Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6

6. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16./26. Februar.

Fledermausaar

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 26. Februar 2011. schomynv 06:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Fledermausaar (Macheiramphus alcinus) ist ein Greifvogel aus der Familie der Habichtartigen. Er ernährt sich vorrangig von Fledermäusen und Seglervögeln, wobei er seinen Beutetieren als einer der wenigen nachtaktiven Greifvögel nach Einbruch der Dämmerung nachstellt. Sein Verbreitungsgebiet umfasst das zentrale und westliche Afrika südlich der Sahara, kleine Bereiche Madagaskars, die Malaiische Halbinsel, große Teile Indonesiens und den Südosten Neuguineas. Seinen Lebensraum bilden immergrüne Wälder nahe den Schlafquartieren und Jagdgebieten von Fledermäusen. Fledermausaare brüten zu unregelmäßigen Zeiten, wobei meist ein Ei in einem Baumnest von Männchen und Weibchen abwechselnd bebrütet wird.

Mal wieder ein schriller Vogel, über den es ein paar hoffentlich interessante Dinge zu lesen gibt. Ich hab mir bei der sprachlichen Darstellung und der Referenzierung Mühe gegeben (ohne dass es in Referenzitis ausartet, hoffe ich). Falls nach der Lektüre noch irgendwas unklar sein sollte, nur raus damit. Zu der markanten Dreiteilung des Verbreitungsgebiets kann ich leider nix sagen, außer dass die Art sogar von einigen Autoren als monotypisch angesehen wurde, obwohl da tausende km dazwischen liegen.--† Alt ♂ 02:00, 6. Feb. 2011 (CET) Ach ja, bevor ich's vergesse: Herzlichen Dank an Cactus26, der mit lobenswertem Einsatz die Bilder des Vogels organisiert hat :) † Alt ♂ 12:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Meine Laienwertung:  Exzellent. Eingängig zu lesen, gut bebildert, lässt für mich keine Fragen offen. — Lecartia Δ 12:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Kleinigkeiten:

1. Ich habe einen Hang zum Semikolon und Komma entdeckt und mir erlaubt, diese oft durch Punkte zu ersetzen. Das liest sich dann einfacher.
2. Der Tagesbedarf an Nahrung liegt bei 50–60 g. […] Die Beute hat in der Regel ein Gewicht von 20−75 g […] – Wie groß ist dann ungefähr der Bedarf an Fledermäusen in Stückzahl? 50 bis 60 g dürften doch nur etwa 1 bis 3 Beutetiere sein? Warum sind es dann durchschnittlich 7?

— Lecartia Δ 12:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Korrekturen, so liest es sich wirklich leichter. Was den Tagesbedarf angeht: Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich gehe davon aus, dass der Minimalbedarf bei 60 g liegt, aber der Fledermausaar einfach so viel fängt wie möglich. Die Jagddauer ist nur sehr kurz, und der Erfolg nicht garantiert. Die Vögel müssen also auch mal einen Tag ohne Nahrung überstehen können, außerdem versorgen sie ja über ein Drittel des Jahres hinweg auch noch die Brut und den Brutpartner. So kommen dann wahrscheinlich Zahlen von 17 erbeuteten Fledermäusen zustande. Das ist allerdings nur meine persönliche Ansicht, die sich nirgendwo explizit in den Quellen findet.--† Alt ♂ 12:59, 6. Feb. 2011 (CET)

• von mir ein ebenso laienhaftes  Exzellent; schrill finde ich an dem Piepmatz aber eigentlich nur diese seltsam disjunkte Verbreitung; gibts da eine Erklärung dafür? Oder ist das gar nicht so ungewöhnlich, wie es mir schwant? Ich nehme an, zwischen den beiden/drei Populationen besteht kein Austausch (mehr)? --Janneman 08:51, 7. Feb. 2011 (CET)
  • Ja, das habe ich oben ja schon kurz angesprochen. Die Verbreitung entlang des indonesischen Archipels lässt sich ja noch relativ leicht erklären und dürfte wohl erst in jüngerer Zeit entstanden sein; auch die anderen Inseln bieten ja einen geeigneten Lebensraum. Außerdem werden Fledermausaare grundsätzlich unterschätzt, weil man sie erst in der Abenddämmerung beobachten kann, dazu kommt die generell schlechte Forschungslage in Neuguinea. Anders liegt der Fall bei der afrikanischen Population; hier könnte man spekulieren, ob die Ausbreitung über den Indischen Ozean (Seychellen, Maskarenen, Komoren, Madagaskar) gelaufen ist. Sollten das wirklich Unterarten sein, dann liegt das wohl nicht allzu lang zurück. Allerdings gab es wohl auch Taxonomen, die die Art allen Ernstes als monotypisch angesehen haben. Wie gesagt, das ist leider nicht gut genug erforscht, im Gegensatz zur Brutbiologie und der Ernährung. Vielleicht läufts aber auch irgendwann wie bei denen hier.--† Alt ♂ 09:06, 7. Feb. 2011 (CET)

oh, mea culpa, hab dein intro hier nur überflogen. Ändert ja nix, auch offene fragen sind reizvoll. --Janneman 09:16, 7. Feb. 2011 (CET)

•  Abwartend. Obwohl enttäuschend kurz (im positiven Sinne;) scheint der schön aufbereitete Artikel den Forschungsstand doch widerzugeben. Kleinigkeiten:

• "In weiter südlich gelegenen Regionen verschiebt sie sich weiter nach hinten." ändern in beginnt sie früher. ?
• "auch hier überlappen aber die Maße der Geschlechter." ich verstehe die Aussage dieses Teilsatzes nicht.
• Literaturliste: "Sasol" gehört nicht zum Titel - ersatzlos streichen? Grüsse--Minnou GvgAa 22:18, 12. Feb. 2011 (CET)

• Jo, werde ich machen.
• Das heißt, dass bei dieser Unterart zwar ein Geschlechtsdimorphismus besteht, aber trotzdem viele Männchen so Groß werden wie (kleine) Weibchen.

Ok, danke. Evtl im Artikel klarstellen.

• Sicher? Kann man gerne streichen, steht aber so bei Google Books

Google Books habe ich gesehen, deshalb die Unsicherheit meinerseits. Das Wort fiel mir auf, da ich es nicht kannte, es zeigte sich, dass auch kein Dictionary es kannte. Die WP kennt das Wort allerdings: Sasol. Das Logo auf dem Buch und im Artikel sehen sich sehr ähnlich... Und beim Cover des Buches scheint das Wort nicht zum Titel zu gehören. Grüße--Minnou GvgAa 19:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme an, das ist wie bei den GU Naturführern – da ist der Name des Verlags ja auch Titelbestandteil. Das Werk findet sich zwar offenbar in keiner Bibliothek, aber alle anderen Einträge bei Buchhändlern und von anderen Büchern des Verlags haben das Sasol im Titel.--† Alt ♂ 21:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Beste Grüße & Danke für die Anmerkungen! † Alt ♂ 17:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo TAM,

tendenziell ein schöner Artikel, aber bevor ich eine Wertung abgebe hier erstmal mein Review. Mir ist noch einiges aufgefallen, was unklar, bzw. unscharf formuliert ist.

Generell würde ich mir wünschen, dass an einigen Stellen expliziter zum Ausdruck käme, ob es sich bei den Aussagen um Einzelbeobachtungen (evtl. mit wesentlichen Lücken/Vermutungsspielraum) oder um Resultate bzw. Zusammenfassungen wissenschaftlicher Forschung handelt. Die Abgrenzung von Vermutungen/Rückschlüssen oder Fakten erschließt sich mir nicht überall. Das mag zum einen an den zugrunde liegenden Quellen oder deren Übersetzung, zum anderen an den Formulierungen liegen. Habe im folgenden manchmal meine Fragen etwas überspitzt, damit bei meinem Telegrammstil klar wird, in welche Richtung es geht. Vielleicht lassen sich aufgrund der Quellenlage nicht alle Punkte beantworten, aber dann sollte das klar aus dem Text hervorgehen. Einige Dinge sind Formulierungsvorschläge.

• Merkmale
  • Hier geht noch einiges leicht durcheinander. Vorschlag: In der Einleitung klarer herausstellen, was die gattungstypischen (abgrenzenden) Merkmale sind. Dann Adult Nominatform beschreiben, alles andere rauslassen. Dann Juv. und Unterschiede zum adulten Tier beschreiben. Unter „Innere Systematik“ Angaben zur geografischen Variation und Unterschiede zur Nominatform. Ist ja im Prinzip schon so, bis auf ein paar mE umzustellende Sätze. Konkreter …
  • Zwei der drei Unterarten … was ist denn mit der dritten? Fände ich an dieser Stelle, da offenbar gattungstypisch, noch erwähnenswert.
  • Neuguinensische und afrikanische Vögel sind für gewöhnlich kleiner als die Nominatform aus Südostasien.: Diesen Satz raus und bei den Maßen ergänzen dass es die Nominatform betrifft. Alles andere unter „Innere Systematik“ einbauen.
  • Nur Jungvögel und die afrikanische Unterart zeigen eine dunkle Bänderung auf Handschwingen und Steuerfedern. Diesen Satz auf die entsprechenden Abschnitte aufteilen („Im Unterschied zu adulten/der Nominatform …“). Hier streichen. Frage: Wie hebt sich eine dunkle Bänderung von Schwarz ab?
  • Einige Vögel haben auch dort weiße Flecken, bei anderen sind sie gänzlich weiß und braun gesprenkelt, letzteres trifft vor allem auf die afrikanische Unterart zu. – bitte nur individuelle Variation der Nominatform beschreiben, dann Abweichungen bei „Innere Systematik“. So finde ich diesen Satz verwirrend und irreführend.
  • die Augen sind bei Jungvögeln zunächst braun > genauer: die Iris.
  • heben den Fledermausaar von Vertretern der Falken ab.: Ich würde betonen, dass das kein taxonomisches Merkmal ist (mit Falken sind die ja so nah gar nicht verwandt), sondern der Abschnitt hier die Verwechselungsmöglichkeiten beschreibt. Das ist mir beim Lesen erst nach dem letzten Halbsatz verständlich geworden.

• Lautäußerungen:
  • musikalisch sollte wohl besser melodiös oder melodisch heißen, musikalisch ist allenfalls der Vogel.
  • Wie kann ein einzelner Laut schnell sein? Ich würde besser „kurz“ schreiben.
  • besonders kurz vor der Jagd > bevor sich der Vogel auf die Jagd begibt oder bevor er ein Beutetier erjagt? Mir ist es klar, klingt aber missverständlich.
  • „Eindringlingen“ wer und in was? Menschen? Artgenossen? Gleichgeschlechtlich/beidgeschlechtlich? Luftraum? Nest? Revier?

• Verbreitung
  • Der Fledermausaar besiedelt als Standvogel … Die Formulierung will mir nicht gefallen. Impliziert Kausalität. Außerdem ist nicht klar, ob es sich nur auf Afrika bezieht. Wenn nicht, dann besser am Ende: Der Fledermausaar ist in seinem gesamten Verbreitungsgebiet Standvogel. ansonsten jeweils dort angeben (… und ist dort Standvogel.), siehe aber auch übernächsten Punkt.
  • die Insel zum Brutgebiet gehört: da sind zuvor vier angegeben. Welche?
  • Wenn die Art auf Madagaskar und auf den Inseln (welche?) nicht brütet… Wie kommt sie dann da hin? Dispersion? Überwinterer? Übersommerer? …? Bez. Madagaskar: wenn gemeint ist, dass es keine sicheren Brutnachweise gibt, würde ich das so schreiben. Bitte überhaupt genauer spezifizieren ob es sich um Brutvorkommen/Brutverdacht/Einzelnachweise/Zugbeobachtungen handelt.
  • Galeriewälder entlang von Flussläufen ist mE ein weißer Schimmel.

• Lebensraum:
  • Dabei orientiert er sich an … besser vielleicht: Vorraussetzung sind das Vorhandensein …
  • Die vom Fledermausaar bewohnten Habitate reichen dabei bis in 2000 m Höhe. > Ist wirklich gemeint, dass über 2000 m keine geeigneten Habitate mehr existieren oder ist gemeint, dass die Art nur bis dorthin festgestellt wurde? So ist das nicht ganz ersichtlich.

• Jagd und Ernährung:
  • eine Beute (Mz. zwei Beuten?) besser einfach Beute oder ein Beutetier
  • während des Flugs > im Flug
  • um sie ganz zu verschlingen > im Ganzen zu verschlingen (später wird sie ja ganz, aber nicht im Ganzen verschlungen)
  • zwischen vier bis elf > zwischen vier und elf
  • dem schnell schwindenden Tageslicht geschuldet > wenn dann dem schnellen Schwinden des Tageslichts geschuldet. Empfinde die Formulierung aber hier ohnehin als gestelzt, vielleicht besser: „auf … zurückzuführen.“
  • Wenn Lemmata verlinkt sind und nicht rot, dann kann man sich die wissenschaftlichen Namen sparen. Würde ich nur aufführen, wenn der Artikel noch nicht existiert, da Trivialnamen abweichen können.

• Paarung:
  • Balzflüge stellen jedoch die einzig nennenswerte Aktivität der Vögel dar, die tagsüber vollzogen wird, vorausgesetzt, die Vögel werden nicht von ihrer Warte aufgeschreckt. – Hä? Ist das gemeint: Balzflüge stellen – mit Ausnahme des Ortswechsels aufgeschreckter Vögel – die einzig nennenswerte Aktivität der Vögel dar, die tagsüber vollzogen wird.? Dann würde ich das mit den aufgescheuchten Vögeln hier rauslassen. Das ist auch bei allen Eulen der Fall und muss nicht – oder zumindest nicht im Abschnitt Paarung – erwähnt werden.
• an denen es dann knabbert und eine Weile im Flug > da fehlt ein die es
• rituelle Nistmaterialsuche > besser: ritualisierte Suche nach Nistmaterial

• Brut
  • erhöhten Sichtbarkeit in der Dämmerung – sollte wohl heißen besseren, da sich die Sichtbarkeit in der Dämmerung wohl kaum erhöht.
  • Brutpaare bleiben sich oft lange treu – was heißt das genau: tendenziell lebenslange Monogamie oder monogame Saisonehe(= zufälliges Wiederzusammentreffen)? Wie erfolgt die Paarbildung? Werden Revierinhaber eventuell irgendwann von dominanten Vögeln vertrieben? etc.
• in urbaner Umgebung auch öfter zwei Eier – das erschließt sich mir als Zusammenhang überhaupt nicht. Wohnen da mehr Ornithologen, die gründlicher zählen? Gibt die Quelle dazu etwas an?

• Systematik:
  • Erbgutuntersuchungen: würde ich nach einem Blick in die Quelle spezifizieren: knochenmorphologische Untersuchungen und Untersuchungen der mitochondrialen und nukleären DNA sowie statt DNA-Analyse: weiteren DNA-Analyse des nukleären Exons RAG-1

So, ich hoffe, das Feedback erschlägt dich nicht und ich habe alles verständlich ausgedrückt. Ansonsten nachfragen. Gruss, --Donkey shot 19:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Donkey shot, danke für die sehr hilfreichen Hinweise. Was das sprachliche angeht, hast du meine volle Zustimmung (auch bezüglich der Subspezies-Gliederung); zum Rest kann ich voraussichtlich erst am Mittwoch etwas sagen, weil ich momentan nicht an meine Quellen komme und mein Rechner hier schon bals sein erstes Jubiläum feiert. Gruß, † Alt ♂ 20:34, 14. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe nun die meisten der von dir genannten Stellen (hoffentlich in deinem Sinn) korrigiert. Die Quellen habe ich auch nochmal gewälzt, insbesondere mit Blick auf die Punkte Brut in urbanen Gebieten. Tatsächlich ist das (soweit ich es überprüft habe) alles durch Roberts Birds bzw. Birds of Africa gedeckt, also die zwei Standardwerke für Vögel des südlichen Afrikas. Es deckt sich außerdem mit den Papers, die ich hier zuhause liegen habe. Ich werde aber (auch mit Blick auf Stses Kritik) noch Angaben zum Bruterfolg und Reproduktionsraten ergänzen, was das angeht. Wenn du noch konkrete Fragen zur Quellenlage haben solltest, gib mir bitte Bescheid – ich fürchte ich bin da ein wenig betriebsblind.--† Alt ♂ 13:50, 21. Feb. 2011 (CET)

 Informativ. Kein Vergleich zu (teilweise großartigen) exzellenten Artikel in der deutschsprachigen wikipedia was ornithologische Artikel angeht. Formale Schwächen. Zu wenige natürliche Bilder. Zu viele rote Links. Struktur nicht wie in den meisten Vogel-Artikeln. Informativ ist der Artikel; mehr aus meiner Sicht nicht. -- ^Stse _Plan? 21:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Äh, ich dachte, das man nur bei Listen und Portalen mit „informativ“ stimmen kann, ist das neuerdings anders??

Zum anderen möchte ich zu bedenken geben: 1. Vorhandensein von Bildern und Rotlinks sollte hier nur bedingt Kriterium sein, da vom Autor nur begrenzt beeinflussbar. 2. Die Struktur der Lebewesenartikel ist nicht festgelegt. Ich würde das derzeit auch nicht als Qualitätskriterium geeignet erachten, da das jeder Autor unterschiedlich handhabt. Die Einteilung dieses Artikels halte ich aber für durchaus den (nicht festgelegten) Standards angemessen.

Gruss, --Donkey shot 22:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Stse, danke für deine Anmerkungen. Im Einzelnen:

• Mehr als zwei natürliche Bilder konnte ich nicht auftreiben. Leider ist die Art in Weltgegenden beheimatet, in der sich nur ein verschwindend geringer Teil der Bevölkerung Fotoausrüstung leisten kann und damit dann auch noch Vögel fotografiert. OBendrein ist der Fledermausaar dämmerungsaktiv und lässt sich nur schwer fotografieren. Ich gehe aber davon aus, dass die zwei im Artikel eingebundenen Bilder einen guten Eindruck vom Aussehen des Vogels vermitteln.
• Die formalen Schwächen hat Donkey shot weiter oben ja schon angesprochen – ich hätte sie gerne umgehend behoben, die dazu nötigen Quellen sind aber momentan rund 150 km von mir entfernt; ich komme frühestens morgen wieder nach Hause.
• Rotlinks: Ich habe die Begriffe verlinkt, die ich für relevant und für den Artikel als weiterführende Information geeignet halte. Wenn sich dadurch viele Rotlinks ergeben, ist das in meinen Augen kein Problem: Es ermutigt andere, diese Artikel zu schreiben und erspart ihnen hinterher den Aufwand, sie in diesem Artikel zu verlinken. Es zeigt schlicht, dass es in diesem Bereich noch etwas zu tun gibt – anders wäre ich vielleicht auch nicht darauf gekommen, diesen Artikel zu schreiben.
• Vergleich mit anderen Vogel-Artikeln: Das gebe ich gerne zu – ich bin in dem Bereich sicher kein High-End-Autor. Obendrein gibt es zu dieser Art naturgemäß weniger Forschungsmaterial als zu mitteleuropäischen Arten. Ich habe zwar schon ausführlichere Artikel geschrieben (etwa die Sumpfweihe), aber da hatte ich viel bessere Quellen und heute finde ich sie streckenweise doch etwas überladen. Was genau fehlt dir denn noch im Artikel? Und auf welche anderen Vogel-Artikel beziehst du dich bei deinem Vergleich?

Beste Grüße, † Alt ♂ 20:51, 15. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert (Informativ ja nur bei Listen/Portalen - mea culpa). Ausführlichere Begründung.

• Allgemeines:
  • Lückenfüllwörter sind viele zu finden. (jedoch/bisweilen/Davon abgesehen/eher/öfter/in der Regel)
  • Abkürzungen sollen - soweit ich weiß - ausgeschrieben werden, sogar "g", "kg", "mm", etc. Bin ich aber nicht sicher.
  • Auch wenn die Meinung vertreten wird, für einen exzellenten Artikel wäre die Bilderauswahl nicht maßgebend. Ich sehe es nun mal anders. Wenn ein Artikel exzellent ist, dann auch wegen exzellenter Bebilderung.
  • Bzgl. des Aufbaus eines Vogelartikels stimme ich zu, dass dies nicht unbedingt ein Parameter für die Kandidatur ist.
  • Folgende Informationen vermisse ich/sind mir zu wenig:
    • Altersangabe
    • Mauser
    • Natürliche Verbreitung/Einbürgerungen (gibt es?)/Wanderungen
    • Lebensraum
    • Bruterfolg? (falls Daten vorhanden)
    • Sozialverhalten
    • Natürliche/unnatürliche Feinde und damit Mortalität/-sursachen
    • Bestandsentwicklung

Einzelne Punkte:

• Eingangsabsatz: Fledermausaare brüten zu unregelmäßigen Zeiten,. Hier ist wohl gemeint, dass sie nicht in einer bestimmten Jahreszeit brüten, bzw. nicht so sehr die Jahreszeit entscheidend ist, sondern das Nahrungsangebot. Wird weiter unten noch beschrieben, daher hier so verwirrend.

• Merkmale
  • Die adjektive dünn/länglich/groß/eher kurz/klein im Eingangssatz lassen viel Raum für eigenartige Vögel. Dünner und länglicher Schnabel ist für mich ein Limikolenschnabel. Große Augen haben Eulen, etc. Mit was wird verglichen? Wenn mit den angesprochenen Falken verglichen wird, passen die Beschreibungen nicht. Wenn mit Adlern verglichen wird, dann eher.
  • Aussehen und Körperbau. Der typische Geschlechtsdimorphismus bei den meisten Greifvogelarten könnte hier beziffert werden um die Besonderheit zu verdeutlichen. (... weibliche Vögel im Schnitt XX % größer als männliche sind.)
  • Schön wäre eine Aufteilung der Maße nach Geschlecht, wegen des vorher angedeuteten Dimorphismus.
  • Ist Klaue die korrekte biologische Bezeichnung? Oder Kralle?
  • Maße könnten der Wichtigkeit/Nachvollziehbarkeit geordnet werden. Am interessantesten ist die Köperlänge, dann Flügellänge/Spannweite, dann Gewicht und dann biometrische Daten wie Tarsuslänge etc. Das ist aber sicher Geschmacksache.
  • Je größer die Pupillen (und damit weniger Gelb) desto größer scheinen die Augen? Kann ich so nicht unbedingt nachvollziehen.
  • Form: die Ausprägung der Gefiedermerkmale kann jedoch je nach Individuum variieren => Das Gefieder/Gefiedermerkmale ist/sind sehr variabel.
  • bevor sie mit der Zeit gelb wird. - in welchem Zeitraum? Nach wieviel Jahren?
  • Flugbild. Ähnlich mittelgroße Falken. Liest man den Artikel Falken, steht im ersten Satz, dass die Flügel spitz sind und der Schwanz lang. Breite Flügel sind auch nicht unbedingt typische Merkmale für Falken. => Andere ähnliche Arten? Oder direkt Eleonorenfalke nennen?
  • Der Satz bzgl. Falken und Fledermäuse gehört m.E. eher zu Nahrung/Lebensweise. Vielleicht macht ein Absatz Unterscheidung Sinn?
  • Form: akustisch unauffällig => ist der FA selten zu hören. // verhält sich der FA still.
  • Form: melodiöse Greifvögel? Heitere Rufe?
  • Letzterem ähnelt ein ein
  • ähnlich denen von anderen Habichtartigen. Welchen?

• Verbreitung und Wanderungen
  • neugunensische => neuguineische
  • Kumusi rot => daher kurze Erklärung was es ist (und dann entlinken?). Gebirge? See? Fluss?
  • Gilt als Standvogel, zieht aber wohl doch. Hinreichend belegt? Andere Belege?

• Lebensraum
  • Form: Waldland / Landschaftsformen mit Baumbewuchs. => ausgedehnte Wälder / Steppen? Was kann man sich unter Landschaftsformen mit Baumbewuchs vorstellen?
  • Form: (...) in der Nähe gelegene Quartiere seiner Hauptbeute: Höhlen, (...) => Quartiere von Fledermäusen: ... - das dies die Hauptbeute ist, ist jedem klar, der bis hier hin gelesen hat.
  • Form: die Fledermäusen ausreichend Platz zum Schlafen bieten => raus. Quartiere reicht voll und ganz.

• Lebensweise
  • Schlafverhalten im ersten Absatz nicht belegt?
  • potentielle Fressfeinde: welche?
  • Beschleunigung durch Wendebewegungen? Kann ich mir nicht vorstellen. Was ist damit gemeint?
  • Ist es wirklich belegt, dass er viele FM fallen lässt, weil sie zu groß sind??
  • Wenn es ihm möglich ist, fängt der Fledermausaar aber bis zu 17 Fledermäuse. Zählt er mit? Oder ist einmal beobachtet worden, dass ein FA 17 FM gefangen hat? => deutlich mehr?
  • Tagesbedarf: 50-60 gr. Gewicht der Beute min. 20 gr. Also max. 3 Beutetiere. Oben steht aber im Schnitt 7. Passt nicht zusammen.
  • Vielleicht ein anderes maximal großes Beutetier? Der Smaragdkuckuck ist leider rot.
  • Brut: Das Brutgeschäft übernehmen (...) zu gleichen Teilen. Auch an der Fütterung (...) geringerem Maße beteiligt. => Widerspruch.
  • Abhängigkeit der Jungvögel wodurch? Bis sie selbst jagen können, vermutlich.
  • Im vierten und fünften Absatz steht jede Menge doppelt - wohl Kopierfehler.

• Taxonomie ...
  • war die Stellung des Fledermausaars innerhalb der Habichtartigen lange Zeit umstritten - ich konnte nicht richtig herauslesen, warum eigentlich?

• Bestand und Gefährdung.
  • Erster Satz ist Mutmaßung und kann (muss?) daher raus. Eine Gefährungseinstufung durch IUCN ist doch nachweislich und damit ausreichend gut.
  • spezifische Nahrung muss nicht nochmal ausgeführt werden.
  • Letzter Satz ist belegt? Oder auch Mutmaßung? ggf. raus.

• Mensch und FA
  • Einträglichen klein.

Formänderungen sind bitte lediglich als Anregungen zu verstehen. -- ^Stse _Plan? 12:51, 21. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert, potenziell ist der Artikel auch für höhere Weihen gut. Hinsichtlich der formalen Schwächen schließe ich mich donkey shot an, er hat sie sehr ausführlich und treffend aufgeführt. Eine Behebung wurde angekündigt. Trotz der noch vorhandenen Schwächen fühle ich mich aber auch schon jetzt bestens und umfassend über diese außergewöhnliche Art informiert. Das gibt hier den Ausschlag für die Wertung. Die Einwände bezüglich der Fotos kann ich nicht nachvollziehen. Als Autor im Ornithologie-Bereich weiß ich um die Schwierigkeit, Fotos höchster Qualität zu beschaffen, die jetzt im Artikel stehenden Bilder sind absolut ausreichend und im Vergleich mit einem Großteil der Artikel eher schon überdurchschnittlich. Zu den roten Links: Zugegeben, man könnte sie bläuen, zwingend ist das meiner Meinung nach aber keinesfalls, wenn es nicht ganz zentrale, ungemein wichtige Erklärungen sind, ohne die der Artikel nicht auskommen würde. Die fehlende Ähnlichkeit mit anderen Ornithologie-Artikeln zu bemängeln ist wenig sinnvoll, denn es gibt keine Gesetzmäßigkeit die besagt, wie ein solcher Artikel auszusehen hat. --Tamandua 22:21, 16. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert auf jeden Fall. Nicht nur als Würdigung der Einzelleistung von Toter Alter Mann.

Ariano 20:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Siegfried-Klasse

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 26. Februar 2011. schomynv 06:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Küstenpanzerschiffen der Kaiserlichen Marine, deren Typschiff und Namensgeber die 1889 vom Stapel gelaufene Siegfried war. Die Einheiten waren entsprechend der Marinekonzeption Leo von Caprivis für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt und sollten gemeinsam mit Torpedobooten gegnerische Kriegsschiffe im Küstenvorfeld vernichten.

Der Artikel über die interessanten, aber nicht übermäßig bekannten deutschen Küstenpanzer befand sich seit längerer Zeit im Review. Seit der Erstellung hat sich, wie ich finde, einiges getan. Ich möchte den Artikel nun in die Kandidatur schicken. Als Ersteller und Hauptautor natürlich  Neutral. --Ambross 14:25, 6. Feb. 2011 (CET)

• Ein genaues Votum kann ich noch nicht abgeben, weil ich den Artikel vorher noch mal genauer begutachten müsste, das mach ich später. Er dürfte aber durchaus lesenswert sein. Ich sehe, dass du meine Reviewvorschläge gut umgesetzt hast, besonders erfreut mich der Kritik-Abschnitt. Bei diesem hingegen fällt negativ die Verwendung des Passivs auf. Wer hat gezweifelt, wer hat kritisiert? Weitere folgt später. Umweltschutz – _[D¦B] 14:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Das läßt sich leider nicht so genau bestimmen, zumindest gibt die Literatur dazu keine Auskunft. Es ist wahrscheinlich, daß die Kritik sowohl marineintern war, als auch in Form von Presseberichten öffentlich wurde. Ein wirklicher entsetzter Aufschrei fand aber wohl nicht statt, soetwas würde sicher in der Literatur erwähnt. Ich will aber möglichst keine Spekulationen in irgendeine Richtung im Artikel anfangen. --Ambross 22:43, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner, ausführlicher Artikel. Bebilderung gut, verständlich, auch für Laien, Belege OK. IMHO gerade für diese eher nicht so bekanntere Schiffsklasse der Küstenpanzerschiffe ein beispielhafter Artikel. Für Laien ein Beispiel das es noch andere interessante Schiffe als die Bismarck gab. Glückwunsch. Weiter so. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:05, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel klasse. Muss nur nochmal schauen, ob die "Sinksicherheit" noch drin ist... :-) --Frank Winkelmann 22:48, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel erfüllt IMO die Exzellenzkriterien. Politisches Umfeld, Einbettung die Marinegeschichte sowie die zugedachte Rolle werden kompakt geschildert. Die Technik und Eigenschaften des Schiffes werden sehr gut dargestellt. Die gute Verlinkungspraxis macht dabei auch dem Laien die Orientierung leicht. Quellen sind soweit ich es beurteilen kann solide. Wirklich schöner Artikel. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:10, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent So sollte ein guter Artikel aussehen - ich schließe mich den Vorrednern an. Tolle Bebilderung, sauberer Artikelaufbau, klare und logische Struktur, viele technische Details. Ich habe nichts dran auszusetzen.McKarri 09:53, 7. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ein wirklich wunderbarer Artikel! Gefällt mir sehr gut, es gibt aber noch ein wenig zu verbessern. Zunächst ist das Bild in der Einleitung nicht optimal, weil es nur ein einzelnes Schiff darstellt. Das ist aber problematisch, denn wie anders soll man eine Schiffsklasse illustrieren? Die Einleitung gibt keinen Überblick über sämtliche im Artikel dargestellten Aspekte. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es schwer wird, einen ganz allgemeinen Satz zur Besatzung in der Einleitung zu schreiben. Wenigstens zur Kritik sollte dort was stehen. Ansonsten ist der Stil noch nicht sehr gut. Wie schon oben angemerkt die Kritik. Die übermäßige Passivverwendung fällt hier negativ auf. Irgendjemand muss das ja gesagt haben, Beispiel: Der Umbau wurde, auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, zunächst überwiegend positiv aufgenommen Von wem genau? Falls nicht ermittelbar, wer behauptet, dass der Umbau gut aufgenommen wurde? Wenigstens das müsste möglich sein. Auch Schiffe der Klasse ist vom Stil her noch nicht gut. Man merkt, dass du den Abschnitt sehr kurz halten willst, da es eine Zusammenfassung anderer Artikel ist, trotzdem darf auch hier nicht auf schönem Stil verzichtet werden. Umständliche Formulierungen wie Die erste Indienststellung erfolgte sind zu vermeiden, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben. Was diesen Abschnitt aber betrifft, ist lobend hervorzuheben, dass es zu jedem Schiff einen Artikel gibt, hier auch Bilder eingebunden wurden und die Übersicht OMA sehr gut weiterhilft. Weiter, es wurden keine Weblinks angegeben. Das ist ja an sich nichts schlechtes, weil du auf sehr verlässlichen Quellen baust, aber eventuell lässt sich im Internet noch etwas gutes finden? Ich finde nämlich, es sollte vermieden werden, völlig auf Literatur zu bauen, eine kleine Webrecherche bringt auch oft schon so einiges. Mindestens eine Seite, die sich mit dieser Klasse beschäftigt, müsste doch online sein und WP:WEB entsprechen, oder? Umweltschutz – _[D¦B] 19:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Oha, wieder eine ganze Menge. :-D Der Reihe nach: Mit Bild in der Einleitung meinst du das in der Infobox, oder? Was anderes als ein einzelnes Schiff wird da kaum möglich sein, "Gruppenbilder" gibt es wohl nicht von der Klasse. Aber es soll ja auch nur ein Beispiel geben, wie die Schiffe ausgesehen haben. In der Einleitung selbst dürfte es schwer sein, den Technikabschnitt zusammenzufassen. Das habe ich aber auch bei anderen L- und E-Artikeln noch nicht gesehen. Zur Kritik überlege ich mir etwas, wie das in einem Satz unterzubringen wäre. Zur Kritik ist es schwer, genaueres zu sagen. Woher die Behauptungen stammen, sollte eigentlich mit den Referenzen belegt sein. Extra noch einmal in den Artikel zu schreiben "In Buch xyz steht...", halte ich nicht für nötig. Und das Passiv zu verwenden, liegt mir bei einem sächlichen Gegenstand irgendwie näher. Am Beginn meiner Wikischreiberei habe ich auch die Formulierung "stellte das Schiff in Dienst" verwendet. Aber die ist bereits bei den ersten Änderungen mit dem Hinweis "das kann das Schiff nicht selbst" wieder aus dem Artikel geflogen und durch "wurde das Schiff in Dienst gestellt" ersetzt worden. Ich sehe aber noch einmal nach, wo ein "wurde" durch etwas anderes ersetzt werden kann. Die Informationen zur Klasse im Netz sind sehr spärlich. Hauptsächlich Modellbauer befassen sich mit den Küstenpanzern, und deren Infos sind nicht unbedingt weiterführend. Ich habe aber eine Ausnahme gefunden, wo Scans detaillierter Baupläne vorhanden sind. Den Link werde ich wohl mit einbauen. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich bin ein ganz pöhser. ;-) Ja, ich meine das Bild in der Infobox, und die Problematik habe ich ja schon beschrieben. Nun gut, lässt sich wohl wirklich nicht anders lösen. Ich hoffte, du hättest einen besseren Vorschlag. Die Einleitung soll immer einen Überblick über alle Aspekte, die im Artikel behandelt werden, geben. Manchmal geht's halt nicht so leicht, vielleicht kann man bei der Technik einer Schiffsklasse da wirklich ein Auge zudrücken. Zur Kritik: Stammen die Behauptungen etwa von den Buchautoren? Dann schreib doch einfach "Laut dem Autor soundso …", das geht ja auch. Hauptsache ist, der Leser weiß, wer überhaupt die Kritik geäußert hat. Weiter, das Passiv. Bei der Thematik wird man ja wohl eher dazu verleitet, es zu verwenden. Geh mal den Artikel durch und ersetze so viele Passive wie möglich. "Er stellte das Schiff in Dienst" würde ich bspw. ja in Ordnung finden, wenn halt bekannt ist, wer's gemacht hat. So in etwa mein ich das. Wirklich nichts wirklich brauchbares im Netz? Kann ich mir echt nicht vorstellen. Das Internet ist ja eine allwissende Müllhalde, aber um in einen WP-Artikel zu kommen, sollte es schon etwas hochwertiger sein. ;-) Dann vertrau ich mal deinem Wort. Umweltschutz – _[D¦B] 14:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bin den Artikel noch mal durchgegangen und habe das Passiv rausgenommen, wo es mir möglich und sinnvoll erschien. Außerdem habe ich noch eine kleine Ergänzung bei den Kritiken vorgenommen. Die Aussagen sind keine Urteile der Buchautoren (außer das eingefügte Zitat, das aber auch so kenntlich gemacht ist), sondern die Wiedergabe damaliger Kritiken aus Marine und Öffentlichkeit. Genauer angeben kann ich das aber wie gesagt nicht. Ich sehe aber noch einmal die Reclam-Weltrundschau 1902 und 1903 durch, vielleicht finde ich da noch etwas. Internetseite habe ich bisher keine weitere brauchbare gefunden, auch im englischen Bereich gibt es da nicht viel. --Ambross 16:42, 9. Feb. 2011 (CET)

•  Neutral Vielleicht liegt's nur an mir, aber für mich klingen einige Sätze wie z.B. "Ihre Bewegungen waren ruhig." ziemlich angestaubt. Da fühlt man sich fast zurückversetzt in eine Zeit, als Lexikas noch poetische Züge trugen. Ach damals... Ihre Bewegungen waren ruhig und der Wind fuhr ihr sanft durch das blonde Haar und liebkoste ihre Wangen... Okay, ich bin schon weg. --Tjarkus 21:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie hättest du den Satz denn gern formuliert? "Bei Wellengang hüpften die Schiffe nicht wie Nußschalen auf dem Wasser herum"? Jetzt habe ich doch drauf reagiert, obwohl ich das eigentlich gar nicht wollte. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Bevor ich meine Notizen zum Artikel präsentiere, noch eine Bemerkung zu Tjarkus' Anmerkung: „Ihre Bewegungen waren ruhig.“ Das ist tatsächlich ein bezeichnender Schreibstil, der vermutlich der verwendeten Literatur entspricht. Solche Formulierungen sind nur wissenschaftlich verwendbar, wenn man genau sagt, wer wann wo in welchem Zusammenhang die "Bewegungen" der Schiffe als "ruhig" beschrieben hat. Darauf bin ich eingegangen, da es aus meiner Sicht das Grundproblem des Artikels charakterisiert:

Ich schiebe meine Bemerkungen mal zwischen. Die Bewegungen werden vermutlich während der Probefahrten oder auch der Einsätze in See als ruhig empfunden bzw. beschrieben worden sein. Die Formulierung wird von Gröner so wiedergegeben, siehe Beleg. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Literatur. Literaturliste und Einzelnachweise zeigen ganz gut, worauf der Artikel basiert. Die einzige Literatur, die ich daraus loben möchte, ist Archibald 1971, S. 51: Darauf basiert der interessanteste Satz des gesamten Artikels. Die sonstige Literatur halte ich mehr oder weniger für "Steckbriefe" von Schiffen. Daraus kann man viele Daten gewinnen. Aber für einen ausgezeichneten Artikel reicht das nicht. Denn die großen Zusammenhänge (siehe Archibald) gehen in solchen Steckbriefen völlig unter (sie kommen nicht vor).

Die verwendete Literatur ist absoluter Standard für deutsche Schiffe zumindest bis 1945. Gröner übernimmt den technischen Teil, tatsächlich auch steckbriefhaft, aber das ist so absolut in Ordnung. Hildebrand/Röhr/Steinmetz beschreiben die Marinegeschichte anhand der Schiffsbiographien, was auch das Umfeld zu einem guten Teil mit einschließt (vieles wäre sonst unverständlich). Daß sie dabei nicht auf jede Entwicklung im Reich oder weltweit eingehen können, ist selbstverständlich, das schafft kein Buch. Einen Artikel über deutsche Kriegsschiffe aus der Zeit zwischen ca. 1850 und 1945 ohne diese beiden Bücher zu schreiben, wäre eine Auslassung in der Literatur. Archibald hingegen habe ich lediglich hineingenommen, um damit eine Aussage, die auch bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz mehrfach vorkommt, einmal mit einem "fremden", sprich fremdsprachigen und ein anderes Thema (zeitgenössische britische Kriegsschiffe) behandelnden Buch zu belegen und etwas Abwechslung in die Einzelnachweise zu bringen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe fest davon aus, dass von den unter Deutscher Flottenverein#Literatur angegebenen Büchern einige auch auf Küstenpanzerschiffe eingehen. Kehr, Wehler, Nipperdey wäre die Reihenfolge, in der ich dort nachsehen würde. Und wenn, dann müsste dort Spezialliteratur zu den Debatten um die Siegfried-Klasse zu finden sein.

Danke für die Literaturhinweise, sehe ich mir heute nachmittag in der SLUB mal an. Vermutlich geht es aber wirklich nur darum, mögliche Spezialliteratur aus den Literaturverweisen zu fischen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Im Folgenden liste ich meine Notizen von der Lektüre auf, manchmal einfach als Zitat aus dem Artikel, aber üblicherweise ist angedeutet, was mich daran stört:

• „Mit dem Dienstantritt von Generalleutnant Leo von Caprivis als Chef der Kaiserlichen Admiralität im Jahr 1883 erhielt die Küstenverteidigung einen deutlich höheren Stellenwert.“ - Deklination Caprivi

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „ablehnende Haltung gegenüber großer Panzerschiffe“ - Deklination großer Panzerschiffe

erledigtErledigt Mal ehrlich, die Änderung wäre schneller gemacht, als das hier rein zu schreiben. ;-) --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ersetze „schiffsbauliche“ durch "schiffbauliche" und analog allen Schiffsbau durch Schiffbau.

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „vernichten“ ? Wessen Wortwahl ist das, und zu welchem Konzept gehört diese Wortwahl?

Wortwahl der Zeit gehörend zur genannten Konzeption? Kommt in dem Satz noch ein zweites Konzept vor, das ich übersehe? Was soll es sonst sein. Auch wenn "vernichten" natürlich böse und unmenschlich klingt, was soll man sonst schreiben? Das Wort trifft es doch am besten. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Die Anforderungen an einen derartigen Entwurf sahen ein Schiff mit relativ geringem Tiefgang vor, das problemlos die großen Flussmündungen und den in der Planung befindlichen Kaiser-Wilhelm-Kanal befahren konnte. Außerdem sollte eine zumindest bedingte Hochseefähigkeit gewährleistet werden.“ - Die Anforderungen an den Entwurf sahen ein Schiff vor? Gesamtformulierung überdenken; neu formulieren mit eigenen Worten.

erledigtErledigt Auch wenn es meine eigenen Worte waren, wunschgemäß noch mal umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Es wird immer von "dem Torpedo" gesprochen. Das ist so, als ob man von "dem Kraken" spricht (der Kraken-Artikel hat das eher gegen Ende verstanden, am Anfang benutzt er Plural-Formulierungen, so als ob es von "dem Kraken" mehrere gäbe).

Der Vergleich hat etwas. "Das Torpedo" war ein maritimes Schreckgespenst, wie man aus der Literatur entnehmen kann. Ähnlich wie "der Panzer" im Ersten Weltkrieg, oder "der Tiger" unter amerikanischen Sherman-Besatzungen im Zweiten Weltkrieg – "die Bombe" gibt es ja bis heute. Möglich wäre eine Ersetzung durch "die Torpedowaffe", aber würde das so viel ändern? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Da auch das Fehlen finanzieller Mittel die Durchführung entsprechend umfangreicher Versuche verhinderte, konnte hier keine optimale technische Lösung gefunden werden.“ - D.h. wenn finanzielle Mittel vorhanden gewesen wären, um umfangreiche Versuche durchzuführen, dann wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden? Sehr fragwürdig. Ich sage: Niemals wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden.

erledigtErledigt Gut, was ist schon optimal. Für die damalige Zeit hätte es aber wohl schon etwas günstigeres gegeben. Leicht umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „34.080.000 €“ ?? Nicht vielleicht 34.082.312,30 € ? Nicht nur die Rundung ist fraglich, auch der Sinn der Angabe überhaupt. Womit werden denn die Kosten solcher Schiffe in der Literatur verglichen? Doch nicht mit Euro, sondern vielleicht mit Pferden, Jahresgehältern, Gesamtsteueraufkommen oder ähnlichem. (Mio. und € sollten ausgeschrieben werden). Und wenn's in der Literatur mit nichts verglichen wird, dann ist eine Umrechnung strenggenommen TF. Nur weil eine Wikipedia-Vorlage das kann, ist es noch nicht legitim. In diesem Fall kommt hinzu, dass die Inflationsraten nach Verbraucherpreisen berechnet werden. In den Warenkorb gehen aber keine Kriegsschiffe ein. Daher ist die Umrechnung in Euro nicht gerechtfertigt.

erledigtErledigt Die Rundung ist schlicht einem Fehler in der Vorlage geschuldet. Man kann mit der Umrechnung gut zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen. Nur diesem Zweck dient eine Umrechnung. Aber ok, darüber kann man sich streiten, ob man das will oder nicht. Ich habe die Umrechnung erst einmal herausgenommen. --Ambross 12:01, 10. Feb. 2011 (CET)

• Was haben denn übrigens die "Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse" gekostet, wenn die Siegfried-Klasse um 2/3 billiger war?

Muß man denn wirklich Grasnarbe als Intelligenz des Lesers ansetzen? Wenn ein Schiff der Siegfried-Klasse rund 5,8 Mio. Mark gekostet hat, sollte zumindest jeder Fünftklässler in der Lage sein, daraus den Preis der Brandenburg-Klasse zu errechnen oder zumindest grob zu schätzen. Genaugenommen müßte der Satz "um knapp zwei Drittel biliger" lauten, tatsächlich haben die großen Panzerschiffe rund 16 Mio. Mark gekostet. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Ursachen der höheren Kosten für die Schiffe von Kaiserlichen Werften nicht diskutiert werden, ist m.E. bezeichnend für die inhaltliche Lückenhaftigkeit des Artikels (bzw. der zugrundegelegten Literatur). Das sind doch die eigentlich interessanten Fragen.

Daß Staatsbetriebe zumeist alles sind außer effektiv, ist sicher nicht neu. Warum das so ist, dazu gibt es vermutlich Literatur. Aber ob dabei speziell die Kaiserlichen Werften erwähnt werden? Das als Lücke der verwendeten Literatur abzutun, ist möglich. Aber dann kann man ihr (überspitzt) auch vorwerfen, daß sie sich nicht mit den Änderungen der Uniformen oder gar den Hintergründen der Uniformhersteller befaßt. Es kommt bei der Literatur auf die thematische Zielsetzung an, und die liegt nicht bei den sozialen oder wirtschaftlichen Verhältnissen der Kaiserlichen Werften. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Epkenhans befaßt sich tatsächlich näher mit dem Phänomen der teuren Staatswerften. Dabei ist interessant, daß diese bei Reparaturen (für die sich gedacht waren) teilweise deutlich billiger arbeiteten als Privatwerften, nur halt bei Neubauten nie wirklich haben mithalten können. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Die Liste der Schiffe enthält standardisierte Infos zu jedem Schiff - die aber jeweils eigene Artikel haben. Diese 1-2 Textseiten sind daher überflüssig und würden am besten durch eine Tabelle ersetzt, die die standardisierten Informationen besser wiedergeben kann.

Dieser Abschnitt ist Standard in den L- und E-Artikeln, die eine Schiffsklasse behandeln. Die Erklärung ist ganz einfach: Die Regularien der Wiki sehen Fließtext vor. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ganz ähnlich zu der Schiffsliste ist die Bebilderung: eine lange Reihe kaum unterscheidbarer, nichtssagender Bilder, mal mit, mal ohne rauchendem Schornstein.

Die umfangreiche Bebilderung ist mehrfach gewünscht und positiv gewertet worden. Daß sich die Schiffe nicht sonderlich unterscheiden, liegt schlicht daran, daß sie zu einer Klasse gehören. Es gäbe noch zwei interessante Bilde, einmal die Beowulf zerschnitten auf der Helling, zum anderen die Odin als Frachter. Nur will ich die nicht einfach auf Commons laden. Deshalb habe ich zumindest ersteres Bild mal verlinkt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Der Abschnitt "Einsatz" könnte zusammengefasst werden als "ein bisschen ausgebildet, ein bisschen manövriert, aber zum Einsatz kamen die Schiffe nie." Die entscheidende Frage ist doch, wie es dazu kam. Flottenplanungsdebatten, taktische Einsatzmöglichkeiten usw. Aber das steht wohl nicht in der verwendeten Literatur.

Nein, steht es nicht. Und leider wird man auch davon ausgehen müssen, daß sich bisher niemand so intensiv mit der Klasse befaßt hat. Ist halt nicht so populär wie die Bismarck oder die Iowa-Klasse. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Siegfried-Klasse durch die Dreadnought "völlig entwertet" wurde, ist der übliche Topos, der für alle deutschen Schiffe Anwendung findet. Vermutlich auch hier in der Literatur. Wäre aber die ganze Klasse 1906 schon "völlig entwertet" gewesen, hätte man sie am besten 1906 verschrottet. Warum ist das dann nicht geschehen? "völlig entwertet" ist bloß Rhetorik.

erledigtErledigt Das zählt genauso für alle anderen Nicht-Großkampfschiffe, nicht nur speziell für die deutschen. Man hat aber trotzdem noch Einsatzmöglichkeiten gesehen. Nicht umsonst waren auch in der Skagerrakschlacht noch Einheitslinienschiffe mit dabei. Die Formulierung habe ich etwas geändert. "Deklassiert" wurden die Schiffe trotzdem. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ?

Worauf willst du hinaus? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Die meisten technischen Daten hätte man vielleicht auch besser in einer Tabelle präsentiert.

Da wäre ich sehr dafür, das ist immer der lästige Teil an Schiffsartikeln. Aber siehe weiter oben, die Wiki verlangt Fließtext. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „8,8 cm-Sk“ ist was?

erledigtErledigt "Schnelladekanonen" werden weiter oben im Text erwähnt. Ich habe dort mal noch ein "Sk" in Klammern reingesetzt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „256 Mannschaften“ sind an Bord eines Schiffes m.E. 256 Matrosen.

erledigtErledigt Stimmt, da fehlen die Uffze. Ist nachgetragen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• "gab es die ersten Zweifel" - wer hatte denn Zweifel? Akteure treten nie auf in dem Artikel, mal abgesehen von Caprivi. Daher ist die Sprache auch immer unklar, lahm und passiv. Ich bin sicher, dass es für den Abschnitt "Kritiken" eine umfangreiche öffentliche Debatte gab; die wäre interessant. Aber in der verwendeten Literatur kommt die gewiss nicht vor.

Akteure sind wohl schwer nachweisbar. Und ob es eine wirklich umfangreiche öffentliche Debatte war oder mehr marineintern diskutiert wurde, kann ich leider nicht sagen. Entsprechende Zeitungsartikel habe ich bisher nicht gefunden (falls es sie gab). Reclams Weltrundschau der Jahre 1902 und 1903, die mir vorliegen, erwähnt zwar den Umbau, aber lediglich als Tatsache. Aber eines konnte ich auch feststellen: Die damalige Presse war weitaus zurückhaltender als heutzutage. Während der Herbstmanöver 1903 sind drei Seemänner ums Leben gekommen, zwei wurden über Bord gespült und einer überlebte den Zusammenstoß eines Torpedobootes mit einem Linienschiff nicht. Das wird festgestellt und bedauert, mehr aber auch nicht. Kein Vergleich mit heute, wo Gift, Galle und Dreck geschleudert werden (siehe Gorch Fock). Vielleicht bringt hier die von dir erwähnte Literatur noch etwas brauchbares. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass ich alle wesentliche Kritik der verwendeten Literatur zur Last lege, nicht hingegen dem Autor oder der Literaturverarbeitung im Artikel.

Die Frage kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Kennst du die Bücher? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Etwas ärgerlich bin ich aber nach Lektüre über die unkritischen obigen Exzellent-Voten. Wenn sie die aufgezählten orthographischen und Formulierungs-Fehler nicht gefunden haben, haben sie dann den Artikel überhaupt genau gelesen? Naja, auch das kann man dem Artikel nicht anlasten. Schönen Gruß --Emkaer 01:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die prompte Erledigung! Ich versuche mal die unerledigten Punkte aufzugreifen:

• „vernichten“ - ich halte das für unzpezifisch-veraltete Wortwahl. Ich stelle mir vor, dass die Küstenpanzerschiffe dazu gedacht waren, beschädigte (fast wehrlose) Großkampfschiffe (oder welche Klasse auch immer) zu versenken, wenn sie in Küstennähe kamen. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Aber um zu einer besseren Formulierung zu gelangen schlage ich vor, dass Du Dir bildlich vorstellst, was so ein Schiff tun sollte, und das beschreibst. Bei meiner (oben) folgenden Anmerkung hat das mit dem Umformulieren gute Ergebnisse gebracht!

erledigtErledigt Ok, schreiben wir halt „versenken“, ist an sich gleich. Keine Formulierung, die eine längere Diskussion wert wäre. :-) --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Torpedo: Ich schlage vor, mit einem eigenen Satz die Bedeutung von Torpedos für das Marinedenken der Zeit zu charakterisieren. Wer dachte was über Torpedos? Und dann kann man zu Formulierungen wie "Überbewertung von Torpedos" statt "Überbewertung des Torpedos" kommen. Mit Deiner Bezeichnung Schreckgespenst und den Vergleichen liegst Du nämlich ganz richtig: Das ist eine geradezu lyrische Sprache, unsachlich und undistanziert. "Die Bombe" für Atomwaffen, da wirst Du mir zustimmen, ist ja ebenfalls eine unenzyklopädische Formulierung.

erledigtErledigt Erläuterung zu den Torpedos ist drin. Ich hoffe, das reicht so, sonst wirds am Ende eine Abhandlung, die im Artikel Torpedo besser aufgehoben wäre. Und die Torpedos gibt es jetzt auch in der Mehrzahl. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Zur Formulierung vom Fehlen finanzieller Mittel habe ich im Artikel einen Vorschlag gemacht.

Jo, ist denke ich auch so ganz in Ordnung. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Du wolltest "zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen". Das wäre interessant. Aber aus der bloßen Zahl geht das nicht hervor. Und man bräuchte Literatur, die diese Ansicht stützt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu sowas keine Literatur gibt. Die ist natürlich dann allgemeiner als nur auf die Siegfried-Klasse bezogen. (Das ist auch sonst eine Überlegung: Literatur für Einzelnachweise muss nicht spezielle und ausschließlich die Siegfried-Klasse behandeln. Ein Buch über die Marinepolitik der 1890er Jahre dürfte den wichtigen Entstehungskontext enthalten.)

Ich habe mir mal sechs verschiedene Bücher aus der SLUB geholt, alles mehr oder weniger zur Ära Tirpitz oder der deutschen Marinegeschichte. Evtl. findet sich da was zum Thema. In einem Buch habe ich auch eine Erwähnung der zu hohen Kosten der Staatswerften gesehen. Das wird aber auch dort nur als Fakt dargestellt, die Ursachen nicht erklärt. Mal sehen, ob sich von den Büchern noch irgendwo was einbauen läßt, und ob ich das bis nächsten Mittwoch schaffe. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Brandenburg-Klasse rund 16 Mio. Mark gekostet hat, ist doch (mit Beleg) eine viel leichter zugängliche Information als "2/3 billiger". Danach hatte ich im Artikel Brandenburg-Klasse (1891) auch gesucht, es aber nicht gefunden. "Mio." bitte als "Millionen" ausschreiben; auch sonst werden "Abkürzungen" außerhalb von Tabellen besser ausgeschrieben (Prozent statt %).

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Ich gehe fest davon aus, dass die umfangreiche historische Literatur zum Tirpitz-Plan auch Hintergründe dieser Schiffe behandelt (evtl. auch Finanzierung/Baukosten). Leider ist das ein in der Wikipedia nicht so beachtetes Thema. Für die Geschichtswissenschaft war das aber seit den 1960er Jahren ein heißes Eisen, da die Risikoflotte als mitursächlich für den 1. Weltkrieg verstanden wurde. Im Artikel Flottengesetze ist immerhin Literatur genannt. Hobson und Schneider klingen interessant für den Artikel. Bei wissenschaftlicher Literatur geht es ja nicht um die Popularität von Megaschlachtschiffen. Bloß werden auch keine Bücher als "Die Küstenpanzerschiffe" betitelt, weil das nicht zieht.

erledigtErledigt Ich habe noch ein paar verschiedene Bücher gewälzt und versucht, das ein oder andere noch herauszuholen. Einzig hinsichtlich des Einsatzes im Ersten Weltkrieg (warum überhaupt noch?) habe ich bisher absolut nichts finden können. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Tabellen: Wikiregel ist: Text statt Liste. Aber: einen Haufen standardisierter Informationen in einem Text aufzuzählen, ist nicht gefordert. Am besten ist dafür eine Tabelle + Begleittext, in dem die Tabelle erläutert und die daraus ersichtlichen Grundlinien als Text formuliert werden.

Hier tue ich mir zugegeben etwas schwer. Es nicht unbedingt einfach, ein akzeptables Format zu finden, bei den Schiffen an sich noch eher als bei der Technik. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Probehalber im Abschnitt „Schiffe der Klasse“ mal eingebaut. So richtig gefällt mir das aber nicht. --Ambross 17:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine weitere kleine Tabelle ist bei der Technik dazugekommen. Die teilweise gravierenden Leistungsunterschiede der einzelnen Schiffe finde ich doch recht interessant, besonders da in diesem Punkt nicht alle vom Umbau profitierten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Bebilderung: Die Bilder ziehen sich "uniformiert" am rechten Rand hinab. Sieht alles gleich aus, darunter stehen Schiffsnamen. Da ist die Frage: Was will uns der Autor mit den Bildern sagen? Ich denke, Du kannst etwas Informatives zu den Bildern sagen. Wie wäre es mit einer 4-Bilder-Galerie irgendwo mittendrin, wo nochmal auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hingewiesen wird (so wie die interessante Gegenüberstellung vor/nach dem Umbau). Und andere Bilder würden sehr gewinnen, wenn sie aussagekräftige Bildunterschriften hätten, die die Aufmerksamkeit des Lesers auf spezifische Eigenheiten lenken würde, die auf einem Bild gut zu erkennen sind. Und das dann am besten noch rechts neben dem Text, in dem diese Eigenheiten erklärt sind. So nach dem Motto (jetzt mit Beispiel, das nicht vorhanden ist): "Die Beowulf zerschnitten auf der Helling (190x). Gut zu erkennen ist die Schnittkante zwischen Geschütztürmen (rechts) und Beibooten (links)" [fiktiver Text].

erledigtErledigt Bilderzahl ist reduziert. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ? - Trotz dessen ist gestelzt formuliert. Warum nicht einfach Trotzdem? (der zugehörige Satz könnte auch eine Reformulierung brauchen). Mit "Schmiröl" ist doch Schmieröl gemeint, oder ist mir da ein Seemannsbegriff nicht geläufig?

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Zweifel und Akteure: Zeitungsartikel meine ich gar nicht. Das grenzte ja an TF. Aber wie gesagt glaube ich, dass die Hintergründe sich in geschichtswissenschaftlicher Literatur auffinden lassen.

erledigtErledigt Ein paar Sachen habe ich noch gefunden. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Verwendete Literatur: Warum denn Bücher? Das sind doch nur knappe Aufsätze. Nein, die kenne ich nicht. Aber ich hoffe, dass die neu ins Gespräch gebrachten Hintergrund-Werke, oder was sich darin an Spezialliteratur findet, Dich faszinieren werden. Ich vermute, dass der Artikel damit auch leicht lesenswert werden kann. Das Potential ist ja vorhanden. Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Aufsatz trifft im Fall von Rudloff zu. Gröners Werk besteht in der aktuell zu kaufenden Form aus sieben Bänden, Hildebrand/Röhr/Steinmetz umfaßt in der Mundus-Ausgabe 10 Bände. Natürlich sind die Abschnitte zu den betreffenden Schiffen bei beiden nicht länger als ein paar Seiten, die aber alle wesentlichen technischen (Gröner) und geschichtlichen Daten beinhalten. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Für  Exzellent fehlt eigentlich nur ein etwas distanzierter Blick: Damit ist nicht die Neutralität gemeint, sondern ein größerer Rundblick. Ich weiß, daß unter dem Stichpunkt Küstenpanzerschiff das von mir gesuchte bereits vorhanden ist. Aber im Artikel fehlt mir ein deutlicher Hinweis auf diese Internationalität, die dort, natürlich ausführlicher, behandelt wird. (@Benutzer:Tjarkus kontrollier dies mal bitte) So wie dies jetzt ist, wirkt es wie ein "Lupenblick" und es fehlt der Zoom, der den Leser dorhin führt. Mein Eindruck ist, daß die Aussage fehlt, Küstenpanzerschiffe sind eine entwicklungstechnische Sackgasse und Fehlentwicklung und die Siegried-Klasse ist für das Deutsche Reich dieses Exempel. Also auch das Deutsche Reich machte mit dieser Klasse jeden internationalen Blödsinn mit. Die Entwicklungsphasen vom Linienschiff zum Linienschiff und der Sackgassen-Abzweigung zum Küstenpanzerschiff zeigt Israel, Gebauer, Kriegsschiffe unter Segel und Dampf, S. 58. Nur der Link zum Küstenpanzerschiff erscheint mir zu wenig. Höre/lese gerne andere Meinungen. Gruß und bisher gute Arbeit! --Sterntreter 11:08, 11. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Ich will das nicht zu sehr ausbauen, habe aber einen entsprechenden Satz eingebaut. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Genau solche Dinge gehören mE hier nicht hinein. Der Wert eines lesenswerten Artikel liegt auf in der Beschränkung aufs Wesentliche und insbesondere auf das, was zu diesem Artikel und nicht zu anderen gehört. Dies gilt auch für die kürzlich vorgenommenen Erweiterungen bzgl. der Torpedowaffe.

Ich hoffe, ich kann den ganzen Artikel dieses WE noch einmal sorgfältig lesen und mich hier noch einmal äußern. -- Marinebanker 20:21, 11. Feb. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist m. E. deutlich zu lang. Dies liegt i. W. an Ausführungen, die nicht in den Artikel gehören. Zu einem lesenswerten Artikel gehört für mcih auch eien Konzentration aus wesentlcihe, eine gewisse Ökonomie und eine Abgrenzung ggü anderen Themen. Als da wären:

• 1) Der zweite Abschnitt der Einleitung gehört nicht in dieselbe, sondern nur in den Artikeltext.

Da die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, wäre das wohl eher kontraproduktiv. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 2) Abschnitt Entwicklung und Bau: Alles von „Die Torpedowaffe, speziell des Systems …“ bis „… Torpedoboote orientieren zu müssen“ sowie der Satz „Die Meinung, dass Torpedoboot … Unsicherheiten der Zeit.“ All das sind Dinge, die nicht für die Siegfried-Klasse spezifisch sind und in Artikel zum Torpedo(boot) bzw. zu Panzerschiffen allgemein gehören.

erledigtErledigtHier bin ich wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen, das stimmt. Aber generell muß ich Sterntreter und Emkaer zustimmen, daß eine zumindest grobe zeitliche und internationale Einordnung wichtig ist. Das gilt auch für das Problem der Torpedos. Gerade wenn der Artikel den L- (oder gar E-) Status erhält, muß man davon ausgehen, daß er auch von Leuten gelesen wird, die sich sonst nicht intensiv mit der Marinethematik auseinandersetzen. Diesen Leuten ist wohl die Problematik der Panzerschiffsentwicklung unbekannt, eine kurze Erklärung hilft ihnen also schon viel. Ob sich nun jeder erst in die Artikel Torpedo oder Panzerschiff einlesen will, um einzelne Punkte des Artieksl zur Siegfried-Klasse zu verstehen, wage ich zu bezweifeln. Den Punkt zum Torpedo habe ich zusammengekürzt, will aber nicht generell darauf verzichten. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 3) Ebendort, zweitletzter Absatz: Vieles, was hier steht, gehört in den Abschnitt „Kritik“ oder „Technik“ (Sinn der Wölbung). Die Nennung der französischen Schiffsnamen bietet keinen Mehrwert.

erledigtErledigt Auch hier stimme ich teilweise zu. Ein guter Teil des Absatzes kann in die Kritik. Die Nennung der Schiffe bietet meines Erachtens den Mehrwert eines Links, unter dem man direkt einen Vergleich anstellen kann. „[...] nach französischem Vorbild“ wäre sonst doch recht alleinstehend und wenig aussagekräftig. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 4) Abschnitt Schiffe der Klasse: Viel zu lang. Dafür gibt es die Einzelschiffartikel. Dazu, da ja nichts Erwähnenswertes passiert ist und dies unter Einsatz schon hinreichend zusammengefasst ist. Stapellauf, Außerdienststellung, Verbleib reicht.

Da dieser Punkt schon mehrfach erwähnt wurde, werde ich wohl mal mit einer Tabelle experimentieren. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 5) Abschnitt Technik: Zur Erklärung von Konstruktionsverdrängung gibt es den entsprechenden Artikel, das gehört hier nicht hin.

erledigtErledigtKennst du da einen mir unbekannten Artikel? Unter Schiffsmaße war bisher nur die Standardverdrängung halbwegs erklärt, die Konstruktionsverdrängung habe ich jetzt erst eingebaut. Ist etwas zusammengekürzt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 6) Abschnitt Bewaffnung: Letzter Satz gehört nicht in den Artikel. Sollen wir den Satz bei fast jedem Kriegsschiff zwischen ca. 1870 und 1914 (oder so) hinschreiben?

Wer unbedarft und ohne Hintergrundwissen an den Artikel herangeht, weiß das nicht, sondern wundert sich höchstens über die heute ungewöhnliche Bugform der Schiffe. Ist daher mMn schon erwähnenswert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn auch nicht jeder der sechs Punkte allein zu meinem ablehnenden Urteil führt, so tun sie dies doch in der Gesamtheit.

Ein paar Dinge, die für mein ablehnendes Urteil nicht von Belang sind:

• a) Tabelle: Bauwerften streichen, dies sind typische Einzelschiffangaben.

erledigtErledigt Sind jetzt unter „Schiffe der Klasse“ mit enthalten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• b) Abschnitt Umbau, letzter Absatz: Wirklich weit weniger eingeschränkt?

erledigtErledigt Die Wertung ist raus. Ich habe überlegt, „weit“ durch „deutlich“ zu ersetzen, aber ganz ohne geht wohl auch. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• c) Abschnitt Klassifikation: Nebensatz „.. die bisher als … Aviso geführt wurden“ braucht es nicht, das Wesentliche ist bereits gesagt.

erledigtErledigt Stimmt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• d) Abschnitt Technik: Ist „mit Quer- und Längsspanten versehen“ dasselbe wie „Quer- und Längsspantbauweise“? Echte Frage, ich weiß es selbst nicht.

Ja, heißt es. Habe ich dahingehend geändert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• e) Ebendort: Ist „sieben Querschotts“ dasselbe wie „acht wasserdichte Abteilungen“? ich bin mir nicht sicher, ob Querschotts definitionsgemäß wasserdicht sein müssen.

erledigtErledigt „Wasserdicht“ ist ergänzt. Die Formulierung „in acht wasserdichte Abteilungen unterteilt“ gefällt mir halt nicht so richtig, was besseres ist mir aber auch noch nicht eingefallen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• f) Abschnitt Bewaffnung: Zu Revolverkanone gibt es den besseren Link 37-mm-Hotchkiss-Kanone.

erledigtErledigt War mir bekannt, habe ich aber an der Stelle vergessen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• g) Abschnitt Panzerung: Compound-Panzer ist falsch/unglücklich erklärt. Ich schlage einen Rotlink vor.

erledigtErledigt Direkt falsch würde ich nicht sagen. Aber Rotlink hat wohl hier wirklich was. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• h) Abschnitt Umbau: Laut Gröne rhat sich die Anzahl der wasserdichten Abteilungen dabei erhöht.

erledigtErledigt Stimmt, übersehen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• i) Abschnitt Kritiken in Beurteilung umbenennen. (Kritik ist die Standardüberschrift für Abschnitte in der Wikipedia, in die irgendein zusammenhangloses aus Zeitungen abgeschriebenes Gemeckere geschrieben wird. Und das trifft ja hier nicht zu).

Hm, aber kann dann nicht dieser Kritikabschnitt zeigen, daß „Kritiken“ nicht immer zusammenhangsloses Gemeckere aus Zeitungen sein muß? Mir ist das letztlich egal, ich kann mit dem einen und dem anderen leben. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich den Artikel für gut und eine Bereicherung der Wikipedia. Nur hat (noch) nicht für einen Prädikatsartikel. -- Marinebanker 13:40, 13. Feb. 2011 (CET)

PS: "vernichten" ist übrigens korrekt. Es ist egal, ob die vernichtete gegnerische Einheit sich am Ende komplett unter der Wasseroberfläche befindet oder nicht. Wie heißt es so schön: "Sink, burn, take or destroy". -- Marinebanker 19:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein überzeugendes Argument. Daher erledigtErledigt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen zahlreiche überzeugende Verbesserungen gesehen. Auch die Tabelle der "Schiffe der Klasse" finde ich einen klaren Gewinn, und zusammen mit der Galerie darunter sogar grafisch ansprechend. Hinsichtlich der Technik kann man evtl. auf eine ähnliche Tabelle verzichten, wenn Du meinst, dass das nicht machbar ist. Ein weiterhin bestehendes Problem ist natürlich, dass Du, Ambross, nun zwischen gegensätzlichen Forderungen steckst, die entweder lauten, der Kontext dieser Schiffsklasse müsse viel klarer gemacht und aus der Literatur belegt werden, oder es sei bereits zu viel Kontext im Artikel. Letzterer Position muss ich vehement widersprechen. Schiffsklassen sind genau die Mittelposition zwischen Einzelschiffen und dem gesamten Flottenkonzept, daher sollten Artikel über Schiffsklassen genau diesen Kontext (Flottenkonzept) in seiner praktischen Umsetzung (Einzelschiffe) darstellen. Bei den Küstenpanzerschiffen geht es m.E. um einen Fall von marinepolitischer Fehlplanung, und wie versucht wurde, das beste draus zu machen... Während ich mich oben klar gegen eine Auszeichnung ausgesprochen habe, bin ich inzwischen sicher, dass der Artikel auf einem guten Weg ist. Ich stehe irgendwo zwischen  keine Auszeichnung und  Lesenswert und schlage vor, das als halbe Stimme für lesenswert zu zählen. Zu empfehlen, weiter in geschichtswissenschaftlicher Literatur nach dem Kontext zu suchen, halte ich für den richtigen Weg zur weiteren Verbesserung. Es ist natürlich eine Zwickmühle, wenn andere das anders sehen. --Emkaer 20:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke du solltest eher mal deine Forderungen an die KALP überdenken anstatt hier lächerliche "halbe" Votes abzugeben. Selbstreflexion tut Not. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Pflaume ich Dich an, weil Du ein lächerliches Exzellenz-Votum abgibst? Reflektier das! --Emkaer 23:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, das Problem hat man oft, daß es dem einen zu wenig und dem anderen zu viel ist. Wie ich oben schon angemerkt habe, möchte ich mich nicht auf das rein technische begrenzen, da der Artikel auch für Leute ohne marinegeschichtliches Hintergrundwissen zugänglich sein soll. Wo würdest du noch Lücken sehen? --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Was mir fehlt, ist ein Hinweis, gegen welche Klasse von Schiffen dieser Typ eingesetzt werden sollte: Panzerkreuzer, Turmschiffe, Torpedoboote oder auch alle zusammen? Dass die Schiffe erst durch die Dreadnought deklassiert worden seien, halte ich für ein Gerücht, die Dreadnought deklassierte ja faktisch die Einheitslinienschiffe, die gegenüber der Siegfried-Klasse IMHO schon in einer anderen Liga spielten. Das wäre für eine Exzellenz aus meiner Sicht noch klarer herauszuarbeiten. Kleine Nebensächlichkeit noch: IMHO könnte man das "von" bei "von Caprivi" weglassen, man sagt auch nicht "von Bismarck". --Prüm 21:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Hinweis ist mit eingebaut. Ich denke nicht, daß es bestimmte Schiffstypen gab, gegen die nicht vorgegangen werden durfte. Natürlich wäre es für die etwas lahmen Küstenpanzer schwierig gewesen, gegen Torpedoboote zu kämpfen. Aber sie waren ja nicht allein unterwegs und für sowas gab es die Torpedoboote und Avisos (grad die Meteor-Klasse ist für den Einsatz gegen Torpedoboote gebaut worden). Daß die Siegfried-Klasse schon den Einheitslinienschiffen unterlegen war, steht ja im selben Satz, in dem die Dreadnought erwähnt wird. Die Formulierung lautete ursprünglich ja „völlig entwertet“, was ich nach Kritik geändert habe. Und noch zum Adelsprädikat: Man sagt zwar der Einfachkeithalber schlicht „Bismarck“, aber man sagt ja auch z.B. „zu Guttenberg“. Das „von“ wegzulassen, täte dem Artikel keinen Abbruch, es zu behalten aber auch nicht. Übrigens setze ich es nur dort ein, wo es zeitlich berechtigt ist. So heißt Tirpitz in Kontexten, die vor seiner Adelung liegen, genau so. In chronologisch später angesiedelten Zusammenhängen steht „von Tirpitz“ da. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Das ist meine Einschätzung, nachdem ich mir diesen Artikel nochmals durchgelesen habe. Es wird eine klare neutrale Position eingenommen, es sind klare Einordnungen im zeitlichen und internationalen Kontext herausgearbeitet, die Besonderheiten dieses Typs (Küstenpanzerschiffe) und der Klasse sind zu finden ohne dabei die einzelnen Artikel zu den Schiffen obsolet werden zu lassen. Die Einbindung in die zugehörigen und zugehörigen Artikel ist vorhanden (Flottengesetz, von Caprivi, Küstenpanzerschiffe etc.). Im Rahmen der WP, habe ich den Eindruck, kann der Artikel nicht besser werden. Die letzten Einwände von Prüm halte ich für nicht berechtigt, da klar das Einsatzkonzept benannt ist: gegen Blockadekräfte im nahen Küstenumfeld. Also sicherlich nicht gegen die Hauptflotte, sondern alles was im Küstenumfeld navigieren kann: Kreuzer, Fregatten, Korvetten, Torpedoboote, Zerstörer, Minenleger etc. Die Wirkung der Dreadnought wird deutlich gemacht.
Es gibt eine klare Einleitung und eine Gliederung. Die einzelnen Abschnitte sind auch mit Fakten ausgefüttert und belegt. Die Weblinks sind weiterführend. Das es recht wenige sind, liegt nicht am Autor, sondern am Thema. Die Literatur wird eingesetzt und nicht nur gelistet. Ich wüßte keine Kritikpunkte mehr. --Sterntreter 09:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Änderungen. Ich muss aber leider noch ein bisschen weiter nölen:

• Abschnitt Unfälle: Würde ich streichen. Das aufgeführte gehört in den Einzelschiffsartikel, und das Ergebnis ist für mich, dass es nichts Klassenspezifisches zu sagen gibt.
• Der neue (erste) Absatz in „Einsatz“ wiederspricht mE anderswo Gesagtem. Unter „Entwicklung und Bau“ steht, dass sie bereits beschädigte gegnerische Einheiten „erledigen“ sollten. Hier steht, dass sie gegen feindliche Blockadestreitkräfte vorgehen sollten. Das ist mE was anderes (ich denke auch, dass sie dazu gar nicht in der Lage gewesen wären, Blockadestreitkräfte wären Linienschiffe gewesen, aber das ist Theoriefindung meinerseits). Hast Du einen Beleg für diese Einsatzkonzeption?
• Besondere Bauchschmerzen bereitet mir hier Einzelbeleg 20: In meiner Ausgabe verweist er auf den Abschnitt zum Aviso Meteor. Zu dem von Dir gesagten fand ich in diesem Abschnitt nichts. Habe ich falsch gesucht?
• Zum viel kritisierten Dreadnought-Satz: ich würde auch empfehlen, ihn herauszunehmen. Die Schiffe waren schon durch Einheitslinienschiffe völlig deklassiert. Die Dreadnought änderte daran nichts. Der Satz ist strenggenommen nicht falsch, kann aber beim nicht vorgebildeten Leser einen falschen Eindruck hervorrufen.

Viele Grüße -- Marinebanker 13:02, 20. Feb. 2011 (CET) Noch'n PS: Die verschiedenen Verdrängungsarten sind unter Standardverdrängung. Etwas merkwürdige Systematik. -- Marinebanker 13:50, 20. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ... Beim lesen von Militaria-Artikeln hab ich meist ne Krise. Trotzdem ... lesbar (nicht langweilig), historisch interessant ...
Ariano 21:32, 21. Feb. 2011 (CET)

7. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Februar.

Paul Klee

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 27. Februar 2011. schomynv 06:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Paul Klee (* 18. Dezember 1879 in Münchenbuchsee, Schweiz; † 29. Juni 1940 in Muralto, Schweiz) war ein deutscher Maler und Grafiker, dem postum die Schweizer Staatsbürgerschaft zuerkannt wurde. Klees vielseitiges Werk wird verschiedenen Kunstrichtungen zugeordnet, dem Expressionismus, Konstruktivismus, Kubismus, Primitivismus und dem Surrealismus. Er stand im engen Kontakt zu der Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter, dem er sich 1911 anschloss.

Nach einer erfolgreichen Lesenswertkandudatur und einer einmonatigen Reviewzeit, für die ich mich im Besonderen bei Rigo und fluss bedanke, möchte ich euch diesen – von Alinea und mir vefassten – Artikel vorstellen und mich natürlich über jede weitere Kritik mit Vorschlägen freuen. --Thot 1 12:52, 7. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent - Der Artikel ist recht ausführlich geraten und nicht alles gefällt mir, aber Geschmacksfragen sollten nicht bei der Bewertung ausschlaggebend sein. Besonders Gelungen empfinde ich den Abschnitt zum Werk. Es ist nicht leicht, Klees "Kritzeleien" vorzustellen, aber hier ist dies nachvollziehbar gelungen. Einleitung, Gliederung, Referenzierung, Literaturauswahl - sieht soweit erstmal ganz ordentlich aus und der Artikel hat natürlich vor allem durch die nunmehr gemeinfreien Bilder gewonnen. Hier aber dennoch ein paar Anmerkungen:
  • Bebilderung: Hier ist es vielleicht wirklich etwas zu viel des Guten - braucht es wirklich diese vielen Häuser? Geburtshaus, Wohnhaus in Dessau und Zentrum Paul Klee ok, aber Akademie der Bildenden Künste München, Palais du Luxembourg, Van-de-Velde-Bau in Weimar, Bauhaus-Gebäude, Sphinx vor der Chephren-Pyramide und Kunstakademie Düsseldorf müssen bildlich dargestellt werden? Ebenso stellt sich die Frage, warum Wassily Kandinsky mit einem Foto geehrt wird. Hingegen war ich verwundert so lange scrollen zu müssen, um ein erstes Werk von Klee zu entdecken. Das hätte ich viel weiter am Artikelanfang erhofft. Warum nun die ersten Kunstwerke im Artikel von den Malerkollegen Marc und Macke stammen, aber das Vergleichsbild von Klee fehlt?
  • Einleitung: Warum nur ist hier nach einem Satz bereits wieder ein Absatz? - Die Problematik mit der schweizer Staatsbürgerschaft verwirrt hier eher und könnte an dieser Stelle auch entfallen.
  • Studium: Bittte den ersten Satz in mehrere Sätze aufteilen - das ist arg verschachtelt.
  • 1906 in München: "im September desselben Jahres zog er endgültig nach München und heiratete am 15. September die Pianistin Lily Stumpf (* 10. Oktober 1876 in München; † 22. September 1946 in Bern), die er 1899 bei einer Kammermusik-Soirée in München kennengelernt hatte." - 3 x München in einem Satz ist etwas viel
  • Im Krieg: „Marc starb bei einem Erkundungsritt in Barquis, nachdem er von einem Granatsplitter an der Schläfe getroffen wurde“ ist dann vielleicht etwas weit ab vom Thema
  • Räterepublik: "wohin er nach der Niederschlagung der Münchner Räterepublik am 11. Juni flüchten musste" – warum? welche Rolle hat er da gespielt? Klee war revolutionäre Kraft im „Rat der bildenden Künstler Münchens“ und im „Aktionsausschuß revolutionärer Künstler“ (s. Lemma Münchner Räterepublik dort Abschnitt „Die verschiedenen Interessengruppen“) wo aber nicht die Rede von Paul Klee ist. --Thot 1 16:28, 8. Feb. 2011 (CET)
  • Dessau: "Nach dem Umzug des Bauhauses nach Dessau im Juli 1926 zog Paul Klee um und bezog" – Umzug, zog um, bezog - hier wird sehr viel umgezogen
  • Paris: "Man war in Paris zu Beginn der zwanziger Jahre verzaubert von der etwas morbiden Handschrift und verzückt von Motiven, die das Malade, Grausige und Verachtete aufgreifen." - sieht wie ein Zitat aus - dann fehlt aber die Ref.

Das sind aber alles nur Kleinigkeiten - insgesamt meinen Glückwunsch zu dieser ausgereiften Artikelleistung. --Rlbberlin 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke schon mal, Rllberlin, für Bewertung und akribische Auflistung der Einzelheiten, die Deiner Meinung nach verbessert werden können. Ich sag schon mal etwas zur Bebilderung. Meiner Meinung nach gehören die meisten Bilder in den Werkteil. Tunisreise (Kleebild ist doch drin) und Spätzeit mal als Ausnahme, um den gravierenden Unterschied darzustellen. Zur Ägyptenreise: Necropolis leider nicht in ausreichender Bildqualität gefunden, suche nach einer anderen Möglichkeit, um die Pyramiden zu entfernen :-o. Um die Bio nicht als Textwüste darzustellen, sind die ergänzenden Bilder gedacht. Die Staatsbürgerschaftsproblematik muss gleich in der Einleitung erwähnt weren. Viele halten ihn für einen Schweizer, und dass er erst postum einer wurde, wollte uns bei der ersten Kandidatur jemand nicht glauben ;-). Um die Sätze kümmern wir uns. VG -- Alinea 13:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Ein "typisches" Kleebild recht früh im Artikel fänd ich nicht schlecht - bleibt aber den Hauptautoren überlassen. Wie gesagt - Geschmacksfragen. Aber nochmal - sehr guter Artikel! VG --Rlbberlin 20:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Nachklapp: Du hast uns überzeugt. Jetzt stehen mehr Bilder Klees im Artikel und weniger Gebäude ;-) -- Alinea 10:28, 10. Feb. 2011 (CET)

• Anders als die Werke Klees ist dieser Artikel wirklich Exzellent. Er krankt einzig an einigen Stellen an recht komplizierten Satzkonstrukten, vor allem dann, wenn Zitate eingebaut wurden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Mir gefällt der Artikel sehr gut und liebe im Gegensatz zum obigen Kunstbanausen auch Klees Werk. :-) Ich habe aber noch ein paar Fragen zum Artikel:

1. Mir fällt aber auf, dass der Atikel keine Rotlinks enthält. Wurden diese bewusst entfernt? Ich vermisse beispielsweise ein Link auf Bernische Musikgesellschaft. Welche Bedeutung diese Gesellschaft hat, ist nicht per se klar und ein Link wäre angebracht, auch wenn der erstmal rot ist. Oder auch beispielsweise die Schweizer Zeitschrift „Die Alpen“ ist unverlinkt. Das liegt daran, daß ich nichts von Rotlinks halte, da ich glaube, daß dadurch ein Artikel auch nicht schneller entstehen wird. Außerdem stört es mMn das Schriftbild. Thot 1 16:31, 9. Feb. 2011 (CET)

2. ... wo er als „Kunstmaler“ die Tarnbemalung der Flugzeuge ausbessern musste. ... Warum steht "Kunstmaler" hier und im Titel in Anführungszeichen? Ist es ein Zitat? Oder ist es in Anführungszeichen, weil er sich damals noch nicht als Kunstmaler sah, sondern als Zeichner? Oder weil der Begriff umgangsprachlich ist? Oder weil er nicht als Kunstmaler eingesetzt wurde? - Ich würde es entweder als Zitat kennzeichnen, es erklären oder sonst die Anführungszeichen entfernen. Das verwirrt sonst nur. Ist nun geändert. --Thot 1 16:31, 9. Feb. 2011 (CET)

3. Was ist monumentale Zeichen- und Runensprache? Unter Zeichensprache kann ich mir was vorstellen. Aber Runen sind ja auch bloss Zeichen. Warum werden sie hier so explizit herausgehoben? Hat er nationalsozialistisch missbrauchte Runen in den Bildern verwendet? Oder wie? Da fehlt mir eine Erläuterung dazu.Ist ein Zitat seiner Biografin, siehe Fußnote. Runen hat in diesem Fall wirklich nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

4. Was mich stört, ist, dass erst bei der dritten Erwähnung des Œuvrekatalog erklärt wird, dass er diesen selbst angelegt hat. Dieser Umstand könnte schon in der Biografie erwähnt werden. Er hat die Werke ja nicht nur selbst katalogisiert, sondern auch nummeriert und zwar mit einem eigenen verscheiernden Nummerierungssystem, so dass dem Käufer nicht sofort auffiel, wieviele Werke er da in den 1930er-Jahren pro Jahr produzierte und so den Preis aufgrund der schieren Masse nicht schmälerte.Die Bio ist eh schon lang. Daher steht die Erwähnung zu Beginn des Werkteils. Datum habe ich ergänzt. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

5. In der Schweiz wurde seine Kunstrichtung als „eine Beleidigung gegen die wirkliche Kunst und eine Verschlechterung des guten Geschmacks“ angesehen - Wer genau ist diese Schweiz, die das so sieht? Wer kritisiert das konkret so? Die Regierung? Die liberale Presse? Umfragen im Volk? Oder alle zusammen? Oder doch jemand anderes? Das klingt sonst so, als hätte die ganze Schweiz eine einhellige Meinung zu seinem Werk gehabt.Ist nun präzisiert, Die Regierung hat Druck ausgeübt und die Presse hat mitgemacht. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

6. ach ja  Exzellent ;-) --Micha 20:56, 8. Feb. 2011 (CET)

• Ich hoffe meine bisherigen Änderungen im Artikel sind soweit korrekt. Ich habs (für heute) erstmal aufgegeben. Ich halte den Artikel für allzu ausschweifend. Im biografischen Teil werden zahlreiche unwesentliche Detail dargeboten. Im Werksabschnitt wird allzu oft Biografisches wiederholt. Das geht deutlich kompakter. Daher leider nur  Lesenswert Ein etwas enttäuschter --Succu 23:12, 8. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent allerdings für mich ob der Länge grenzwertig. Ich muss aus einem Lexikon nicht erfahren, an welcher Schule der Giegenlehrer tätig war. Da ist fsat eine Detillierungs-Wut der Autoren zu bemerken, die in Teilen monographisch wirkt. Ein Störender Punkt ist eine Handreichung für den Leser zur gültigen Sekundärliteratur. Die Fülle der Belegstellen (vielleicht auch schon etwas zu viel des Guten?) lässt mich allein, wenn ich das gültige Buch zu Klee suchte. Danke für die Bilder, die eingebunden sind, so kurz nach dem Ablauf des Copyrights habt ihr viel zusammengetragen und gut ausgewählt. --Wmeinhart 12:09, 10. Feb. 2011 (CET)

• Zwei kleine stilistische Einwände: Im Absatz Tunisreise 1914 sollte der leicht missverständiche Satz „Für Klee war es die Reise vom 3. bis 25. April 1914 [...], die den Durchbruch zur Malerei brachte“ bitte umformuliert werden. Ferner schlage ich vor, im Absatz Als Soldat im Krieg folgenden Satz umzuformulieren: „Nachdem er am Tage seiner Einberufung erfahren hatte, dass sein „Freund Franz Marc bei Verdun“[26] gefallen war, erhielt Klee ab dem 11. März 1916 in Landshut seine Ausbildung zum Rekruten und wurde danach hinter der Front eingesetzt“. Besser wären zwei Sätze: Am Tag seiner Einberufung erfuhr er, dass ... Auch Ausbildung zum Rekruten klingt merkwürdig. Daher Vorschlag für den Folgesatz: Nach dem Abschluss der militärischen Grundausbildung, die er am 11. März 1916 begonnen hatte, wurde er als Soldat hinter der Front eingesetzt. Trotz dieser kleinen stilistischen Einwände ist der Artikel inhaltlich klar  Exzellent. Danke für diesen schönen Artikel. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke Grudrun – übernehme dann mal so Deine Vorschläge. --Thot 1 14:49, 10. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Mir war der Artikel nicht zu ausschweifend. Im Gegenteil blieb im Biografieteil immer die Künstlertätigkeit im Mittelpunkt, so dass ich ihm gerne durch seinen Umfang gefolgt bin. Allerdings fehlt mir beim Sprung vom kindlichen Geigenvirtuosen, dessen zeichnerisches Talent nicht gefördert wird, zum Grafikstudium in München ohne weitere Erwähnung der Musik eine Erklärung. Das scheint ja eine entscheidende biografische Weichenstellung gewesen zu sein. Den Rezeptionsabschnitt finde ich etwas mosaikhaft auf Einzelthemen fokussiert. Außerdem bin ich nicht ganz so überzeugt vom Gewicht der zeitgenössischen Ausstellungen gegenüber der ganzen Rezeptionsgeschichte Klees. Trotzdem ein schöner und gelungener Artikel. Gruß --Magiers 22:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Danke Magiers, habe Klees Entschluss, Kunst und nicht Musik zu studieren, kurz in der Bio erläutert. VG -- Alinea 13:25, 12. Feb. 2011 (CET)

• Sichtlich ein Artikel, in dem sehr viel Arbeit steckt. Die Satzstruktur fand ich bisweilen etwas anstrengend; hier und da habe ich behutsam eingegriffen. Nicht so recht klar wurde mir die „Gestaltungstendenz, die Sichtbarmachung einer inneren Welt der Vorstellungen in sein Werk einzufügen“ – ich kann mir ungefähr vorstellen, was hier ausgesagt werden soll, würde eine gelungenere Formulierung aber dennoch begrüßen. Gestutzt habe ich außerdem bei dem Zitat: „die Farbwerte seien relative Größen. Die Farbe wird hier erstmals expressis verbis als Absolutum verstanden.“

Von der Länge her fand ich den Biografieteil in Ordnung, der Rest könnte m.E. aber durchaus noch etwas gekürzt werden. Insbesondere die Ausstellungen der letzten Jahre fand ich zu detailliert beschrieben (die Anekdote von Beuys etwa). Noch eine Formalie: Manche Bildtitel fangen mit einem Kleinbuchstaben an („die Schlange kommt“), andere nicht („Die Zwitscher-Maschine“) – sind das „kanonische“ Schreibweisen, die auf Klee selbst zurückgehen?

Das ein oder andere lässt sich an diesem Artikel sicher noch verbessern, aber mit etlichen unserer Exzellenten kann er auch jetzt schon mithalten. Viele Grüße --Thomas Schultz 08:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Eingriffe in die Satzstruktur und was die Typographie angeht. Zu Ausstellungen der letzten Jahre: Denke, man könnte noch am ehesten bei Picasso kürzen. Zu den Bildtiteln: Ja, der beginnende Kleinbuchstabe mancher Titel geht auf Klee zurück. Grüße, --Thot 1 08:42, 13. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich schließe mich in vielen Punkten dem zuvor Dargelegten an. Kurzum, da der Artikel im Stil sehr ausgereift ist und im Umfang detailiert erarbeitet (vlt. auch in eingen Punkten zu detailiert - hier scheiden sich bekanntlich viele Geschmäcker ;-)) ) - wie ich dies auch von den Autoren kenne - , verdient er im Vergleich zu anderen Artikeln innerhalb der WP in meinen Augen das Prädikat exzellent... --Rigo 16:41, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner, angenehm lesbarer und ausführlicher Artikel. Der Ausstellungsteil ist tatsächlich sehr ausführlich, ich empfinde das aber nicht als störend. Etwas gewöhnungsbedürftig empfinde ich die Verwendung der Anführungszeichen sowohl für Zitate, als auch zum hervorheben von bestimmten Worten. An einigen Stellen beeinflusst das den Lesefluss, wenngleich man sich im Laufe der Lektüre daran gewöhnt ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 03:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs Votum, Mo4jolo. Zu den Anführungszeichen bei Zitaten: siehe den aktuellen Fall bei Guttenberg. Hätte er sie in seiner Doktorarbeit gesetzt und dazu noch eine Quelle, ginge es ihm momentan besser ;-) -- Alinea 10:39, 17. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Was gibt es da noch zu sagen: mit viel Freude gelesen und viel gelernt!!!!--Amygdala77 18:59, 19. Feb. 2011 (CET)

Schopenhauerhaus

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 27. Februar 2011. schomynv 06:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Das Schopenhauerhaus, eigentlich Schöne Aussicht 16, war ein klassizistisches Wohnhaus im Fischerfeldviertel der heutigen Innenstadt von Frankfurt am Main. Das Gebäude wurde 1805 durch den Stadtbaumeister Johann Georg Christian Hess für den jüdischen Bankier Wolf Zacharias Wertheimber errichtet und galt als das Hauptwerk des bürgerlichen Klassizismus in Frankfurt. Namensbildend wirkte der Philosoph Arthur Schopenhauer, der dort ab 1859 lebte und 1860 starb. Im Zweiten Weltkrieg fing das Schopenhauerhaus bei den Bombenangriffen des 22. März 1944 Feuer und brannte bis auf das Erdgeschoss nieder. Die Parzelle wurde nach dem Krieg mit einem Zweckbau im Stile der 1950er Jahre überformt, an dessen berühmtes Vorgängergebäude nichts mehr erinnert.

Befand sich zwei Monate im Review und wurde dabei in einigen Details, vor allem aber in Bezug auf die Darstellung der jüngeren Geschichte noch erheblich verbessert. Über konstruktive Kritik freue ich mich natürlich weiterhin. Ansonsten das Ergebnis von etwa zwei Monaten der Literaturrecherche und ungefähr sechs Monaten Ausarbeitung, da bisher keine echte Monographie geschichtlicher, vor allem aber architektonischer Natur existierte, die nun hier auf Wikipedia ihre Premiere erleben darf. Als Hauptautor  Neutral. --Roland.M 23:18, 7. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Okay ich höre schon wieder das Geschrei, dass ist viel zu lang und detailreich. Ja der Artikel ist fast so monumental wie das Gebäude, dass er beschreibt. Wenn man sich aber darauf einlässt, erfährt man viel zu Architektur und Baugeschichte aber auch viel zu Bauherren, illustren Mietern und anderes aus der Frankfurter Stadtgeschichte. Das Ganze ist aus einem Guss, vorbildlich belegt und bebildert. Kurz Exzellent. Machahn 16:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist die Krux dieser Kandidaturen: Einerseits haben gewissen Herrschaften wissenschaftlichen Anspruch und verlangen Einzelnachweise ohne Ende, aber wenn dann wirklich mal ein sauber ausgearbeiteter Artikel wie dieser kommt, ist Schweigen im Walde. Das ist ein Grund für mich, diesen Rummel um Auszeichnungen und Ehrenzeichen mit massivem Zweifel zu betrachten, ungeachtet der Tatsache, daß der Artikel wirklich sehr gut ist. Aber anscheinend ist das Thema für die üblichen Verdächtigen hier zu anstrengend und speziell, da wird der wissenschaftliche Anspruch anscheinend eben mal schnell gegen den Wunsch nach lockerer Abendunterhaltung sausen gelassen. --Eva K. ^ist böse 23:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Nachtrag, obwohl ich mich sonst aus dem Jahrmarkt der Eitelkeiten raushalte:  Exzellent --Eva K. ^ist böse 09:09, 15. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Gut lesbarer, hervorragend illustrierter und vorbildlich belegter Artikel über ein bedeutendes Frankfurter Gebäude. Man kann darüber streiten, ob die umfangreichen Abhandlungen über die mehr oder weniger prominenten Bewohner und ihren jeweiligen geschichtlichen Kontext in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Mir gefällt es jedenfalls, weil so eine Bündelung von Wissen in dieser Form nirgendwo sonst zu finden ist. Allein dafür gebührt dem Autor Dank. Solche Artikel machen für mich den Reiz der Wikipedia aus. --Flibbertigibbet 21:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Da gibt es sprachlich noch einiges zu feilen, deshalb  Abwartend. Schubbay 22:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine Nörgelei, die mir absolut nicht verständlich ist, da der Artikel zwei Monate im Review stand – Zeit genug für dich, dort deine Bauchschmerzen in aller epischen Breite vorzutragen. Solche Nöckereien sind ein Schlag unter die Gürtellinie guter Autoren, aber das ist ja hier die übliche Vorgehensweise. --Eva K. ^ist böse 09:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich würde dich doch bitten, zumindest grob zu benennen, an was sprachlich noch zu feilen ist, denn der Artikel wurde sprachlich bereits enorm verbessert. Wie schon eingangs erwähnt habe ich kein Problem mit Kritik, doch sie sollte schon begründet bzw. nachvollziehbar sein. --Roland.M 11:57, 21. Feb. 2011 (CET)

@EvaK Wenn du meine bisherigen Bearbeitungen anderer Artikel, die später ausgezeichnet wurden, nachsehen würdest, kämst du sicher darauf, dass mir Nörgelei absolut fernliegt, sondern dass ich stets bemüht war, sprachliche Holprigkeiten selbst zu verbessern, anstatt sie hier aufzuzählen. Das Gleiche hatte ich auch bei diesem Artikel vor und habe bereits mit der Einleitung damit begonnen. Meine abwartende Stellungnahme als Nöckereien und Schlag unter die Gürtellinie zu bezeichnen, finde ich absurd. Ich habe deswegen keinerlei Bauchschmerzen; was soll dieser persönliche Angriff? Dass der Artikel zwei Monate im Review stand, ist mir leider entgangen. Schubbay 20:35, 21. Feb. 2011 (CET)

@ Roland.M: Ich halte nichts davon, hier sprachliche Unklarheiten einzeln aufzuführen. Das wäre für mich umständlich und unproduktiv. Lieber verbessere ich selbst, soweit mir das möglich ist. Sollte dadurch eine sachliche Schieflage entstehen, wäre das unbeabsichtigt und täte mir Leid. In einem solchen Falle bitte ich umgehend zu revertieren. Soweit mir Unklarheiten auffallen, die ich nicht beheben kann, führe ich diese auf der Diskussionsseite des Artikels auf. Wie oben schon erklärt, ist mir der Artikel im Review leider nicht aufgefallen. Schubbay 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Eva hat aber schon Recht, es ist ist gelinde gesagt traurig, wenn hier auf dem absoluten Schlussspurt dann substanzielle, wenn vielleicht auch berechtigte Kritik geübt wird, nachdem der Artikel drei Monate existiert und knapp zwei Monate im Review war. Bezüglich deiner sprachlichen Verbesserungen habe ich mir erlaubt, sie nur hier und da noch etwas anzupassen, wenn jetzt beispielsweise dreimal "war" hintereinander steht, wo vorher selbstständige Verben standen, ist das trotz einer vielleicht einfacheren Sprache meines Erachtens keine Verbesserung. --Roland.M 23:55, 21. Feb. 2011 (CET)

8. Februar

Opisthocoelicaudia

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 28. Februar 2011. schomynv 06:52, 19. Feb. 2011 (CET)

Opisthocoelicaudia ist eine Gattung sauropoder Dinosaurier aus der Gruppe der Titanosauria. Fossile Überreste dieser Gattung stammen aus der Oberkreide (Maastrichtium) der Mongolei (Nemegt-Formation). Bisher ist ein gut erhaltenes, größtenteils im anatomischen Verbund vorgefundenes Skelett bekannt, dem lediglich Hals und Schädel fehlt – somit gehört Opisthocoelicaudia zu den am vollständigsten fossil überlieferten Titanosauria.

Nach kurzem aber erfolgreichen Review (danke an Martin und Fecchi) stelle ich den Artikel nun zur Kandidatur. Ich freue mich über jede Art von Anmerkungen. Gruß, --Jens Lallensack 22:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht wie es sein kann "dass sich die linken Bein- und Rippenknochen an der rechten Seite des Körpers fanden, während umgekehrt die rechten Bein- und Rippenknochen auf der linken Körperseite gefunden wurden" während das Skelett weitgehend im anatomischen Verbund erhalten war. Vielleicht sollte das mehr im Text erklärt werden (ist nicht nötig wenn alle anderen das verstehen, dann reicht eine Erklärung hier.) Ansonsten weis ich nicht was man besser machen kann und gebe dem Artikel ein  Exzellent, Gruss--Haplochromis 10:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Damit hatte ich auch Probleme, aber anscheinend vergessen das anzumerken. --Fecchi 16:17, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine gute Frage, die ich leider nicht beantworten kann. In der Quelle (der Erstbeschreibung) steht leider nicht mehr als im Artikel, eine Interpretation dieser Fundlage wurde nicht gemacht. Es lässt sich allerdings herauslesen, dass der kurze Transport durch Wasser verantwortlich gewesen sein soll. In der Erstbeschreibung (frei zugüngliche PDF, Seite 2) befindet sich eine Skizze des Skeletts in Fundlage, welche dieses Mysterium anschaulich darstellt; die Bildunterschrift klärt darüber auf was rechte und was linke Knochen sind. Die entsprechende Textstelle beginnt direkt oberhalb der Skizze. Ich habe keine Idee, wie so eine Fundlage zustande kommen kann; ich leite die Frage in den nächsten Tagen aber mal weiter. LG, --Jens Lallensack 22:06, 9. Feb. 2011 (CET)

• Ein Laienpro von mir: schöner und  Exzellenter Dino-Artikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Zur Lage des Fundes: Ist es nicht vorstellbar, dass die Predatoren, deren Bissspuren auf dem Skelett gefunden wurden, die inneren Organe zuerst gefressen haben (was auch heutige oft tun), woraufhin der Rest unter dem enormen Eigengewicht in sich zusammengefallen sein könnte, wodurch sich der Seitenwechsel von Gliedmaßen und Rippen erklären ließe. Schöner und informativer Artikel. Mein Pro! Lucius

•  Exzellent. Souveräne, kompetente Darstellung. --Martin-rnr 19:50, 13. Feb. 2011 (CET)

• Als Laie ein  Exzellent. Sehr schöner, runder Artikel und wunderbar zu lesen; sehr angenehm auch, dass Fachausdrücke direkt in Klammern erklärt werden. Einzige Ausnahme: Taphonomie. Wenn möglich sollte aber unbedingt noch Literatur ergänzt werden. --Sat Ra 12:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ich könnte das Wort Taphonomie natürlich in der Überschrift verlinken, bin da aber kein Freund von, weil der Link dann fett und groß erscheint – das könnte dem Leser denken lassen, dass da mehr hinter steht als nur eine einfache Begriffsverlinkung. Den Inhalt müsste man jedoch unabhängig von diesem Begriff in der Überschrift verstehen können. Eine Literaturliste ist nun ergänzt. Grüße, --Jens Lallensack 22:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Nee, Verlinkungen in Überschriften sollen ja auch nicht sein. Ist mir nur aufgefallen, weil sonst die Begriffe irgendwie kurz erklärt sind, wenn auch nur in Klammern. Tut dem Artikel natürlich keinen Abbruch! Danke für das Hinzufügen der Literaturliste. Gruß --Sat Ra 17:53, 19. Feb. 2011 (CET)

11. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 21. Februar/3. März

Schlacht bei Tannenberg (1914)

Hallo.

Ich habe noch einige alte Artikel im Schaukasten die noch aus der vor-Einzelnachweiszeit stammen. Ich denke zwar nicht dass dies allein einen Abwahlgrund darstellt. Jedoch hat der Artikel mittlerweile durch weitere Änderungen Schieflage (endet mit Max Hofmann-Zitat und Primärlit.) bezüglich WP:Q und WP:TF. Eine reine Revertierung würde auch IMO nix bringen da der Artikel rein vom Konzept her den heutigen Kriterien nicht mehr entsprechen kann. Da ich zur Zeit keine Verbesserung des Artikels in Aussicht sehe, denke ich es wäre an der Zeit den Artikel abwählen zu lassen.

Als Hauptautor  keine Auszeichnung Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Ehe es jemand sagt, der es ernst meint: wo sind deine eigenen Versuche, den Artikel zu verbessern? Ist der Hauptautor informiert? So weit zur Regelhuberei, auf dass die Leute mit Ahnung den Artikel und nicht den Antrag bewerten mögen. --Fecchi 16:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Hauptautor ist informiert, denn er hat den Artikel hier eingestellt. Meine eigenen Versuche den Artikel zu verbessern bestanden darin ihn damals zur Exzellenz zu führen. Um den Artikel auf heutiges Auszeichnungsniveau zu führen fehlt mir a ) Zeit b ) Interesse am Thema und dass zwar auf sehr absehbare Zeit. Falls sich jemand meldet den Artikel nach der Abwahl wieder hochzuschreiben würde ich dass sehr begrüßen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß. Ich hab mit meinem Ausspruch auf diese Äußerung bezogen, die bei der letzten mir erinnerlichen vom Hauptautor initiierten Abwahl fiel und mir die Frage aufgeworfen hat, ob hier nicht was schief läuft. Deshalb habe lieber ich den Spruch gebracht als einer, der dir das ernsthaft an den Kopf werfen möchte. Nichts für Ungut und Gruß, --Fecchi 06:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig von irgendwelchen Regeln halte ich persönlich den Artikel weiterhin für  Exzellent. -- Prince Kassad 16:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Finde den Artikel als Laie durchaus noch  Lesenswert, die beiden BKLs könnten aber gerne noch raus. --Mahqz 20:35, 11. Feb. 2011 (CET)

Artikel sollte wohl noch mit  Lesenswert durchgehen. Was mir nach kursorischer Lektüre auffiel: Der Abschnitt Bewertung in der Literatur mit der starken Gewichtung auf den Standpunkt von Max Hoffmann (der bevorzugt in tendenziöser Zitatform wiedergegeben wird) ist in der Tat eine deutliche Schwäche. Unter Folgen findet man dann als alleinigen Unterpunkt eine Auflistung von Ehrenfriedhöfen - sehr merkwürdig. Ähnlicher Strukturfehler in der Gliederung bei Benennung und Lokalität mit der Auflistung der Kampforte. Das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Dann fehlen an einigen wichtigen Stellen Belege und ich würde mir für exzellent eine stärker Durchdringung der Fachliteratur wünschen. -- Armin 00:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Max Hoffmann-Zitate kannste an der Stelle in die Tonne kloppen, die hat der inzwischen gesperrte Mehrfach-Sockenpuppen-Spieler Tigerentenjäger/Lendsker(schrieb der sich so?) letzten Oktober eingefügt, der ja dadurch aufgefallen ist, dass er ganze "Artikel" nur aus Max Hoffmanns Memoiren abgeschrieben hat bzw. nur diese "Quellen" gelten lassen wollte. In dem Sinne hat ein berüchtigter Bekannter den Artikel einfach verhunzt. Das kann man auch schnell wieder entfernen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt mit Hoffmann mal entfernt(dachte mir schon, dass es von Benutzer:Sendker stammt). Ändert aber nichts daran, dass der Artikel die Anforderungen für exzellent nicht erfüllt. -- Armin 10:14, 12. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert So akut scheint mir die Abwahl nicht zu sein, wäre von mir aus nicht nötig gewesen. Die eigentliche Schilderung der Schlacht scheint solide zu sein. Ob es so ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Was mich veranlasst hier für eine Herabstufung zu stimmen ist, dass hier im wesentlichen nur auf die unmittelbaren Folgen der Schlacht eingegangen werden. Hier ist beiläufig nur von Propaganda die Rede. Aber die Wirkung des Mythos Tannenberg fehlt fast völlig. Da ist das aus deutscher Sicht heroische Gegenbild zum Stellungskrieg im Westen, da ist der weitverbreitete Glaube an die "Genealität" von Hindenburg/Ludendorff. Nicht zuletzt auf dieser Basis konnte die oberste Heeresleitung ihre halbdiktatorische Macht aufbauen. Hindenburgs Wahl zum Reichspräsidenten hat noch viel mit dem Mythos des Siegers von Tannenberg zu tun. Hier zum Beispiel finden sich wertvolle Hinweise. Machahn 11:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, so gerade noch  Lesenswert, mehr aber nicht. Die "Folgen" auf Friedhöfe und je einen Satz zum Tannenberg-Mythos sowie zum Bau des Ehrenmals zu beschränken, das ist wirklich zu wenig, Machahn hat da ja schon zu recht darauf hingewiesen. Und für viele Stellen wären inzwischen Belege unabdingbar, bspw. das Kapitel zur Bewertung der deutschen Führung, das ohne einen einzigen Beleg auskommt. Aber gerade dazu gab es m.W. öfters Diskussionen, ob denn nun Francois, Hoffmann, Ludendorff oder Hindenburg oder alle zusammen für den Erfolg verantwortlich waren. Das wird in diesem Abschnitt in keiner Weise brauchbar abgebildet. --Wahldresdner 19:25, 12. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ist schon noch gerechtfertigt, aber nicht mehr. --SonniWP✍ 19:41, 12. Feb. 2011 (CET)

13. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 23. Februar/5. März

Palast Barberini

Der Palast Barberini war ein unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771 bis 1772 errichtetes Bürgerhaus in der ehemaligen Humboldtstraße 5/6 in Potsdam. Seinen Namen erhielt das Gebäude nach dem vom König zum Vorbild bestimmten Palazzo Barberini in Rom. Die Potsdamer Nachschöpfung der italienischen Vorlage bildete den monumentalen südlichen Abschluss des Alten Marktes.

Der Artikel war im Dezember 2010 im Review, Anregungen sind eingeflossen. Als Hauptautor sehe ich mich nicht mehr allein zu Verbesserungen in der Lage und bleibe  Neutral. Vielen Dank im voraus für ein wie auch immer ausfallendes Meinungsbild, -- Giorgio Michele 02:36, 13. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Meines Erachtens mustergültige Monographie. --Roland.M 15:27, 13. Feb. 2011 (CET)
•  Abwartend: Wenn ich das richtig sehe, beschäftigen sich die Abschnitte 3, 4, 6 und 7 mit der Geschichte. Wäre es dann nicht besser, diese als Unterabschnitte in einem Gemeinsamen Abschnitt zusammenzufassen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:59, 13. Feb. 2011 (CET)

@Morten Haan: Die Baubeschreibung (Abschnitt 5) ist deshalb zwischen „Entwurf...“ und „Nutzungsgeschichte...“ abgehandelt, um zum einen die Zäsur zwischen der Errichtung eines palastartigen Gebäudes (wobei die Nutzung nachrangig war) allein aufgrund des königlichen Gestaltungswillens und dem Finden einer adäquaten Nutzung im 19. Jahrhundert zu verdeutlichen. Dabei habe ich in Kauf genommen, dass Teile des beschriebenen Gebäudes (die beiden Seitenflügel und die Rückfassade) erst zeitlich danach in den baugeschichtlichen Kontext eingeordnet werden. Das hat weiterhin m. E. den Vorteil, dass bei der Geschichte des Hauses die jüngere Vergangenheit auch am Ende des Artikels steht und diesen abrundet. Trotzdem halte ich Dein Argument für schlüssig - sollten sich also noch andere an der Gliederung des Artikels stören, wäre ein konsequent chronologisches Vorgehen meinerseits sicher denkbar. -- Giorgio Michele 20:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Habe es mir nochmal überlegt: Weil der Lesefluss trotzdem nicht gestört wird, ist der Artikel  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:10, 20. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Es war mir eine Freude den Artikel noch einmal zu lesen. Sprachlich sehr gut gelungen und illustriert. Neben der Lagebeschreibung ist die zusätzliche Einbindung des Planausschnitts mit dem rot markierten ehemaligen Standort eine ausgezeichnete Orientierungshilfe. Sollte ein Wiederaufbau erfolgen, spendiert uns der Autor irgendwann sicher auch noch aktuelle Aufnahmen. Nach meinem Kenntnisstand ist inhaltlich alles enthalten, was es über das Gebäude an Relevantem zu berichten gibt. Ein zusammenhängender Block „Geschichte“ kann, muss mMn aber nicht unbedingt sein, da die jetzige Platzierung der Baubeschreibung nicht den Lesefluss stört. --Suse 09:48, 17. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent der rote faden macht den text verständlich, der jeweilige zusammenhang ist klar herausgearbeitet, die bilder passen zum text und das ganze in einer länge, die man "in einem mal" bewältigen kann. so stelle ich mir einen exzellenten artikel vor. VG -- Jbergner 17:06, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Ein gut geschriebener und bebilderter Artikel, dem es gut gelingt, das heute verschwundene Gebäude zu vergegenwärtigen.--ONAR 21:11, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Wenn man die derzeitige Mitte Potsdams kennt, und die sieht im Moment noch traurig aus, kann der Artikel über ein verschwundenes Bauwerk Auskunft geben. Der Artikel tut das in auszeichnungwürdiger Form. Er ist gut gegliedert und dadurch flüssig lesbar. Die Bebilderung ist sehr gut gewählt und plaziert. -- Biberbaer 21:29, 19. Feb. 2011 (CET)

14. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 24. Februar/6. März

Bindenwaran

Ich habe keine Lust auf einen großmütigen Reviewer zu warten, und stelle den Artikel 3 Tage nach Neuerstellung ein. Die einstige, stark veraltete Version überlebte imo ungerechtfertigt einen Abwahl-Antrag. Der Artikel ist nun anhand der aktuellen Literatur komplett neu geschrieben worden, und ich würde gerne den alten Status bestätigt sehen. Dank schulde ich Benutzer:Pimbura, der mir Auliyas Arbeit zum Bindenwaran zukommen ließ. Für Kritik bin ich offen. mfg --Martin-rnr 19:15, 14. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Schöner kompakter Artikel der auf sehr guten Quellen basiert. Respekt, Martin-rnr, dass du den Aufwand nicht gescheut hast deinen ursprünglichen, ausgezeichneten Artikel wegen drastischen Systematikänderungen komplett zu überarbeiten! Nur noch drei Anregungen: 1. Lässt sich die deutsche Namensherkunft wieder in den Artikel einbauen? 2. Der Abschnitt „Ernährung“ wirkt für mich etwas ungeordnet wodurch mehrere Dinge doppelt angeschnitten werden. Kann da noch was umgeformt werden? 3. Kann die Systematik irgendwie mit dem Abschnitt „Unterarten“ fusioniert werden? Sich bereits auf weitere Artikel über die neu abgespalteten Arten freuend, grüsst --Pimbura 16:44, 17. Feb. 2011 (CET)

• Etymologie hatte ich damals wahrscheinlich aus Gaulke (1989), die Arbeit habe ich aber nicht zu Hause und will deshalb jetzt nicht anhand des alten Artikels eine Erklärung einfügen. Den Ernährungsabschnitt habe ich versucht, noch strenger in Nahrungsspektrum und Nahrungserwerb zu unterteilen, hoffentlich ist es so besser. Die Unterarten würde ich gerne gesondert von der Systematik lassen, da sie ja beim Bindenwaran einen besonderen Stellenwert haben, und eng mit dem weiter oben geschilderten Verbreitungsgebiet zusammenhängen. Btw: Ich habe ganz vergessen dich beim Kandidatur-Teaser zu berücksichtigen, ist jetzt geschehen. Gruß --Martin-rnr 17:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Schöner, informativer Artikel mit einem gewissen stilistischen Verbesserungspotential. Was mir im Moment noch auffällt:

1. Einige der Formulierungen sind nicht wirklich enzyklopädisch ("enorm grosses Verbreitungsgebiet", "extrem seltene Fälle")
2. Zahlenangaben kleiner zehn sollten ausgeschrieben werden.
3. In der Beschreibung würde ich anatomische Angaben verlinken (z.B. Trommelfell, ...), desgleichen biologische Ausdrücke wie "Bau", "Territorialverhalten", "Kommentkampf"; daneben auch Artartikel wie Mangroven, Ölpalmen etc.
4. Unter "Fortpflanzung und Entwicklung" sollte der Reproduktionskalender noch etwas OMA-verständlicher erklärt werden.
5. Warum fällt der Bindenwaran als offenbar nicht bedrohte Art unter CITES-Schutz?

Alles in allem halte ich den Artikel im momentanen Zustand für  Lesenswert mit Tendenz nach oben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal zur einfachen Antwort deine Punkte nummeriert.

1. Formulierungen: Hoffentlich habe ich alle gefunden.
2. Ja, und Abkürzungen sollten ausgeschrieben werden. Im Übrigen sollten Regeln ignoriert werden ;). Ich schreibe Zahlen auch unter 12 als Zahlen und kürze Einheiten ab, weil ich es einfach besser finde. Sehr zugespitzt wird diese Meinung auf Benutzer:IP 89.51.66.67/WP:WMELAS#Monotöner ist schöner: Blähwörter erwünscht vertreten.
3. Hoffentlich so weit verlinkt. Es muss jedoch bei deinen Vorschlägen angemerkt sein, das es nicht "die" Mangrovenart gibt, und im Artikel auch mehr das Ökosystem Mangrove gemeint ist, welches auch verlinkt ist. Bau als Artikel gibt es nicht, dafür habe ich den Aufbau des Baus genauer geschildert. Den Kommentkampf habe ich mal so verlinkt, vllt mache ich auch extra einen Artikel über Waran-Kommentkampf, weil der einfach so spektakulär ist (siehe Datei:Lace Monitors.jpg).
4. Kannst du den Punkt bitte konkretisieren? Die Kenntnis der Monatsnamen fällt ja afaik nicht unter OMA ;)
5. Weil alle Warane pauschal mindestens in Anhang II eingeordnet wurden. Einige Arten werden ja auch geradezu abartig abgesammelt (Nilwaran z.B. mehrere Millionen Tötungen und ~ 300.000 Exemplare für den Heimtierhandel pro Jahr, Dunkelziffer beim Heimtierhandel nicht eingerechnet).

Danke für deine Kritik und Gruß --Martin-rnr 20:31, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu Punkt 4: OK, kann man so lassen. Ich störte mich primär am etwas flapsigen "Genaueres siehe Grafik", aber so schwer zu verstehen ist die bei näherer Betrachtung dann doch nicht. Mit den Verbesserungen sehe ich soweit keine Hindernisse für  Exzellent. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen. Mir ist beim Lesen und Durchgehen nur aufgefallen, dass der Zitierstil recht eigenwillig wirkt. Bspw. unter „Literatur“: Erst eine Art Kurzform (Autor + Jahr ), dann das Kapitel, dann das Werk, dann die Seitenzahlen des Kapitels, dann die restlichen bibliographischen Angaben (ohne Jahr). Ähnlich auch teils bei den Einzelnachweisen. Wir werden hier keinen bestimmten Zitierstil durchsetzen können/wollen, aber in dem Fall würde ich etwas Orientierung an WP:LIT durchaus begrüßen. Im Abschnitt „ Unterarten“ würde ich die entsprechenden Arbeiten auch gleich zitieren, anstelle sie geballt am Ende zu bringen. Grüße, --Polarlys 14:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Mir gefallen die Zitate so am besten, und jeder Bibliothekar wird anhand dieser Angaben auf Anhieb die gewünschte Arbeit finden. Unterarten-Abschnitt: erledigt. Gruß, --Martin-rnr 14:47, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist nicht das Maß. Das Maß ist ein vertretbarer Minimalkonsens hinsichtlich formaler Gestaltung, der nicht unbegründet weit von WP:LIT abweicht und es anderen Benutzern nicht erschwert, selbst Literatur zu ergänzen, ohne sich in jenen undokumentierten Zitierstil einzudenken zu müssen, der dir „am besten gefällt“. --Polarlys 15:41, 19. Feb. 2011 (CET)

• Lieber Martin, bei der letzten Kandidatur, die du zur Abwahl des Artiekls aus den lesenswerten Artikeln initiiert hast, habe ich dir sehr breit dargelegt, warum ich das Hinterherhecheln hinter taxonomische Umsortierungen, ständige Updates bei Lebewesenartikel et al. für nicht notwendig halte - du hast das Gelaber von dem Uralt-WPianer und studierten Zoologen ignoriert und trotzdem deinen Stiefel gemacht, das finde ich SUPER! Der Artikel hat durch die Überarbeitung und die Zusammenarbeit mit Pimbura nochmal sehr gewonnen, inhaltlich habe ich weder was zu meckern noch beizutragen - ich würde mir allerdings einen deutlich ausführlicheren Systematik-Abschnitt und ein Kladogramm des Artenkomplex und der Schwestertaxa wünschen; die formale Anpassung der Literatur wie von Polarlys angesprochen, halte ich für sinnvoll - ansonsten gern Exzellent. Danke, -- Achim Raschka 14:50, 20. Feb. 2011 (CET)

• Hm, umfassendere Systematik - ich mag ja kompakte Artikel gerne. Eine umfassende phylogenetische/genetische Untersuchung aller Unterarten existiert afaik nicht, und auf so niedrigem taxonomschem Level wäre das imo eine sehr unsichere Sache. Die Verhältnisse von Soterosaurus zu anderen Gruppen kommt in den Artikel zur Gattung. Jetzt haben wir wenigstens eine ordentliche Trennung von Arten/Unterarten. In 5-10 Jahren hat André Koch dann auch das Sulawesi-Projekt abgeschlossen und die Phylogenie auf +/- 100 Jahre genau erforscht, und dann kann das rein. mfg --Martin-rnr 15:15, 20. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ein schöner Artikel über interessante Tiere. Für eine Exzellenz-Wertung fehlt im Grunde genommen nicht viel, ich finde die zwei Zeilen zur Systematik etwas mager. Natürlich muss man nicht Stammesgeschichte, interne und externe Systematik in aller Breite darlegen, meist gibt es da ohnehin zahllose Widersprüche, die aufzulösen nicht Aufgabe der Wikipedia ist. Dennoch würde ich wie Achim ein Kladogramm oder zumindest zwei, drei Sätze mehr begrüßen. Was die Quellen nageht: Mich stört die von dir gewählte Form nicht sonderlich, aber ein Umbau kann sicher nicht schaden. Ist ja fix gemacht. Grüße, --Tamandua 19:16, 20. Feb. 2011 (CET)

• Okay, Biogeographie und Systematik habe ich noch was gefunden, ergänze ich demnächst. --Martin-rnr 13:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Rinderpest

Die Rinderpest ist eine anzeigepflichtige Tierseuche, die Rinder, andere Wiederkäuer und weitere Paarhufer wie Flusspferde und einige asiatische Hausschweinrassen befallen kann. Die Virusinfektion führt bei erkrankten Tieren zunächst zu hochgradigen Entzündungen der Schleimhäute im Kopfbereich, gefolgt von einem schweren Durchfall, der in 80 bis 90 % der Fälle tödlich verlaufen kann.

Von den deutschsprachigen Medien fast unbeachtet, hat letzten Oktober ein epochales Ereignis stattgefunden: Zum ersten Mal seit 1980 und erst zum zweiten Mal überhaupt ist es gelungen, eine Infektionskrankheit weltweit auszurotten. Ich habe das als Anlass genommen, den Artikel in einen präsentablen Zustand zu bringen (an dieser Stelle auch mein Dank an Uwe Gille für seine Mithilfe) und hoffe auf ein positives Ergebnis. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Sehr interessanter Artikel, bei dem mir mehrere Dinge aufgefallen sind. Die unglaublich hohe Zahl von 200 Mio. toten Rinder zwischen 1740 und 1760 sollte belegt sein. Unbeantwortet bleibt für mich die Frage, wie die Ausrottung gelang und die Krankheit vor allem in Wildtierbestände völlig erloschen konnte. Woran macht man fest, dass nicht doch noch Infektionsherde in Wildtierbeständen existieren? Von wo stammen eigentlich diese Fotos? Sprachlich müsste man bei einer ausgerotteten Krankheit die Abschnitte über Diagnose und Behandlung streng genommen in der Vergangenheitsform schreiben.--BS Thurner Hof 23:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Die 200 Mio waren ein Überbleibsel aus der vorherigen Version; in der Literatur sind 200 Mio während des 18. Jh belegt – ist korrigiert und jetzt belegt. Festgestellt wird eine Ausrottung (Provisional Freedom) dadurch, dass trotz intensivem Monitoring und Surveillance während 2 Jahren keine Fälle mehr gemeldet werden – zugegeben eine willkürliche Definition, die aber internationaler Konsens ist (Jetzt drin: [1][2]). Die Fotos stammen von der britischen en:DEFRA; vermutlich (meine TF) zeigen sie eine experimentelle Infektion im Rahmen eines Impfstofftests. Behandlung würde ich genau wie bei Pocken im Präsens lassen, da ein Wiederauftreten niemals völlig ausgeschlossen werden kann, solange irgendwo noch Viren vorhanden sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:29, 15. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - interessanter, guter Artikel. In meinen Augen aber aufgrund des vergleichsweise eher geringen Umfangs aber auf keinen fall lesenswert. --Chrosser 17:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Nach dieser Bewertung stimme ich schonmal demonstrativ mit  Lesenswert. Lesen kommt jetzt. --Martin-rnr 17:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich bleibe bei diesem Urteil. Fachlich kann ich keine Bewertung leisten. Anmerkungen und Fragem (möglicherweise unpräzise med. Begirffe bitte verziehen):

• Einleitung: "Ausbildungsstätte" bitte präzisieren; ne Uni könnte ja auch so ne Art Ausbildungsstelle sein, usw.

Schwierig; Veterinärmedizin als universitärer Lehrgang wurde erst ab 1900 angeboten, vorher waren das sog. "Tierarzneischulen". Das Thema sprengt vermutlich den Rahmen des Artikels.

• Geschichte:

• Diesen Papyrus hätte ich gerne genauer beschrieben. Wo gefunden? Wann gefunden? Was genau schildert er?

Verlinkt und bequellt.

• Asiatische graue Steppenrinder: Gibt es diese Rasse noch? Wenn ja, dann wäre der Präsens im Satz angebracht ("ausscheiden"). Als Rasse bitte auch verlinken.

Es ist grundsätzlich schwierig bis unmöglich, die Identität einer modernen Rasse mit einer in der Vergangenheit beschriebenen Rasse zu belegen. Am ehesten kommt das Ungarische Steppenrind in Frage, aber ohne Beleg wäre das TF.

Mir ist es auch nicht gelungen, herauszufinden was das für eine "Rasse" ist, vermutlich ist es auch keine Rasse im heutigen Sinn, sondern eine damalige in Asien verbreitete Gruppe ähnlicher Rinder, genauer beschreibt es die Literatur auch nicht. Da die Ungarn aus Asien stammen und solche Rinder mit sich führten, ist es wahrscheinlich, dass das Ungarische Steppenrind von dieser Urform abstammt. Aber Rassezucht im heutigen Sinne hat es in jener Zeit nicht gegeben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:43, 16. Feb. 2011 (CET)

• Bitte genauere Umstände der Rinder im 18. Jhdt: War das eine besondere Epidemie, oder waren 200 Mio Rinder pro Jhdt normal? wenns ne besondere Epidemie war, wäre vllt ein kleiner eigener Artikel angebracht, um diesen hier kompakt zu halten.

Im 18. Jh kam es zu einem beinahe-Totalverlust der europäischen Rinderbestände, also klar nicht normal.

Dann fände ich eine Forumlierung à la "Eine Epidemie im 18. Jhdt" angebracht.

Hat sich durch den erweiterten Geschichtsabschnitt jetzt wohl erledigt.

• Was hat Lancisi so zur Bekämpfung vorgeschlagen?

Ergänzt und bequellt.

• Die durch "aufkommendes Buschwerk" verstärkte Vermehrung der Tsetse-Fliege hätte ich gern genauer erklärt.

Jetzt hoffentlich klarer

• Epizootiologie: Eindringen in den Körper - das klingt sehr allgemein für den spezifischen Ort Mandeln, gibt es da keinen speziellen Terminus à la x-Kreislauf?

Ein spezifischer Terminus für ein Eindringen eines Virus in den Körper via Mandeln wäre mir nicht bekannt.

• Klin. Bild: Warum nur asiatische Schweine?

Wird in der Literatur nicht erklärt. Meine TF: vermutlich genetisch bedingt, da die Rinderpest ursprünglich aus Asien stammt.

• Behandlung un Vorbeugung: Die Rinderpest kann nur symptomatisch behandelt werden, was nur bei wertvollen Tieren sinnvoll sein kann. Ich würde hier die Formulierung [...] wirtschaftlich sinnvoll ist bevorzugen.

OK

Gruß --Martin-rnr 18:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Ganz vergessem: Ist Rinderpest jemals als Zoonose in Erscheinung getreten? Ist der Verzehr von befallenem Fleisch bedenklich? --Martin-rnr 18:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Rinderpest befällt nur Wiederkäuer und ein paar andere Paarhufer, eine Zoonose ist sie also nicht. Der Verzehr von befallenem Fleisch wäre für den Menschen theoretisch unbedenklich, das Problem liegt eher darin, dass eine Virenübertragung auf andere Tierbestände durch rohes Fleisch denkbar ist. Allerdings ist Fleisch von Tieren mit Fieber grundsätzlich nicht verkehrsfähig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Geschichtsabschnitt jetzt nochmals erweitert und gegliedert. --Cú Faoil ^RM-RH 01:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Hmmm... Wenn die Krankheit ausgerottet wurde und somit der Vergangenheit angehört, warum steht dann der Artikel, vor allem aber die Einleitung, im Präsens? 88.130.216.198 19:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Weil es das Virus nach wie vor gibt und die Krankheit nach wie vor meldepflichtig ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen :

• Damit es ist es nach den Pocken zum zweiten Mal in der Geschichte gelungen, eine Infektionskrankheit zu tilgen. --> hört sich in meinen Ohren irgendwie komich an.
• Enzootie in Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit. Der Nicht-Veterinärmediziner muss auf den Link klicken um den Begriff erklärt zu bekommen. Könnte man ihn nicht kurz im Text umreissen?  Ok
• Für die 85 Mio Kühe in der EG 1993 fehlt mir der Quellenbeleg. Ausserdem könnte man die unschönen Klammer wegmachen.  Ok, inzwischen gibt's auch aktuellere Zahlen.
• Warum haben die Briten keine Tierarzneischulen oder staatliche Einrichtungen geschaffen? Das geben die Quellen leider nicht her. Meine TF: Weil nach dem Ausbruch von 1714 nur noch ein Ausbruch um 1750 zu verzeichnen war, der aber bereits nicht mehr effizient bekämpft wurde. So war die Wirksamkeit und Notwendigkeit koordinierter Massnahmen für Briten vermutlich nicht mehr so offentichtlich wie auf dem Kontinent.
• Das Virus verfolgt keine Infect and persist-Strategie - Würde ich ersetzen durch Das Virus erzeugt keine persistierende Infektion (Anglizismus raus, Personalisierung des Virus raus)  Ok
• Epizootiologie Ich rate mal dass der Begriff ungefähr dasselbe ist wie Epidemiologie beim Menschen. Würde ihn infolgedessen durch Krankheitsverbreitung ersetzen. Je weniger Fachsprech desto besser. Ok
• Ich würde den Geschichtsabsatz ehrlich gesagt nach ganz unten verschieben und erst die Krankheit abhandeln. Ist allerdings Geschmackssache.Ist es. Das pro und kontra muss ich mir noch genauer überlegen.
• Ich vermisse eine geordnete Aufstellung was für Tiere das Virus infizieren kann. (unter Epizootiologie oder Pathogenese) Ansonsten ist der Leser überraschtn wenn dann bei klin. Bild die ganzen Schafe, Ziegen und Schweine kommen. Ok
• Für die Inkubationszeit fehlt mir auch ein Einzelnachweis  Ok
• Ein dezidierter Satz dass eine Übertragung auf den Menschen nicht beobachtet wurde fehlt mir noch. Falls ich ihn nicht überlesen habe ;-)  Ok

Fazit : Der Artikel ist seriös bequellt und deckt alle Bereiche ab die für die Darstellung einer Krankheit wichtig sind. Dabei hat er mitunter IMO noch ein zuviel an Fachjargon. Dies wird jedoch durch die gute Verlinkungspraxis teilweise aufgehoben. Ich würde mich trotzdem freuen wenn noch ein wenig entschwurbelt werden würde. Der Geschichtsteil ist umfangreich und sehr gut ausgearbeitet. Besonders gefällt mir die kompakte Schreib- und Darstellungsweise. Ein prämierter Artikel sollte IMO möglichst kurz und prägnant sein (insbesondere bei naturwiss. Themen). Das schafft der Artikel IMO sehr gut.

Infolgedessen vergebe ich mit gutem Gewissen  Lesenswert von meiner Seite mit Luft nach oben falls die geringwertigen Mängel des Artikels noch innerhalb dieser Kandidatur beseitigt werden können. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für die raschen Änderungen. IMO nun  Exzellent Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

"Damit es ist es nach den Pocken zum zweiten Mal in der Geschichte gelungen, eine Infektionskrankheit zu tilgen." Wenn dies im Oktober 2010 gelungen ist, warum wird dies vom SPIEGEL im Dezember 2010 - also zwei Monate später - nicht erwähnt und es ist davon die Rede, dass der Guineawurm die zweite Krankheit sei, die nach den Pocken vor der Ausrottung durch den Menschen steht? (Artikel ist hier zu finden.) Natürlich kann sich auch der SPIEGEL geirrt haben, doch dies tut er normalerweise nur sehr selten. Viele Grüße, --Chrosser 18:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Nature und Science sind als Quellen dann doch ein Bisschen besser als der Spiegel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Laienmeinung hierzu: Die Rinderpest ist eine Tierseuche. Bei Pocken und dem Guineawurm geht es um Krankheiten, die Menschen befallen/befielen. --195.234.12.105 19:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Gut möglich, dass der Spiegel das etwas anthropozentrischer betrachtet als die Fachliteratur. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Mit der ausführlichen Geschichte von mir aus auch  Exzellent. --Martin-rnr 17:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert, schön, dass die Bilder der britischen Organisation genutzt werden können. --Polarlys 00:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Cú Faoil, „gefolgt von einem schweren Durchfall, der in bis zu 90 % der Fälle tödlich verlaufen kann.“ sollte sprachlich noch besser gefasst werden, da der Satz nur in Hinblick auf den von dir genannten Abschnitt Klinisches Bild eindeutig zu verstehen ist. Was hältst du von der kleinen Ergänzung: „gefolgt von einem schweren Durchfall, der – je nach betroffener Population – in bis zu 90 % der betroffen Fälle tödlich verlaufen kann.“? --Polarlys 12:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal noch den Abschnitt zum 1714er Ausbruch in England überarbeitet und in diesem Rahmen Thomas Bates blaugefärbt. Da stimmte der zeitliche Ablauf nicht, Bates war 1709 im Mittelmeerraum unterwegs, der Ausbruch im Kirchenstaat war später und die Veröffentlichung Lancisis zum Thema erfolgte erst nach dem Ausbruch in England. Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass viele der Fundstellen auf Webseiten zur Geschichte der Rinderpest auf ein mir unbekanntes „Urdokument“ zurückzuführen sein müssen, da man erstaunlicherweise immer dieselben Passagen liest. Ob einer der Autoren es in seinem Land damit zum Agrarminister gebracht hat, ist mir ebenfalls unbekannt. Wilkinson (1992) scheint hingegen eine solide Veröffentlichung zum Thema zu sein. --Polarlys 14:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Polarlys, Deinen Einleitungssatz finde ich gut, kommt so rein. Danke für den Bates, Rotlinks zu entfernen ist immer gut. Dass Bates Lancisi vor seiner eigenen Arbeit nicht gelesen haben kann, ist klar; dass er in Italien von Lancisis Methoden gehört hat, finde ich allerdings nicht unplausibel – "um 1709" ist ja doch eher ungenau. Aber das ist natürlich alles TF, Deine Artikelversion ist in der Hinsicht vorzuziehen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:17, 19. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent als Laienstimme. Ich fühle mich gut informiert und finde den Artikel sehr ansprechend und interessant geschrieben. Ich wüsste nicht, was fehlen könnte. Der Artikel ist umfangreich belegt, klar gegliedert und breit verlinkt. Alles in allem, vor allem auch hinsichtlich der Überarbeitung während der Kandidatur, eine sehr gelungene Arbeit. Anka ☺☻Wau! 17:57, 21. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent als Laienstimme und wegen der Kürze. Das ist wirklich sehr verdienstvoll den Artikel so zu verbessern. Vielleicht bekommen wir noch einen aufgehübschten Artikel zum Rinderpestvirus. Ich werde mal versuchen unseren "Virologen auf Urlaub" zu aktivieren. lg -- Andreas Werle 21:32, 21. Feb. 2011 (CET)

knapp  Exzellent und in jedem Fall mindestens lesenswert. Es müssen nicht immer >100 KByte Text sein um das grüne Bapperl zu bekommen. Saubere und klare Gliederung. Inhaltlich einwandfrei mit guten Quellen belegt. --Kuebi [∩ · Δ] 21:53, 21. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent interessanter Blick über den Tellerrand durch diesen hervorragenden Artikel ... super gemacht (nicht die Länge macht die Qualität eines Artikels aus) und viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:56, 22. Feb. 2011 (CET)

15. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 25. Februar/7. März

Tulpenmanie

Bei der Tulpenmanie (auch Tulipomanie, Tulpenwahn, Tulpenfieber oder Tulpenhysterie; niederl.: tulpenwoede, tulpengekte oder bollengekte) handelt es sich um eine Periode im Goldenen Zeitalter der Niederlande, in der Tulpenzwiebeln zum Spekulationsobjekt wurden. In den 30er Jahren des 17. Jahrhunderts steigerten sich die Preise für Tulpenzwiebeln auf ein vergleichsweise sehr hohes Niveau, bevor der Markt zu Beginn des Februars 1637 abrupt einbrach. Die Tulpenmanie wird als die erste gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. Sie wird auch metaphorisch zur Charakterisierung anderer anscheinlich irrationaler und riskanter Finanzentwicklungen gebraucht.

Ich schreibe seit seit etwa drei Monaten an dem Artikel, der bis kürzlich im Review war. Die Anregungen von dort sind in den Text eingeflossen. Er ist mein erstes größeres Schreibvorhaben. Ich komme allein an diesem Punkt nicht mehr weiter und würde mich daher um jedes Feedback zum Text freuen. Vielen Dank im Voraus, wie das Review auch ausfällt. Beste Grüße, --Christianpentzold 18:11, 15. Feb. 2011 (CET)

• exzellent. Ich hab ihn während des Reviews schon mit Freuden gelesen. Klasse heruasgearbeitetes Stück Wirtschaftsgeschichte, sehr spezielles, aber sehr interessantes Thema. Struktur durchdacht, Belegarbeit sehr gut, Bebilderung auch. Klasse Artikel. --Felix ^frag 23:41, 15. Feb. 2011 (CET)

• Die Tabelle "Güter, die angeblich für eine Zwiebel der Sorte Viceroy getauscht wurden." überschneidet sich (in meinem Firefox) mit dem Text. Allgemeines Problem? Ansonsten sehr beeindruckend.  Exzellent --Pass3456 00:42, 16. Feb. 2011 (CET)
• Gefällt.  Exzellent Mein FF macht mit der Tabelle keine Probleme. --Catfisheye 00:51, 16. Feb. 2011 (CET)

• Erstmal  Neutral. Das Review habe leider verpasst. Was aber sofort auffällt ist ein Übermaß an Bildern, eine Tulpenmanie sozusagen. Bitte die Illustrationen auf solche beschränken, die das Verständnis des Artikels auch tatsächlich unterstützen. Ich weiß das ist schwer. --Succu 08:07, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Bei den TIF-Bildern gibt es, zumindest bei mir, derzeit Darstellungsprobleme. --Succu 08:24, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent, m.E. alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt, die im Review kamen. --Church of emacs D B 08:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Schonmal vielen Dank für Euer Echo. Im Moment sieht der Text ganz gräßlich aus, weil alle TIFFs nicht dargestellt werden. Auf Commons bekomm ich den Hinweis "Technical maintenance will be performed soon. Temporary issues may arise but will be resolved shortly.", werde also erstmal abwarten, ob die Bilder wiederkommen, und dann nochmal prüfen, welche notwendig sind, welche vielleicht rausgemommen werden können. Bei mir ist die Tabelle ok (FF), da müsste ich nochmal mit anderem Browser schauen. Viele Grüße, --Christianpentzold 08:39, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend - mit den TIFF-Bildern habe ich nun auch Probleme und damit sind die Hälfte der Bilder nicht da. Ich würde sie nun in PNG oder JPG (je nach Bildtyp) umwandeln und wie bereits Succu vorgeschlagen hat, auf die wesentlichen reduzieren. Ich finde übrigens die Einleitung zu knapp. Sie umreisst nur das Thema und fasst es nicht zusammen. --Micha 09:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Gegen viele Bilder habe ich persönlich nichts, aber Micha hat Recht: Ein ausgezeichneter Artikel sollte für jeden (egal welche Programme etc. man hat) in vollem Umfang zugänglich sein. Deshalb auch erstmal von mir ein  Abwartend, wird aber nach Konvertierung der Bilder in ein "Exzellent" umgewandelt. --Chrosser 12:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Da jetzt alles problemlos angezeigt wird, definitiv  Exzellent. --Chrosser 18:40, 16. Feb. 2011 (CET)

TIFF wird eigentlich problemlos dargestellt, im Moment wird aber die MediaWiki-Software auf V1.17 geupdatet, das dürfte die Nichtdarstellung erklären. Gestern waren die Bilder problemlos zu sehen. --Felix ^frag 12:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte in der Vergangenheit schon öfter Probleme mit TIFF, aber das ist natürlich kein Problem, dass man dem Artikel anlasten kann. Gruß --Succu 12:44, 16. Feb. 2011 (CET) Hoffentlich kann man bald wieder anständig arbeiten...

Kurzzeitige Serverprobleme (die vermutlich maximal ein paar Stunden andauern werden) sollten echt kein Grund sein… Man kann sich die Bilder übrigens ansehen, indem man beim Bild auf klickt und dann unten bei „Version vom“ auf den fett markierten Link klickt. Dann kommt man direkt an die TIFF-Datei --Church of emacs D B 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe den Artikel bereits vor kurzem einmal gelesen und fand ihn großartig. Die einzigen Mängel die ich sehe, wurden bereits erwähnt: knappe Einleitung, TIFF-Bilder, Anzahl der Bilder. Sobald das überarbeitet wurde gebe ich gerne ein exzellent her. --PK 13:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Die genannten Mängel haben sich von selbst gelöst bzw. wurden beseitigt. Einzig die Anzahl der Bilder ist für meinen Geschmack immer noch zu "hoch", mich persönlich stört es, wenn der Text keine Verbindung zum linken und rechten Rand gleichzeitig hat. Nichtsdestotrotz das Gesamtbild des Artikels ist einfach exzellent und deshalb vergebe ich auch gerne ein  Exzellent --PK 20:14, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Toller Artikel. Anmerkungen: Vroedschap wird einmal mit Magistrat, einmal mit Ältestenrat wiedergegeben, ersteres würde m.E reichen. Bei der Literatur würde ich die Belletristik nicht an erste Stelle setzten. Das Buch von Anne Goldgar Tulipmania, sollte auch in der wissenschaftliche Literatur auftauchen. --Catrin 13:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Wieder: Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde nochmal an der Einleitung schnitzen und nochmal den Text auf Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten (Magistrat/Ältestenrat) durchsehen. Das mit den Bildern ist natürlich Künstlerpech, die ganze zeit funktionierst und dann stell ich den Text hier ein und fast kein Bild geht mehr... Ich wart da mal bis morgen ab, sollte sich nichts Positives getan haben, werde ich die Bilder nochmal umformatieren und dann nochmal einige rauswerfen. Danke und viele Grüße, --Christianpentzold 15:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit den Bildern ist gelöst (jedenfalls bei mir – wenn es bei euch noch nicht funktioniert, vllt. mal Cache leeren). Grüße, --Church of emacs D B 15:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachmal zwei Anmerkungen: 1. Ist der genannte Adriaen Pauw der oder ein anderer, sollte evt verlinkt oder im anderen Falle kurz erwähnt werden. 2. In der ersten beiden Absätzen nach der Einleitung ist recht viel verlinkt, ich bin mir nicht sicher ob z.B. Landwirschaft hier vrlinkt werden muss, was Landwirtschaft grundsätzlich ist darf man wohl als bekannt voraussetzen. Catrin 19:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich war mal so dreist eine abweichende Gliederung vorzuschlagen. Nach erstmaligem Lesen empfinde ich den Weg zur Exzellenz noch als recht weit. Das hat ganz sicher nichts mit dem Bemühen des Autors zu tun. --Succu 20:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Finde die neue Gliederung gut. Habe mich jetzt nochmal hingesetzt und einige Sachen an dem Text verändert. Und zwar:

* Einleitung erweitert erledigtErledigt

* Bilder rausgenommen erledigtErledigt

* Hinweis zum Wachstum der niederländischen Wirtschaft eingefügt (nach Isael 1989) erledigtErledigt

* grundsätzliche Wikilinks zu Beginn rausgenommen erledigtErledigt

* In der Tat ist es der Pauw erledigtErledigt

* Literaturverzeichnis umgestellt erledigtErledigt

* Mehrdeutigkeiten (vroedschap) rausgenommen erledigtErledigt

Danke und viele Grüße, --Christianpentzold 10:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Freut mich, dass dir meine Umstrukturierung zusagt. Die Einleitung sieht schon recht gut aus. M.E. sind die Einzelnachweise dort überflüssig, da die Aussagen ja alle - so hoffe ich - im Text belegt sind. Die Einzelnachweise würde ich verkürzen. Das schafft mehr Übersicht, aber dafür gibt es keine verbindlichen Regelungen. Bilder sind's mir immer noch zu viele und dort wo es um botanische Darstellungen geht holpert's aus meiner Sicht noch zu sehr. Trotz erstmal ein hoffentlich zur weiteren Verbesserungen motivierendes  Lesenswert. Gruß --Succu 17:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte Bebilderung stark reduzieren. Von mir aus dann am Ende mit einer Gallerie, aber so ist das a) unübersichtlich, b) stört den Lesefluss und c) wird auf kleinen Bildschirmen zu formatierungsproblemen führen, wenn aller Text in eine Spalte zwischen zwei Bilderreihen gepresst ist. Ich werde den Artikel nicht bewerten, da ich ihn nicht gelesen habe, aber die Bebilderung sollte großzügig reduziert werden, und linksbündige Bilder sollte man eh vermeiden. --Martin-rnr 18:33, 17. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert, allein wegen dem massigen Bilderflutwellen. Es verschiebt Überschriften, ist unübersichtlich, stört den Lesefluss. Der Bildschirm meines Netbooks kollabiert fast dabei. -- Grüße aus Memmingen 20:16, 17. Feb. 2011 (CET)

... aber die schönen Bilder ... ;) Na gut, wenn's der Sache dient und bevor hier manche Bildschirme unter Bilderflutwellen kollabieren, habe ich die Abbildungen reduziert und eine Galerie unten angelegt. Würde das das Problem lösen? Außerdem hab ich versucht, den Teil der zur Vermehung etwas klarer darzustellen, auch wenn mir da der biologische Hintergrund fehlt, um noch exakter zu sein (das Artikel zu Tulpen selbst gibt da auch nicht viel mehr her). Würde das schon reichen? Viele Grüße und vielen Dank für Eure Geduld mit dem Text -- --Christianpentzold 10:16, 18. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Unverkennbar, dass in diesem Text eine Menge Arbeit steckt. Folgendes stört mich:

• Die Einleitung gibt den Artikelinhalt wieder und ist insoweit vorbildlich (WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Dank dieser Rolle sollte sie eigentlich auch ohne Einzelnachweise auskommen. Am Ende ist sie vielleicht etwas ausführlich und könnte zusammenfassend knapper formuliert werden.
• Außerdem könnte der zweite Absatzumbruch besser positioniert werden. Momentan zerreist er die Sätze zum rezeptionellen Teil: Dessen Anfang steht beim Geschichtsteil, dessen Ende separat.
• "Der rasche Preisverfall bedeutete demgemäß den Ruin vieler Beteiligter und hätte der niederländischen Wirtschaft insgesamt einen schweren Schaden zugefügt." Ist das "hätte" ein Tippfehler? (Falls nein, warum Konjunktiv?)
• Zur Verbesserung des Sprachstils könnte man schon hier die ein oder andere Wortwiederholung (-objekt, Liebhaber) vermeiden.
• Die Gliederung ist nicht sinnfällig. Warum die Tulpen in der Überschrift zuerst genannt werden (Punkt 1), dann doch (Punkt 2), verstehe ich nicht. Schwerer wiegt imho aber, dass dem Leser nicht einleuchtet, warum Tulpen als Handelsware und Tulpen als Spekulationsobjekt nicht zusammengehört. Auch was Einzelheiten der Tulpenzucht in einem Über-Abschnitt, der seiner Überschrift nach eine rein-wirtschaftliche Betrachtung geben soll, zu suchen haben, erschließt sich mir nicht. (Tipp: Kapitelüberschrift ändern und auf "Geschichte" oder "Verlauf" abstellen).
• Die Bebilderung ufert aus. Sie mag inhaltlich angemessen sein, verleiht dem Artikel aber ein miserables äußeres Erscheinungsbild. Bitte WP:AI lesen und beherzigen! (Wurde während meines Reviews auf eine ordentliches Maß korrigiert! Der Galerie könnte noch eine Überschrift spendiert werden.)
• "Der exklusive Zirkel dieser Enthusiasten war in sich eine Mischung verschiedener sozialer Kreise." Streng genommen ist das falsch, weil sie hier nicht die (gesamten) Kreise "mischen", sondern nur einzelne Vertreter.
• Nach dem Lesen von Ursprung der Tulpenliebhaberei fragte ich mich schon bei der Überschrift Tulpenzucht, ob ich nicht gerade dazu etwas gelesen hatte. Und tatsächlich kommen nun einige inhaltliche Wiederholungen zum Treiben der liefhebbers.
• Von einer "juristischen Grauzone" zu sprechen, wenn etwas klar verboten war, finde ich nicht gut.
• Der Satz "Doch bereits zwei Tage zuvor, am 3. Februar 1637, hatte die Krise in Haarlem ihren Anfang genommen ..." kommt insofern etwas überraschend, als dass bislang noch nicht von einer Krise die Rede war. Die Preise waren extrem gestiegen, inwieweit das eine Krise sein sollte, wurde noch nicht erklärt.
• Ähnlich verhält es sich mit "Entscheidend für die Verbreitung der stereotypen Deutung der Tulpenmanie als exzessive Finanzspekulation und leichtsinnige Verrücktheit war ..." Hier erfahren wir die Hauptsache (die T. wurde als exzessive Finanzspekulation und leichtsinnige Verrücktheit verstanden) nur durch einen Einschub.
• Bei der Wiedergabe der Deutungen fehlt stellenweise die kritische Distanz des Textes. Es ist nicht immer klar, wo eine fremde Meinung und wo eine eigene Stellungnahme wiedergegeben wird.
• Außerdem täuschen in diesem Abschnitt die Unter-Überschriften eine inhaltliche Breite vor, die tatsächlich nicht gegeben zu sein scheint. So steht hier etwa Marktrationale/Institutionelle/Historische Erklärungen stets im Plural, obwohl bei den beiden letzten allem Anschein nach nur jeweils eine Erklärung eines Wissenschaftlers der jeweiligen Disziplin wiedergegeben wird.
• In diesem Abschnitt (Sozialökonomische Deutungen) wäre ein Einleitungssatz, der einen Überblick verschafft, schön.
• Schon früh beim Lesen stört mich der recht aufgeblähte, barocke Schreibstil. Sätze sind lang, verschachtelt und mit üppigen Worten geschmückt. Das ist nicht der sachlich-nüchterne Duktus, den ich mir von einem Artikel wünsche.
• Verstärkt wird der Eindruck dadurch, dass lange Sätze auch noch durch Klammereinschübe verlängert werden. etwa die Titel, Daten und Verlagsorte von Schriften. Hier sollte man über eine "Auslagerung" in die Fußnoten nachdenken. Weiter unten führt es sogar dazu, dass Klammern in Klammern auftauchen.
• Außerdem biegt sich der Text unter einer Last von Demonstrativa ("diese", "solche", "jene" usw.). Das erschwert das Lesen zusätzlich, da manchmal das Bezugswort erinnert oder gar gesucht werden muss.
• Typografisch war einiges zu verbessern (ein Blick in WP:TYP würde nicht schaden!), und die Lesbarkeit leidet immer noch unter Konstruktionen wie "am 28. Dezember 1636 0,07 Gulden", denn hier ist sehr schwer zu erkennen, wo die eine Zahl endet und wo die andere beginnt.

Fazit: Noch  Abwartend. Vor allem die aus meiner Sicht doch erheblichen Schwachstellen der Gliederung halten mich davon ab, den Artikel bereits jetzt mit einem Auszeichnungsvotum zu belegen. Der Schreibstil ist meist gefällig, aber für eine Enzyklopädie zu "blumig". Die anderen Kritikpunkte sind eher Kleinigkeiten. Schöne Arbeit! --Wikiroe 10:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Christian, ich habe den Artikel noch nicht fertig gelesen, sondern mir erst einmal nur die Einleitung genehmigt. Großartig! Viele sehr gute Artikel scheitern an einer zufriedenstellenden Einleitung, du hast aber eine vorbildliche Zusammenfassung geliefert. Die macht Lust aufs Weiterlesen. Entgegen meines Vorredners (Wikiroe) finde ich die Einleitung nicht zu ausführlich, sondern genau richtig. Auf die Einzelnachweise kann man dort meiner Meinung nach aber auch verzichten, weil die Aussagen im späteren Verlauf des Artikels belegt werden. Auch bei den Punkten 2 und 3 stimme ich Wikiroe zu.

Eine kleine Frage habe ich noch zur Einleitung. Du schreibst: Sie wird auch metaphorisch zur Charakterisierung anderer anscheinlich irrationaler und riskanter Finanzentwicklungen gebraucht. Gilt dies nur in den Niederlanden oder weltweit oder in bestimmten Regionen? Ich habe vorher den Begriff Tulpenmanie noch nicht gehört. — Lecartia Δ 11:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Wieder vielen Dank für die sehr ausführlichen Reviews, für die ich aber einige Zeit brauchen werden (ich tue mein Bestes, versprochen :) Deshlab nur kurz zu Deiner Frage, Lecartia: Mir scheint, die Tulpenmanie scheint zumindest in westlichen Medien (Europa/Nordamerika) als Beispiel immer dann herhalten zu müssen, wenn Spekulationsblasen vermutet werden, so [hier] oder [hier]. Viele Grüße, --Christianpentzold 12:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach Halbzeit beim Lesen habe ich bereits einige Fragen und Anmerkungen:

1. Das Wissen um die korrekte Bestellung und Pflege der Gärten wurde in Abhandlungen von Botanikern wie […] – Ich halte es für besser, die langen Werktitel in eine Fußnote auszulagern.
2. Nichts gegen Niederländisch, aber ist es nötig so häufig im Text burgemeesters, liefhebbers oder collegiën zu verwenden statt die deutsche Übersetzung? Eine einmalige Erwähnung, wie ein Fachwort im Original lautete ist natürlich hilfreich, aber als Nicht-Muttersprachler stolpere ich doch jedes mal ein wenig, wenn ich auf ein fremdsprachiges Wort stoße.
3. kein Exemplar erhalten, weil in jüngerer Zeit mit dem Mosaikvirus befallene Tulpen von den Züchtern vernichtet werden, damit sie nicht den gesamten Bestand infizieren. – Hier muss die Vergangenheitsform her, oder?
4. Da sich aber der Handel mit Tulpen nicht auf diese kurze Periode beschränken ließ, gingen die Händler dazu über, auch solche Zwiebeln zu kaufen und zu verkaufen, die sich noch in der Erde befanden und erst später, nach der Blüte, ausgegraben werden konnten. – Wieso ließ sich der Handel nicht auf die kurze Periode beschränken?
5. gibt indessen zu bedenken, dass „[t]he purpose of these tulip portraits is still something of a mystery“ – Englischer Text passt nicht in den Lesefluss des Satzes. Ich halte hier eine sinngemäße Übersetzung für sinnvoller.

— Lecartia Δ 09:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Zum Zitat: WP:Zitate will an dieser Stelle schon das Original sehen, was ich auch für sinnvoll halte. Es sollte aber typografisch korrekt in die zur Herkunftssprache passenden Anführungszeichen gesetzt und vor allem um eine Übersetzung ergänzt werden. Gruß, Wikiroe 10:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Wikiroe, ich verstehe nicht, warum an dieser Stelle wortwörtlich zitiert werden muss. Warum ist hier denn ein Zitat nötig? Ist das so einprägsam, treffend und unübertroffen, dass man es nehmen sollte? Warum nicht die Aussage des Autors sinngemäßg wiedergeben? (Ich zitiere WP:Zitate: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.“) Zudem sind zur Herkunftssprache passenden Anführungszeichen nur bei ganzen Sätzen zu verwenden (siehe WP:Zitate). — Lecartia Δ 18:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lecartia, oben Gesagtes gilt natürlich nur, wenn es beim direkten Zitat bleibt. Ein indirektes Zitat geht natürlich auch. (Ansonsten sehe ich in der fraglichen Passage schon einen ganzen Satz, jedenfalls deutlich eher als "Einzelwörter, Ausdrücke oder Terme" wie von WP:Zitat gemeint.) Grüße, Wikiroe 18:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich nun zuende gelesen habe, noch folgende zusätzliche Anmerkungen:

6. In Fußnote 67 fehlt die Seitenzahl.
7. erklärt, dass Thompson und Treussard „base this view on a variety of incorect and unsubstantiated claims“ – Wiederum unnötiger deutsch-englisch Satz.
8. Die Bildgalerie empfinde ich auch als zu überladen. Ich habe als Vorschlag diese Änderung vorgenommen.
9. Welche Motivation steckt hinter dem Abschnitt „Belletristik“? Die Auflistung erscheint mir etwas wahllos, da unkommentiert.

— Lecartia Δ 13:37, 20. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Kleine Schwächen sind kein Grund zur Abwertung. Die vielen niederländischen Fremdworte finde ich auch störend für den Lesefluss. Mir ist der Begriff "Sozioökonomisch" geläufiger als "Sozialökonomisch" und rege an, Kapitel 3 entsprechend umzubenennen. In der Darstellung des Preisindex fehlt mir ein exaktes Beginn- und Enddatum und eine Normierung zu Beginn der Zeitreihe. Startet die Grafik bei 12. November bei 10? 20? Warum nicht bei 100 (Ist doch ein Index!)? Die Anzahl der Bilder finde ich grenzwertig (zu viel),insbesondere die Bildergalerie lässt den Bezug zur Spekulationsblase nicht erkennen - wie können BIlder von vor 1637 eine Rezeption der Teulpenmanie darstellen? Waren das Hellseher? Und ein Mallewagen sollte eigentlich auch reichen, und da ist der Kupferstich wohl als älterer wichtiger. Richtig brauchbar für die Rezeption in der Kunst sind aus der Galerie eigentlich nur die letzten beiden, und insgesamt zwei schöne Tulpen-Aquarelldarstellungen insgesamt sollten ausreichen. Bilder sind schön, wenn sie der Veranschaulichung dienen, zu viel ist aber nicht mehr sachdienlich. --muns 23:33, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent. Es handelt sich um eine der umfassensten Darstellungen der Tulpenmanie überhaupt: Es werden die biologische Grundlage erklärt, die Spekulationsblase und die Rezeption der Manie in Kunst und Kultur (sprich Literatur). Eine rundum hervorragende Leistung! Grüße, --Mirko Junge 14:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Kronberger Fehde

Die sogenannte Kronberger Fehde führte die Freie Reichsstadt Frankfurt am Main im Städtekrieg des zweiten Rheinischen Städtebunds im Jahr 1389. Gegner waren eine Reihe von Adligen des Umlandes, unter diesen Ruprecht II. von der Pfalz, der junge Ulrich V. von Hanau sowie eine große Zahl niederer Adliger, wie unter anderem die Ritter von Kronberg. Die Fehde erlangte Berühmtheit wegen der Schlacht bei Eschborn, in der die Reichsstadt am 14. Mai 1389 die größte militärische Niederlage ihrer Geschichte erlitt.

Der Artikel existiert seit eineinhalb Jahren und ist kontinuierlich von mehreren Mitarbeitern verbessert worden. Dargestellt ist eine der bekanntesten Episoden aus der Frankfurter Geschichte und ein interessantes Stück Mittelalter. Wie an der Literaturliste erkennbar, gibt es viel ältere Literatur und nur wenige neuere Forschungen dazu. Trotzdem ist es hoffentlich gelungen, nicht in Historismus abzugleiten und das Thema nüchtern und verständlich darzustellen. --Haselburg-müller 20:29, 15. Feb. 2011 (CET)

• Ich lese den Artikel später noch genauer, aber zwei Formalien vorab:
  • Einzeln stehende Unterüberschriften sind eigentlich zu vermeiden, lässt sich da was machen?
  • Ist das Urkundenbuch das, wonach es klingt? Dann gehört es eigentlich nicht unter (Sekundär-)Literatur.
• Später mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 20:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich die Schlacht als Hauptereignis aus dem Verlauf herauslösen könnte (zumal es eine Weiterleitung mit dem Namen gibt). Zum zweiten Punkt, das wurde von einem anderen Benutzer bei der Verkürzung der Literaturliste so gestaltet, womit ich eigentlich auch nicht einverstanden bin. Lege artis müsste mindestens das Urkundenbuch als Komplettzitat in den Einzelnachweisen stehen (wenn nicht sogar besser alle komplett), und dafür aus der Literaturliste heraus. Wollte mal abwarten, was dazu für Meinungen in der Kandidatur kommen. --Haselburg-müller 20:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Eine passende Überschrift für den ersten Teil des Verlaufs würde ja schon reichen, dann wären es schon zwei Überschriften auf dieser Ebene.

Die Literaturliste könnte man in der Tat noch ein bisschen ausdünnen, es muss ja nicht alles drin sein, was es gibt, sondern nur das, was dem Leser was bringt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt folgendes gemacht: 1. Das Urkundenbuch wieder aus der Literaturliste mit vollständigem Zitat in die EN übertragen; 2. Zwei weitläufigere Literaturangaben entfernt, das Buch von 1807 scheint mir etwas arg weit weg, ebenso reicht es, wenn das Sagenbuch bei der Erwähnung der Sage als Einzelnachweis geführt wird. Ansonsten gibt das für die Fehde nämlich nicht viel her. --Haselburg-müller 23:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Stadtgeschichte von Kirchner ist zumindest geschichtswissenschaftlich schon sehr bedeutend. Es ist nämlich nach der Lersnerschen Chronik des frühen 18. Jahrhunderts die erste „aufgeklärte“ Darstellung des Ganzen, die es gab. --Roland.M 23:43, 15. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Zwar knapp, aber insgesamt muss man die Quellenlage berücksichtigen, die trotz des Reichtums an Sekundärliteratur des 19. Jahrhunderts nicht wirklich als ergiebig bezeichnet werden kann. Insofern halte ich den Artikel trotz seiner relativen Kürze für eigentlich das Optimum, das herausgeholt werden kann. Ein weiteres Staffieren mit zeitgenössischen geschichtlichen Details wäre zwar denkbar, aber letztlich nur Geschwurbel. An der Darstellung der Literatur finde ich nichts auszusetzen, sie ist analog dem „Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst“, immerhin dem Standardwerk zur regionalen Geschichte angelegt. Schade um die rausgeflogene Literatur, immerhin war die eine erschöpfende Darstellung der zu dem Thema aufzufindenden Werke, die es gedruckt so noch nie gab. --Roland.M 23:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Strukturfehler sollte aus der Gliederung noch entfernt werden. Über die Belegstruktur bin ich nicht glücklich: Einmal wird voll ausgeschrieben, dann wieder aufs knappste das Werk abgekürzt. Dann bitte doch wenigstens einen Hinweis reinsetzen: Im Literaturverzeichnis angegebene Literatur wird abgekürzt aufgeführt, alle anderen Darstellungen werden vollständig zitiert. wie auch bei Reichskrise des 3. Jahrhunderts#Anmerkungen -- Armin 00:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Kirchner wieder eingefügt, eine weitere Zwischenüberschrift eingefügt. Über die kann man sicherlich streiten. Es fällt schwer, krampfhaft einen Titel für den Abschnitt zu benennen. --Haselburg-müller 12:58, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert ist der Artikel inzwischen auf jeden Fall geworden. Er faßt die Ereignisse sowie ihre Vorgeschichte und Folgen gut zusammen und ist hervorragend belegt. Umfang und Detaillierung finde ich genau richtig. Trotzdem läßt sich der Artikel m.E. noch verbessern und anhand der aufgezählten Quellen wirklich exzellent machen. Ich hätte beispielsweise nichts dagegen, den Verlauf anhand der älteren Literatur wie z.B. Kirchner präziser auszuführen. Eine 200 Jahre alte Sekundärquelle ist immer noch besser als der spekulative Satz "Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein", der dann mit einem Zitat aus der Limburger Chronik belegt wird. Da die Primärquellen Kirchners inzwischen verloren gegangen sind, wird man ohnehin auch für künftige Forschungen auf die vorhandenen Quellen zurückgreifen müssen. --Flibbertigibbet 14:22, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Im Einzelnen (wobei mir klar ist, dass einiges aufgrund der schlechten Quellenlage vielleicht für immer im Unklaren bleibt):

• (1)In der Einleitung verlinkt Freie Reichsstadt Frankfurt am Main auf Geschichte von Frankfurt am Main, was eine Diskrepanz ist.
• (2)In der Bildunterschfift wird abweichend zum Text von Schlacht bei Kronberg gesprochen
• (3)Die Vorgeschichte ist sehr ausführlich (bis aur den letzen Abschnitt, siehe unten), für meinen Geschmack für das Lemma zu ausführlich. Vielleicht wäre es besser etwas nach nach Geschichte_von_Frankfurt_am_Main#Konflikte_mit_benachbarten_F.C3.BCrsten zu verschieben?
• (4)So ausführlich die jahrzehnte lange Vorgeschichte ist, findet man sich etwas unvermittelt im Städtekrieg wieder, was der nach meinem Verständnis der eigentliche Auslöser war. Im Städtekrieg hatte sich im Herbst 1388 die Situation Frankfurts stark verschlechtert. Diese Aussage wird nicht gut erklärt: warum und gegenüber was verschlechtert?
• (5)Angesichts dieser ungünstigen Voraussetzungen blieb die Stadt nicht untätig. Nicht ein optimaler Beginn eines Abschnitts, wirkt etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
• (6)Die Niddabrücke bei Frankfurt-Nied wurde abgebrochen .. Ich kann es mir denken, aber erklärt warum wird es nicht
• (7)..weshalb sich die Frankfurter am folgenden Tag zurückzogen. Da Eschborn zwischen Kronberg und Frankfurt liegt vermute ich, dass sich die Frankfurter nach Frankfurt zurückziehen wollten. Ich kann aber auch falsch liegen und die Frankfurter haben sich nur aus der Belagerung von Kronberg zurückgezogen ...
• (8)Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein. Für mich eher WP:TF als eine fundierte Aussage.
• Eine Beschreibung der Schlacht gibt es nicht wirklich.
• (9) Was ist ein Rüstwagen?
• (10)Die relativ geringe Zahl an Gefallenen gegenüber den Gefangengenommenen erklärt sich aus der regellosen Flucht ... Die Argumentation verstehe ich nicht. Am Ende einer Schlacht flohen die Unterlegenen praktisch immer. Und oft wurden sie verfolgt und getötet...
• (11)Um diese auszulösen, musste Frankfurt in sechs Raten über fünf Jahre die Summe von 73.000 .. sowie der gesamte Abschnitt beschreibt die Folgen und nicht die Schlacht.
• (12)Nach einer Frankfurter Sage hat ein Ritter von Kronberg.. sowie der gesamte Abschnitt ist unter Folge nicht optimal strukturiert.--Avron 20:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Avron, habe mir mal erlaubt, Deine Anmerkungen durchzunummerieren, sonst kann man nicht auf alles eingehen.

zu 1.: Frankfurt ist heute keine freie Reichsstadt mehr. Ich ging davon aus, dem Leser nicht zuviel zuzumuten, wenn ich einen "deeplink" auf das wirklich weiterführende Lemma setze.

zu 2: Das ist der Titel des Bildes, den ich lieber korrekt wiedergebe und nicht nach pers. gusto ändern kann. Der Maler hat es so bezeichnet.

zu 3: Dir ist es zu ausführlich, anderen wieder zu knapp. Pardon, aber ich werde nicht während der Kandidatur größere Abschnitte zwischen verschiedenen Artikeln hin und her schieben.

zu 4: Der Städtekrieg und die Konflikte Frankfurts mit umliegenden Fürsten sind in diesem Fall nicht voneinander zu trennen. Die Fehde ausschließlich als Teil des einen oder anderen zu definieren, greift in jedem Fall zu kurz. Der ganze Absatz des von Dir zitierten Satzes erklärt diesen einleitenden Satz. Vielleicht hast Du die zwei anderen Schlachten und die Fehdebriefe auch überlesen? Außerdem erwähnt die Einleitung sowohl den Städtekrieg wie auch im zweiten Satz die Konflikte mit umliegenden Adligen.

zu 5: Erklärt sich spielend leicht aus dem vorangegangenen (das man halt auch lesen muss).

zu 6: Brücken werden im allgemeinen abgerissen, damit man sie nicht mehr passieren kann.

zu 7: sowohl als auch.

zu 8: Steht eine Quelle direkt darunter. Einer der wenigen Punkte, wo ich tatsächlich noch Bedarf für eine Erklärung sehe, jedoch nur insofern, darauf hinzuweisen, dass geübte Berufskrieger (Ritter) einem Bürgeraufgebot zu Fuß in dieser Zeit natürlich haushoch überlegen waren (aber eigentlich ein Allgemeinplatz)

zu 9: So mehrfach aus der relevanten Literatur übernommen. Was ist daran so unverständlich? Wenn es nicht das von Dir verlinkte Feuerwehrfahrzeug ist, was könnte wohl sonst gemeint sein (Tip: ein Proviantwagen ist es nicht)?

zu 10: Wenn der ganze Verein rennt, werden die wenigen, die stehenbleiben und kämpfen, als erste niedergehauen. Wenn alle von Anfang an eher rennen, als zu kämpfen, wird die Anzahl der Gefangenen naturgemäß höher sein. Außerdem ist der Satz von einem Einzelnachweis abgedeckt, wo Du das gerne so nachlesen kannst.

zu 11: Diese Zahlen belegen das Ausmaß der Schlacht, über deren Verlauf sonst wenig bekannt ist. Verschiebe ich es einen Absatz nach unten, haben wir ein ähnliches Problem mit dem Zusammenhang wie unter (5).

zu 12: Es war eine Anregung aus dem Review, die Sage noch etwas genauer zu erwähnen. In welchen Absatz würdest Du es denn unterbringen wollen?

Insgesamt ist mir das aber alles etwas viel im Trüben fischen oder "unbedingt falsch verstehen wollen". Ich sehe jetzt nicht, wie ich anhand Deiner Anregungen, obwohl sehr zahlreich, den Artikel konkret verbessern sollte oder könnte. Fundierte Kritik sieht imho anders aus. --Haselburg-müller 21:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Mann kann über vieles anderer Meinung sein aber eine Reaktion knapp unterhalb von WP:PA habe ich hier nicht erwartet. --Avron 22:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Wo siehst Du einen PA? Kann es nicht vielmehr sein, dass Du keine ordentliche Kritik formulieren konntest? Vielleicht nimmst Du Dich auch zu wichtig, wenn Du darin jetzt einen PA sehen willst. Ein kurzer Blick auf Deine Benutzerseite bestätigt das ("Ich und der Adenauer"). --Haselburg-müller 22:25, 17. Feb. 2011 (CET)

unbedingt falsch verstehen wollen, Fundierte Kritik sieht imho anders aus, keine ordentliche Kritik formulieren konntest usw. Ich verstehe deine Reaktion nicht. Rechtfertigt meine Benutzerseite micht so anzufahren? Dein Artikel ist gut, ich habe lediglich geschrieben was mir als nicht Experte der Frankfurter Geschichte nicht gut verständlich war. Falls du nicht wissen willst dass z. B. die Bildunterschirft beim Leser Fragen hervorruft dann beachte meine Kommentarre einfach nicht.--Avron 22:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin, obwohl größtenteils unnötig, Punkt für Punkt auf Deine Kritik eingegangen. Es muss erlaubt sein, zu sagen, dass sie den Artikel kaum weiterbringt und insgesamt auch nicht den Eindruck macht, sie wäre aus sorgfältigem Lesen entstanden. Da verwundert es doch sehr, dass Du die Verständlichkeit des Artikels kritisierst. --Haselburg-müller 23:05, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info: Ich stehe für die Betreuung dieser Kandidatur nicht mehr zur Verfügung und möchte sie hiermit zurückziehen. --Haselburg-müller 02:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Kandidatur sollte bis zum regulären Auswertung weiterlaufen, schon aus Respekt vor den Autoren, die sich um den Artikel bemüht haben. --Flibbertigibbet 18:10, 21. Feb. 2011 (CET)

16. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 26. Februar/8. März

Max Frisch

Max Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt. Mit Theaterstücken wie Biedermann und die Brandstifter oder Andorra sowie mit seinen drei großen Romanen Stiller, Homo faber und Mein Name sei Gantenbein erreichte Frisch ein breites Publikum und fand Eingang in den Schulkanon. Darüber hinaus veröffentlichte er Hörspiele, Erzählungen und Prosawerke sowie zwei literarische Tagebücher (über die Zeiträume 1946–1949 und 1966–1971).

Der Artikel stammt in seinem Hauptteil von Thomas Schultz, von mir wurden Werks- und Rezeptionsabschnitte ab dem erzählenden Werk ergänzt. Am 15. Mai ist der 100. Geburtstag Max Frischs. Es wäre schön, wenn wir den Artikel an diesem Tag auf der Hauptseite präsentieren könnten. Nach einem Review sind wir jetzt gespannt auf Eure Kritik. Viele Grüße! --Magiers 19:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe das Review lesend (ja ja, nicht mein Thema) verfolgt, und der Artikel ist in meinen Augen auf einem Stand, an dem so gar nichts auszusetzen ist. In meinen Augen eine der am besten verfassten Biografien, die ich in den letzten Monaten in der WP lesen durfte. --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:58, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent sehr schöner Artikel! Was mir persönlich (wirklich absolut persönlich) missfällt, ist etwa nicht der fehlende Schweizbezug, sondern dass Max Frisch immer bei seinem Nachnamen genannt wird. Das ist zwar üblich, ich weiss, und gilt bei einigen als guter Stil, mich persönlich erinnert das sehr an die militärische Appellform. Wo ich noch ein Fragezeichen setze ist bei dieser Formulierung: "(...) Käte Rubensohn kennen, mit der er seine erste ernsthafte Liebesbeziehung einging." Wie unterscheidet sich eine ernsthafte Beziehung zu einer nicht ernst gemeinten oder gelebten Beziehung? War die Beziehung zu Else Schebesta denn nicht ernsthaft? Ich finde das eine unnötige Bewertung. Ps. ich hätte das Bild des Sprungturms beim Max-Frisch-Bad mit einem Bild des Pavillons getauscht. Ich finde diesen nämlich eindrücklicher und sehe diesen vor meinem geistigen Auge, wenn ich an das Bad denke. Der Sprungturm sieht meiner Meinung nach nicht besonders interessant aus. Aber das ist Geschmacksache. Sonst tip top, wie man das von Magiers Artikel erwartet. Ach ja: Mir gefällt, dass die aktuelle Gedenkmünze eingearbeitet wurde, die ich mir kürzlich als polierte Platte erworben habe. Sie passt dann auch wunderbar, wenn der Artikel am 15. Mai Artikel des Tages ist. Ich hoffe doch sehr, dass er dann AdT ist. ;-) --Micha 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für Eure Wertungen. Die "erste ernsthafte" habe ich mal rausgenommen. Es stimmt natürlich irgendwie (mehrjährig, Heiratsantrag), muss aber als Wertung nicht sein - also besser raus. Beim Max-Frisch-Bad hatte bei mir von den Büchern her der Sprungturm den größeren Wiedererkennungswert (außerdem illustriert er das "Bad" besonders gut). Ich war aber noch nie vor Ort und lass mich auch gerne umstimmen. Mal warten, was der Co-Autor sagt. Gruß --Magiers 21:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Beim Sprungturm sieht man sicher eher, dass es sich um ein Freibad handelt; der Pavillon scheint mir dafür architektonisch aussagekräftiger, allerdings finde ich den Bildausschnitt nicht ganz optimal. Letztlich habe ich keine klare Meinung dazu, fürchte ich. Um die Bebilderung des Artikels haben sich (dankenswerterweise) ohnehin andere gekümmert. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:14, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist eine ausgezeichnete Leistung: Schwerpunktsetzung, Darstellung, Umfang, Bebilderung und Anhang finde ich sehr gelungen, selbst schwierige Abschnitte wie „Stil und Sprache“ und „Themen und Motive“. – Dafür, dass Frisch im einleitenden Satz als „Architekt“ exponiert wird (und damit eine Leseerwartung entsteht), kommt der Aspekt später etwas kurz – andererseits vermisse ich die Facette selbst nicht wirklich. Noch einige kleinere Hinweise: Dass die Biedermann-UA „Frisch endgültig als Dramatiker von Weltrang etablierte“, kommt für mich im Text etwas unvorbereitet, da er vorher eher als Schriftsteller allgemein, aber nicht unbedingt als Dramatiker von Weltrang dargestellt wird (evtl. „endgültig“ streichen?). – Die Formulierung vom „leichtfertigen Umgang mit der jüngsten historischen Wirklichkeit“ würde ich einfach durch „...mit der jüngsten Vergangenheit“ ersetzen. – Das Kompositum „Schweizergeschichte“ erscheint mir nicht so gebräuchlich wie „Schweizer Geschichte“. Aber das nur am Rande. Herzlichen Glückwunsch zu dem ausgezeichneten Artikel!

Es wäre klasse, wenn wir zu Schriftsteller-Gedenktagen häufiger so hervorragende Beiträge auf der Hauptseite hätten... Aber was gäbe es da 2011 noch alles zu ackern, 75. Geburtstag Vargas Llosa, 80. Geburtstag Hochhuth, 125. Geburtstag Benn, 50. Todestag Hemingway, 200. Todestag Kleist usw. --KWa 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Der Liebling meines Deutsch-LK-Lehrers - so einen Artikel hätte es vor meinem Abi geben müssen ;-) Ein sehr schöner, runder und ausgewogener Artikel. Einzig, wie hier bereits angesprochen, der Abschnitt zum Architekten Frisch kommt bisschen kurz, handelt er doch vornehmlich über seine Abkehr und Wiederkehr zum Schreiben. Vermute jedoch, dass keine wesentlichen Informationen fehlen, die Architekten-Karriere war doch nur rudimentär.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch Euch beiden danke für die Wertung. Zum Architekten gibt's wohl wirklich nicht viel zu sagen. Außer dem Bad hat Frisch da nichts Bedeutendes verwirklicht. Die Formulierungsvorschläge habe ich übernommen. Bei Schweizergeschichte weiß ich nicht, ob im Kompositum, das hier auch Schmitz verwendet, noch ein besonderer Unterton mitschwingt. Vielleicht kann sich da ein Schweizer dazu äußern. Bei Andorra finde ich allerdings die "historische Wirklichkeit" gegenüber Frischs Parabel etwas präziser als nur die "Vergangenheit". Vielleicht hat Thomas da noch eine Idee.

Übrigens: bei anderen Schriftstellergeburtstagen bin ich dieses Jahr schon zwei mal aktiv: Wolfgang Borcherts 90. und zu Benns Geburtstag zumindest ein Gedicht. Also mein Pensum ist erledigt, da müssen jetzt noch andere nachlegen. ;o) Viele Grüße! --Magiers 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe schon beides gelesen und finde "Schweizer Geschichte" moderner. Vermutlich, weil wir hier noch vieles mit vorangestelltem separatem "Schweizer" schreiben. "Schweizer Käse", "Schweizer Fernsehen", "Schweizer Illustrierte", "Schweizer Franken" etc. :-) - Ich empfehle da im Zweifelsfall noch Benutzer:Sidonius anzufragen, wie er das sieht. --Micha 16:37, 18. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent ... Gruss Ariano 14:03, 19. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Glückwunsch an die Autoren. Frisch als Architekt wird durch "Wer wird Millionär" aufgewertet ;-) 2002 lautete die gelöste Millionenfrage Welcher berühmte Schriftsteller erbaute als diplomierter Architekt ein Freibad in Zürich? -- Alinea 14:16, 19. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe den Artikel erst einmal nur grob überflogen. Dabei ist mir aufgefallen, daß der Teil zum literarischen Werk recht umfangreich, der biographische hingegen nur spärlich belegt ist. Hier sollte etwas nachgebessert werden. --Ambross 14:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Nach genaueren Durchlesen bestätigt sich mein grober Eindruck. Der zweite und dritte Teil („Literarisches Werk“ und „Rezeption“) sind wirklich sehr gut und hätten das Exzellent verdient. Im ersten Abschnitt „Leben“ fehlt es massiv an Einzelnachweisen. Wer hat den z.B. die Aussage getroffen, dass der akademische Lehrplan ihm nicht das solide schriftstellerische Handwerkszeug vermitteln konnte, das er sich von dem Studium erhofft hatte? Weiter: Der Architekt Frisch wird sehr knapp abgehandelt. Es ist aber doch unwahrscheinlich, daß ein rund 12 Jahre lang existentes Architekturbüro nicht mehr fertig gebracht hat als ein Freibad. Was hat Frisch in der Zeit gemacht, wovon konnte sein Büro leben? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dazu keine Vermerke in den Biographien oder sonstiger Literatur gibt. Frischs erste Ehe erscheint fast im Nebensatz, während es seine zweite in die Abschnittsüberschrift schafft. Vielleicht ließe sich dazu auch noch etwas mehr sagen. Evtl. finden sich auch noch Bilder von Frisch, der bisher ja nur mit der Gedenkmünze optisch präsent ist. Obwohl der Abschnitt „Leben“ wirklich gut geschrieben ist, enthält er doch Lücken, die für mich eine Exzellent-Bewertung des Artikels vorerst ausschließen. Und auch wenn der Artikel jetzt schon wirklich lesenswert im Sinn des Wortes ist, verhindern die fehlenden Belege im Abschnitt „Leben“ aus formalen Gründen auch diese Auszeichnung im Moment noch. Sind diese Punkte behoben, steht dem Exzellent nichts im Weg. Daher weiterhin Abwartend. --Ambross 16:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ambross! Das „massive“ Fehlen von Einzelnachweisen hätte ich gern belegt ;-) Die Hauptquelle des Biografieteils ist das Buch Waleczeks, das in der Literatur angegeben ist und mehrfach in Einzelnachweisen auftaucht. Separate Fußnoten finde ich bei kontroversen Aussagen sinnvoll, aber nicht unbedingt einfach zufällig nach jedem zweiten Satz, damit es schöner aussieht - von daher hätte ich schon gern konkrete Beispiele, was Dir so zweifelhaft erschien, dass Du es belegt sehen willst. Für die Sache mit dem Lehrplan suche ich Dir gern einen Nachweis, wenn ich das nächste Mal in der Bib bin. Zur Architektur gibt es m.W. dagegen tatsächlich nicht viel mehr zu sagen (ist Dir da noch etwas wichtiges bekannt, das nicht im Artikel steht?) und die zweite Ehe hat für Frischs Werk einfach eine sehr viel größere Rolle gespielt als die erste - hier sinnvoll (statt gleich) zu gewichten, sollte m.E. erlaubt sein. Beste Grüße --Thomas Schultz 17:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thomas, Du musst nicht suchen gehen. Das steht in Waleczek S. 21. Ich habe einen Einzelnachweis eingefügt. Und das ist dort auch nicht nur Spekulation, weil Frisch es in einem Interview mit Arnold genau so angesprochen hat: „Ich habe aber bald gesehen, daß ich dort nichts lerne fürs Handwerk“ (Gespräche mit Schriftstellern, S. 10) Gruß --Magiers 18:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke, Magiers. Meine eigene Ausgabe von Waleczek habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber ich habe mir nun die der Uni-Bib ausgeliehen, zusammen mit den beiden Bänden von Bircher. Aus letzteren habe ich noch eine kleine Anekdote zur Architektur ergänzt – ich hoffe, das wirkt jetzt nicht zu ausschweifend. Viele Grüße --Thomas Schultz 20:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Beleg für fehlende Belege, ok. Der erste Einzelnachweis in der Fassung, die ich gelesen habe, tauchte im zweiten Abschnitt auf. Heißt der erste Abschnitt mit zwei Absätzen war ohne Einzelnachweis. Auch in den folgenden Abschnitten gibt es einen oder mehrere Absätze, die ohne Einzelnachweis auskommen. Daß nicht jeder zweite Satz belegt sein muß, ist ja vollkommen klar. Die Sache mit dem Lehrplan war auch nur ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel. Aber zumindest bei Absätzen wäre ein Nachweis schon sinnvoll, selbst wenn es jedesmal dieselbe Referenz ist. Daß die wiedergegebenen Daten aus dem genannten Buch stammen, kann ich als Leser ja nicht erahnen. Genauso gut könnte jede andere Biographie die Grundlage dargestellt haben. Es ist eher Formalität, die ich selber auch erst habe lernen müssen. Zum Thema Architekt ist die genauere Erklärung ja inzwischen dazugekommen, also ist diese Lücke gestopft. Bleibt nur noch die Sache mit der Familie. Daß seine erste Frau keinen so großen Einfluß hatte, mag sein (könnte das evtl. auch erwähnt werden?). Für mich wäre hier noch interessant, ob die Trennung von seiner Familie (was doch ein herber Schritt ist) rein aus dem „Spleen“ des Künstlerlebens begründet wurde oder ob es noch andere Gründe gab. Oder auch wie lange sich Frisch mit dem Gedanken einer Trennung befaßt hat. Es wird ja kaum so gewesen sein, daß er sein frisch erschienenes Buch gelesen und plötzlich festgestellt hat, daß er selbst nicht so lebt, wie er es geschrieben hat. Falls es dazu Informationen gibt, wären die noch interessant. Falls nicht, kann das ja evtl. auch mit reingeschrieben werden. --Ambross 23:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ambross! Ich sehe ein, dass es dem Leser nicht zuzumuten ist, die Hauptquelle des Biografieteils in der Versionsgeschichte oder auf der Diskussionsseite nachzusehen und habe daher einen entsprechenden Hinweis im Artikel selbst ergänzt. „Andere Gründe“ für das Verlassen seiner Familie gab es (wie im nächsten Abschnitt festgestellt) durchaus; ich habe an dieser Stelle nochmal einen Halbsatz dazu ergänzt. Konkreter Anlass war wohl eher der Erfolg von Stiller als dessen Inhalt, aber das ist meine persönliche Einschätzung und gehört nicht in den Artikel :-) Viele Grüße --Thomas Schultz 05:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thomas, die Erwähnung der Artikelgrundlage in einem einzelnen Nachweis ist natürlich auch eine Idee. Zumindest wird so deutlich, aus welchem Buch die Informationen stammen. Die Ergänzungen sind knapp, aber ausreichend. Von daher Formalia erledigt, Inhalt aufgefüllt, bleibt:  Exzellent. --Ambross 10:15, 20. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Mein uneingeschränkter Respekt. Stilsicher, ausführlichst, aber nicht ausschweifend, gut bebildert. Insbesondere beeindrucken mich auch die viele Artikel zu Frischs Arbeiten, die mittlerweile entstanden sind. Ganz gewiss eine Zierde auf der Hauptseite. Ich müsste endlich mal die beim SW abgegriffenen Tagebücher lesen. Deren Wikilink ist übrigens noch rot. ;) Gruß --Succu 18:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke auch an die letzten Rückmeldungen. Bei den Tagebüchern fällt mir immer schon zur Inhaltsangabe nichts ein. Da stecken so viele Teile drin, dass sich alles oder nichts schreiben lässt. Aber natürlich brauchen die unbedingt noch einen Artikel. Vielleicht ja, wenn Du sie gelesen hast? ;o) Gruß --Magiers 20:04, 19. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Ein Text aus einem Guss. Lediglich die Bilder wirken etwas gewollt, aber offenbar gibt es keine gemeinfreien von Frisch selbst, was man dem Autor des Artikels nicht anlasten kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Stimmt ... in das Thema (gemeinfreie Bilder) hab ich mich schon in der Review reingehängt ... vergeblich ...

Ariano 20:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Anaheim Ducks/Spielerliste und Statistik‎

Die folgende Auflistung zeigt alle Spieler der Mighty Ducks of Anaheim und der Anaheim Ducks – einem US-amerikanischen Eishockeyfranchise der National Hockey League mit Sitz in Anaheim, Kalifornien –, die seit Bestehen des selbigen, in der Zeit von 1993 bis heute, mindestens ein Spiel in der regulären Saison oder den Play-offs für das Team bestritten haben. Bisher standen 261 Spieler für die Südkalifornier auf dem Eis. Im weiteren Teil wird die Liste statistisch ausgewertet.

Gelblich unterlegte Spieler stehen während der aktuellen Saison im Kader. Die Statistiken, in der jeweils oberen Zeile die der regulären Saison und in der unteren Zeile die der Playoffs, der momentan im Kader befindlichen Spieler sind auf dem Stand zum Ende der Playoffs 2010.

Nachdem ich diese Liste mit der zeitlichen Auflistung erweitert und die alphabetische Auflistung überarbeitet (bzw. die Vereine geupdatet) habe, schlage ich sie als informative Liste vor. Sie ist soweit komplett (auch die Debütanten während der Saison 2010/11 sind enthalten) und die Statistiken befinden sich auf dem Stand zum Saisonende 2009/10. Das nächste Update der Statistiken wäre zum Saisonende 2010/11 geplant, weil es wenig sinnvoll wäre (falls die Mannschaft die Stanley-Cup-Finals erreicht) in einer Saison über hundert Mal (nach jedem Spiel) die Stats zu aktualisieren. Bevor jetzt sicher der Kritikpunkt mit der fehlenden Sortiermöglichkeit innerhalb der Tabellen kommt: Falls sowas unbedingt rein müsste, hätte dies zur Folge, dass die gesamte alphabetische Auflistung neu überarbeitet werden muss und einen echten Vorteil sehe ich dabei eher nicht. Dies wäre dann doch zu wuchtig. Ich hatte mich gestern testweise daran vesucht, bin aber gescheitert, weil es in der derzeitigen Form nicht umsetzbar wäre. Als schöner Bonus habe ich die zeitliche Auflistung integriert. Bei realistischen Kritiken bin ich natürlich bereit diese umzusetzen. Die Vorteile der Liste liegen auf der Hand: Sie ist komplett, aktuell und optisch ansprechend. -- Steve Icemen 20:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Die Sortierfunktion ist ein nettes Extra, das aber nicht unbedigt in diese Liste muss. Die Liste ist daher  Informativ. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch von mir ein  Informativ, da die Einzellisten ja recht kurz sind finde ich eine Sortierfunktion auch nicht unbedingt nötig. --Mahqz 15:58, 17. Feb. 2011 (CET)

• Es ist mir nicht ganz klar, warum die Liste nach Buchstaben unterteilt ist. Eine Gesamtliste mit Sortierfunktion in ausgewählten Spalten wäre doch viel praktischer! Commons 20:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Eishockey ist nun gar nicht mein Ding, aber ich habe mir aus Interesse einmal diese Liste angesehen. Ein echter Service für den Leser.

1. Damit auch blinde Leser die Tabellen richtig auswerten können, bitte noch die Tabellen mit Reihentiteln im Abschnitt „Zeitliche Auflistung“ mit <th scope="row"> bzw. ! scope="row" versehen. Ansonsten werden die betroffenen Tabellen als Layouttabellen behandelt, weil sie keinerlei Header haben.
2. Die Tabellen unter „Reguläre Saison“ und „Playoffs“ sollten alle in der ersten Spalte den Spaltentitel „Nr.“ bekommen, sonst ist die Referenz zwischen Titel und Zelle leer.
3. Warum sind diese beiden Tabellen unter „Statistik“ > „Spieler“ beschrieben und nicht gleich unter „Spielerstatistik“. Das ist so eine unnötige Überschriftenebene. Oder ist unter „Statistik“ noch Weiteres geplant?
4. Die Tabellen außerdem nicht über eine Layouttabelle nebeneinander setzen sondern über div.
5. Ebenso das zusätzliche Inhaltsverzeichnis im Abschnitt „Zeitliche Auflistung“.

Danke. — Lecartia Δ 21:01, 17. Feb. 2011 (CET)

@ Lecartia: Sorry, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Unter Zeitliche Auflistung habe ich ! scope="row" ergänzt, ist das so richtig? Den zweiten Punkt auf deiner Liste habe ich soweit hingekriegt. Bezüglich Statistik > Spieler: Dies ist mit Absicht so gewählt, weil bei der ersten Liste ausschließlich die alphabetische Auflistung der Spieler integriert ist und ganz unten haben wir noch die "Top 10" (soweit möglich) aufgeführt. Ist dies unerwünscht? Ich dachte es sei üblich bei solchen Listen. Wie soll ich das mit dem "div" umsetzen? Leider bin ich kein Tabellenexperte und habe noch nicht kapiert, wie du es dir vorstellst, ansonsten hätte ich dies (wenn ich wüsste, wie ich sowas hinkriege) längst umgesetzt. Soll ich das zusätzliche Inhaltsverzeichnis entfernen oder inwiefern umbauen? -- Steve Icemen 23:11, 17. Feb. 2011 (CET)

@ Commons: Wenn du eine Sortierung möchtest, dann müsste irgendjemand (ich) die gesamte Tabelle von vorne neu aufbauen und ich habe keine Lust alle 261 Spieler neu zu erfassen. Oder gibts in der derzeitigen Form eine Möglichkeit diese Sortierung so einzubauen? Ich würde aber beim Zusammenfassen aller Buchstaben in eine (unhandliche und wuchtige) Liste einen Qualitätsverlust sehen, weil der Überblick verloren gehen würde und weil es neben der Stats der regulären Saison auch welche der Playoffs gibts, wäre dies im Gegensatz zu den Fußballlisten eher unklug. Falls dir was sinnvolles einfällt, kannst du auch gerne an der Liste Hand anlegen, ich rieche leider nicht, was du alles für Wünsche hegst. -- Steve Icemen 23:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: scope="row" habe ich inzwischen angepasst, ich hoffe jetzt stimmt es. :-) -- Steve Icemen 00:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Jup, vielen Dank. Macht auch gleich den Quelltext schlanker. :) Zu deinen weiteren Nachfragen äußere ich mich ausgeschlafen morgen. Gute Nacht — Lecartia Δ 00:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Moin Steve.

Zu Punkt 3: Deine Überschriftengliederung sieht so aus: 3 Statistik → 3.1 Spieler → 3.1.1 Reguläre Saison/3.1.2 Playoffs. Es gibt keine weiteren Unterpunkte von 3 wie 3.2 oder 3.3. D.h. du kannst die unnötige Zwischenebene 3.1 einfach weglassen. Die Gliederung sähe dann so aus: 3 Statistik → 3.1 Reguläre Saison/3.2 Playoffs. 3 Statistik könnte auch 3 Spielerstatistik heißen, falls besser.

Zu Punkt 4 und 5: Ich werde mir die Konstruktionen ansehen und versuchen, durch divs zu ersetzen.

— Lecartia Δ 08:32, 18. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung. Wieso eine Sortierfunktion bei hier 270 Spielern nicht zweckdienlich sein soll, während im Bereich Fußball sortierbare Listen mit weit mehr Einträgen existieren, ist nicht einsichtig. Dass dies zudem einen großen Arbeitsaufwand mit sich bringen würde, ist keine Entschuldigung, da dann einfach ein falsches, nicht-auszeichnungswürdiges Konzept verfolgt wurde. Dass am Ende ja eh eine statistische Auswertung stattfinden würde, ist schlicht falsch – der Eintrag Meiste Siege zum Beispiel beruht offensichtlich nicht auf den in dieser Liste enthaltenen Daten und enthält nicht alle Spieler. 172.173.6.199 10:23, 18. Feb. 2011 (CET)

@ 172.173.6.199: Das mit der fehlenden Sortierung kannst du mir ankreiden, aber die statistische Auswertung ist einwandfrei. Bitte erst informieren und dann urteilen. Der Eintrag Meiste Siege bezieht sich im Eishockey natürlich nur auf die Torhüter, wäre auch unsinnig wenn die Feldspieler mitgezählt würden. Für Laien ist dies natürlich erstmal verwirrend und nicht einleutend, aber 1. habe nicht ich diese Regeln kreiert und 2. führt auch die National Hockey League eine Liste der Torhüter mit den meisten Siegen, z.B. hier. Und Martin Brodeur führt derzeit die ewige Rangliste mit 615 Siegen an. -- Steve Icemen 11:48, 18. Feb. 2011 (CET)

@ Commons und @ 172.173.6.199: In stundenlanger Arbeit und dank Benutzer:Xgeorg habe ich eine Sortierung eingebaut und die alphabetische Auflistung in eine Tabelle zusammengefasst, anstatt sie über alle Buchstaben zu verstreuen. Ich hoffe dies entspricht den Wünschen und Erwartungen. -- Steve Icemen 01:49, 19. Feb. 2011 (CET)

Hmm die Sortierung nach Vornamen trifft jetzt überhaupt nicht meinen Geschmack. --Mahqz 10:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie soll ich sonst sortieren? Nach Familienname wäre auch machbar, sieht dann aber merkwürdig aus mit Beauchemin, François. Kann ich so machen, aber bitte mir mitteilen. -- Steve Icemen 11:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich finde Familienname intuitiver, aber das ist sicher Geschmackssache. Mal schauen ob es dazu noch andere Äußerungen gibt. --Mahqz 12:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, nach Familiennamen ist intuitiver. Ich würde da nie nach Vornamen sortieren. — Lecartia Δ 12:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Vorlage:SortKeyName. -- Thomas ^✉ 13:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Magst du mich einfach weiter als Laie verunglimpfen oder gehst du mal auf das ein, was ich gesagt habe? Die Meisten Siege sind etwas, dass in der Gesamtliste nicht vorkommt, da dort nur Spiele, Assists, Tore und Strafminuten gelistet werden. Die Meisten Siege können also keinesfalls eine statistische Auswertung der Gesamtliste sein, wie es die Einleitung suggeriert. Und dabei ist ganz egal, ob die NHL sollte Listen auch führt. Gleiches gilt für die „ausgewerteten“ Shutouts, die in der zugrundeliegenden Gesamtliste gar nicht auftauchen und deshalb nicht aus dieser stammen können. Zweitens sind die „Auswertungen“ auf die Top-10 begrenzt und damit arg dürftig, wohingegen die nun implementierte Sortierfunktion eine vollständige Rangliste bietet und damit klar zu bevorzugen ist. Dafür also ein Lob. Nicht allerdings dafür, nach Vornamen zu sortieren, da muss zwingend umgestellt werden. Zudem besteht nun eine Redundanz zwischen Gesamtliste und Auswertung, was Spiele, Assist, Tore und Strafminuten betrifft. 172.158.3.134 17:25, 21. Feb. 2011 (CET)

@ alle: Die Sortierung nach Familienname habe ich inzwischen eingebaut. Bezüglich Redunanz: Wie sollen wir hiermit vorgehen? Eventuell Punkt drei Spielerstatistik rauswerfen (weil bis auf meiste Siege und Shutouts alles in der alphabetischen Liste integriert ist, auch die Playoff-Stats) und den Artikel auf Anaheim Ducks/Spielerliste verschieben? Die zeitliche Auflistung hingegen sehe ich nicht als redunant an, weil diese einen schnellen Überblick über alle in einer bestimmten Saison eingesetzten Spieler bietet und auch optisch den Bedürfnis der Leser gerecht wird (zumindest aus meiner Sicht). -- Steve Icemen 00:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Roberto Luongo

Roberto Luongo (* 4. April 1979 in Montreal, Québec) ist ein kanadischer Eishockeytorwart, der seit der Saison 2006/07 für die Vancouver Canucks in der National Hockey League spielt. Während seiner Juniorenzeit ging er unter anderem für die Foreurs de Val-d'Or und Acadie-Bathurst Titan in der Québec Major Junior Hockey League aufs Eis. Mit beiden Mannschaften gewann Luongo jeweils ein Mal den Coupe du Président, die Meisterschaft der QMJHL. Beim NHL Entry Draft 1997 wurde er als Gesamtvierter von den New York Islanders ausgewählt. Als erster Torwart seit Bill Durnan im Jahre 1948 wurde er im September 2008 zum Mannschaftskapitän eines NHL-Teams ernannt und hatte diese Position für die folgenden zwei Jahre inne.

Während seiner Juniorenzeit vertrat er die kanadische Juniorennationalmannschaft unter anderem bei der Junioren-Weltmeisterschaft 1999, bei der Luongo die Silbermedaille gewann, und wurde sowohl als bester Torhüter des Turniers ausgezeichnet als auch ins All-Star-Team der Weltmeisterschaft gewählt. Mit der kanadischen Nationalmannschaft nahm Luongo unter anderem an den Eishockey-Weltmeisterschaften 2003 und 2004 teil und gewann die Goldmedaille. Auch bei den Olympischen Winterspielen 2010 gewann er mit der kanadischen Auswahl die Goldmedaille.

In den letzten Tagen habe ich den Artikel umfangreich ausgebaut und dabei auf seriöse Bequellung gesetzt. Womöglich sind ein paar Passagen zu umfangreich geraten, aber ich habe mich in bestem Wissen und Gewissen um den Artikel bemüht und ihn recht informativ gestaltet. -- Steve Icemen 23:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu einer "seriösen Bequellung" gehört bei Internetseiten wegen der Flüchtigkeit des Mediums zumindest auch das Zugriffsdatum. Autoren, Datum und Sammelwerke (jenseits deren URL, also z.B. "Internetseiten der New York Times" statt "nytimes.com") stünden einem Kandidaten auch gut zu Gesicht. (Tipp: Vorlage:Internetquelle) Grüße, Wikiroe 21:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Okay, dies werde ich bei Gelegenheit einbauen. Da ich noch anders zu tun habe, heute wohl nicht mehr, aber morgen habe ich es geplant umzusetzen. -- Steve Icemen 21:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann mach doch bitte Deinen Kandidaten eins weiter oben gleich mit, damit ich dort nicht auch nochmal meckern muss :-) Merci, Wikiroe 12:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Ohne auch nur eine einzige schriftliche Quelle (nur Internetseiten) lese ich mir den Artikel überhaupt nicht durch und stimme für keine Auszeichnung. Ist doch nicht dein ernst--92.205.51.45 11:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Und das soll wirklich dein ernst sein? Sicher das das kein Scherz ist? --SERC Wild Wings 18:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn du schon solche Forderungen stellst, dann schaue dir bitte den Artikel erstmals genauer an. -- Steve Icemen 11:50, 19. Feb. 2011 (CET)

18. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 28. Februar/10. März

Scheidenschnäbel

Die Scheidenschnäbel (Chionis) sind eine aus zwei Arten bestehende, in der Antarktis und Subantarktis lebende Gattung der Vögel aus der Ordnung der Regenpfeiferartigen. Sie sind die einzige Gattung der Familie Chionididae. Das Brutgebiet der Familie ist auf die Antarktis und Subantarktis beschränkt. Die komplett weiß gefiederten, etwa hühnergroßen und kompakt gebauten Scheidenschnäbel sind die einzigen Vögel in diesem Lebensraum, die keine Schwimmhäute besitzen und ausschließlich an Land leben. Sie sind Kleptoparasiten, die stark von Seevogelkolonien abhängig sind. Von der IUCN werden die beiden Arten als „nicht gefährdet“ eingestuft.

Der Artikel über diese vor allem wegen ihrer außergewöhnlichen Lebensweise bemerkenswerten Vögel wurde mittels des Handbook of the Birds of the World komplett überarbeitet und ausgebaut, außerdem wurde er komplett neu bebildert. Im Review konnten noch einige Ungenauigkeiten entdeckt und behoben werden. Nun halte ich ihn für bereit, zu kandidieren. Weitere kritische Anmerkungen sind natürlich willkommen. --Tamandua 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Dopplung in den Sätzen 1 und 3 der Einleitung "Gattung lebt in (Sub-)Antarktis" - "Brutgebiet ist auf (Sub-)Antarktis beschränkt" ist etwas holperig. Bis du sicher, dass Patagonien zur Subantarktis gehört? - nach der Verbreitungskarte kommen die Vögel bis in die Südsubtropen vor; nach der ÍUCN sogar bis in die Tropen (St. Helena). Und ich würde darauf hinweisen, dass mit Winter und Sommer die Südjahreszeiten gemeint sind. syrcro 14:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Durchsicht und die Anmerkungen. Die ersten Sätze habe ich geändert und den Widerspruch so hoffentlich entschärft. Die Verbreitungskarte, fällt mir jetzt auf, ist tatsächlich nicht korrekt, das nördlichste Vorkommen liegt weiter südlich. Das werde ich sofort korrigieren. Mit St. Helena ist nicht St. Helena (Insel) gemeint, sondern das südlichste Archipel von St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha, auf dem bereits Scheidenschnäbel gesichtet wurden. Dauerhaft besiedelt wird das Archipel jedoch nicht. Auf den Südwinter habe ich verlinkt. Ok --Tamandua 18:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach der IUCN scheint die Karte zu stimmen, die spricht von Sichtungen bis Uruguay und Brasilien. syrcro 20:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber diese gesichteten Vögel führt die IUCN als "Vagrants" , also nur selten auftretende, außerhalb des üblichen Verbreitungsgebiets auftauchende Exemplare der Art. Solche Tiere werden üblicherweise nicht in Verbreitungskarten aufgenommen, da sie nicht repräsentativ sind. Ich habe diese Ausnahmen jetzt unter "Zugverhalten" erwähnt. Ok --Tamandua 20:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Abwartend - Ist mir in Teilen noch zu unausgegoren. Unter anderem:

Den Einleitungssatz "Das Hauptvorkommen liegt ebenso wie das Brutgebiet der Gattung in der Antarktis und Subantarktis, im Südwinter zieht eine Art nördlich bis Patagonien." verstehe ich so nicht; was ist der Unterschied zwischen Hauptvorkommen und Brutgebiet?

• Das war eine Satzkonstruktion, die nach dem den Anmerkungen von Syrcro eingebaut hatte. Das Brutgebiet liegt ausschließlich in der Arktis und Subarktis, im Winter zieht der Weißgesicht-Scheidenschnabel aber eben nach Südamerika. Der Satz war aber wohl unglücklich formuliert. Ich habe die Hauptverbreitung jetzt rausgeworfen. Damit ist es hoffentlich etwas klarer formuliert.

Dass die keine Schwimmhäute tragen, ist der Zugehörigkeit zu den Charadrii geschuldet, die haben alle keine Schwimmhäute. Man könnte allenfalls erwähnen, dass die die einzigen Vertreter dieses Taxons da unten sind, wenn das stimmt.

• Diesen Hinweis hatte ich eingebaut, weil dieser Umstand im HBW ausdrücklich hervorgehoben wurde. Sie sind die einzigen Vögel der Antarktis, die keinen stärkeren Bezug zum Wasser und keine Schwimmhäute haben. Klar sind die fehlenden Schwimmhäute der Systematik geschuldet, ich hielt aber dieses Alleinstellungsmerkmal für erwähnenswert. Habe ich jetzt aber entfernt, Alleinstellungsmerkmal ist ja ohnehin vor allem die rein terrestrische Lebensweise.

Angaben zum Gewicht und zur Flügellänge resp. Flügelspannweite sollten ergänzt werden.

• Peinsamer Fehler, ist jetzt ergänzt.

Über den bei Vögeln außergewöhnlichen Flügeldorn würde ich doch sehr gerne mehr erfahren. Größe?, hornig? knöchern? wann ausgebildet? bei beiden Geschlechtern?

• Zu den Details schweigt sich die Literatur aus, die Größe wird in allen Quellen mit "kurz" angegeben, die Oberfläche als "hornig". Außerdem tragen beide Geschlechter diesen Dorn. Mehr kann ich auch nach nochmaliger Sichtung von Literatur nicht sagen, leider.

"Die Mauser dauert mit bis zu 70 Tagen verhältnismäßig lang, die Vögel verlieren während dieser Zeit jedoch nicht ihre Flugfähigkeit." Warum sollten sie? Tut das irgendein Vertreter der Charadrii?

• Nicht das ich wüsste, nein. Ist jetzt rausgenommen. Eingebaut hatte ich das, weil mein EIndruck ist, dass viele Leute die Mauser mit Verlust der Flugfähigkeit gleichsetzen.

"Obwohl sie keine Schwimmhäute besitzen, können sie gut schwimmen, vermeiden dies jedoch." Genauer. Wann schwimmen sie denn?

• Auch hier sind keine Angaben zu finden. Ich vermute ja fast, dass das häufige Bad mit Schwimmen gleichgesetzt wurde und seitdem immer weider übernommen wird. Ich werfe es raus. Eine Uminterpretation wäre reine TF.

Die natürlichen Feinde sind im Abschnitt "Soziales und antagonistisches Verhalten" doch arg deplaziert.

• Wohl wahr. Ich habe einen Unterpunkt "Natürliche Feinde und Feindvermeidung" eingefügt.

"Beide Altvögel füttern den Nachwuchs mit dem Schnabel, sie würgen jedoch nicht wie Seevögel einen Nahrungsbrei hervor. Der Großteil der Nahrung der Jungvögel besteht aus Fischbrei und Krill, den die Altvögel durch Kleoptoparasitismus in Seevogelkolonien erbeutet haben." Wie transportieren die denn diesen Brei?

• Der Brei und sonstige Nahrung werden im (recht großen) Schnabel transportiert und dann verfüttert. Das habe ich jetzt explizit erwähnt. --Tamandua 11:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte alles nochmal kritisch gerade auch auf artspezifische Inhalte hin durchsehen. Gruß, --Accipiter 22:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Mathias Metternich

Dann sorge ich mal für das historische Alternativprogramm heute :-)
Mathias Metternich (* 8. Mai 1747 in Steinefrenz; † 28. Oktober 1825 in Mainz) war Professor für Mathematik und Physik an der Kurfürstlichen Universität zu Mainz. Spätestens ab 1789 sympathisierte er mit den Ideen der französischen Revolution und betätigte sich in dem kommenden Jahrzehnt vornehmlich als revolutionärer Politiker und Publizist in Mainz und Südwestdeutschland. So war er im Oktober 1792 Mitbegründer des überregional einflussreichen Mainzer Jakobinerklubs und einer der bedeutendsten Klubisten der Mainzer Republik 1792/93. 1793 war Metternich kurzzeitig Vizepräsident des Rheinisch-Deutschen Nationalkonvents, des Parlaments der Mainzer Republik. Trotz Metternichs zahlreich publizierter Werke als Mathematiker und Physiker wird in der Rezeption seines Lebenswerks vornehmlich seine Rolle als revolutionärer Politiker und Publizist während der 1780er und 1790er Jahre gewürdigt.

Wieder ein eher unbekannter Mensch aus dem 18./19. Jahrhundert mit einer interessanten Vita rund um die Französische Revolution und Mayence. Danke nochmal für das ausgiebige review von Umweltschützen, das ich so gut wie möglich abgearbeitet habe. Als Hauptautor wie immer enthaltsam. Martin Bahmann 21:47, 18. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Soweit ich das sehe, hast du alle meine Reviewanmerkungen erledigt beziehungsweise erklärt, warum einige nicht umsetzbar sind. Daher dürften meine angemerkten inhaltlichen Lücken auch wegfallen, zumal du den Artikel seit meiner Reviewversion noch stark ausgebaut hast. Ich weiß nichts mehr zu verbessern und vermag zu sagen, super Arbeit, vorbildlicher Artikel, exzellentes Werk. Drei Jahre Umweltschutz! 08:40, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent War von Beginn an mit qualitativ hohem Anspruch angelegt und wurde im Review noch weiter verbessert. Der Stern möge aufgehen.--Symposiarch 10:14, 19. Feb. 2011 (CET)

• Die Gliederung gefällt mir nicht so recht. Als erster Punkt wird Leben und Ausbildung genommen. Hier wäre eine Unterteilung besser: Leben dann alle weiteren Abschnitte als Unterpunkte, erster Unterpunkt Herkunft und Ausbildung, dann nächster Unterpunkt Tätigkeit als Universitätsprofessor und dann die weiteren Unterpunkte. Außerdem: Gehören seine familiären Beziehungen mit der Heirat von 1808 nicht mehr zum Leben und Wirken nach 1793? Oder warum sind die davon getrennt?

• • Die Gliederung kann ich gerne modifizieren und sein Provatleben dann nach vorne nehmen, kein Problem.

• Die Belege sollten ausgeschrieben werden, damit sich nicht das Problem der mangelnden Nachvollziehbarkeit stellt. Wenn z.B. ein Literaturtitel gelöscht wird. Momentan werden die Belege mal so mal so zitiert. In Fußnote 23 fehlt der Beleg für Harro Segeberg, zitiert bei Keller. Harro Segeberg bitte vollständig mit seinem Werk ausschreiben und dann zitiert nach: Mario Keller, Werktitel, S. XY

• • Die Form der Belegnennung habe ich von Mogontiacum übernommen. Damals hat mir jemand aus der Geschichtsredaktion das so in dieser Form nahe gelegt (d.h. 1x Vor- und Nachname Autor, Titel, danach nur Nachname Autor und Seitenzahl zur referenzierten Textpassage). Wie ich dich jetzt verstehe, soll jedesmal bei den Referenzen statt "Keller, S. xxx" "Mario Keller: Rund um den Freiheitsbaum – Die Bewegung von unten und ihr Sprecher Mathias Metternich in der Zeit der Mainzer Republik (1789–1799). Materialis-Verlag, Frankfurt 1988, ISBN 3-88535-118-8 (= Moralische Ökonomie, Band 4) S. xxx schreiben? Ich bin da generell relativ leidenschaftslos was die unterschiedlichen Möglichkeiten betrifft, es sollte natürlich nur nachvollziehbar sein. Zu Segeberg hast Du recht, da muss ich nochmal bei Keller in dessen Einzelnachweisen und Literaturverzeichnis nachschauen. Das ging bei meinen Notizen vergessen.

• ein Abschnitt über sein(e) Werk(e), wo seine wesentlichen Ansichten/Gedanken zusammengefasst werden, fehlt bislang komplett. Oder gibt es dazu nichts in der über 600 S. Biographie von Mario Keller?

• • Was meinst Du damit genau? Ein Werk oder Text von Metternich selbst, quasi eine Art politisches Testament?

Unklar:

• In dieser Zeit hielt Metternich engen Kontakt zur deutschen Kolonie in Paris und zu anderen Jakobinern in den Städten Köln und Bonn. deutsche Kolonie?

• • Deutsche Exilanten trifft es besser. Den Begriff Kolonie habe ich IIRC von Lachenicht übernommen. Ich ändere das.

• Die Zeitung wurde bereits am 30. Juni 1796 wieder eingestellt, da sowohl Metternich wie auch Cotta Straßburg verließen, um sich im Südwesten Deutschlands an Vorbereitungen zu einem Aufstand zu beteiligen Was für ein Aufstand? Gegen wen?

• • Das war im Rahmen des "Süddeutschen Feldzugs" während der Kämpfe der Ersten Koalition. Diese wurden vor allem auf dem heutigen Gebiet von Baden-Württemberg ausgetragen. Man wollte seitens Frankreich durch konspirative Tätigkeiten einen Aufstand im südwestlichen Deutschland zur Unterstützung der französischen Revolutionstruppen auslösen. Ich präzisiere das nochmal in dem Artikel.

• Seine Freilassung erfolgte gemäß dem Artikel 9 der am 18. April abgeschlossenen „Leobener Präliminarien“[13], die im Oktober des Jahres zum Frieden von Campo Formio führten. Was sagt der Art. 9 aus bzw. was wurde im Frieden von Campo Formio dbzgl. beschlossen? --Armin 11:17, 19. Feb. 2011 (CET)

• • Gute Frage. Im ersten Anlauf habe ich zu der bei Keller gefundenen Aussage und zu dem § 9 nicht mehr gefunden, nur, dass durch die L.P. der Frieden von Campo Formio vorbereitet wurde. Und dessen Auswirkungen auf das linksrheinische Reichsgebiet, auf Mainz und damit auch auf Metternich sind ja m.E. bekannt. Bei Quellen zur Geschichte des Rheinlandes im Zeitalter der französischen Revolution, 1780-1801: 1794-1797. von Joseph Hansen und Stephan Laux gibt es eine Vermutung (S. 1031), die darauf hindeutet, dass dieser Paragraph die Freilassung französischer Bürger aus der Haft regelt. Metternich galt in diesem Zusammenhang als französischer Bürger.

• • Ich werde entsprechend den Artikel an den erwähnten Stellen präzisieren und ergänzen, komme dazu aber wahrscheinlich frühestens morgen mittag dazu. Gruß Martin Bahmann 13:08, 19. Feb. 2011 (CET)

Gliederung und Belege habe ich schon geändert. Die Belege sind in der jetzigen Form auch in Jahren nachprüfbar. Selbst wenn die Literaturangabe gelöscht wird, oder Keller ein weiteres Werk/Aufsatz zu Metternich schreiben sollte, gibt es bei der Nachprüfbarkeit keine Probleme mehr. Ich meinte einen Abschnitt Werk wo die wichtigsten Positionen aus seinen literarischen Werken ausgeführt/zusammengefasst werden. Welche Ansichten vertritt er im Werk soundso? Mit welcher Absicht wurde es geschrieben? Welchen Anklang fand es bei den Lesern? So etwas findet man eigentlich in der Forschungsliteratur zusammengefasst. Deshalb fragte ich, ob Keller in seinern 600 S. nichts zu schreibt? Sonst lass es so. Weitere Kritikpunkte habe ich zunächst nicht. Danke. --Armin 14:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke Für deine edits im Artikel. Dann werde ich die Refangaben bei Mogontiacum anpassen, deine Argumentation macht ja Sinn. Ich werde bei nächster sich bietender Gelegenheit nochmal Keller studieren. Leider habe ich nur per Lesesaal der Wissenschaftlichen Stadtbiblitohek Zugriff auf das Buch und die haben seit Anfang des Jahres äußerst arbeitnehmerunfreundliche Öffnungszeiten. Gruß Martin Bahmann 16:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich kann das Buch sonst auch bestellen und die Refangabe ergänzen. Brauchst dich also nicht extra deshalb abmühen. Kann als Universitätsangehöriger auf alle Fachliteratur zugreifen. Gruß -- Armin 19:57, 19. Feb. 2011 (CET)

19. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 1. März/11. März

Komodowaran

Der Komodowaran oder Komododrache (Varanus komodoensis) ist eine Echse aus der Familie der Warane (Varanidae), dessen Verbreitungsgebiet auf einige der Kleinen Sunda-Inseln von Indonesien beschränkt ist. Mit Maximallängen von bis zu drei Metern und einem Gewicht von über 70 kg ist er die größte rezente Echse. Der tagaktive Komodowaran erbeutet je nach Körpergröße Insekten bis hin zu Mähnenhirschen und Wildschweinen, und ist der einzige Waran, der regelmäßig Beutetiere dieser Größe erjagt. Der Fang dieser großen Beute wird durch ein in spezialisierten Drüsen des Unterkiefers produziertes Gift unterstützt.

Ein Artikel von Benutzer:Martin-rnr über den wohl bekanntesten Waran, welcher im Rahmen des Reviewprozesses noch durch mich mit der fundamentalen, 13-monatigen Freilandstudie von Walter Auffenberg abgeglichen und ergänzt wurde. Wir hoffen euch nun ein umfassendes aber nicht allzu ausuferndes Artportrait präsentieren zu dürfen, und freuen uns über Anregungen und allfällige Kritik. –-Pimbura 16:40, 19. Feb. 2011 (CET)

Um es etwas genauer zu sagen: Ich habe anhand eines 7-Seiten-Kapitels aus einem Waran-Standardwerk einen etwas kurzen Artikel geschrieben. Pimbura hat Nägel mit Köpfen gemacht und sicht 2 ganze Bücher allein über die Art geholt, und die Merkmale, Verbreitung und Lebensweise sowie Verhalten gegenüber Menschen komplett überarbeitet. Mein Anteil hält sich also mittlerweile bis auf ein paar Abschnitte und den Nachschliff von Pimburas Beiträgen in Grenzen ;). --Martin-rnr 15:15, 20. Feb. 2011 (CET)

• Der Artikel hat eine gute Länge – er ist weder zu lang, noch zu kurz. Weil ich nicht weiß, was in diesem umfassenden Artikel noch fehlen könnte, stimme ich für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:06, 20. Feb. 2011 (CET)

21. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 3. März/13. März

Heinrich IV. (HRR)

Heinrich IV. (* 11. November 1050 vermutlich in Goslar; † 7. August 1106 in Lüttich) aus der Familie der Salier war Sohn des Kaisers Heinrich III. und der Kaiserin Agnes. Ab 1053 war er Mitkönig, ab 1056 König und von 1084 bis zu seiner durch seinen Sohn Heinrich V. erzwungenen Abdankung am 31. Dezember 1105 Kaiser.

Ich möchte diesen Artikel für die exzellenten Artikel vorschlagen. Der Artikel hat ein längeres Review hinter sich und insbesondere die Benutzer:WAH und Benutzer:Tusculum haben den Artikel dankenswerter Weise für mich durchgeschaut/gearbeitet und wertvolle Verbesserungen durchgeführt. Benutzer:Niklas 555 hat den Artikel ausführlich reviewt. Weitere Verbesserungen kamen von Benutzer:Erdbeerquetscher und Benutzer:Erfurter63. Als Hauptautor enthalte ich mich eines Votums. -- Armin 09:54, 21. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent - manche Formulierungen sind halt Geschmackssache (Amt und Leben zu rauben), ebenso wie manche Gewichtungen. Alles in allem fand ich den detaillierten Artikel aber sehr informativ (ist eine Weile her, dass ich mich mit dem Salier beschäftigen "musste" und ich habe die entsprechende Lit, obwohl weitgehend bei mir im Regal stehen, nicht mehr systematisch gesichtet) und insgesamt gut lesbar. Die Quellen und ausgewählte moderne Lit wurden gut verarbeitet, offensichtliche Mängel konnte ich beim Durchlesen nicht entdecken. Die Länge mögen manche Leser vielleicht kritisieren, es bewegt sich aber m. E. noch im Rahmen, zumal die längere Einleitung die Grundzüge zusammenfasst. Groß zu meckern bleibt da aus meiner Sicht nichts, ein schöner Artikel. --Benowar 14:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Wenn dir ein Ausdruck/Satz nicht gefällt und dir eine bessere Formulierung an der einen oder anderen Stelle einfallen sollte, kannst du es gerne auch gleich umsetzen. -- Armin 15:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich halte mich bei so etwas generell zurück, weil eben jeder seinen eigenen Stil hat. Und es ist ja gut lesbar. Von daher war das nur als kleine Randbemerkung gedacht, ich habe den Artikel gerne gelesen, daher ist das auch eher nebensächlich. Interessant wäre noch eine detailliertere Bezugnahme auf die Ritualforschung gewesen (wenngleich dies am Rande vorkommt), aber auch das sind reine Abwägungsfragen und beeinflussen daher auch nicht mein Votum. --Benowar 17:10, 21. Feb. 2011 (CET)

• Wenn bei einem solch langen Artikel noch was fehlt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter, daher  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte noch prominent in die Einleitung schreiben, in wechem Reich er denn König und Kaiser war (auch wenn es natürlich mehrere indirekte Hinweise gibt) ;-) Ich trau mich nicht so recht, weil mir Wikipedia verrät, dass Sacrum Imperium erstmals im 12. Jahrhundert belegt ist. --Mai-Sachme 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bei König noch röm-dt. hinzugesetzt. Kaiser verlinkt außerdem darauf. Das Herrschaftsgebilde sollte hier nicht noch extra als Name erwähnt werden, da umstritten. -- Armin 11:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Bengalische Schrift

Die bengalische Schrift (বাংলা লিপি, bāṁlā lipi) gehört zu den indischen Schriften. Wie diese ist sie eine Zwischenform aus Alphabet und Silbenschrift, eine sogenannte Abugida. Sie wird in Indien sowie in Bangladesch verwendet, in ihr wird unter anderem die bengalische Sprache geschrieben. Die bengalischen Schrift ähnelt der Devanagari in vieler Hinsicht, die heutigen Unterschiede zur Devanagari sind vor allem durch den Lautwandel in der bengalischen Sprache verursacht.

Nachdem die letzte Kandidatur so erfolgreich verlaufen ist, hab ich einen weiteren Artikel verfasst, der hoffentlich bereit für den Lesenswert-Status ist. Wie immer bin ich für alle Anregungen dankbar, als Hauptautor gibt es von mir selbstverständlich ein  Neutral. -- Prince Kassad 20:37, 21. Feb. 2011 (CET)

• Vorerst mal ohne Wertung: Ab dem achten Abschnitt (Satzzeichen und Symbole) gibt es mehrere recht kurze Abschnitte. Dies ist zwar nicht schlimm, aber wäre es nicht vlt. sinnvoller, diese in einen (oder auch mehrere) Oberabschnitt zu setzen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:03, 21. Feb. 2011 (CET)

• • Das wäre wünschenswert, ist aber strukturtechnisch schwierig. Ich hab einigen Abschnitten aber mal ein paar Worte spendiert, damit sie nicht ganz so leer erscheinen. -- Prince Kassad 21:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Dr. von Haunersches Kinderspital

Das Dr. von Haunersche Kinderspital, häufig nur das Haunersche genannt, ist eine Kinderklinik und Kinderpoliklinik in München. Das Haunersche ist Teil des Klinikums der Universität München, einer der größten Universitätsklinika in Deutschland und Europa. Das Kinderspital existiert in seiner jetzigen Form seit 1998, nachdem die vom Namensgeber August Hauner 1846 ins Leben gerufene Kinderklinik und die erste Kinderpoliklinik Münchens, deren Ursprünge bis 1817 zurückreichen, fusionierten.

Während mehr als einem Monat Review gab es 0,0 Einträge und Kritik, deshalb möchte ich meinen ersten Artikel, den ich im Schreibwettbewerb hatte (März 2010), mal hier vorstellen. Ich vote ganz klar  Neutral, weil es ja „mein“ Artikel ist, denke aber, dass er aus den Kinderkliniken herausragt. Liegt 100% nicht an mir oder den anderen Autoren, sondern an der geschichtlichen Gänsehaut, die man bei der Einrichtung kriegt. --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:25, 21. Feb. 2011 (CET)