20:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Sicher ist der Schutz nur auf die Unterrichtszeit begrenzt, wobei auch im Unterricht eine Stärkung für das Leben außerhalb der Schule stattfand. Übrigens haben die Nazis schon vor dem 9.11.38 eine Reihe von Maßnahmen ergriffen, um die jüdischen SchülerInnen aus den öffentlichen Schulen zu drängen - angefangen von dem "1,5 %-Gesetz" vom April 1933, daß den Neu-Zugang von "Nichtarischen" SchulerInnen zu einer Schule oder Hochschule auf diese Quote begrenzte. Ab 1934/35 verwehrte die NS-Administration ihnen die Teilnahme an Schulveranstaltungen und -ausflügen. 1935 folgte die Streichung der Lehrmittel und Erziehungsbeihilfen sowie die staatlich angeordnete Verbannung in die letzte Reihe. Hinzu kommen eine Vielzahl von unterschiedlichen Repressalien örtlicher Schulbehörden sowie personeller Gewalt in der Schule. Dieser Terror hat die Vertreibung der jüdischen SchülerInnen (wie auch der Sinti und Roma) aus den öffentlichen Schulen bewirkt. --MAK @ 21:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich zitiere noch mal den Satz, um den es geht: Diese Schulen haben den Vorteil, dass sie ihre Schüler vor der terroristischen Propaganda der Umwelt beschützen. --- Nun klinke ich mich erst mal aus der Diskussion aus - ich verzettel mich sonst. Später möchte ich jedoch ausführlich und gut belegt die Lernziele der Nazis einarbeiten. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 21:13, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe leider erst langsam, wo das Problem steckt :-( Wahrscheinlich ist eine Formulierung wie Diese Schulen stärken ihre Schüler in der Auseinandersetzung mit dem Terror, den sie alltäglich ausgesetzt sind. Vielen Dank für Deine Bemühungen - auch mit den Lernzielen.--MAK @ 21:30, 16. Aug 2005 (CEST)

zur Literaturliste

Ich finde diese Auflistung zu umfangreich (gibt es nicht eine WIKI-Verabredung, möglichst nicht mehr als 5 Titel zu nennen?). Ich sehr hier zwar die Schwierigkeit, so viele Unterthemen abzudecken, möchte aber doch anregen: 1) Auf Doppel/Redundanzen kritisch überprüfen 2) Thematisch ordnen / mit Strich abtrennen 3) Kommentare hinter die bibliogr. Angaben Holgerjan

ich glaube die Verabredung bezieht sich nur auf Links - nicht auf Literatur. Zur Übersichtlichkeit würde eine Untergliederung in NS-Schriften und Sekundärliteratur u.U. beitragen. --MAK @ 18:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia:Literatur "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." - "Wie bei den Weblinks hat sich ein Konsens über die Anzahl der Literaturangaben gebildet. Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden; wenn mehr Werke angegeben werden, sollten diese durch Zwischenüberschriften sinnvoll gegliedert werden. Auch eine externe Liste ist möglich; diese muss jedoch in jedem Fall gegliedert und möglichst auch kommentiert werden." Gruß Holgerjan 20:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Hast Du einen Vorschlag, welche Literatur "vom Feinsten" ist!? Aus meiner Sicht wäre bei einer solchen Begrenzung die neuste Literatur zu bevorzugen, da sie den aktuellen Forschungsstand am besten widerspiegelt. Allerdings habe ich bei der Durchsicht der Liste eher den Eindruck, daß wichtige Beiträge (z.B. von Gamm oder Flessau) fehlen. --MAK @ 21:09, 16. Aug 2005 (CEST)

Das überfordert mich total! Ich habe hier sieben Bücher neben mir liegen, aber viele von den 27 Büchern auf der Liste kenne ich nicht! Holgerjan

Ich kenne alle bis auf drei und kann mich auch kaum entscheiden. Vielleicht kommt es Deinem Anliegen nahe, die Bücher zur NAPOLA, den EPIs sowie den in der WP behandelten (und im Artikel verlinkten) AutorInnen auf die jeweiligen Artikel zu verschieben!? (Allerdings würde das bedeuten, daß Menschen, die sich intensiver mit dem Thema auseinandersetzen wollen die Literaturliste wieder zusammensuchen müßten. --MAK @ 21:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Ob das eine statthafte Lösung wäre: Du reduzierst die Originaliste (evtl. mit Kommentierung) auf das Minimum und setzt darunter: Weitere Literatur auf der Diskussionsseite oder entsprechend Weitere Literatur hier (verlinkt auf Diskussionsseite) Und dann setzt du die vollständige Literaturliste ganz oben auf diese Diskussionsseite, so dass man sich nicht bis unten durcharbeiten muss. Gruß Holgerjan 13:38, 17. Aug 2005 (CEST)