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Diskussion:Atheismus/Archiv/001

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 17. August 2005 um 00:50 Uhr durch Trilo (Diskussion | Beiträge) (Kleinkinder sind in aller Regel tatsächlich als (schwache) Atheisten zu sehen). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Micha99 in Abschnitt Glaube vs. Überzeugung

Zwischenschritt??

mein lehrer in der schule meinte dass atheismus ain zwischnschritt zum glauben sein kann - wo finde ich mehr darüber???

Stimmt, und ein gutes Beispiel scheint ja Heinrich Heine zu sein, der in den letzten Jahrzehnten seines Lebens sehr religiös geworden sein soll. Ist der hier überhaupt richtig auf der Liste? SemiKondukator

Gnostizismus

Ok gebe zu das die Aktuelle Gnostizismus Seite meinem Seitenvorschlag für Moderner_Gnostizismus nicht gerecht wird ! Fragem mich was für Leute den Gnostizismus Artikel geschrieben haben - die halten Gnosis wohl für ein lange verstorbenes Konzept :) Hier mein neuer Vorschlag: Moderner_Gnostizismus ist auch eine form des Atheismus indem der Gnostiker die Gesamtheit der Realität für eien Evolutionären Process hält; in dem Alles was existiert durch seine selbstrukturierenden Harmonien entstanden ist; und das der Versuch angebracht ist auch diese Entzweiten, die gegeneinander und für und wider einem unsichtabren Alliierten argumentieren, zu Verstehen und zu Respektieren. Togo 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten



Das mit dem Halteproblem ist doch Quatsch. Zumindest fehlt da eine Begründung...

Was hat das Halteproblem mit dem Thema Atheismus zu tun?

Da steht was drüber im Artikel Halteproblem. Überzeugt mich persönlich zwar nicht restlos, aber es ist wohl doch ein ernstzunehmender und erwähnenswerter Beitrag. Zumindest macht das Halteproblem Einschränkungen über einen möglichen Gott. Moriolis 17:07, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten


So, ich hab mal ein paar Sachen verändert. Der Artikel zum Atheismus erschien mir doch etwas zu einseitig von einer bestimmten Frömmigkeitsrichtung geprägt, und hat völlig vernachlässigt, dass Atheismus auch jüdisch-christliche Wurzeln hat, dass es eine atheisctische christliche Theologie gibt und so weiter. Mal sehn, wie weiter reagiert wird (die alten Versionen sind ja, glaubich, nach wie vor nachzulesen). Hoffentlich hab ich niemanden verärgert.

Notfalls müsste man mal einen fachmann ran lassen.


Edits vom 21. Mai

"Aus logiktheoretischer Sicht ist der Atheismus eine Glaubensform?allerdings eine, die sich rational auf eine Reihe atheologischer Argumente stützt, die die Nichtexistenz des monotheistischen Gottes zur Konklusion haben; denn wenn sich zeigen lässt, dass die Gott zugeschriebenen Eigenschaften semantisch inkongruent oder logisch widersprüchlich sind, dann kann es Gott nicht geben."

Atheismus ist nicht nur die Verneinung des Monotheismus, sondern auch des Polytheismus. Der zweite Teilsatz ist eine mögliche Interpretation, kein Fakt. Wenn die Gott zugeschriebenen Eigenschaften widersprüchlich sind, können sie auch einfach falsch formuliert sein. Das beweist nicht, dass es Gott nicht geben könne. Insgesamt fand ich die vorige Version besser, da auch viel verständlicher geschrieben ("Aus logiktheoretischer Sicht ist Atheismus eine Glaubensform; da sich die Grundannahme der definitiven Nichtexistenz Gottes logisch nicht beweisen lässt."). --Matthäus Wander 22:07, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung, dass der Satz jetzt durchaus besser formuliert ist als vorher. Die vorherige Aussage "da sich die Grundannahme der definitiven Nichtexistenz Gottes logisch nicht beweisen lässt" kann auf keine Fall als unumstrittene Tatsachenbehauptung stehen bleiben, weil es auf jeden Fall ernstzunehmende Philosophen gibt die anderer Meinung sind. Gruss Moriolis 17:07, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ok, ändern wir "lässt sich nicht beweisen" in "ließ sich bisher nicht beweisen". Bleiben die Defizite der jetzigen Version zur Diskussion. --Matthäus Wander 18:19, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hab es jetzt nochmal umformuliert (denke zumindest, dass sich die Änderungen von 80.184.93.61 auf J.L.Mackie bezogen, der so ähnlich argumentiert). Atheismus beinhaltet in der Regel auch einen "Apolytheismus", aber zumindest ich verstehe unter dem Begriff Gott eigentlich ein höchstes allmächtiges Wesen, und davon könnte es sowieso nur einen geben. Gewöhnlich dreht sich die Argumentation auch um ein höchstes Wesen. Drum muss man das wohl nicht extra erwähnen. Moriolis 01:58, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Dass es um einen allwissenden Gott geht, muss man schon dazuschreiben, da es sich sonst mit der Grunddefinition des Atheismus widerspricht (Ablehnung aller Götter). Mittlerweile is der Absatz zu einem hübschen Früchtchen gewachsen :) --Matthäus Wander 19:52, 25. Mai 2004 (CEST)~Beantworten

Ich würde mir eine stärkere Hervorhebung der Personengruppen wünschen, die die Diskussion über starke/schwache aktive/passive gläubige/ungläubige Atheisten/Agnostiker überhaupt führen.

Mir als Atheisten kommt sie ganze Diskussion (polemisch auggedrückt, Tschuldigung) ungefähr so unsinnig vor, als ob ich stark/schwach aktiv/passiv gläubig/ungläubig davon ausginge, das Goethe größer war als der letzte Neandertaler im Jahr 110.000 v. Chr. im Elsass, oder dass es am 27.10.2038 in Düsseldorf regnen wird.

Um's mal unpolemisch auszudrücken: m. E. macht sich kein Atheist Gedanken über den Atheismus (vielleicht aber über Gott, Glauben macht schließlich glücklich).


Meiner Meinung nach sind nicht nur diejenigen Atheisten, die eine Existenz Gottes verneinen, sondern all diejenigen, die nicht daran glauben (so beispielsweise, wenn sie noch nie von der in Frage kommenden Gottheit gehört haben).

Darüberhinaus bin ich der Ansicht, dass Atheismus keine Weltanschauung für sich ist, sondern sich immer auf einen oder mehrere Götter bezieht. Das heißt, dass man immer im Bezug auf einen/mehrere bestimmte Götter Atheist ist oder nicht - im Klartext: ist man beispielsweise Christ, ist man (im Regelfall) allen anderen Göttern gegenüber Atheist. Falls der Autor das mitbedacht hat, kommt es imho im Artikel nicht deutlich genug hervor.

Zum Thema Agnostizismus: definiert man Agnostizismus so wie im Artikel, so ist Theist/Atheist sein kein Widerspruch zum Agnostizismus. Man kann zugleich Atheist bzw. Theist und zugleich der Meinung , dass sich die Frage nach der Existenz eines/mehrerer Götter nicht beweisen lasse, sein.

Ich habe einstweilen nichts verändert, da ich Einwände zu meinen Ansichten übersehen haben kann, bitte daher um Stellungnahme, wenn ihr anderer Meinung seid. --Glaukopis 20:29, 14. Jun 2004 (CEST)

Naja, also ich würde eigentlich eher sagen, dass ein Atheist jemand ist, der an überhaupt keine Götter glaubt und nicht nur die Götter anderer Religionen ablehnt. Beim Agnostizismus gibt es verschiedene Richtungen. Von Behauptungen, dass man Gott grundsätzlich nicht beweisen oder widerlegen kann, über Agnostiker die davon ausgehen, dass man über Gott wie über Metaphysik keine gehaltvollen Aussagen treffen kann bis zu Leuten die es alle Aussagen über Gott als sinnlos und irrelevant da halten. Besonders die letzteren sind in gewissem Sinne noch radikaler als Atheisten, welche die Frage nach der Existenz zwar verneinen aber wenigstens überhaupt noch wichtig nehmen, und sind mit Theismus wohl nicht vereinbar. Moriolis 14:18, 13. Jun 2004 (CEST)
Ich habe nie behauptet, dass ein Atheist Götter ablehnt. Das wäre dann Antitheismus. Ich denke, über die Frage, ob Atheisten automatisch Panatheisten sein müssen, lässt sich streiten. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass der im vorigen Beitrag gegebene Definitionsvorschlag einen präziseren Umgang mit dem Wort erlauben würde.
Danke für die Ergänzung zum Thema "Agnostizismus". Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das Wort eigentlich zu definieren ist, da jedes Wörterbuch, das ich konsultiert habe, etwas anderes aussagt, der kleinste gemeinsame Nenner von all diesen (wie auch Deinen) Definitionen ist jedenfalls die bereits in meinem vorigen Beitrag erwähnte Bedeutung.
Übrigens bedeutet die Tatsache, dass eine bestimmte Person Atheist ist noch lange nicht, dass sie die Frage nach der Existenz eines Gottes für wichtig hält. IMHO sind alle Weltanschauungen, die nicht explizit die Annahme des Vorhandenseins mindestens einer Gottheit einschließen, atheistisch. Somit wären damit auch Personen gemeint, die die Aussagen über Gott für sinnlos und irrelevant halten. --Glaukopis 20:29, 14. Jun 2004 (CEST)
Vielleicht könnte man sich dazu auf einen Begriff wie zB "partieller Atheismus" einigen? Als ich noch Christ war, hätte ich mich zwar niemals als Atheist gesehen, aber man kann das sicher so betrachten, dass man, wenn man an einen bestimmten Gott bzw. Götter glaubt, die anderen als nichtexistent ablehnt, ergo eine Art von atheistischer Sichtweise in Bezug auf diese Religionen hat. --Paul1022 12:08, 28. Jun 2004 (CEST)
Der "partielle Atheismus" ist ein guter Vorschlag. Jetzt müsste das nur noch dudenreif gemacht werden, oder sind die User der Wikipedia nun schon ermächtigt, eigene Wortkreationen zu benutzen?
Im Ernst, ich denke, das ist eines der größten Probleme gerade des Themenkreises rund um Atheismus. Dadurch, dass er eigentich, eine "Nicht-Weltanschauung" ist und die zu verwendenden Bezeichnungen hauptsächlich von Leuten, die sich davon abgrenzen wollten, geprägt wurden, sind diese tendentiell schon eher negativ, pauschal und mehrdeutig (letzteres trifft etwa bereits auf das Wort "Atheismus" zu), sprich: sie sollten in einem seriösen Lexikon nicht ohne Hinweis auf diese Besonderheit übernommen werden. Dort wo die alten Deutungen so nicht stehen können ist es womöglich sinnvoll, !vorsichtig! neue Wortschöpfungen und Deutungen einzuführen, bei denen jedoch die Herkunft bzw Hintergrund genau angegeben werden müsste. --Glaukopis 16:50, 29. Jun 2004 (CEST)
Mit Verlaub: Hier wird nicht mal die Herkunft der "so genannten" Zitate angegeben. Und, dass ein Atheist nicht an die Existenz von einem oder 472 Götter "glaubt" kommt mir sehr keck vor, meint --Cornischong 02:23, 25. Jul 2004 (CEST)

Liebe Lieferanten der Zitate

Wäre es bitte möglich, genaue Quellenangaben zu den Zitaten zu geben. Ohne Quellen bringen die "Zitate" überhaupt nichts. Dann könnte jeder seine Zitate selbst schreiben. Danke im Voraus --Cornischong 00:11, 28. Jun 2004 (CEST)


Liebe Lieferanten der Literaturlisten

Wäre es möglich, zu den Titeln einige Worte Erklärung abzugeben, denn meterlange Listen mit Titeln bringen keinem etwas. Dank im Voraus. --Cornischong 00:11, 28. Jun 2004 (CEST)

V.a. die Auflistung "atheismuskritische Literatur" finde ich ein wneig lächerlich - die Texte scheinen sich meist nicht mit dem Thema Atheismus zu beschäftigen, ich frage mich, welchen Wert eine solche Liste für den Leser hat. --zeno 13:54, 20. Sep 2004 (CEST)
Habe die Literaturliste um folgende Werke gekürzt, nachdem ich mir deren Beschreibungen bei Amazon angesehen habe. Laut Wikipedia sollten nur DIE Standartwerke undzwar ca. 5 aufgenommen werden. Wenn jemand eines der rausgenommenen Werke für aufnehmenswert hält, sollte er hinter das Werk eine Beschreibung des Inhalts hinzufügen.--Klaus 12:21, 4. Jun 2005 (CEST)
(Literatur zum Atheismus)
  • Albert, Hans (1979). Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. Hamburg: Hoffmann & Campe.
  • Deschner, Karlheinz (1974). Kirche des Unheils. München.
  • Deschner, Karlheinz (1986-2004). Kriminalgeschichte des Christentums (Bde. 1-8). Reinbek b. Hamb.: Rowohlt. [weitere Bände folgen]
  • Elias, Norbert (1982). Über die Einsamkeit der Sterbenden.
  • Haffmans, Gerd (1994). Kleiner Atheismus-Katechismus (2. Aufl.). Zürich: Haffmans.
  • Kahl, Joachim (1993). Das Elend des Christentums. Reinbek b. Hamb.: Rowohlt.
  • Moser, Tilman. Gottesvergiftung. [Ein persönlicher Erfahrungsbericht über den großen Bruder Gott]
  • Russell, Bertrand (1963). Warum ich kein Christ bin. München.
  • Salomon, M.S. (2003). Stollbergs Inferno. Aschaffenburg.
  • Schleichert, Hubert (1997). Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken. München.
  • Türcke, Christoph (2003). Fundamentalismus - maskierter Nihilismus.
  • Wehler, Joachim. Grundriss eines rationalen Weltbildes. Stuttgart: Reclam.
(Atheismus-kritische Literatur)
  • Brugger, Walter (1992). Philosophisches Wörterbuch (21. Aufl.). Freiburg.
  • Kälin, Bernhard (1957). Lehrbuch der Philosophie: Logik, Ontologie, Kosmologie, Psychologie, Kriteriologie und Theodizee (Bd. I). Sarnen.
  • Lehmen, Alfons (1923). Lehrbuch der Philosophie auf aristotelisch-scholastischer Grundlage: Theodizee (Bd. III; 5. Aufl.). Freiburg.
  • Vries, Josef de (1937). Denken und Sein: Ein Aufbau der Erkenntnistheorie. Freiburg.

Glaube vs. Überzeugung

Ehe ich ich hier in dem Artikel rumpfusche und vielleicht einen Edit-War auslöse, möchte ich meine Anmerkungen an dieser Stelle loswerden:

  • Im Artikel steht, Zitat: "Der „starke“ Atheist glaubt, dass es Gott nicht gibt (positiver Atheismus).". Die Formulierung ist meines Erachtens nicht klar genug. Ein starker Atheist ist m.E. der Überzeugung vielleicht auch der Meinung, "dass es Gott nicht gibt". Mit der jetzigen Formulierung ist das ganze doch ein wenig widersprüchlich. Denn um zu sagen etwas existiert nicht, gehört mehr als Glauben dazu und in den meisten Fällen wollen Atheisten auch nicht glauben, sondern wissen oder zumindest überzeugt sein.

Ich denke auch viele Diskussionsbeiträge ranken sich um dieses Thema. Deshalb oft die Verwirrung. Also wenn man an solchen wichtigen Stellen, das Wort "glauben" durch die Formulierung "ist überzeugt von ..." oder "ist der Meinung, dass ..." oder ähnliche Formulierung, sieht die Sache sicherlich an einigen Stellen einfacher aus. (bin überzeugter "starker" Atheist, was aber eigentlich nix zur Sache tut;)--finanzer 02:10, 6. Aug 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach bringt die Unterscheidung starker-schwacher Atheist mehr Verwirrung mit sich, als dass sie weiterhilft. Man sollte m.E. lieber den Unterschied zwischen Atheist und Agnostizist klarer herausstellen. --Klaus 01:26, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Rein vom Sprachempfinden würde ich dem zustimmen. Falls starker bzw. schwacher Atheist tatsächlich feststehende Begriffe sind, gehören die Erklärungen in den Artikel, falls nicht sollten sie eher raus, da in den Begriffen eine Wertung mitschwingt, die so nicht gemeint zu sein scheint. Weiß jemand wo bzw. von wem diese Begriffe erstmalig ins Spiel gebracht wurden ?
--Micha99 10:55, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten


du bist etwas zu übervorsichtig würd' ich meinen - so gravierend ist deine änderung nicht, dass du dafür vorher ein "meinungsbild" einholen musst ;-)
"ist überzeugt von ..." gefällt mir auch besser, wie du schon sagst ist das wort "glauben" nicht ganz passend an dieser stelle --Kristjan' 05:26, 6. Aug 2004 (CEST)

Hallo. Kann bitte jemand mir angeben woher die Ausdrücke "schwacher" oder "starker" Atheismus stammen. In der Literatur bin ich ihnen noch nie begegnet. Und, weshalb werden im Artikel die Zitate nicht belegt? "Lenin" als Quelle ist nicht nachprüfbar. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 11:41, 9. Aug 2004 (CEST)

"starker" und "schwacher" Atheismus sind Lehnübersetzungen der im angelsächsischen Bereich verbreiteten Begriffe "strong atheism" und "weak atheism". Von dort stammt auch die Charakterisierung "the strong atheist does believe that god does not exist, the weak atheist does not believe that god exists" (wobei man noch den Unterscheid zwischen "faith" und "belief" berücksichtigen muss). In der deutschsprachigen Literatur hat sie sich (bislang) nicht allgemein durchgestzt, ist aber in atheistische Kreisen geläufig. Oft findet man auch die englichen Begriffe oder die Bezeichnungen "positiver" und "negativer" Atheismus (Die aber auch noch in einer anderen Bedeutung verwendet werden). --Caballito 12:43, 9. Aug 2004 (CEST)
Moment mal, es geht hier um die Unterscheidung starker und schwacher Atheismus. Was kommt raus, wenn man hier glauben durch Überzeugung ersetzt? "Der starke Atheist ist überzeugt, dass es Gott nicht gibt, der schwache Atheist ist nicht überzeugt, dass es Gott gibt" - Dann wäre ein zweifelnder Christ ein schwacher Atheist? Wohl eher nicht. Der Meinung sein? "Der starke Atheist ist der Meinung, dass es Gott nicht gibt" Moment mal - der schwache Atheist ist derselben Meinung, sonst wäre er kein Atheist. Auch der schwache Atheist ist davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt - aber bei ihm ist diese Überzeugung eine Folgerung daraus, das man ihm -bisher!- keinen zeigen konnte. Der Unterscheid, um den es geht, ist, dass der schwache Atheist hier eine Art Herausforderer ist, der von den Gläubigen fordert, ihn zu überzeugen, während der starke Atheist diese Möglichkeit von vornherein ausschließt. Und genau deswegen ist "glauben" an dieser Stelle völlig angebracht - weil nämlich beim starken Atheisten -im Gegensatz zum schwachen- die Ablehnung Gottes sehr wohl metaphysischer Natur ist. --Caballito 13:45, 6. Aug 2004 (CEST)
also so wie ich das sehe, hat finanzer nicht vom ersetzen des wortes "glauben" bei der definition des "schwachen" atheisten gesprochen, folglich würden die definitionen ungefähr so aussehen:
  • Der "starke" Atheist ist davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (positiver Atheismus).
  • Der "schwache" Atheist glaubt nicht, dass es einen Gott gibt (negativer Atheismus).
denk, das trifft die sache besser als die vorherige formulierung
ob man vieleicht noch den plural verwendet (starke atheisten sind davon überzeugt, ... / schwache atheisten glauben nicht, ...)? --Kristjan' 16:47, 6. Aug 2004 (CEST)
Ich hatte da auch eher an den "starken" Atheismus gedacht, um stärker rauszuarbeiten, dass in diesem Zusammanhang, das Verb "glauben" eher in dem von mir formulierten Sinne gemint ist. Mein Einwurf bezog sich also darauf, dass hier kein Zweifel aufkommt, das eben hier nicht der "religiöse" Glaube gemeint ist.. --finanzer 19:47, 8. Aug 2004 (CEST)
Und mein Gegeneinwand bezog sich darauf, dass hier sehr wohl religionsartiger Glaube gemeint ist. Ich wiederhole: Auch der "schwache" Atheist ist von der Nichtexistenz Gottes überzeugt (weil er andernfalls nämlich per Definition kein Atheist, sondern allenfalls Agnostiker wäre), dass diese Überzeugung aber den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie hat, während bein starken Atheismus die Nichtexistenz vorausgesetzt wird --Caballito 01:00, 9. Aug 2004 (CEST)

Frage, unter "Versuch einer Definition" steht:

  * Der „starke“ Atheist glaubt, dass es keine Götter gibt und auch nicht geben kann (positiver Atheismus).
  * Der „schwache“ Atheist glaubt nicht, dass es Götter gibt, hält sie aber theoretisch für möglich (negativer Atheismus oder auch Antitheismus).

Da steht ja, der schwache Atheismus sei "(negativer Atheismus oder auch Antitheismus)". So wie ich die Definition von Antitheismus verstehe, ist der STARKE Atheismus aber doch der Antitheismus, und nicht der schwache Atheismus.

Im Grunde müsste man das viel weiter aufdröseln. Eine Zweiteilung wird da immer Ecken und Kanten haben und im Endeffekt definiert der Atheist im Einzelfall an was er warum und mit welcher Selbstsicherheit nicht glaubt. Wenn man „starker Atheismus“ = „absolutes Wissen das Gott nicht existiert“ setzt, so würde sich kaum einer als starker Atheist bezeichnen. Begriffe machen aber nur Sinn wenn sie auch etwas bezeichnen und da machen Begriffe zur Weltanschauung keine Ausnahme. Wenn sich jemand zu 99,9999% sicher ist das es keinen Gott gibt, wird der sich um die 0,00001% zur 100% nicht scheren. Solcherlei Pedanterie kennt man nur aus Kreisen für die "kritischer Rationalismus", "methodischer Atheismus" und "Ockhams Rasiermesser" nur so dem Klange nach bekannte Begriffe sind und die dann mit "ihr könnt es aber nicht beweisen und seid damit Dogmatiker" glauben den Atheismus ausgehebelt zu haben (merkwürdig wie da Dogmatismus wahlweise höchste theologische "Wissenschaft" und dann mal Schimpfwort ist). --Saperaud [@] 07:56, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Überschriften und Ergänzungen

Ich war so frei ein paar Überschriften in den Artikel einzuführen. Sie erleichtern m.E. den Lesefluß insbesondere im Ersten Abschnitt, der relativ große Textblöcke enthält. Desweiteren habe ich ein wenig zu buddhistische Weltsicht im Kapitel "Religiöser Atheismus" geschrieben. Meines Erachtens enthält auch Taoismus einige atheistische Züge, da das "Dao/Tao" wohl weitgehend nicht als Entität (Wesenheit) gedacht wird. --Panchito 11:55, 28. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Überschrift "Versuch einer Definition" irrefürend, die Definition steht schliesslich bereits darüber. Atheismus ist vom Begriff her erstmal negativ definiert. -> "nicht Theistisch". Was man dann Positiv darunter versteht, ist sachlich im Begriff gar nicht angelegt. m.E. müsste diese negative Begriffsdefinition in der Einleitung daher stärker herausgestellt werden. Wenn dann weiter unten aufgelistet sein soll, welche Gruppierungen/Strömungen für sich in Anspruch nehmen, Atheistisch zu sein, dann hab ich da nichts gegen, aber mit Definition oder dem Inhalt von Atheismus hat das nichts zu tun. Vielleicht sollte die Überschrift dann eher "Atheistische Strömungen" oder "Atheistische Richtungen" heissen. --JJFlash 15:10, 15. Feb 2005 (CET)

Was sollte denn...

der Abschnitt über Bibelkundige A. ? Die meisten A., die ihren A. ernsthaft durchdacht haben, sind bibelkundig. Aber solche Scherze wie Gen 1,1 "weltlich" zu interpretieren, müssen doch nicht nach Wikipedia, oder? Gelöscht. Dito der Abschnitt über Theologinnen und ihr persönlicher Kampf mit der Theodizee .. das ist Christentum. Gelöscht. --Miez 18:40, 20. Feb 2005 (CET)

Halteproblem

Das Halteproblem ist nur unlösbar unter den folgenden Voraussetzungen:

  • Man ist eine Turingmaschine oder benutzt einen logischen Schlußkalkül, der
 turingäquivalent ist
  • Man muß als einzelne Entität zu jeder Turingmaschine (siehe aber
 Satz von Rice) korrekt antworten, ob sie hält oder nicht

Das trifft auf Gott, der ja der Souveräne Herr des Universums und Herrchen des Unsichtbares Rosa Einhorns sein soll, nicht zu. Siehe auch den Ersten Miezschen Satz. --Miez 15:31, 23. Feb 2005 (CET)

siehe auch

Verweise in Atheismus, Agnostizismus und Religion. Gruß--Anima 00:05, 25. Feb 2005 (CET)

Hier fehlt ganz eindeutig die Kritik am Atheismus! Bei den Seiten zu Christentum gibt es Kritik, hier nicht, obwohl Atheismus auch vielfach missbraucht wurden! Man denke nur an die Sowjetunion.

In der Sowjetunion hat man die Leute nicht gemtzelt weil sie Christen waren, sondern aus politischen Gründen verbunden mit dem Wahn einiger Tyrannen. Kritik (positive wie negative) ist immer gut aber das klingt mir schon noch "Atheisten fressen kleine Kinder und sind böse, steht auch in der Bibel". --Saperaud [@] 07:43, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zitate

Könnte man bei den ganzen Zitaten vielleicht auch ein nichtatheistisches bringen? Mir fällt jetzt keins ein, aber da wird es doch wohl welche geben. --84.154.76.214 13:06, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Siehe Wikiqote über den Link am Artikelende. Etwas mehr gibt es beim englischen Wikiquote. Dennoch: Zitate sind eigentlich ein schlechter Stil und sollten nur sehr gezielt eingesetzt werden, egal wofür du sie brauchst. --Saperaud [@] 07:41, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

zu anderen Versionen herüberspitzeln

Wollte nur anmerken, dass man sich evtl. Inspiration bei anderen Sprachversionen zum gleichen Thema holen kann. Die französische Version beispielsweise scheint mir recht gelungen, obwohl ich sie nur eben überflogen habe.--Klaus 23:32, 7. Jun 2005 (CEST)


Zur Liste

Pasolini, ein Atheist? Den streiche ich sofort, das stimmt nicht. Auch bei Nietzsche halte ich die Zuschreibung für falsch. Popper und Sartre nehme ich hinzu. Sartre, wenn nur jemand, steht für den Atheismus im 20. Jh., das kommt im Artikel leider gar nicht vor, den ich sonst gut finde. Gruß, Hyperion 03:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Überarbeitugsbedarf

Liebe Bearbeiter und Bearbeiterinnen, der Artikel bedarf m.E. dringend einer generellen Überarbeitung. Die Gliederungspunkte passen nicht zueinander. Unter "Definition" steht eine Auseinandersetzung mit dem Pantheismus. Aussagen wiederholen sich. Teilweise befasst sich der Artikel nicht mit Atheismus, sondern mit anderen Themen. Die Herleitung der Begriffe "starker" und "schwacher" Atheismus wird nicht geleistet. Herzlichen Gruß--Anima 21:01, 28. Jun 2005 (CEST)

gleicher Meinung, daher habe ich die Struktur geändert.Siehe unten :) --Klaus 12:44, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich möchte den Bearbeitern dieses Artikels meine Anerkennung aussprechen. Da ist seit dem 28. Juni so viel gemacht worden. Alle Achtung! Der Überarbeitungsbaustein kann ja wohl in Kürze raus. Viele Grüße --Anima 21:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Karlheinz Deschner aus Liste der Vertreter des Atheismus entfernt

Soeben habe ich Karlheinz Deschner aus der Liste der Vertreter des Atheismus entfernt.

Denn in dem von ihm herausgegebenen Buch "Warum ich Christ/Atheist/Agnostiker bin" hat Karlheinz Deschner einen Aufsatz geschrieben mit dem Titel "Warum ich Agnostiker bin"; und in diesem Aufsatz schrieb er: "Denn niemand kann Gott, niemand jedoch auch seine Nichtexistenz beweisen." (S. 139) 29.6.2005 Irene1949

Ist das etwa ein Grund Deschner als Nicht-Atheisten zu betrachten? Wie beweist ein Atheist die Nicht-Existenz von Göttern? Miastko 22:51, 29. Jun 2005 (CEST)
Das habe ich nicht getan. Ich habe lediglich darauf verzichtet, ihn als Atheisten zu bezeichnen.
Ich denke, nicht dazu braucht man einen Grund,
vielmehr braucht man einen Grund, ihn als Atheististen zu bezeichnen.
Wenn jemand belegen kann, dass Deschner sich als Atheist bezeichnet hat,
bin ich gern damit einverstanden, wenn er wieder in die Liste aufgenommen wird.
Das Buch ist aber ein starkes Indiz dafür,
dass er Atheismus und Agnostizismus als unterschiedliche Positionen angesehen hat
und sich selbst als Agnostiker, also eben nicht als Atheisten bezeichnet hat.Irene1949
Dann müsste man Deschner unter "Agnostiker" aufführen. Dummerweise ist der Artikel über Atheismus sehr schlecht. Normalerweise müsste man eher zwischen Agnostikern ("über gott kann man nichts wissen") und Atheisten ("es gibt keinen gott") unterscheiden, um solche mißverständnisse zu vermeiden. --Klaus 23:21, 29. Jun 2005 (CEST)
Deschner wird ja tatsächlich unter Agnostizismus aufgeführt. 30.6.2005 Irene1949

Radikale Neugliederung und teilweise Neudefinition vorgenommen

Ich habe den Artikel recht radikal umstrukturiert. Vorbild war insbesondere die französische, aber auch die englische Wikipedia-Version, die beide wesentlich gelungener waren. Ich erhoffe mir durch die neue Strukturierung, dass der Artikel jetzt in den kleineren Einheiten bearbeitet werden kann. Zusätzlich habe ich das von vielen kritisierte und zu mehr Unklarheit als Klarheit führende Konzept "starker-schwacher Atheismus" durch eine klare Abgrenzung von "Atheismus" und "Agnostizimus" ersetzt. Weiterhin habe ich Doppellungen herausgekürzt

Es fehlt noch an vielem insbesondere noch an folgendem:

  • Die Rubrik philosophischer Atheismus muss ausgebaut werden
    • hierbei fehlt insbesondere was zur griechischen Philosophie (Epikur etc.)
    • Immanuel Kant steht auch noch etwas isoliert rum
  • Rubrik humanistischer Atheismus mit Inhalt füllen
  • Rubrik marxistischer Atheismus mit Inhalt füllen oder dem humanistischen A. eingliedern
  • mehr zum Pantheismus
  • es fehlt Abgrenzung zum Deismus
  • Rubrik Atheismus und Wissenschaft mit Inhalt füllen
  • Review nach strukturellen Unklarheiten, Formulierungen etc.

Weiterhin:

  • Artikel Agnostizismus müsste wohl überarbeitet werden, nachdem sich Konzept schwacher-starker Atheismus als untauglich erwiesen hat.
  • über Geschichte des Atheismus nachdenken

Hoffe auf Mithelfer, damit aus dem Artikel noch was wird. Mein nächstes Projekt wird wohl Ausbau der Rubrik "praktischer Atheismus" --Klaus 12:35, 13. Jul 2005 (CEST)

Aha, du hast also beschlossen, dass das Konzept "starker/schwacher Atheismus" sich als untauglich erwiesen hast, und deshalb, unter Berufung auf die viel besser gelungene Englische Version, diese entfernt. Komisch bloß, dass dieses (aus dem englischsprachigen Raum kommende) Konzept in der englischen Version nicht nur viel ausführlicher behandelt ist, sondern es dazu sogar zwei Extra-Artikel gibt. Naja, Manche Leute wissen halt einfach, was richtig ist. Die dürfen dann auch ohen Vorwarnung ganze Artikel umkrempeln. Und Dinge unerwähnt lassen, weil sie verwirrend sein könnten. So nach dem Motto: Was mich verwirrt, darf es nicht geben. Na, meinetwegen ... --Caballito 15:16, 13. Jul 2005 (CEST)
Das Konzept Atheismus-Agnostizismus stammt nicht aus der englischen Version, sondern vor allem aus der französischen. Daher das "insbesondere" oben. Auch ein namhaftes Lexikon mit "B" macht diese Unterscheidung. Und ja, ich erlaube mir, einen Artikel umzukrempeln, wenn er zahlreichen kritisiert wird (siehe oben) und es m. E. bessere Alternativen gibt. Ist das nicht das Prinzip? Natürlich habe ich keine Offenbarung, die beweist, dass diese Version besser ist. Ich hoffe einfach, dass eine Mehrheit den Artikel jetzt besser findet als vorher. Warum ich glaube, dass er jetzt besser ist, auch wenn noch VIEL zu tun ist? Schau Dir die Diskussionsseite oben an, wieviel Kritik gekommen ist und wieviel Verwirrung diese "Lehnübersetzung" stiftete. Ich denke, dass es sich jetzt besser an einzelnen Unterkapiteln arbeiten lässt, so dass dieser Artikel mit Inhalt gefüllt werden kann. So sind die Leute vielleicht nicht mehr von vorn herein entmutigt, weil die ganze Struktur des Artikels unklar, voller Doppelungen etc. ist. Sollte sich herausstellen, dass die Unterscheidung schwacher A - starker A für das Verständnis des Themas gewinnbringend oder in der Forschung unentbehrlich/Standart etc. ist, kann man sie ja wieder einfügen. Den Artikel danach zu strukturieren, davon rate ich persönlich aber ab. --Klaus 16:08, 13. Jul 2005 (CEST)
Kann es sein, dass du gar nicht verstanden hast, um was es eigentlich geht? Wieso ist die Gegenüberstellung Atheismus/Agnostizismus eine Alternative zur Unterscheidung starker/schwacher Atheismus? Agnostizismus ist etwas anderes als schwacher Atheismus, weil schwacher Atheismus Atheismus ist und Agnostizismus kein Atheismus ist. Und nein, die Unterscheidung starker/schwacher Atheismus ist nicht erforderlich, um zu verstehen, was Atheismus ist. Hat das wer behauptet? Aber es gibt nun mal diese Begriffe. Und es stände einer Enzyklopädie ganz gut zu Gesicht, wenn man darin die Information finden könnte, was sie bedeuten, deswegen habe ich sie seinerzeit eingestellt. Nicht, um zu definieren, was Atheismus ist, sondern, um die Information zu geben, was (innerhalb des Begriffes) die Unterbegriffe bedeuten. Natürlich war das nicht perfekt, aber es haben ja einige Leute an einer Verbesserung gearbeitet. Wenn du dir die Kritik mal abschauist, dann wirst du feststellen, das die sich im wesentlichen darauf bezieht, wie die Begriffe definiert sind, nicht, dass sie erwähnt sind. Ist ja auch schwer, zumal sie nicht einheitlich sind. Aber statt hier zur (zweifellos nötigen) Verbesserung beizutragen, hast du einfach gelöscht, woran einige gearbeitet hatten, und meinst, deine Ergänzungen zu einem völlig anderen Thema stellten eine bessere Version des gelöschten dar. So gehts eben nicht ... --Caballito 19:21, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich will mich nicht mit Dir streiten, zumal ich doch den Eindruck habe, dass gute sachliche Argumente mit schlechten emotionalen vermischst (siehe Deinen Anfangs- und Schlusssatz). Ich habe eine andere Wahrnehmung als Du und denke schon, dass sich die Konzepte überschneiden, v.a. der schwache Atheismus und der Agnostizismus. Im Artikel Agnostizismus wird der Unterschied nur in einer größeren "Bescheidenheit" gesehen, in der alten Version stand wörtlich: "Die Formen des schwachen und des praktischen Atheismus lassen sich nur schwer vom Agnostizismus abgrenzen." Der Untershcied liegt in einer Nuance. Und wenn Du sagst, der Agnostizist sei kein Atheist, was machst Du dann mit dem sogenannten ""agnostizistischem Atheismus" ?
Die "schlechten emotionalen" Argumente sind die, die sich auf die Art und Weise deines Vorgehens beziehen. Ich könnte auf diese auch verzichten und einfach mal eine neue Version fabrizieren, ohne erst zu reden versuchen. Aber ich will halt keinen Edit-War und neige dazu, die Sache vorher auszudiskutieren. Wenn sich das allerdings als unmöglich erweist, kann ich auch editieren. Dein "Agnostischer Atheismus" ist übrigens eine Variante des praktischen Atheismus, der wiederum, dem Namen zum Trotz, kein Atheismus ist. --Caballito 21:29, 13. Jul 2005 (CEST)
Du hast Recht, es gibt diese Begriffe. Doch wie auch gesagt wurde, haben sie sich zumindest im deutschsprachigen Raum (bisher) eben nicht durchgesetzt (vielleicht mit gutem Grund?). Mir persönlich sind sie vorher nie untergekommen, google bietet für "schwacher Atheismus" genau 42 Treffer für "starker Atheismus" gerademal 18. "Agnostizismus" vergleichsweise 13 300. Vielleicht sind das keine Argumente, Hinweise auf die Bedeutung des Konzept aber allemal. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein Lexikon den aktuellen Forschungsstand wiedergeben sollte. Und ich bin nicht überzeugt, dass dieses Konzept in der Forschung überhaupt eine nennenswerte Rolle spielt und hielt es dafür für vernachlässigbar. Wenn es ein erwähnenswertes Konzept sein sollte, könnte man es unter 1.4 als "vor allem in angelsächsichen Ländern ebenfalls existierendes Konzept" o.ä. einbauen.--Klaus 20:15, 13. Jul 2005 (CEST)
Und schon wieder setzt du Agnostizismus und starker/schwacher Atheismus gegenüber. Was soll das? Das sind zwei verschiedene Themen. Aber wenn du hier schon google-fighten möchtest, dann sollte man doch bitte weniogstens die 7 "starke Atheismus", 53 "schwache Atheismus", 101 "starken Atheismus" und 98 "schachen Atheismus" mitzählen. Mal abgesehen davon: Was heißt "Spielt in der Forschung keine Rolle"? Es spielt für viele Atheisten eine Rolle, ist das etwa unwichtig? Und ansonsten und vor allem: Was heißt "Allenfalls unter 1.4"? Wieso beharrst du, obwohl ich nun schon mehrfach das Gegenteil betont habe, auf der absurden Vorstellung, durch diese Begriffe solle "Atheismus" definiert werden? Sie stand doch nie unter "Definition"! Natürlich gehört das gar nicht nach 1, sondern doch bitte nach 2! Und beim nächsten mal denk vielleicht mal nach, warum jemand schreibt, du hättest vielleicht etwas nicht verstanden, und ob die darauf folgende Erklärung vielleicht was zu bedeuten hat, statt dich drüber zu beschweren ... --Caballito 21:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Neugliederung gefällt mir, nur den Text in Religiöse Züge im Atheismus? halte ich für abenteuerlich.--Heliozentrik 19:26, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo Miarbeiter/innen, ich finde den Artikel jetzt besser. Den Überarbeitungsbeistein habe ich mal auf den gesamten Text gesetzt. Schon Anfangs heißt es: Der Begriff stammt im römischen Bereich "wohl" von Cicero. Wie ist der Stand der historischen Forschung? Die Punkte, die Klaus anführt, könnten noch berücksichtigt werden. Warum werden die Begriffe "starker" und "schwacher" Atheismus nicht kurz erläutert? Ich kannte sie bisher nicht. Die Gliederung hat auch noch Schwachstellen. Hoffentlich beteiligen sich viele an der Überarbeitung. Es gefällt mir, wenn verschiedene Positionen nebeneinander ohne Wertung aufgeführt werden. Viele Grüße --Anima 20:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Atheistisches Christentum?

Könnte jemand, der sich damit auskennt, bitte im entpsrechenden Abschnitt noch etwas erläutern, wie "Atheismus" und "Christentum" zusammengeht? Zunächst ist das ja erstmal ein Paradox, da im Christentum im Allgemeinen immer ein Gott existiert. Was glaubt diese Richtung? Sehen sie Jesus nur als Sittenlehrer?--Klaus 13:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Das war eine Richtung der sogenannten "Gott ist tot Philosophie" vor einigen Jahrzehnten, also eine Reaktion darauf, dass es heute unmöglich sei, rational an Gott zu glauben. Soweit ich weiss, wollten sie eine christliche Ethik bewahren, die ohne irrationalen Glauben an eine Gott auskommt. Also im Wesentlichen wohl tatsächlich Jesus nur als Sittenlehrer ansehen. -- Moriolis 00:27, 15. Jul 2005 (CEST)

Ist Atheismus Religionskritik?

@Hansele: Wenn Du Atheismus aus der Kategorie Religionskritik herausnimmst, weil Atheismus nicht immer Religionskritik sei, dann könntest Du mit dem gleichen Argument Atheismus auch aus den Kategorien Weltanschauung und Philosophie herausnehmen. -- Beblawie 23:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Natürlich sollte unter Religionskritik weiterin auf Atheismus verlinkt werden, da dieser nun einmal sehr oft Konsequenz der kritischen Auseinandersetzung mit Religion war und ist. --85.72.101.49 15:49, 15. Jul 2005 (CEST)


beweisbare Nichtexistenz?

Die oft zu lesende Behauptung, man könne die Nichtexistenz von Göttern prinzipiell nicht beweisen, ist jedenfalls falsch Die Aussage ist schlichtweg falsch, möchte sie aber zunächt zur Disk. stellen. Um die Nichtexistinz von was auch immer beweisen zu können, bräuchte man alle Informationen über alle Universen zu allen Zeiten.--Heliozentrik 21:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, gemeint ist, dass ein ganz bestimmt definierter Gott (z.B. allmächtig, allgütig, allsorgend...) als nicht existent bewiesen werden. Bisher spielte dabei immer nur eine Rolle, ob er für dieses Universum und diese Erde existent sei. Ich weiß nicht, ob es für ein Lexikon nicht zu weit ginge, wenn man jetzt noch die Möglichkeit mit einbezieht, dass es theoretisch in verschiedenen Universen verschiedene götter geben könnte (falls du das meintest)? --Klaus 11:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem

  • in der Einleitung des Artikels wird die Unterstellung platziert: "Atheismus = es gibt keinen Gott" (habe ich inzwischen korrigiert)
  • irgendwo im Text wird die Hypothese eingestreut: "Nichtexistenz ist beweisbar" (was nicht stimmt, da es logisch unmöglich ist, die Nicht-Existenz von Göttern zu beweisen)
  • Am Ende könnte man doch scheinheilig fragen: "Lieber Atheist, wo bleibt denn nun dein Beweis für die Nicht - Existenz Gottes?"--Heliozentrik 12:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich halte die Definition von Anima für richtiger, da m. E. beide Richtungen im Atheismus vertreten waren und sind: "Atheisten lehnen dagegen den Glauben an Götter o.ä. ab oder vertreten die Auffassung, dass höhere Wesen nicht existieren. Diese beiden Formen des Atheismus sind nicht streng voneinander abzugrenzen." Können wir uns auf diese Version einigen und die Definitionen entsprechend harmonisieren (insbesodnere Einleitungssatz)? PS: Ob sich die Atheisten, die die Nichtexistenz behaupten, damit wissenschaftlich angreifbar machen, ist für den Artikel m. E. nicht wichtig, es sei denn, man fügt sowas wie ein Kapitel "Kritik am Atheismus" ein.--Klaus 20:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Da es m.W. gängige Praxis ist, den Pappkameraden des "die Existenz Gottes leugnenden" Atheisten aufzubauen, und dann auf ihn einzuprügeln, halte ich die Definition von Anima nicht für zielführend im Sinne einer neutralen Darstellung. Das Atheisten auch die Existenz spezieller Götter zu widerlegen suchen, steht ja mehrfach im Text. Falls es belastbare Belege für die Definition von Anima gibt, lasse ich mich gern überzeugen.--Heliozentrik 20:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Würde man streng wissenschaftlich rangehen ist es überhaupt nicht die Aufgabe der Atheisten die fehlende Existenz eines Gottes zu beweisen. Ihr Weltbild kommt ja ohne Gott aus. Vielmehr müssen diejenigen, die eine kompliziertere Hypothese aufstellen, also die Gläubigen, beweisen, wieso ihre Hypothese auf die zusätzliche Annahme eines Gottes nicht verzichten kann. Solange dieser Beweis dann nicht erbracht wird, müsste, streng wissenschaftlich gesehen, der einfacheren Hypothese der Vorzug gegeben werden, also dem Atheismus. Es ist also gar nicht nötig, eines Gottes Nichtexistenz zu beweisen, solange die Theisten ihn nicht beweisen. Würden sie das aber können, so wäre der Atheismus widerlegt. Darauf wird man m. E. lange warten :-) Stern !? 20:50, 16. Jul 2005 (CEST)
wir warten ja schon 2000 Jahre, streng genommen noch viel länger, da Atheismus sich ja nicht auf die christliche Religion beschränkt. Das Problem ist nur, daß es den Theisten bisher nicht gelungen ist, einen Beweis für die Existenz Gottes zu finden und sie deshlb gern versuchen, die Beweislast umzukehren.--Heliozentrik 21:03, 16. Jul 2005 (CEST)
Ich denke, es lassen sich durchaus Atheisten auffinden, die entweder die Möglichkeit der Existenz irgendeines Gottes leugnen, oder zumindest leugnen, dass es tatsächlich irgendwelche Götter gibt (Animas Def. spricht ja nicht einmal von der Verneinung der Möglichkeit, sondern nur von der Verneinung der 'Tatsächlichkeit' der Existenz von Göttern!). Z.B. im Neo-Positivismus ("das Konzept Gott und verwandte Konzepte machen keinen Sinn"),oder im Materialismus, bei Leuten bei Demokrit (bleibt beim Atomismus tatsächlich Platz für Götter?), oder bei Atheisten, die aus Gründen des Ockham'schen Rasiermessers die Existenz von Göttern für eine unwahrscheinlichere These halten als deren Existenz. Muss ich jetzt wirklich derartige Vertreter finden, oder reicht es, dass es wahrscheinlicher ist, dass es solche Atheisten gab/gibt, als dass es sie nicht gab/gibt? ;) --Klaus 21:40, 16. Jul 2005 (CEST)
du mußt natürlich gar nichts und wenn du welche finden solltest, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich doppelt so viele finde, die was anderes behaupten. Ich bin einverstanden, dass "Atheisten lehnen dagegen den Glauben an Götter o.ä. ab oder vertreten die Auffassung, dass höhere Wesen nicht existieren. Diese beiden Formen des Atheismus sind nicht streng voneinander abzugrenzen." weder an den alten Platz kommt und habe es schon erledigt.--Heliozentrik 22:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Es ist in diesem Abschnit eher wichtig was die analythische Philosophie dazu sagt, und nicht so sehr was allgemein die Atheistien als solche sagen. Es gibt auf jedenfall bekannte analythische Philosophen (Mackie, Swinburne) welche die rationale Erörterung der Existenz bzw. Nichtexistenz oder gar Unmöglichkeit eines Gottes oder von Göttern für möglich halten. -- Moriolis 03:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Irgendjemand hat diese drei Religionen aus dem Artikel gelöscht, obwohl sie im Kern der philosophischen Grundlagen atheistisch sind. Alle drei beziehen sich nicht auf einen Gott oder Götter in der Schöpfung der Welt und der Seele bzw. des Geistes und sind damit atheistische Religionen im wahrsten Sinne des Wortes. Atheismus bedeutet eben nicht zwangsläufig auch Areligiosität. --Panchito 13:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Du hast völlig Recht, diese 'Religionen' (beim ursprünglichen Buddhismus ist das Wort m.E. schon zu viel) gehören rein. Steht jetzt zusammenfassend unter "Atheistische Züge in östlichen 'Religionen'". Zum Buddhismus schreibe ich später noch mehr, glaube mich da auszukennen. Aber gelöscht wurde glaube ich nichts (?), vorher stand nicht mehr im Artikel.--Klaus 15:25, 16. Jul 2005 (CEST)
Leider doch, ich hatte die genannten Religionen vor einiger Zeit in den Artikel eingearbeitet.--Panchito 16:07, 16. Jul 2005 (CEST)
Füg das doch wieder ein. Ich hoffe, wir führen hier nicht endlose Diskussionen, sondern legen mal los, was Klaus ja auch dankenswerterweise gemacht hat. Dann ist es ja auch nicht unbillig, was zu modifizieren und zu ergänzen. Gruß --Anima 20:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Atheismus und Moral

Mir ist nicht bekannt, dass alle Atheisten moralische Werte vertreten. Ebenso wie bei religiös oder agnostisch orientierten Personen, sind es leider nicht alle.--Anima 20:24, 16. Jul 2005 (CEST)

wo wird behauptet, dass alle Atheisten moralische Werte vertreten würden? Kann das im Artikel nicht finden.--Klaus 20:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Lesen wir zwei verschiedene Artikel, wo steht dass alle Atheisten moralische Werte vertreten?--Heliozentrik 20:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden, jetzige Formulierung: Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Dies wird von den Atheisten mit Hinweis darauf bestritten, dass eine Anerkennung moralischer Werte nicht davon abhängt, ob jemand an Gott glaube oder nicht.

Was mich etwas stört ist die Formulierung: von den, also allen Atheisten. Es gibt unter ihnen auch Nihilisten.

vorherige Formulierung (nur ein paar Minuten): Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Die Mehrzahl der Atheisten geht hingegen davon aus, dass eine Anerkennung ethischer Werte nicht davon abhängig ist, ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Gute Nacht --Anima 22:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Formulierungen wie "..den Atheisten.." sind eine übliche effizenzsteigernde Ausdrucksform. Man müßte andernfalls I M M E R, wenn man Eigenschaften von Mengen anspricht, auch alle (für die Eigenschaft nicht signifikanten) Ausnahmen aufzählen. Deine Formulierung "Die Mehrzahl der Atheisten.." ist wesentlich problematischer, denn um so eine Behauptung redlich aufstellen zu können, müsstest du alle Atheisten abgezählt haben. Die wichtigere Frage ist m.E., ob die Kritik am Atheismus hier einen Platz finden soll, in der Form: "die X sagen dass...", "worauf die Atheisten erwidern, dass...", "die Y sagen jenes", "worauf..." usw. usw. Ich hätte damit kein Problem, nur eins sollte schon mal klar sein, die weiter oben angesprochene Beweislastumkehr der Existenz Gottes wird m.E. dabei am Ende nicht herauskommen.--Heliozentrik 23:21, 16. Jul 2005 (CEST)
außerdem ist dein Einwand unlogisch, fällt mir gerade auf bin auch nicht mehr ganz frisch heute: auch wenn es unter den Atheisten Nihilisten gibt, oder Mörder, oder B___ - Leser, oder Bettnässer alle zuammen können Sie den Vorwurf bestreiten.--Heliozentrik 23:36, 16. Jul 2005 (CEST)
Habe es wie folgt geändert: "Dem Atheismus wird oftmals von seinen Gegnern Nihilismus nachgesagt. Dieser Vorwurf wird von Atheisten unter anderem mit Hinweis darauf zurückgewiesen, dass eine Anerkennung moralischer Werte nicht davon abhängt, ob jemand an Gott glaubt oder nicht."
Ohne Artikel kann sich nun jeder dazudenken, ob es für ihn "alle", "viele", oder "einige" Atheisten sind, die diese Zurückweisung vornehmen. Außerdem habe ich, was ich wichtiger finde, ein "unter anderem" eingefügt, da es noch andere Zurückweisungsmöglichkeiten gibt.--Klaus 00:04, 17. Jul 2005 (CEST)
Danke, finde es so, wie es jetzt ist, gut. Grüße --Anima 20:26, 17. Jul 2005 (CEST)

Löschungen

Ich bitte die Benutzer auf der Diskussionsseite keine Löschungen vorzunehmen, ggf. bitte den < strike > - tag verwenden.--Heliozentrik 14:46, 17. Jul 2005 (CEST)

Naja, kommt drauf an. Definitiv Erledigtes rauszulöschen (am besten mit Link zum Archiv) ist bei Wikipedia definitiv erwünscht. Aber streichen ist bei kleineren Sachen natürlich auch ne gute Möglichkeit.--Klaus 15:07, 17. Jul 2005 (CEST)
Hallo Helionzentrik, weiß nicht, worauf du anspielst. Ich lösche oder verändere niemals Einträge von anderen, meine eigenen modifiziere ich jedoch und lösche sie manchmal, wenn sie sich erledigt haben. (Ich sehe meine Flüchtigkeitsfehler oder anderen Fehler, die ich bemerke, nicht so gern). Die Fehler, die mir entgehen, finden dann andere und können mich darauf aufmerksam machen, hab oft Lust, was dazu zu lernen. Parzielle Archivierung finde ich sinnvoll. Herzlichen Gruß --Anima 20:40, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich spiele auf nichts an und habe auch niemanden angesprochen. Ich halte es nur für fair, hier auf der Diskussionsseite keine Texte zu löschen, sondern den strike-tag zu benutzen, wenn man z.B. seine Meinung geändert hat, was ja überhaupt kein Problem darstellt.--Heliozentrik 21:10, 17. Jul 2005 (CEST)

Reformation

Der Abschnitt enthält fast keine für das Lemma relevanten Informationen. Vorschlag: hier löschen, oder in einem Satz erledigen. (d.h. NICHT, dass die Informationen verloren gehen sollen).--Heliozentrik 22:44, 19. Jul 2005 (CEST)

Bin da natürlich etwas anderer Meinung. Ich sehe auch, dass der Abschnitt zu lang sein könnte. Wichtig ist aber, dass herausgestellt wird, dass die Reformation selbst zwar nicht atheistisch war, aber wichtige Grundlagen für die spätere Entfaltung desselben schaffte. Die Reformation ist unabdingbarer Bestandteil der Geschichte des Atheismus.
Aber ja, hier stellt sich ein konzeptionelles Problem: Eigentlich würde man ja gerne eine historische Geschichte des Atheismus unter diesem Lemma finden, und zugleich mit den wichtigen philosophischen Denkrichtungen des Atheismus vertraut gemacht werden. Der Beitrag der Reformation, aber auch der zum Mittelalter passt eher zu ersterem. Habe schon überlegt, den Abschnitt in "Geschichte des Atheismus" umzubenennen, oder aber gar eine eigene Seite Geschichte des Atheismus aufzumachen, was allerdings evtl. in Überforderung enden könnte. Was meint ihr? --Klaus 09:40, 20. Jul 2005 (CEST)
Die Abgrenzung von Atheismus zu Geschichte des Atheismus könnte schwierig werden, da natürlich die "wichtigen philosophischen Denkrichtungen des Atheismus " auch einem historischen Prozess unterliegen/lagen. Vorschlag: Diese Frage später noch mal diskutieren, da ja noch Mat. einfließen soll. Ich trage es oben in den todo - Abschnitt ein.--Heliozentrik 15:38, 20. Jul 2005 (CEST)
Stimmt, dürfte nicht ohne Doppelungen machbar sein. Hab den Abschnitt etwas gekürzt. Die anderen Infos halte ich alle für relevant. Um das zu unterstreichen habe ich auch die Gliederung etwas geändert und das ganze jetzt Geschichte des Atheismus im Okzident genannt. *g* (ne, nur Spaß, halte die Version wirklich für besser) --Klaus 15:59, 20. Jul 2005 (CEST)

Schande

Das ist eine Schande für Euch, daß Ihr eine Überarbeiten-Box habt! Aber so sind die Apatheisten nun mal halt - Kinder, Kinder, Kinder. --Trilo 23:46, 19. Jul 2005 (CEST)
? --Klaus 09:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Änderungen Pantheismus

Fand die alte Version vor der letzten Änderung ehrlich gesagt deutlich besser als die jetzige, da es tatsächlich zumiest (und nicht nur "manchmal" die Theisten waren, die dem Pantheismus Atheismus unterstellten. Auch finde ich es mindestens so wichtig für ein Lexikon, wie der Pantheismus heute allgemein gesehen wird, als wie sich Pantheisten selbst einschätzen. Wollte aber nicht glecih reverten. Vielleicht kann man die Sicht der Atheisten und Selbsteinschätzung der Pantheisten auch ergänzen, ohne dass dabei anderes unklarer wird.--Klaus 09:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Pantheismus hat eigenes Lemma und sollte m.E. hier nur kurz vorkommen, wenn überhaupt, da er wohl eher nicht dem Atheismus zuzurechnen ist.--Heliozentrik 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Die jetzigen 5 Zeilen finde ich angemessen, da Pantheismus oft dem Atheismus zugerechnet wurde, was historisch und damit für ein Lexikon von Bedeutung ist,selbst wenn die Zurechnung ungerechtfertigt war.--Klaus 10:38, 20. Jul 2005 (CEST)
Die Frage dürfte sein, ob es eine allgemeine Einschätzung überhaupt gibt. Meine Änderung bezog sich letztlich auf J.L.Mackie der sich über den Pantheismus im Zusammenhang mit dem Pantheistischen Gottesbeweis eigentlich sehr ähnlich wie Schopenhauer geäussert hat, und das ist noch nicht solange her dass man davon ausgehen muss, dass sich inzwischen soviel in der Einschätzung geändert hat. --Moriolis 17:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Zitate 2

Wurde oben schon mal nebenbei diskutiert. Gab es zu Zitaten eigentlich schon mal ein Meinungsbild?

Da Zitate ohne genaue Quellenangabe m.E. wertlos sind:

  • Jeder WP - Leser könnte seine eigenen schreiben
  • Der Zweifler müßte den Negativbeweis führen, was kaum realistisch ist
  • Da aus dem Kontext gerissen, können Sie genau das Gegenteil suggerieren von dem, was der Autor meinte
  • Es Prommi-POV ist

schlage ich vor, alle zu entfernen und nur den link zu Wikiquote zu belassen.--Heliozentrik 10:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Würde dem prinzipiell zustimmen. Wenn Zitate, dann sollten sie m.E. in den Text eingebaut werden, da ohne Zusammenhang obige Probleme entstehen. Optimal wäre es also nicht nur die Zitate zu löschen, sondern sie auch durch gehaltvollen Text ersetzen zu können, so dass kein Inhalt verloren geht. --Klaus 11:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Zitat von Schopenhauer zum Pantheismus

Das bisherige Zitat (Pantheismus "höflicher Atheismus") fand ich nur als Wiedergabe von Worten Schopenhauers durch Ernst Haeckel. Da bin ich nicht sicher, ob Haeckel wörtlich zitiert hat oder nur dem Sinne nach. Ich werde das Zitat deshalb durch ein Zitat aus einem Werk Schopenhauers ersetzen. Irene1949

Ersetzung durchgeführt. Irene1949
Da Pantheismus eigenes Lemma hat, nicht direkt dem Atheismus zugerechnet wird und das Zitat dort wortgleich steht, schlage ich vor, es hier zu löschen.--Heliozentrik 08:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Starker und schwacher Atheismus

In Agnostizismus wird in Bezug auf die Definition von "starkem" und "schwachen Atheismus" ausdrücklich auf Atheismus verwiesen, diese Definition kann ich hier aber nicht finden. Kann dazu jemand etwas beitragen (oder bin ich einfach nur blind)? --Jazzman 00:33, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jazzman, schau mal in die Version v. 13. Juli und in die Diskussion "Glaube versus Überzeugung". Inzwischen wird zwischen positivem und negativem Atheismus unterschieden. Ich wäre den Bearbeitern auch dankbar für eine Erläuterung. Blind bist du jedenfalls nicht, sondern ein ziemlich aufmerksamer Leser. Mir sind die Überschneidungen, Abgrenzungen und die Verwendung dieser vier Begrifflichkeiten bisher nicht vollständig klar geworden. Sind die letzteren Termini vielleicht gebräuchlicher? Herzlichen Gruß --Anima 12:28, 25. Jul 2005 (CEST)


Am 24. Juli wurde durch Heliozentrik der Link zu Freigeisterhaus-Forum gelöscht. Da bereits auf ein anderes Forum verwiesen wird verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum das geschah und mit welcher Begründung? Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfrage spricht vom Freigeisterhaus-Forum als dem "wichtigsten deutschsprachigen Diskussionsforum von Atheisten, Kirchenkritikern und Freidenkern". frankn 00:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia:Weblinks:
Keine Links auf Newsgroups, Blogs und Online-Foren. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine sehr gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet.
Foren werden generell nicht verlinkt, egal von wem oder wie wichtig, es sei den der Artikel dreht sich um das Forum oder dieses ist sonstwie Bestandteil des Artikelthemas. Wer sich über den Atheimus informieren will, der ist im Freigeisterhaus einfach falsch, nicht nur weil momentan eher Christen und Esoteriker dort rumtrollen, sondern weil man keine wirklich thematisch geordneten und leicht zugänglichen Informationen findet. Beim IBKA ist das dann aber auch wieder eine andere Sache. --Saperaud  06:27, 31. Jul 2005 (CEST)
PS: die Weblinks sind aber auch so nicht gerade überirdisch, von vier haben zwei praktisch den gleichen Autoren und auch sonst ist da nicht viel mit Dingen die den Atheismus in seiner Gesamtheit und besonders seiner Geschichte umfassen. Der Artikel ist auch naja mager. Einen Tag mal alle Freigeister nicht die neuester Quaksalberthese entkräftet sondern hier rangeklotzt könnte da schon viel bewegen. Am Ende wird Christentum oder Römisch-Katholische Kirche noch als erstes exzellent. --06:35, 31. Jul 2005 (CEST)
@darauf kannst du wetten! ;-)) Aber Spaß beiseite, wenn dir der Artikel zu mager ist, dann füttere ihn, anstatt hier Sprüche zu klopfen.--217.83.219.211 21:32, 2. Aug 2005 (CEST)


Einfügung eines neuen Teils

Habe mich nunmehr (5.8.2005) der Mühe unterzogen und einen Abschnitt zum materialistischen Atheismus verfasst. Er wird noch weiter verfeinert. Aufgenommen habe ich die einschlägigen Releigionskritiken von Feuerbach und Marx. Ich hoffe, es findet allgemeinen Gefallen. wolfmaniac

Der Hinweis auf den "Anti-Dühring" ist missverständlich, da das Werk von Engels ist.--217.84.31.38 10:53, 5. Aug 2005 (CEST)
Ok, werde also schreiben Marx/Engels.

Ist ein Großteil deines Beitrages nicht in Religionskritik besser aufgehoben? Der Artikel dort sieht auch stark hilfebedürftig aus.--Heliozentrik 17:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, eine gute Idee. Vielleicht kann man einen kürzeren Beitreig hier aufnehmen, in dem man nur Marx/Engels anführt. Feuerbach selbst ist ja kein Atheist, sondern ein Religionskritiker, da hats du nat. recht. wolfmaniac 14:18, 5. Aug 2005 (CEST)

Neuebearbeitung des Kant-Abschnitts

Habe den Abschnitt zu Kant überarbeitet, weil dort barar Unsinn stand. Bitte Leute schreibt doch nur über das, was ihr wirklich wisst und nicht irgendwelche Sachen, die ihr vom Hörensagen zugetragen bekommen habt. Beim Googeln findet man diesen Unsinn dann auch noch überall im Netz herumgeistern wolfmaniac

Leider hat das Vermitteln von Wissen nicht für alle Benutzer Priorität, sondern eher die Vermittlung von Sichtweisen. Das gilt ganz besonders im weltanschaulich - philosophischen Bereich der WP.--Heliozentrik 18:59, 5. Aug 2005 (CEST)
Verständlich, muss jedoch hier widersprechen: 1.) Auch Sichtweisen müssen begründet, respektive belegt werden. 2.) Es muss klar werden, was als Wiedergabe und was als Stellungnahme beabsichtigt ist. Auch Philosophie und Theologie bestehen nicht einfach aus bloßen Sichtweisen (Meinung), sondern begründbaren und begründeten Aussagen. wolfmaniac 02:16, 7. Aug 2005 (CEST)


Vorschlag zur Neugliederung und Systematik

Die Gliederung bis dato ist nicht schlecht: Definition, Geschichte, Erscheinungsformen. Änderungsvorschläge:

  • Beim Hauptabschnitt Definition wirkt der Abschnitt "Modernes Begriffsverständnis seltsam angeklebt. Er gehört m.E. in den ersten Abschnitt: Früher Kampfbegriff - heute wertneutral.
  • Dem ganzen Artikel fehlt eine systematische Fassung des Begriffs. Nur Abgrenzung zum Agnostizismus erfasst ihn nicht.

Deswegen hier ein Vorschlag zur Systematisierung des Begriffs Atheismus:

1. Nach Umfang:
1.1 Atheismus kann als Gegenentwurf zu allen Theismen (Mono- und Polytheismen) angesehen werden, dann ist Atheist jemand, der einen oder mehrere Götter ablehnt. Dieser Definition nach sind Buddhisten Atheisten, da diese an keine Götter glauben.
1.2 Atheismus als Gegenentwurf zu allen Transzendenzsystemen, also Überzeugungssystemen, die übernatürliche Wesen, Wirkkräfte oder Mächte - seien es Götter oder nicht - postulieren.

2. Nach dem Grad der Ablehnung:
Hier verstehe ich nicht, warum die gute Unterscheidung zwischen schwachem (negativem, implizitem) und starken (positivem, explizitem) Atheismus herausgenommen wurde. Die Unterscheidung liegt im Unterschied der logischen Form der beiden Sätze: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt (= schwacher Atheismus)
Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt (= starker Atheismus)
2.1 Der Schwache Atheismus kommt ohne den Glauben an Götter aus, behauptet jedoch NICHT, dass es KEINE Götter gäbe, bestreitet also nicht oder leugnet direkt die Existenz von Göttern. Dabei gibt es verschiedene Spielarten, zu deren eine der Agnostizismus gehört:
2.1.1 Pragmatischer Atheismus: Dieser behauptet, dass eine Erklärung der Welt auch ohne Annahme von Göttern auskomme. Die Existenz von Göttern wird zwar nicht bestritten, aber als unnötig bezeichnet.
2.1.2 Agnostizismus oder agnostischer Atheismus: Dieser behauptet, dass Götter mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht erkennbar seien (intelligibler Agnostizismus) oder dass für die Annahme von Göttern nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten die Beweise/Belege fehlten (szientistischer Agnostizismus). Im intelligiblen Agnostizismus kann man wieder unterscheiden zwischen stark und schwach: der schwache Agnostizismus behauptet nur, dass Götter möglicherweise nicht erkennbar seien, der starke hingegen, dass Götter mit den Mitteln der menschlichen Vernunft prinzipiell nicht erkennbar seien.
2.1.3 Der szientistische Atheismus (siehe Neopostivismus) hält die Rede über Götter für Unsinn, weil Sätze, in den diese Begriffe vorkommen, nicht wahrheitsfähig sind. Der szientistische Atheismus behauptet jedoch nicht - genau wie seine Brüder des Schwachen Atheismus - dass es keine Götter gäbe. Für sie hat der Satz "Es gibt keine Götter" den gleichen Unsinnsgehalt wie "Es gibt keine Elfen".
2.1.4 Postulatorischer Atheismus: Dieser meist von Wissenschaftlern selbst vertetene Atheismus geht davon aus, zunächst einmal Götter aus dem System der Erkenntnisse herauszulassen, also keine Götter zu postulieren im Gegensatz dazu wie dies eben die Theologie tut. Theistische Annahmen können jedoch später an den Grenzen der Wissenschaft oder in unerforschten oder als unerforschbar angesehenen Teilen wieder zugelassen werden (Beispiel: St. Hawking Pre-Big-Bang God)

2.2 Der Starke Atheismus hingegen sagt: "Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt". Er leugnet also direkt die Existenz von Göttern.
2.2.1 Rationalistische Position: sie geht von der zusätzlichen Annahme aus, dass nur dass existieren kann, was auch durch menschliche Vernunft prinzipiell erkennbar ist (ontologischer Epistemologismus). Und weil Götter nicht prinzipiell erkennbar seien, könnten sie auch nicht existieren.
2.2.2 Radikal-szientistischer Atheismus: während für normal-szientistische Atheisten nur die Rede über Götter unsinnig ist, darf für deren radikale Vertreter nur das als existetierend angenommen werden, was nach intersubjektiv überprüfbaren Verfahren. wissenschaftlich beweisbar ist. Da dies für Götter nicht gilt, können sie nach dieser Überzeugung nicht existieren.
2.2.3 Theodizee-Atheismus: Dieser behauptet, dass es aufgrund der Leidens und der Ungerechtigkeit auf der Welt keine (allgütigen oder allmächtigen) Götter geben könne. In seiner weniger radikalen Form kann der Theodizee-Atheismus auch als Schwacher Konditionaler Atheismus auftreten: "Wenn Gott existiert, dann kann er angesichts des Übels auf Erden nicht allmächtig oder nicht allgütig sein". Die Existenz Gottes wird dabei zwar nicht bestritten, jedoch in seinen Eigenschaften begrenzt. Es ist dann eine theologische Frage, ob ein solches Wesen dann noch als Gott bezeichnet werden kann.

2.3. Daneben gibt es auch noch Spielarten des Atheismus, die den eigenständigen ontologischen Status von Gott oder Göttern einschränken oder gar bestreiten. Im anthropozentrischen Atheismus (Feuerbach etwa) ist Gott kein echtes übernatürliches Wesen, sondern ein Produklt der Einbildungskraft. Bei Kant ist Gott nur eine regulative Idee der Vernunft. Und Pantheismus eines Spinoza wird die Idee der personalen Einheit Gottes vollkommen aufgegeben und Gott nur noch als in der Schöpfung als Ganzes wirkende göttliche Substanz aufgefasst. wolfmaniac 03:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfmaniac.

Finde Deine Systematik recht gut, hätte nur zwei Fragen:

  • Was ist "Epistemologismus"? Ich weiß nicht, auf mich als Laien wirken solche Fachbegriffe eher abschreckend, aber vielleicht sind sie ja auch hilfreich/wichtig
  • Woher stammt der Begriff "Theodizee-Atheismus"? Wird er in der wissenschaftlichen iteratur als Kategorienbegriff so verwendet?

Außerdem haben wir ein Problem, dass sich meiner Meinung nach daraus erklärt, dass es verschiedene Konzepte der Begriffe Atheismus und Agnostizismus gibt: Oben unter 1 wird der Agnostizismus vom Atheismus abgegrenzt, unter 2.1.3. wird er diesem jedoch zugeordnet. Wie lösen wir das Problem? Ich finde, man könnte auch irgendwo dazuschreiben, dass es verschiedene sich teilweise überschneidende Konzepte der Definition von "Atheismus" gibt. Das eventuell mal zu bereinigen ist ja nicht die Aufgabe von Wikipedia, sondern der Wissenschaft.

Nachtrag: Habe den Artikel jetzt geglättet, indem ich erwähnt habe, dass es unterschieldiche, sich z.T: widersprechende Einordnungen und Definitionen des Bgriffs "Atheismus" gibt. Im Detail ausgeführt ist jetzt nur die Systematik schwacher-starker Atheismus. Die andere erklärt sich aber m.E. ohnehin von selbst. --Klaus 17:14, 15. Aug 2005 (CEST)
..dass es unterschieldiche, sich z.T: widersprechende Einordnungen und Definitionen des Begriffs XXX gibt. Legst du besonderen Wert auf diese Formulierung? Strenggenommen müßte man sie in jeden Artikel aus dem Bereich Philosophie, Weltanschauung, Religion.. einfügen. Aus Gründen der Ökonomie sollten wir sie lieber überall weglassen.--Heliozentrik 17:27, 15. Aug 2005 (CEST)


Ich weiß nicht, ob Du den Abschnitt zum modernen Begriffsverständnis schon verschoben hast. Fände es nur wchtig, dass herauskommt, dass der Atheismus erst seit vergleichsweise allerjüngster Zeit primär kein Kampfbegriff mehr ist. Ansonsten ändere es doch einfach.--Klaus 20:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Liste "Berühmte Vertreter des Atheismus" auflösen?!

Ich bin von der Sinnhaftigkeit solcher Listen nicht überzeugt. Was hilft ein Name, wenn man nicht weiß, was derjenige zur Atheistischen Ideengeschichte beigetragen hat? Man sollte meiner Meinung nach diese Liste nur noch so lange als "Krücke" stehen lassen, bis alle wichtigen Vertreter in den Text oben eingebaut sind. Danach löschen!--Klaus 09:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so, evtl. ergibt sich für den einen oder anderen Leser ja sowas wie ein "Sieh-an-auch-der" - Effekt, die Liste nimmt ja auch nicht übermäßig Raum ein.--Heliozentrik 11:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Siehe dazu auch: Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel. Dort steht: "Vermeide Listen. Gerade historische Artikel und Biografien solltest du ausformulieren. Stelle inhaltliche Zusammenhänge zwischen Ereignissen her, statt eine „Datum-Ereignis-Liste“ abzuliefern. Viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah, sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen."
Listen sind einfach kein guter Stil. Der ""Sieh-an-auch-der"- Effekt muss sich dann eben beim Durchlesen des Artikels einstellen. (Noch) nicht in den Artikel eingebaute Personen können wie gesagt noch in der Liste bleiben. Aber für eine doppelte Nennung in Artikel und Liste gibt es m.E. keine Rechtfertigung. Hatte daher auch nur die schon ausführlicher erwähnten Personen gelöscht. --Klaus 18:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Kontext geht hervor, dass Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel etwas anderes meint. Hier ist die Liste ja nur ein sehr kleiner Teil eines ausführlichen Artikels. Wieso die weg soll, kann ich nicht so richtig verstehen, zumal du deinen Standpunkt ja auch nicht begründet hast. Doppelungen sind m.E. schon hier und da sinnvoll, wo sie bestimmte Aussagen pointiert zusammenfassen. So gilt es z.B. auch als guter Stil, wenn dem eigentlichen Artikel eine kurze Zusammenfassung vorangestellt wird, was ja auch per se eine Doppelung ist.--Heliozentrik 18:21, 16. Aug 2005 (CEST)

Und eine Liste fasst also eine Aussage pointiert zusammen? Welche denn?
Meine Begründung ist, dass eine solche Liste überflüssig und von geringem Wert ist, und man eben solches aus einem Artikel kürzen sollte, um ihn besser zu machen. Überflüssig, da wichtige Vertreter im Text erläutert werden bzw. dort noch erläutert werden müssen. Von geringem Wert, da sie keine Infos darüber gibt, wie die jeweilige Person zum Atheismus einzuordnen ist. Die Liste ist zudem sehr willkürlich (kein einziger antiker Atheist in der Liste, dafür Leute, die eher nicht so 'berühmt' sind). Hinzu kommt das Argument des Stils. Dem allen steht nur der "Sieh-an-auch-der"-Effekt gegenüber?
Nicht, dass das jetzt das wichtigste Thema der Welt wäre...--Klaus 19:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Bevor wir für dies Zeux noch mehr bytes verschwenden, in Gottes Namen, lösch' die Liste.--Heliozentrik 19:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Ursprung der lateinischen Version von "Atheos" bei Cicero.

Hab etwas gesucht un bei Cicero in "De Natura Deorum", Buch I,62-63 das hier gefunden. Mein Schullatein ist grausam, bin mir nicht sicher, ob das wirklich das gesuchte "atheos" ist.. Vielleicht kann das ja jemand richtig übersetzen?--Klaus 10:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Equidem arbitror multas esse gentes sic inmanitate efferatas, ut apud eas nulla suspicio deorum sit. [63] Quid Diagoras, Atheos qui dictus est, posteaque Theodorus nonne aperte deorum naturam sustulerunt? Nam Abderites quidem Protagoras, cuius a te modo mentio facta est, sophistes temporibus illis vel maximus, cum in principio libri sic posuisset "De divis neque, ut sint neque ut non sint, habeo dicere", Atheniensium iussu urbe atque agro est exterminatus librique eius in contione combusti; ex quo equidem existimo tardioris ad hanc sententiam profitendam multos esse factos, quippe cum poenam ne dubitatio quidem effugere potuisset. Quid de sacrilegis, quid de impiis periurisque dicemus? (Link zum lateinischen Text

Freilich nimmt man an (kommt arbitror hier wirklich von arbiter?), das die Leute zahlreich seien, die so entsetzlich zu Grabe getragen ("hinausgetragen"?) werden, dass bei ihnen keinerlei Ahnung von Göttern sei. Irgendein Diagoras, ein Atheist (Atheos) wie man meint, und später Theordorus, haben sie nicht die offenkundige Natur der Götter in die Höhe gehoben?...

Maos Ansichten zum Atheismus

Seid Ihr Euch immer noch nicht einig geworden, was Atheismus nun so ist? Ihr solltet mal in Betracht ziehen, was Mao Tse Tung drüber gesagt hat:

加筆・修正または整理を依頼する場合は以下に書いてください 衆議院(ノート) 大日本帝国憲法下での衆議院部分の執筆 その他スタブ項目 - 自然法、国民主権、直接民主制、間接民主制、社会権、生存権、平等権、信教の自由、勤労の義務、内閣、政府、内閣法、三審制、被告、上告、私権、公権、公権力、信義誠実の原則、遺留分、親権、違法性、結果無価値、窃盗、強盗、恐喝、公務執行妨害罪、少年法、民事再生法、会社更生法、証券取引法、労働組合法、社会保険、生活保護法、公的扶助、デジタルミレニアム著作権法、世界人権宣言、内戦、外交特権、有機的国家論

Und das gilt auch für Euch! *ggg* --Trilo 23:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Besonders 、結果無価値、窃盗、強盗、恐喝、公務執行妨害罪、少年法、民事再生法、会社更生法、証券取引法 gilt in der Forschung längst als unhaltbar. Wir können das also bei Seite lassen. --Klaus 10:51, 13. Aug 2005 (CEST)
Das ist übrigens kein Chinesisch und stammt auch nicht von Mao Tse Tung. Es ist die Auflistung der noch zu verbessernden Artikel (Stubs) aus dem Japanischen Portal Recht. Nur zur Information. *l* --chris 22:02, 15. Aug 2005 (CEST)

Ditt wees ick doch! *ggg* --Trilo 16:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Kleinkinder sind in aller Regel tatsächlich als (schwache) Atheisten zu sehen

Habe unter "Praktischer Atheismus" den entsprechenden Absatz wieder eingefügt. Kleinkinder werden tatsächlich dem negativen/schwachen Atheismus zugeordnet. Siehe auch Artikel in Meyers Konversaionslexikon Da sie in aller Regel keine Ahnung von Gott haben (können), spielt Gott in ihrer Lebenspraxis natürlich auch keine Rolle. Die Zuordnung zum "praktischen Atheismus" schent mri daher gerechtfertigt.--Klaus 14:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Passt m.E. nicht mit der vorh. Erklärung zum praktischen Atheismus zusammen. Es macht einen Unterschied, ob jemand nicht an Götter glaubt, weil ihm noch niemand etwas von dieser Hypothese erzählt hat, oder ob er zwar "irgendwie" dran gaubt, es ihm aber praktisch gleichgültig ist. Letzterer ist ja der praktische Atheist. Auch beschränkt sich das ja nicht auf Kleinkinder. Ich hatte es oben unter "Naivität" kurz eingefügt.--Heliozentrik 14:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe die Erklärung vom "praktischen Atheismus" anders. Der praktische Atheist glaubt nicht "irgendwie" an Gott, sondern garnicht (er ist nur rein nominell, aufgrund von Tradition etc. in der Kirche). Er macht sich überhaupt keine Gedanken über Gott, hat also überhaupt keinen Standpunkt zu Gottes (Nicht-)Existenz. Selbiges trifft auf Babys/Kleinkinder zu. Der Unterschied ist m.E. nur, dass letztere keinen Standpunkt haben, weil sie ihn garnicht haben können. Praktischen Atheisten ist i.d.R. einfach der Aufwand, über diese Frage nachzudenken, zu hoch (einfache Kosten-Nutzen-Rechnung).--Klaus 14:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Wenn du die praktischen Atheisten als Menge derjenigen beschreibst, die Mitglied in der Kirche sind und keinen Glauben an Götter haben, dann enthält diese Menge nicht die naiven Atheisten. Naiv sind ja hier gerade diejenigen, die noch nie von der Gotteshypothese gehört haben. Kleinkinder sind nicht zwangsläufig in der Kirche und der Eingeborene im Dschungel Borneos gleich gar nicht. Aus dem Grund hatte ich den Satz damals gelöscht und weiter oben allgemeiner eingefügt.--Heliozentrik 15:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Oh, hab den Satz weiter oben überlesen. Ich würd dann aber die Erläuterung dazuschreiben, damit man weiß, was gemeint ist. Wollte ja nur nicht, dass diese Gruppe im Artikel verloren geht.--Klaus 15:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Klar, gern.--Heliozentrik 15:22, 16. Aug 2005 (CEST)


In Bezug aufs Eingangsposting von Klaus
Da der Atheismus nicht die Ablehnung von Göttern, sondern die Ablehnung der magischen Denkweise in jeder ihrer Form (und nebenbei auch dem Götterglauben) ist, können Kleinkinder keine Atheisten sein - weder schwache noch starke.
Die magische Denkweise ist vielmehr kennzeichnend für bestimmte Stufen der Individualenwicklung, mein Lieber, und wird pathologisch, wenn sie partiell nicht ausreift, sondern in's Erwachsenenalter mitgeschleppt wird. Das passiert bei religiöser Eziehung, die nichts anderes ist als eine Entwicklungshemmung und somit bewirkt, daß ursprüngliche psychische Merkmale erhalten bleiben und nicht ausreifen. Und so ist auch die "Lehrmeinungen" der jeweiligen Religion nichts weiter als adulter Ausfluß dieser Entwicklungshemmung, der seinerseits wieder herum religiös zu erziehenden Kindern in den Kopf getrichtert und geprügelt wird; dient nichts weiter als nur diesem einen Ziel - ein Surrogat zu sein für das, was sich eigentlich im Heranwachsenden an vernünftigen Weltsichen von ganz allein bilden würde und naturgemäß das naive, magische Denken ablöst.
"Kinder als Atheisten" ... da lachen ja die Hühner! <lametier>"Oh großer Gott im Himmel, warum nur hast Du kein Erbarmen mit Deinen Freinden?"</lametier>
Euer ganzer schöner Artikel ist auf weiten Strecken vollgepackt mit unausgegorenen Ansichten und hirnverbrannten Mist ... aber bitte ... ich will mich hier nicht rein hängen. --Trilo 16:29, 16. Aug 2005 (CEST)

"Da der Atheismus nicht die Ablehnung von Göttern, sondern die Ablehnung der magischen Denkweise in jeder ihrer Form (und nebenbei auch dem Götterglauben) ist" Diese Enge Definition umfasst nicht das ganze Phänomen des Atheismus (siehe im Artikel unter "Systematik des Begriffs"). Viel öfter wird die Definition verwendet, die nur den ersten Teil dieses Satzes enthält. Dass ein 2-Jahre-altes Baby nicht der gleiche Atheist ist wie ein Feuerbach dürfte klar sein. Das ändert nur nichts daran, dass beide dem Atheismus zugeordnet werden können. PS: Dein Schreibstil trägt nicht allzuviel zur Produktivität der Diskussionen bei. Man fragt sich, ob man auf Deine Kommentare überhaupt eingehen oder sie gleich ignorieren soll - solltest Du evtl. mal überdenken. --Klaus 16:41, 16. Aug 2005 (CEST)

Daß ein Baby nicht als Atheist angesehen werden kann, liegt allein schon darin begründet, daß es anders denkt als ein Erwachsener. Es denkt halluzinatorisch, d.h. in Vorstellungen, wie sie etwa bei uns Erwachsenen noch im Traum vorkommen und eine Art Allmachtsgefühl erzeugen, nach dem sich die Dinge der Realität durch bloßes Wünschen verändern lassen. Es sind in jungen Menschen weniger Relationen vorhanden, also realistische Verbindungen zwischen Vorstellungen, Erfahrungen, wie man sagen könnte, die die Eigengesetzlichkeit der Außenwelt betreffen und vermitteln, daß sich diese nicht durch Wünschen (Buddismus) oder Hoffen (Christentum), sondern nur durch geplante Handlungen verändern lassen.
Nach Deiner Rechnung aber kann Atheismus so ziemlich alles sein, was gottlos ist! Aber das ist falsch. Bereits Theodor Reik hat ("Der eigene und der fremde Gott") erstmals nachgewiesen, daß private, gottähnliche Vorstellungen von Kindern regelmäßig allein und ohne Zutun von außen entwickelt werden. (eigener Gott) Dies entspricht einer naturgegebenen Eigenschaft der Psyche auf dieser Entwicklungsstufe, die von allein wieder verschwindet, sobald die Person älter und vernünftiger wird. Erst die Gleichrichtung dieser Vorstellungen durch die religiöse Erziehung bewirkt das Entstehen der bekannten Götterphantasie (fremder Gott), wie man sie von Zeitgenossen von überall her kennt und nicht schätzt. Deshalb richtet sich die Aufklärung auch gegen die religiöse Erziehung und nicht gegen das kindliche Denken, welches als notwendige Stufe der Individualentwicklung ja ohnehin nicht zu ändern wäre.--Trilo 00:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Es gab mal eine Vorlage: "Trolle bitte nicht füttern".--Heliozentrik 16:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Bloße Rhetorik! Solche verklemmten Diskutierer wie Ihr sind der Grund dafür, warum Atheismus nicht als jene gewöhnliche und gesunde Eigenschaft eines Menschen angesehen wird, die er ist! Nicht als normale Eigenschaft, die jeder Erwachsene haben sollte, sondern als eine Art philosophischer Hautausschlag am Hals. Solche Leute kann ich gerade leiden!
Wo man erwarte, in einer Enzyklopädie anständige Verbündete für die wissenschaftliche Aufklärung zu finden, kommt nur eine Kugel an unseren Fuß, keine Stütze! Schämt Ihr Euch eigentlich nicht für Euren Apatheismus? Eure Aufgabe wäre es, die angrenzenden Lemmata so zu ordnen, damit sie dem Leser helfen, seinen Weg zu finden. D.h. beispielsweise knappe, präzise Artikel in Abfolge, je nach Interesse tiefer gehend, aber immer verständlich beschreibend.
Ich will mich in Eure beschauliche Betrachtung nicht weiter reinhängen, aber damit nur Folgendes sagen: Ihr braucht nicht zu denken, daß Euer hochgeschraubtes Geschmiere hier nur von Leuten gelesen wird, die nichts davon verstehen. *ggg* Trilo¤º°°º¤o¤ --Trilo 00:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Sigmund Freud

Habe zwei Sätzchen über Sigmund Freud zum Thema eingefügt. Kenne mich da aber zugegebenermaßen nicht wirklich aus. Vielleicht kann ja jemand den Abschnitt noch ausbauen--Klaus 17:11, 16. Aug 2005 (CEST)