Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6

31. Januar

Kandidaturen laufen bis zum 10. Februar/20. Februar

Donezbecken-Operation

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 20. Februar. --Vux 22:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Donezbecken-Operation oder Donbass-Operation (russ. Донбасская операция) war eine militärische Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. In ihrem Verlauf kam es zwischen dem 16. August und dem 22. September 1943 zu größeren Kämpfen zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht an den Flüssen Donez, Mius und in der südöstlichen Ukraine. Das Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war die Rückeroberung des wirtschaftlich bedeutenden Donezbeckens, welches die zwei Jahre zuvor an die Deutschen verlorengegangen war. Im Zuge der Operationen gelang den sowjetischen Streitkräften die Rückeroberung zahlreicher Städte wie Mariupol, Taganrog und Stalino. Große Teile der deutschen Heeresgruppe Süd wurden dadurch zu Rückzug an den Dnepr gezwungen.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas masochistisch wirke, stelle ich auch diesen Artikel hier vor. Sein Inhalt ist die direkte Fortsetzung des Artikels Donez-Mius-Offensive, also die Wiederaufnahme und der Erfolg der sowjetischen Bemühungen dieses wichtige Industriegebiet 1943 zurückzuerobern. Gute Unterhaltung wünscht --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:48, 30. Jan. 2011 (CET)

Ok, bei der nächsten Kandidatur nagle ich dich ans Andreaskreuz. Finde auch diesen Artikel gut gelungen. Exzellent. Ansonsten bin ich für diese Kandiadtur sehr sicher, das sich dein Bestrafer einfinden wird. Also dann, schönes Leiden. La Fère-Champenoise 11:08, 31. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Auch hier eine sehr schwierige Literaturlage. Da für den deutschsprachigen Leser alles greifbare zugänglich zu machen, ist eine verdienstvolle Aufgabe. Formal perfekt, ausgiebig belegt und illustriert. Zwei Karten eigens dazu entworfen. Bravo. --Otberg 11:48, 31. Jan. 2011 (CET)
•  ExzellentSchließlich mich dem Vorredner an. Selbe Frage wie einst: Ist es möglich/sinnvoll, eine Tabelle/Box in den Artikel zu bringen, die die Kräfteverhältnisse/Befehlshaber etc. darstellt? -- Yikrazuul 20:30, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Dieser Artikel gefällt mir noch besser als Donez-Mius-Offensive. Ich schließe mich Otbergs Ausführungen ebenfalls an. --Schreiben ^Seltsam? 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)

• Wie zuverlässig ist denn das oberste Foto? Auf den ersten Blick sah das ziemlich gestellt aus, auf den zweiten sieht es sogar ein wenig retuschiert aus wenn man die Leute die durch den Fluss waten mit denen im Boot und dem Augenklappenmann vergleicht. Wenn das so ist sollte in der Bildunterschrift stehen, das es sich um ein Propagandabild handelt.
• An sich wäre als einleitendes Bild vor allem auf der im folgenden genannten diversen Einheiten eine Karte mit den Truppenaufstellungen vor Beginn der Operation sehr schön.
• Deutsche Lage: Haben die Deutschen es am Donez denn versucht, die Sowjets wieder über den Fluss zu treiben oder reichten dafür die Kräfte von vorn herein nicht?
• Sowjetische Planungen: Die hier genannten vielen Orte würden eine Eingangskarte noch sinnvoller machen um sich besser orientieren zu können.
• Nach einem erfolgreichen Durchbruch standen das 2. und 4. mechanisierte Gardekorps sowie das 4. Gardekavalleriekorps zur Verfügung, um über Donezko-Amwrossijewka und Starobeschewo in Richtung Stalino vorzustoßen. Die 8. Luftarmee (General T.T. Chrjukin) hatte dieses Vorgehen zu unterstützen. Da es sich um Planungen handelt wäre hier ein Konjunktiv angebrachter.
• Stalins Hauptquartier sollte auf Stavka verlinken.

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• Als die Vorbereitung der Offensiven abgeschlossen war... Handelte es sich nicht eigentlich um eine zusammenhängende Offensive und nicht mehrere Offensiven?
• Der Angriff der Südwestfront: Obwohl diese Operation in keinem Zusammenhang mit den Kampfhandlungen im hunderte Kilometer entfernten Donezbecken steht... Stand statt steht.

Wurde erledigt.

• Diesen riegelte jedoch schon am Nachmittag ein Angriff der deutschen 23. Panzer-Division ab und eroberte bis zum Abend das verlorene Gelände zurück. Welcher ... zurückeroberte klingt für mich flüssiger als das verwendete und.
• Da die Operation sich in einem Zeitraum innerhalb eines Jahres befand muss nicht immer wieder die Jahreszahl angehangen werden wenn man ein Datum nennt.
• Der Angriff der Südfront: Die wenigen Reserven der Heeresgruppe Süd waren bereits in den Kämpfen am Donez engagiert Gebunden anstelle von engagiert klingt besser.

Wurde erledigt.

• Da beide Seiten eine 6. Armee eingesetzt haben wäre es vielleicht besser beim jeweiligen Wechsel des Verbandes von der 6. deutschen bzw 6. sowjetischen Armee zu sprechen.
• Allerdings stellte sich heraus, dass es sich bei dieser nur um ein Panzergrenadier-Regiment mit sieben Panzern handelte. Wenn es sich herausstellte, wer hat denn dann was anderes behauptet oder explizit erwartet? Und wer hat das ganze überhaupt angefordert bzw. angeordnet?

Wurde erledigt.

• Es ist sehr verwirrend das die von dir erstellte Karte über die Kämpfe am Mius die englischen Namen der Städte verwendet während im Artikel die deutschen verwendet werden. Und ist Donezko-Amwrossijewka identisch mit Amvrosievka?
• Das Ringen um den Rückzug: Man sollte beim Treffen von Winniza Hitler und nicht der Diktator schreiben. Sonst ist das eine an dieser Stelle unnötige Wertung.

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• ...ihn zu einer weiteren Unterredung ins Hauptquartier der der Heeresgruppe Süd nach Saporoschje zu bitten. Zweimal der.

Wurde erledigt.

• Der Rückzug zum Dnepr: Der Rückzugsbefehl der 6. Armee auf die Schildkrötenstellung wurde bereits im Abschnitt vorher erwähnt, aber warum wird erst bei der zweiten Nennung ein Datum genannt und erläutert was die Schildkrötenstellung ist?

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• Verbrannte Erde: Wenn die Zeit knapp war, wie konnte die Wehrmacht dann noch ganze Städte wie Stalino zerstören? So liest sich das jedenfalls für mich wenn von der Zerstörung der Industriezentren geschrieben wird.
• Warum gibt es keinen Abschnitt über weitergehende Folgen für beie Parteien?

Einen Abschnitt „Folgen“ gibt es. Was schwebt dir noch vor?

• Ich würde eine Übersichtstabelle am Anfang des Artikels sehr begrüßen.

Insgesammt gebe ich ein  Lesenswert. Für den nicht voll in der Materie stehenden erschließt sich vor allem auf deuscher Seite kein Zusammenhang in der Befehlskette. Außerdem ist die Kartenlage für die vielen vielen genannten Einheiten, Orte und Manöver einfach Mangelhaft, sowohl in der Anzahl als auch in der Art (englische Schreibweise der Ortsnamen). Da besteht noch Handlungsbedarf, der Rest ist dagegen schon exzellent, vor allem die Quellenlage. --Bomzibar 18:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut, was von deinen Anmerkungen umgesetzt wurde und was noch offen ist. — Lecartia Δ 11:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Lieber Bomzibar, die Masse der von dir angeführten Punkte waren stilistischer Natur und Kleinkram. Die sind aber inzwischen m.E. gut abgearbeitet worden, teilweise von mir und nicht zum wenigsten auch von Benutzer Lecartia. Den Folgen-Abschnitt habe ich etwas ausgebaut, aber langfristige rein militärische Folgen gab es nicht. Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Kämpfe nahtlos weitergingen. Was die Mutmaßungen zu Photo angeht, muss ich sagen, dass ich sie nicht teile und auch keine Ahnung habe wie man herausfinden will, ob gerade dieses Bild, wie viele andere aus der Zeit gestellt wurde. Letztlich sind das aber eben nur Mutmaßungen und Vermutungen, also nichts woran ich irgendwas ändern könnte. Die Karten sind ein weiteres Thema, das hier fehl am Platz ist. Sie stehen nicht zur Wahl (dafür gibt es WP:KEB). Natürlich gewinnen operative Artikel durch Karten, weil man sonst als Leser so seine Probleme hat den Gang der Operationen nachzuvollziehen. Aber Karten sind aufwendig und mit zwei Karten, die ich angefertigt habe, ist der Artikel bereits weit besser ausgestattet als 99,9% der militäischen Artikel hier in der WP. Man kann immer noch mehr Karten in operative Artikel stecken, sei es zur Truppenverteilung oder den Ausgangsstellungen etc. Aber das muss im Verhältnis bleiben und angesichts der Tatsache, dass ich extra 2 Karten nur für diesen Artikel angelegt habe, was nur die wenigsten Autoren hier tun (können), finde ich es schon ziemlich grenzwertig, es als Mangel oben aufzuführen, dass es "nur" zwei Karten gäbe. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Gerade die Tatsache das die Karten extra für den Artikel angefertigt wurden, eine löbliche Tatsache die ich gar nicht kleinreden will, macht es nicht besser, das sie zweisprachig gehalten sind. Und auch wenn man Bilder extra Exzellent gewählt werden können heißt das nicht, dass man in einem zur Wahl gestellten Artikel sonstwas reinpacken darf. Auch wenn der Artikel besser bekartet ist als nach deinem ermessen 99,9% der militärischen Artikel muss er trotzdem nicht gleich exzellent werden. Dann sind halt weniger als 0,1% der Artikel hier ausrechend bekartet um exzellent zu werden. Es gibt keine Mindestquote welche die nötige Qualität eines Artikels für eine Wahl senkt, die könnte man höchstens bei der Anzahl verfügbarer Quellen noch gelten lassen, wo dein Artikel aber durchaus exzellent ist. --Bomzibar 15:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Im Umkehrschluss heist das: Hätte ich keine Karten angelegt, sondern eine der nichtssagenden Übersichtsskizzen in Commons rausgesucht (die jemand anders anders erstellt hat und auf die ich demzufolge keinen Einfluss habe) dann wäre mir nichts vorzuwerfen. Im Endeffekt bedeutet das nichts weiter, als dass ich mir mit den Karten ein Eigentor geschossen habe, weil ich damit etwas geschaffen habe, an dem man zusätzlich rummeckern kann. Danke für diese Erleuchtung, ich werde sie bei kommenden Artikelprojekten berücksichtigen und keine Karten mehr in Artikel packen, die hier vorgestellt werden sollen. Offensichtlich tue ich mir damit nämlich keinen gefallen. (Im übrigen sind die Namen in den karten transliteriert anstatt transkribiert um eine Rückübersetzung für Leser zu ermöglichen - hat nix mit "Sprachen" zu tun, aber egal ...) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein bitte nicht abschrecken lassen, gerade Deine tollen Karten heben diese Artikel heraus, im Vergleich zu den vielen anderen Ausgezeichneten. Allen kann man es halt nie recht machen. :-( --Otberg 16:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Schon ok, es ist einfach so, dass diese "Logik" zu Ende gedacht überhaupt keinen Sinn acht. Ich will diesen Punkt einfach klarstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:13, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht gesagt du sollst keine Karten mehr anlegen, nur sollten auf einer extra angelegten Karte die gleichen Ortsnamen wie im Artikel verwendet werden. Von mir bekommen auch andere Schlachtenartikel ohne ausreichende Karten ein dickes Minus in der Bewertung, die Qualität der Karten wird dabei auch berücksichtigt. Nur sollte die Kartenanzahl mit zunehmender größe des Einsatzgebiets und der Anzahl der beteiligten Truppen zunehmen. Eine Inselschlacht im Pazifik kann ohne Probleme mit einer Karte auskommen, eine so große Schlacht wie die Donezbecken Operation erfordert da mehr. Die englischen Artikel zu Schlachten im 2. WK sind da oft besser, beispielhaft ist hier der Artikel zur Ardennenoffensive, bei dem die Karten das Hauptaugenmerk der Bebilderung sind und der darüber hinaus noch eine Übersichtstabelle zu Anfang enthält die ich persönlich immer sehr begrüße. --Bomzibar 17:57, 14. Feb. 2011 (CET)

"Ich habe nicht gesagt du sollst keine Karten mehr anlegen" Richtig, du sagst quasi: "Ey, wieso hast du nur 2 angelegt!" das hat keinerlei erhältnisäßigkeit mehr. Es ärgert mich, dass man sich Arbeit macht und zwar extra über die normale Artikelabreit hinaus und dann Leute wie du aufschlagen und einem erklären, dass sie sich noch lange nicht genug Extra (!!!) Arbeit gemacht hätten! Du meinst, dass Karten bei di immer in die Bewertung iteinfließen - ok, dann liegt der Fehler bei dir, denn nur in den seltensten Fällen hat das was miteinander zu tun. Es gab sogar mal die Richtlinie/Diskussion darüber, dass die Bebilderung eines Artikels nicht in die Bewertung genommen werden sollte, weil hier alleine schon rechtliche und technische (Autoren die mit Vektorprogrammen umgehen können) gesetzt sind. Aber offensichtlich kommen dir solche Gedanken nicht ...

Deine Reden über Karten zeugen davon, dass du keine Ahnung von diesem Komplex hast. (A) Karten richten sich nicht nach einem speziellen Artikel, sondern sind selbständig. Nur deshalb können sie in verschiedenen Sprachversionen der WP oder überhaupt in verschiedenen Artikeln verwendet werden. (B) Karten erstellen sich nicht in ein paar Minuten. Sie erfordern oft wesentlich mehr Arbeits- und Recherchezeit als einen normaler KE-Artikel! Besonders diesen Punkt solltest du dir mal gut überlegen bevor du großspurig (sorry, ein besseres Wort finde ich gerade nicht) forderst, es müsste viel mehr Karten geben. Deine Ansprüche in allen Ehren, aber sie sind ohne Grundlage und rühren einzig und allein daher, dass du offensichtlich selbst noch nie versucht hast ein paar gute Karte zustande zu bringen. Sonst wüsstest du nämlich, was du eigentlich verlangst. Was meinst du eigentlich, warum wir in der WP nicht zu jeder Schlacht eine Flut von Karten haben ...

Ich werde dich nicht überzeugen, es ist mir aber auch egal. Ich werde mich nicht hinsetzen und noch 2-3 weitere Karten anlegen, von denen ich nicht mal wüsste, wo die im Artikel Platz hätten. Denn nur u deine übersteigerten Ansprüche zu erfüllen, ist mir meine Zeit zu schade (und nochmal zur Klarstellung: Wir reden hier pro Karte von mehreren Tagen - ohne Recherche). Das ist verdammt nochmal keine Dissertation! Wenn es nun Gepflogenheit wird, dass Autoren hier dazu verpflichtet werden, nicht nur Artikel zu schreiben, sondern hier gar nicht ehr antanzen brauchen, wenn sie nicht auch ein halbes Dutzend Karten vorzuweisen haben (aber bloß nicht in wissenschaftlicher Transliteration), dann hat die Community vollends die Verhältnismäßigkeit verloren. Wir können die Diskussion hier beenden, denn ich und du haben völlig unterschiedliche Vorstellungen - und ich werde mich unter Garantie deiner nicht anschließen - wegen der Verhältnisäßigkeit. Also belassen wir es dabei. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Das was hier Community genannt wird hat versagt, wenn Leute flapsig werden wenn ihre Fließbandselbstbeweihräucherung nicht so makellos funktioniert wie sie es sich vorstellen. Wer Kritik an der eigenen Genialität im Artikelschreiben nicht verkraftet oder sich die Mehrarbeit dann nicht machen will sollte seine Artikel einfach nicht kandidieren lassen. Das machen einige Autoren durchaus und ich unterstütze deren Standpunkte.--Bomzibar 20:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist so ein Kommentar von der Sorte, der jeden Anreiz mal wieder was an Artikeln zu machen bei mir im Keim erstickt. --Fecchi 22:11, 14. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Mein Opa war als Vorarbeiter der Organisation Todt an den Kämpfen im Donezbecken beteiligt. Er hatte Glück. Der letzte Sprengbefehl, den er mitbekommen hat, lautete: " Feind erreicht uns in 2 Stunden, Mannschaffsdienstgrade machen sich vom Acker, Offiziere und Unteroffiziere sprengen den gerade fertiggestellten Bunker." .Ein halbes Jahr sind er, sein Bruder und noch jemand hinter der Front her marschiert. Sein Bruder ist bei der Überquerung des Dnepr ums Leben gekommen, da er ein schlechter Schwimmer war. Sie haben ihn dummerweise an ein Pferd gebunden, das im Fluß ausschlug. Aus Angst vor Partianen sind sie immer nachts gelaufen. Geholfen auf dieser Flucht haben ihnen russische Frauen, die vorher als Gefangene für die Organisation Pionierarbeit leisten mussten, mit Lebensmitteln und Unterkunft. Da sie die Frauen entsprechend der Möglichkeiten gut behandelt hatten - wenn keine Offiziere in der Nähe waren, haben sie manchmal die Arbeit der Frauen getan und ihnen auch Lebensmittel für die Kinder mitgegeben - revanchierten diese sich. Irgendwann konnten sie dann die Front überlaufen und kamen in Bayern an. Seit diesen Geschehnissen war mein Opa sein Leben lang ein ausgewiesener Russenfreund.---Aktiver Arbeiter 22:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Memnon335bc, ich habe eine kleine Frage: Was bedeutet das „mot.“ in Anmerkung 13? Motorisiert? Das würde ich zum besseren Verständnis ausschreiben. — Lecartia Δ 11:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist die offizielle Abkürzung für "motorisiert". Ich habe das im Sinne der OMA-Tauglichkeit nun ausgeschrieben. Damit kann ja tatsächlich nicht jeder was anfangen. Danke übrigens für deine Arbeiten am Artikel. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Memnon335bc, noch weitere kleine Fragen habe ich nach gründlicher Lektüre deines Artikels:

1. Was steht – übersetzt – auf dem Plakat auf dem Bild Datei:Official Meeting in Doneck (1943).JPG? Ich würde dies gern in den Alternativtext einpflegen.
2. Durch die vorangegangenen Kämpfe der zweiten Julihälfte hatten die deutschen Truppen in diesen Abschnitten bereits hohe Verluste erlitten […] – Welche Abschnitte? Ist Abschnitte ein Synonym für die Korps?
3. Der Abschnitt „Ausklingen der Operationen“ passt meiner Meinung besser unter „Verlauf“ statt unter „Folgen“.

Ich tue mich als Laie schwer, den Artikel zu bewerten. Von Militärgeschichte habe ich keine Ahnung. Mich beeindruckt auf jeden Fall die gründliche Recherche und vorbildliche Referenzierung. Allerdings kommt mit der Abschnitt „Folgen“ zu dünn vor. Gab es keine Aktionen mehr, die als Reaktion auf die Donezbecken-Operation durchgeführt wurden? Von Seiten der Deutschen oder der Sowjets? Oder war das Gebiet Sammelpunkt oder Ausgangspunkt für weitere Operationen? Was unternahmen die Sowjets mit dem Gebiet, als es zurückerobert war? Stieg man wieder sofort in die Kohlegewinnung ein oder war durch die Verbrannte-Erde-Politik das Gebiet wirtschaftlich tot? — Lecartia Δ 15:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Aufgrund er Ergänzungen Memnons im Abschnitt „Folgen“ vergebe ich jetzt ein:  Exzellent. — Lecartia Δ 11:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo, da ich etwas eingespannt bin habe ich es nicht geschafft gleich zu antworten. Du hast dich allerdings ja schon selbst gekümmert und einiges an Auferksamkeit investiert. Ich habe das Transparent noch übersetzt und den Folgen-Abschnitt erweitert. Ich muss zugeben, dass ich diesen Aspekt aus den Augen verloren hatte, aber so ist das eben mit dem Wald und den Bäumen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie kann es eigentlich sein, dass man nach zwei Wochen Kandidatur und einigen Exzellent-Voten noch zwei auffällige Rechtschreibfehler im "Verluste"-Abschnitt findet? Lest ihr euch die Artikel überhaupt vollständig durch, bevor ihr sie bewertet?--Knut.C 10:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn man den Artikel mehrmals liest (bei mir schon das dritte oder vierte Mal) und bei so einer Textlänge, ist es ganz normal, dass man Rechtschreibfehler überliest. Du wärst überrascht, in wie vielen exzellenten Artikeln sich noch „auffällige Rechtschreibfehler“ finden. — Lecartia Δ 10:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Oft liest man als Artikelautor auch das, was man lesen will und nicht das, was da steht. --Felix ^frag 11:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Es ist sogar noch viiiiiieeeel einfacher: Die besagte Textpassage habe ich nicht vor 2 Wochen, sondern erst vor wenigen Stunden um genau zu sein 4 Uhr nachts rum in den Artikel eingefügt. Ich gehöre zu den Menschen, die um diese Uhrzeit eher weniger konzentriert sind als am Tage und das führt dann eben zu bösen Tippfehlern. Die abstimmenden Benutzer sind deshalb schuldlos, denn bis heute morgen konnten sie das noch gar nicht gelesen haben ;-) Du kannst diese Umstände in der History auch gern prüfen, lieber Knut.C. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Alles klar, ich nehm alles zurück. ;-) --Knut.C 20:51, 14. Feb. 2011 (CET)

• klar exzellent. Ausführliche, sachliche Darstellung, sauber referenziert, gut bebildert. Klasse. --Felix ^frag 11:20, 14. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent--MittlererWeg 13:38, 14. Feb. 2011 (CET). Sehr schöner Artikel. Weiter so.

Die gelbe Kuh

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 20. Februar. --Vux 22:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Die gelbe Kuh lautet der Titel eines Gemäldes des deutschen Malers Franz Marc aus dem Jahr 1911. Es ist eines der bekanntesten Werke des Künstlers und zeigt eine seiner zahlreichen Tierdarstellungen im Stile des Expressionismus. Die Ausführung erfolgte in Öl auf einer Leinwand mit den Maßen 140,5 mal 189,2 Zentimeter...

Der Artikel war im letzten SW sektionsplatziert und wurde danach von mir nochmal umfangreich bearbeitet, insbesondere die Gewichtung und Struktur wurden verändert und einige Ergänzungen vorgenommen (s. Disku). Die Anmerkungen der Jury (thx insbesondere @ Rlbberlin) wurden eingearbeitet und der Artikel stand längere Zeit im Review (wo sich leider nicht viel tat ;-) Bevor nun der nächste SW loslegt würde ich gerne mal sehen, wo der Artikel steht...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 16:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Schöner Artikel, bin aber noch nicht ganz durch. Magst Du bitte hier noch mal schauen: "In seinen späteren Schaffensphasen gelangte er zu einer immer konsequenteren Abstraktion, die spätestens in den Jahren 1912 bis 1913 zur vollständigen Ungegenständlichkeit führte". Der Absatz ist nicht bequellt, und der "Turm der blauen Pferde" von 1913 ist nicht ungegenständlich bspw. VG -- Alinea 18:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Schaue gleich nochmal drauf, schätze da hast du recht. Der Satz ist zu pauschal formuliert. Danke und Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Habe den Satz abgeschwächt und den Zeitraum bis 1914 ausgedehnt ([1]), ist das so besser? Die Ungegenständlichkeit durchdrang seine Werke immer konseqeunter und dürfte spätestens 1914 klar dominieren (Kleine Kompositionen, Tirol, etc.) Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich lieber einen von Marcs Unpaarhufern ausgezeichnet gesehen hätte (etwa das Essener Pferd in der Landschaft): Der Artikel ist ausgezeichnet. exzellent -- Baird's Tapir 19:34, 31. Jan. 2011 (CET)

Meine Laienwertung:  Exzellent. Ausgezeichnete Beschreibung des Gemäldes. Besonders toll finde ich, dass die einzelnen Bestandteile des Bildes grafisch hervorgehoben werden. Großes Lob dafür an den Autor. — Lecartia Δ 18:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Meine anmerkenden Kleinigkeiten:

1. Das Motiv zeigt eine massige, schwerfällige Kuh […]' – Der Satz im Abschnitt Vordergrund wirkt auf mich rangeklatscht. Davor wird schon detailliert von der Kuh geschrieben. Dieser Satz aber liest sich, als ob das vorher unbekannt war.
2. Diese geometrische Konstruktion empfand Marc als besonders wichtig. – Okay, das nehme ich als Fakt auf. Allerdings verstehe ich die folgende Begründung nicht, die dafür gegeben wird. Ich glaube, hier fehlt die Information, wie das Bild zugeschnitten wurde.
3. die mit Orange und Gelb changieren – Ist das Fach-/Fremdwort hier notwendig? Mit „wechseln“ hätte ich mir einen Klick sparen können.
4. Die Vorlage „gallery“ erzeugt im Abschnitt „Hintergrund“ und „Fortentwicklung des Motivs“ eine Layouttabelle, was für die Barrierefreiheit nicht schön ist. Außerdem kann man so keine Alternativtexte für die Bilder vergeben (siehe en-WP). Gibt es eine andere Möglichkeit der Darstellung?
5. Diese Entwicklung kulminierte […] und erlebte ihren Höhepunkt […] – Hm, bedeutet kulminieren nicht den Höhepunkt erreichen?
6. Der Preis für das Gemälde lag bei den ersten Ausstellungen 1912 bei 1000 Mark. – Welcher Kaufkraft entspricht dies heute?
7. stieß in der N.K.V.M. auf starke Ablehnung – Was ist der/die/das N.K.V.M.?
8. Ich würde die Anmerkungen (bspw. 24 und 40) von den anderen Einzelnachweisen über ref group= trennen.

— Lecartia Δ 18:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Danke für dein Votum und deine Anmerkungen. Ich hoffe, dass ich am Wochenende Zeit finde, sie im Artikel umzusetzen. Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. - schaue ob ich den Satz umstellen kann. 2. - berechtigte Frage, kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten. Dafür brauch ich das zitierte Buch, vllt komm ich ~Freitag in die Bib. 3. Finde es immer schön, wenn die Lektüre den Wortschaft bereichert ;-) Kann man aber gerne ändern. 4. - Die vielen Bilder müssen auf jeden Fall in solcher Form präsentiert werden, sonst ist kein Platz. Ich glaube man könnte das über eine Tabelle lösen, weiss aber nicht, ob das Problem damit behoben wird. Versuch morgen mal dran zu basteln. 5. - wird geändert. 6. - berechtigte Frage, schwierige Antwort. Nimmt man dafür die allgemeine Kaufkraftveränderung, oder spezieller die Entwicklung auf dem Kunstmarkt, was ein klareres Bild ergäbe? Kurze Blitzrecherche ergibt eine Umrechnung von 1 Goldmark = 10 Euro. Schaue mal, ob ich zitierfähige Quellen dazu finde. 7. - Neuen Künstlervereinigung München. War bei der ersten Erwähnung auch verlinkt, Alinea hat noch einen Link ergänzt (thx). Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Hier noch eine kleine Anmerkung fürs Wochenende ;-) Wie bereits im SW erwähnt wurde, wäre es schön, das Bild in der Einführung ausführlicher zu beschreiben, Dass sich dabei der Text der Bildlegende im nebenstehenden Text wiederholt, ist unerheblich. Das Bild bietet dann eine komplettere Einführung. Beispiel eines bereits ausgezeichneten Gemäldes findet sich hier. Weitere Beispiele findest Du unter der entsprechenden Rubrik der exzellenten Artikel. -- Alinea 10:47, 5. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr informativer Artikel, den ich gern gelesen habe. -- Alinea 18:31, 6. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent --Micha 22:42, 6. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Muh! --Magiers 22:10, 11. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ach wie wunderbar ist die Kuh mit Pferdehaar. ;-) --Thot 1 08:04, 12. Feb. 2011 (CET)

1. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 11. Februar/21. Februar

Boëthius

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 21. Februar. --Saehrimnir 18:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Anicius Manlius Severinus Boëthius (* um 480/485; † zwischen 524 und 526 entweder in Pavia oder in Calvenzano, Provinz Bergamo) war ein spätantiker römischer Gelehrter, Politiker, Philosoph (Neuplatoniker) und Theologe. Seine Tätigkeit fiel in die Zeit der Herrschaft des Ostgotenkönigs Theoderich, unter dem er hohe Ämter bekleidete. Er geriet in den Verdacht, eine gegen die Ostgotenherrschaft gerichtete Verschwörung von Anhängern des oströmischen Kaisers zu begünstigen. Daher wurde er verhaftet, als Hochverräter verurteilt und hingerichtet.

Ich habe den Artikel über den berühmten Philosophen und Politiker, an dem ich schon seit längerem beteiligt bin, im Januar komplett neu geschrieben und dafür rund 200 wissenschaftliche Publikationen durchgesehen. Die Länge des Textes mag zunächst abschreckend wirken, doch vertraue ich darauf, dass die Leser im Verlauf der Lektüre merken, warum eine Darstellung in dieser Breite vom Gewicht des Themas her durchaus gerechtfertigt ist. Hierzu ein Bonmot von Charles Coster aus dem Jahr 1952: The fall of Boethius has been as much discussed as the fall of Adam. Nwabueze 01:59, 1. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent - Das einzige, was mich auch andernorts stört, ist die Erklärung für zahlreich vorhandene Abschriften durch ihre „Beliebtheit“ oder gar „Popularität“. Das scheint mir doch an den Produktionsanlässen und -ursachen vorbeizugehen und Begrifflichkeiten der kapitalistischen Buchproduktion ins Mittelalter zurückzuprojizieren. Zudem klingt es nach Zirkelschluss. Das ist aber nur eine Kleinigkeit in Bezug auf diesen sehr ausgereiften Text. Vielen Dank dafür. Ein Lesevergnügen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:40, 1. Feb. 2011 (CET)

In der Mittellateinischen Philologie ist es üblich, die Anzahl der vorhandenen Abschriften als ungefähren Gradmesser für die Beliebtheit eines Werks zu betrachten. Das kann natürlich nur eine sehr grobe Faustregel sein. Wenn "Beliebtheit" in einem modernen Sinn verstanden wird, kann der Begriff etwas mißverständlich sein, aber ganz verkehrt ist er doch wohl nicht. Fändest du "Wertschätzung" passender? Ich bin natürlich für Formulierungsvorschläge offen. Nwabueze 01:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte hier natürlich keine abwegige Diskussion vom Zaun brechen, wie es schon weiter unten geschehen ist. Mir würde es genügen, wenn die Zahl der erhaltenen Handschriften als "vergleichsweise hoch", "weit verbreitet", "häufig rezipiert" oder ähnlich bezeichnet würde, denn es bleibt in jedem Falle unklar, was ausgesagt werden soll. Die Motive und Ursachen, warum Handschriften geschaffen und bewahrt wurden, divergieren so stark, und bleiben meist so unklar, dass bloße "Beliebtheit" eine schwache Begründung ist. Aber wie gesagt, Nebenschauplatz - und für diesen schönen Artikel fast ohne nennenswerte Bedeutung. -- Hans-Jürgen Hübner 15:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Wie gewünscht "beliebt" und "populär" überall entfernt. Nwabueze 23:00, 6. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent - zum philosophischen Teil kann ich mich nicht so fundiert äußern, er war für mich aber gut verständlich dargestellt. Die Umstände seines Falls (besonders hinsichtlich der politischen Hintergründe, worüber ich nähere Kenntnisse verfüge) sind aber gut strukturiert und wurden übersichtlich geschildert. Das ist in Anbetracht der eher dünnen Quellenlage, aber der reichlich vorhandenen Lit, auch nicht unbedingt einfach, zumal aufgrund der verschiedenen Deutungsmöglichkeiten. Einige Kleinigkeiten wurden vorher schon mal angesprochen bzw. geändert, eine teils andere Gewichtung ist denkbar, aber nicht zwingend. Alles in allem ein wie ich finde gut gelungener Artikel zu einem der wichtigsten spätantiken Gelehrten, dessen Einfluss im Mittelalter sehr groß war. Dem Dank von H-J Hübner an Nwabueze schließe ich mich daher gerne an, da er mir mit der gründlichen Überarbeitung eine große persönliche Freude gemacht hat. Sehr schön. --Benowar 10:45, 1. Feb. 2011 (CET)

• Auf umfangreicher Literaturbasis sehr gut geschrieben und schön bebildert. Vor allem die ausgewogene Darstellung der verschiedenen Forschungsmeinungen und der ausführliche Rezeptionsteil haben mir gefallen. Nur zwei Kleinigkeiten:
  • Die Formulierung „Außerdem fehlt den Menschen der Durchblick“ im Abschnitt zum Trost der Philosophie gefällt mir nicht so, vielleicht stattdessen „tieferes Verständnis“?
    • Ist geändert. Nwabueze 01:38, 2. Feb. 2011 (CET)
  • Warum heißt der Mann im Artikel meistens Boethius ohne Trema, im Lemma aber Boëthius?
    • In der Literatur ist das Trema völlig unüblich. Es ist ja nur eine Aussprachehilfe und sollte als solche behandelt werden, also wie Betonungshinweise, die kein Teil der Orthographie eines Namens sind. Ich habe das Lemma aber so vorgefunden. Daher Trema nur bei der ersten Nennung und nachher nicht mehr. Gegen eine Verschiebung zur tremalosen Form habe ich nichts einzuwenden, falls gewünscht.
    • Nebenbei: Sagt man nicht "Konsul ohne Kollegen" wegen des von "ohne" geforderten Akkusativs? Nwabueze 01:38, 2. Feb. 2011 (CET)
      • Mein Sprachgefühl erwartet wegen der Enzahl der Kollegen „ohne Kollege“, in der Literatur findet man beides, wobei die Version mit n wohl etwas häufiger ist. Wenn du auf dem n bestehst, kannst du es natürlich gern drinlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:37, 2. Feb. 2011 (CET)
        • Es geht um den Akkusativ. So wie man sagt "ohne mich" und nicht "ohne ich", so muß es doch wohl analog heißen "ohne (einen) Kollegen" und nicht "ohne (einen) Kollege". Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
          • Hm, das ist ein Argument, aber da erscheint mir dann der Analogieschluss von „ohne Präsident“, das im Googlefight „ohne Präsidenten“ doch recht deutlich schlägt, naheliegender. -- Carbidfischer Kaffee? 00:57, 3. Feb. 2011 (CET)
            • Tatsächlich. Merkwürdig - ob das eine Nominativkonstruktion sein soll oder einfach Schwund der Akkusativendung? Immerhin 49000 Treffer für "den Präsident", was doch wohl auch nach aktuellster Rechtschreibung falsch ist. Wie auch immer, so oder so unlogisch. Wichtiger scheint mir, was du von der Tremasache hältst, die offenbar doch irritiert, was ich nicht so erwartet hatte. Nach "Boethius" ohne Trema verschieben, da die Aussprachehilfe die Funktion des Tremas übernimmt? Nwabueze 02:18, 3. Feb. 2011 (CET)
              • Hauptsache innerhalb des Artikels einheitlich. Da mittlerweile die Aussprache mit IPA-Zeichen angegegeben ist, könnte ich auch mit der Version ohne Trema leben. -- Carbidfischer Kaffee? 13:12, 3. Feb. 2011 (CET)
                • Artikel verschoben, Trema ist überall entfernt. Nwabueze 23:00, 6. Feb. 2011 (CET)
• Insgesamt klar exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 1. Feb. 2011 (CET)
• nwabueze schreibt gerade einen herausragenden artikel nach dem anderen, dieser ist insb. des überaus komplexen themas und der überaus umfangreichen fachliteratur, die hier sehr zuverlässig ausgewertet wurde, in jeder hinsicht außergewöhnlich. selbstverständlich exzellent. ca$e 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)

• Ach hätte die Wikipedia doch noch viel mehr solcher Autoren. Es ist sehr schön, wenn eine umfangreiche Recherche nicht einem Fachpublikum vorbehalten bleibt, sondern gleich in einem vernünftigen Wikipedia-Artikel für die Weltöffentlichkeit publiziert wird (ich hoffe, dass dies noch kräftig Schule machen wird). Ich halte den Artikel für mehr als, aber (noch) nicht für exzellent, und zwar aus folgenden Erwägungen:
  • Ich habe keinen Beleg gefunden, dass Boëthius Musiker gewesen sei (siehe Bildunterschrift).
    • In der Tat war er sicherlich kein (praktizierender) Musiker, sondern reiner Theoretiker. Die Bildunterschrift besagt nur, daß jemand sich ihn im Mittelalter mit einem Instrument vorgestellt hat, weil man bei seinem Namen "Musik" assoziierte. Anscheinend ist das nicht klar. Genügt es, wenn ich die Bildunterschrift so ändere: Darstellung des Boethius mit Musikinstrument in der mittelalterlichen Handschrift (etc.)? Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
      • Das fände zumindest ich angemessen und gut formuliert. Membeth 23:00, 2. Feb. 2011 (CET)
  • Das Grab ist nicht georeferenziert (siehe zum Beispiel auch Grabrelief von Heinrich Zille)
    • Da kenne ich mich nicht aus und das scheint mir nicht allzu wichtig - wenn jemand die Georeferenzierung einfügen möchte, mag er es gerne tun. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
      • Und ich weiß nicht, wo das Grab in der Kirche liegt, sonst würde ich das gerne übernehmen. Kann da jemand mit einer Beschreibung aushelfen ?

Es ist im Web 2.0 eine sehr große Herausforderung, umfassend nützliche Artikel zu erstellen. Lebenslanges Lernen ist da geboten, um zu verstehen, wie die vernetzte digitale Welt funktioniert, und um diese mitzugestalten. In wenigen Jahren wird die Mehrheit der Reisenden mit hoch aktuellen, gut ausgerüsteten, navigierenden, in Smartphones integrierten Reiseführern ausgestattet sein, und diese Menschen wollen natürlich vor allem unsere Wikipedia als Quelle benutzen. Das sollten wir nicht auf die lange Bank schieben... Membeth 23:13, 2. Feb. 2011 (CET)

• • Die Schreibweise von "Boëthius" ist uneinheitlich, und es gibt auch keine Erklärung zu den verschiedenen Schreibweisen (mit / ohne Diphthong, mit / ohne "h") oder zur Aussprache.
    • Aussprachehinweis ist eingefügt. In der Moderne gibt es nur die korrekte Schreibung mit h. Der normale Leser wird niemals auf Schreibung ohne h stoßen, die findet man praktisch nur in mittelalterlichen Handschriften. Wer mit mittelalterlichen Handschriften zu tun hat, der weiß, daß jedes th in einem Namen auch als t geschrieben wurde und auch t und c ständig vertauscht wurden. Das ging völlig durcheinander. Im Artikel die Information einzufügen "im Mittelalter auch als Boetius oder Boecius geschrieben" ist für unsere Leser kaum hilfreich; wer sich für so etwas interessiert, der kennt sich diesbezüglich auch aus, für alle anderen ist es Ballast. Zum ë: das ist nicht viel nötiger und sinnvoller als in Poësie und durch den Aussprachehinweis überflüssig. Ich neige jetzt zu Verschiebung nach "Boethius", bin da aber noch unschlüssig und warte auf Meinungsäußerungen. In der Literatur kommt fast nur die Standardform "Boethius" vor, die ich überall im Artikel außer beim Lemma verwende. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
    • Nachtrag: Schreibweise (Trema) jetzt durch Verschiebung des Artikels erledigt. Nwabueze 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)
  • Die musiktheoretische Rezeption durch Guido von Arezzo in seinem Micrologus und von Odo von Cluny, oder zum Beispiel von Johannes de Grocheio oder von Franchinus Gaffurius halte ich für zu wichtig, um sie unerwähnt zu lassen.
    • Alle mittelalterlichen Musiktheoretiker und noch viele neuzeitliche haben Boethius intensiv rezipiert. Sie alle namentlich zu nennen und gar noch auf die jeweilige Art der Rezeption einzugehen sprengt den hier gegebenen Rahmen krass, einzelne herauszugreifen ist willkürlich (und erweckt den falschen Eindruck, diese hätten ihn stärker als die nicht genannten rezipiert). Das ist Thema für einen separaten Artikel über De institutione musica - dieser Artikel kann das nicht leisten. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
      • Ich halte es nach wie vor für wichtig, die musiktheoretische Rezeption zu vertiefen. Nur diese überhaupt wird in Musikhistorikerkreisen diskutiert, was man ja nicht gutheißen aber dennoch zur Kenntnis nehmen muss. Der Micrologus und dessen Bezug zu Boethius sind von außerordentlicher Bedeutung für die Weiterentwicklung der Musiktheorie, ich wüsste jedenfalls kein annähernd vergleichbares Werk aus dem Mittelalter. Membeth 22:58, 2. Feb. 2011 (CET)
  • Monochord und Tonbuchstaben sind unerwähnt, obwohl diese in der einen Abbildung zu sehen sind und Boëthius sich wohl auch damit beschäftigt hat (wenn nein, wie kommt es zu einer solchen Abbildung ?).
    • Die Abbildungen in mittelalterlichen Handschriften drücken nur die Phantasie ihrer Urheber aus, daher sind sie nur rezeptionsgeschichtlich relevant. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
      • Ich weiß ja auch nicht, ob Boethius mit einem Monochord experimentiert hat, aber dass und wie er Tonbuchstaben verwendet hat, ist unumstritten, sehr bedeutsam und darf in einem guten Artikel über Boethius nicht unerwähnt bleiben. Membeth 22:58, 2. Feb. 2011 (CET)
        • Ich habe das jetzt eingebaut, obwohl es mir reichlich speziell vorkommt. Mit dem Monochord experimentiert hat er sicher nicht, denn er war reiner Theoretiker und bezog sein Wissen aus älterer Theorieliteratur. Nwabueze 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)
  • Im (übrigens nicht-verlinkten) Artikel Manlius Boethius steht, dass dieser nur wahrscheinlich der Vater sei, hier im Artikel wird dies als Faktum dargestellt. Was stimmt nun ?
    • Angabe ist jetzt korrigiert, Artikel verlinkt.
  • Das Stichwort Tonsystem muss aus meiner Sicht in einem Artikel über Boëthius auftauchen.
  • Da der Artikel unter "Boëthius" geführt wird, was ich voll unterstütze, sollte er aber wenigstens auf die Begriffsklärungsseite Boëtius verweisen.
    • Warum soll vom Artikel auf die Begriffsklärung verwiesen werden? Da sehe ich den Informationswert nicht. Wie gesagt: die Schreibung Boetius kommt für den Philosophen in der Moderne nicht vor und ist daher für unsere Leser belanglos. Niemand sucht ihn unter Boetius, und falls das doch jemand tut, kommt er über die Begriffsklärung zum Artikel, also alles in Ordnung. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
  • San Pietro in Ciel d'Oro ist nicht verlinkt.
    • Erledigt. Wenn dir fehlende Wikilinks auffallen, kannst du sie auch gleich selbst einfügen. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
  • Warum wird nicht schon kurz in der Einleitung erwähnt, dass er Christ war und selig gesprochen wurde ?
    • Daß er Christ war, ist aus zwei Gründen in der Einleitung nicht erwähnt: erstens weil in der Einleitung schon in der zweiten Zeile und nochmals am Schluß steht, daß er Theologe war bzw. theologische Schriften verfaßte. Daß damit ein christlicher Theologe und kein islamischer oder jüdischer gemeint ist, dürfte auch ungebildeten Lesern klar sein. Zweitens ist es trivial - im 6. Jahrhundert war in Rom jeder Christ, zumindest nominell. Die Anerkennung als Seliger bezieht sich nur auf den lokalen Kult in der Diözese Pavia - eine lokale Angelegenheit für dortige Lokalpatrioten, keineswegs so wichtig, daß es in die Einleitung gehört. Im - katholischen! - "Lexikon für Theologie und Kirche" wird dieser lokale Kult und Seligen-Status im Boethius-Artikel mit keinem Wort erwähnt! Was wir immerhin tun. Wikipedia braucht nicht päpstlicher als der Papst zu sein. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)
  • Es werden an sinnvollen Stellen keine geschützten Leerzeichen verwendet.
  • Der Artikel verwendet überflüssige Abkürzungen, wie zum Beispiel "Hrsg.", "Sp." oder "−" statt " bis ".
    • Ich bin sehr für Auflösung völlig unnötiger Abkürzungen wie z.B. "gr." für "griechisch" (und ähnlicher Unsinn). Da gibt es viel zu tun, wenn jemand hier die Abkürzungswut bekämpfen will, was ich verdienstlich finde. Aber einige wenige Abkürzungen sind universal gebräuchlich - usw., u.a., S., Sp. und Hrsg. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Insgesamt hat diese Version einen geschichtlichen Schwerpunkt, und zu den wissenschaftlichen Leistungen von Boëthius in den Fächern Theologie, Arithmetik oder Musiktheorie müsste noch Inhaltliches hinzugefügt werden. Das soll meine sonstige große Beeindruckung von dieser Artikelversion aber nicht zu sehr schmälern. Membeth 01:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Vom Umfang her sprengt das eindeutig den Rahmen dieses einführenden Artikels. Wer weitere Details über Musiktheorie will, mag einen Artikel über De institutione musica anlegen. Nwabueze 21:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen  Exzellent, wirklich beeindruckend, Nwabueze. Membeth 17:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur zur einen Sache: Der Artikel verwendet überflüssige Abkürzungen wie "Hrsg.", "Sp.". Nein, denn das sind die gängigen Standardabkürzungen bei Literaturtiteln, die jeder außerhalb der wp verwendet. Es ist unsinnig in wp einen anderen Weg einzuschlagen als es der Rest der Welt praktiziert. Wenigstens in dieser Hinsicht hält sich auch WP:L#Format dran. Oder möchtest du auch SPD, CDU jedes Mal ausgeschrieben haben wissen? Also bitte dort nichts verändern. -- Armin 08:17, 2. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung, Hrsg., S., Sp. und erst recht der Bis-Strich sind auf jeden Fall Standard. Der Bis-Strich sollte zumindest von Brettspielverpackungen her (auf denen normalerweise auch nicht „2 bis 4 Spieler“ steht) oder als Streckenstrich bei der Bahn über einen gewissen Bekanntheitsgrad verfügen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:37, 2. Feb. 2011 (CET)

Na ja, die sogenannten Style-Guides namenhafter Verlagshäuser im Rest der Welt sehen das anders - hier sind die meisten Abkürzungen, wie zum Beispiel "z.B." tabu. Wenn die Buchstaben einzeln gelesen werden, wie beispielsweise bei IBM oder NEC, dann wird das abgekürzt und in Großbuchstaben geschrieben. Im Übrigen stammt die "Abkürzungswut" aus den Zeiten des Papierdrucks, und die sollte im Web 2.0 also keinen Bestandsschutz genießen. Ferner gibt es zunehmend das Problem der mangelnden Barrierefreiheit von "usw." und Co - inzwischen sind ja sogar E-Book-Reader in der Lage, PDF-Dateien in annehmbarer Weise vorzulesen. Membeth 19:58, 2. Feb. 2011 (CET)

Das ist hier der falsche Ort, so etwas zu diskutieren. Lutz Hartmann 21:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Wo sollte man das denn sonst diskutieren ? Wäre doch schade, wenn ein herausragender Artikel nicht vernünftig automatisch vorgelesen werden könnte. Solange Wikipedia keine handhabbaren technischen Hilfsmittel für Sehbehinderte zur Verfügung stellt (siehe auch Barrierefreies_Internet#Akronyme_und_Abkürzungen), bedeuten vermeidbare Abkürzungen eine Diskriminierung von Randgruppen und müssen folglich unterbleiben, oder gibt es da andere Meinungen ? Membeth 22:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Denjenigen, der sich wirklich die ganzen Literaturangaben im Artikel vorlesen lässt und noch nie davon gehört hat und auch nach der siebzehnten Angabe nicht merkt, dass „S. “ gefolgt von einer Seitenzahl eine Seitenangabe ist, den möchte ich erst einmal sehen. Wenn dann noch die namhaften Verlage, die ihre Autoren dazu zwingen, in ihre Literaturangaben „Seite(n) “ und „Spalte(n) “ zu schreiben, explizit benannt sind, können wir gern hier weiterdiskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 00:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Carbidfischer. -- Armin 08:13, 3. Feb. 2011 (CET)

"Das ist hier der falsche Ort, so etwas zu diskutieren." sic. ca$e 23:02, 2. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich habe mal im Metzler-Philosophen-Lexikon und in den von Röd hrsg. Bänden nachgeschaut und kann mich nur über die Arbeit von Nwabueze freuen. Lutz Hartmann 21:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Heissa, das macht doch richtig Spaß! Obwohl ich mich frage, ob bereits im ersten Teil der Darstellung umstrittene Fragen der Forschung mit solcher Intensität vorgestellt werden müssen. In der Fülle der Informationen kann dem Leser mit wenig oder keinem Vorwissen schnell der rote Faden abhanden kommen.  Exzellent finde ich den Artikel allemal. Dennoch: Reduce to the max wäre mein Vorschlag. --perlenklauben 11:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Austragen von Meinungsverschiedenheiten über alles und jedes ist eine Lieblingsbeschäftigung der Altertumswissenschaftler, womit sie schon seit Jahrhunderten, soweit sie Forscher sind, unter anderem ihren Lebensunterhalt verdienen. Zwecks Promotion bzw. Habilitation muß man ja etwas Neues vorweisen, was dann wiederum von anderen angegriffen wird. Daher hat sich eine Masse von Hypothesen angesammelt, wovon ich nur die wichtigsten - eine sehr begrenzte Auswahl - präsentiere, wohl wissend, daß das fachfremde Leser verwirrt, ermüdet und vielleicht auch anödet; andererseits aber auch die Studenten unter den Lesern im Auge behaltend, welche diese Informationen unbedingt brauchen. Auch Überholtes und Widerlegtes, das aber noch da und dort in den Köpfen spukt, muß im Interesse falsch informierter Leser ausdrücklich dementiert werden, was aber andererseits leider die Unterhaltsamkeit der Lektüre beeinträchtigt. All das ist eine Gratwanderung, bei der Kompromisse herauskommen, mit denen man es nicht allen recht machen kann. Nwabueze 18:14, 4. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent, siehe Ca$e. Die Leistung von Nwabueze für die Wikipedia ist gar nicht hoch genug zu bewerten. --Victor Eremita 17:12, 5. Feb. 2011 (CET)

Plotin

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 21. Februar. --Saehrimnir 18:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Plotin (Vorlage:ELSalt Plōtínos, latinisiert Plotinus; * 205; † 270 auf einem Landgut in Kampanien) war ein antiker Philosoph. Er war der Begründer und bekannteste Vertreter des Neuplatonismus. Seine Ausbildung erhielt er in Alexandria; ab 244 lebte er in Rom, wo er eine Philosophenschule gründete und leitete. Er lehrte und schrieb in griechischer Sprache.

Auch dieser Artikel, den ich in den letzten Wochen komplett neu geschrieben habe, behandelt ein philosophisches und kulturgeschichtliches Schwergewicht und ist entsprechend umfangreich ausgefallen. Rund 200 Publikationen waren durchzusehen und auszuwerten. Für Hinweise, Ratschläge und Unterstützung vor allem bei der Bebilderung (die bei antiken Philosophen meist alles andere als einfach ist) ist Benutzer:Anamnesis und Benutzer:Muesse zu danken. Nwabueze 01:59, 1. Feb. 2011 (CET)

• selbstverständlich exzellent, siehe zu boethius. ca$e 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent--Frank Winkelmann 23:37, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent s.o. Lutz Hartmann 21:41, 2. Feb. 2011 (CET)
• Exzellent, siehe bei Boethius oben.

Eine Kleinigkeit: Wenn bei Plotin vom Nous die Rede ist ... diese Information bzw. diesen Absatz sollte man vielleicht früher (im Abschnitt) bringen. --Victor Eremita 17:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe darüber nachgedacht, finde aber keine passende Stelle, wo ich es gut einfügen könnte. Alle voranstehenden Absätze des Abschnitts knüpfen aneinander an und der Abschnitt insgesamt an den vorhergehenden; eine Einfügung (wo auch immer) würde den Gedankengang unterbrechen. Nwabueze 01:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Der unbedarfte Leser würde mE davon profitieren, wenn die Information 'Nous ist hier nicht unbedingt individueller menschlicher Geist' früher käme. Ich habe meine Zweifel, ob ohne diese Information die ersten Absätze von Der Nous und die Ideen für den Leser gut verständlich sind (z.B. die Ideen nur innerhalb des Nous existieren). Denn Nous wird zunächst erklärt als: Intellekt, Geist. Das dürfte zunächst als individuell-mental gelesen werden. Ich würde lieber eine Wiederholung in Kauf nehmen als behebbares Un/Missverständnis. --Victor Eremita 14:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Da hast du Recht, das war nicht omatauglich. Ist behoben. Nwabueze 14:18, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent, ein großartiger Artikel, der weit herausragt. --Anima 00:03, 9. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent, und – was besonders positiv ist – auch für „Laien“, die sich vorher nicht mit der Gedankenwelt Plotins auseinandergesetzt haben, verständlich. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:16, 11. Feb. 2011 (CET)
• ich würde noch erasmus und einen satz zur literarischen rezeption im 20 jhr. reinpacken aber das ist geschmackssache und tut der leistung keinen abbruch, gruß & dank --Jan eissfeldt 21:58, 11. Feb. 2011 (CET)

In den gängigen Monographien über Erasmus wird Plotin nicht erwähnt, in der gesamten Korrespondenz des Erasmus kommt sein Name laut Index der neuen zwölfbändigen französischen Übersetzung nur an einer einzigen Stelle vor (und dort in völlig nebensächlichem Zusammenhang). Im Index generalis der Opera omnia (Leiden 1706) ist auch nur eine einzige (belanglose) Stelle nachgewiesen. Daher scheint die Plotin-Rezeption bei Erasmus nicht gerade intensiv gewesen zu sein, anscheinend hat er ihn geradezu ignoriert. Wenn du darüber andere Informationen hast, berücksichtige ich sie gerne. Wenn dir hinsichtlich literarischer Rezeption im 20. Jahrhundert ein bestimmter Name wichtig ist, kümmere ich mich darum. Nwabueze 14:50, 16. Feb. 2011 (CET)

qua rl (zu) kurz: die mir geläufigen rekonstruktion, die sich (nicht) nur an De Ratione Studi langhangelt (zu den versionen dieser passage halte ich mich gerade an rice, 1950 (Journal of the History of Ideas, Vol. 11, No. 4.), S. 408 fest), arbeiten das eher an seinen formulierungen a la "die platonisten" auf. so weist nauert auf den umstand, das plotin nicht namentlich erwähnt wird, in seiner sep-rekonstruktion zu erasmus imho berechtigt hin aber das halte ich nicht für ein ausschließendes kriterium. sidney, z.b., ziterte die enneads ebenfalls nie (so weit ich weiß) und es wird ihm nichtsdesdoweniger rekonstruierend zugeschrieben (z.b. Spellmeyer (Pacific Coast Philology, Vol. 17, No. 1/2), S. 52 (ohne anspruch auf authoritätseinschätzungen)).

es irrierte mich daher weniger dieser passage halber, da bin ich eher bei peters, 1967 - nennt die stelle und kümmert sich dann nicht weiter um plotin - und das liegt offenbar auf deiner linie, als eher an der diskepanz eben zwischen dem mir geläufigen sowie dem umstand, das neben lloyd gerson (plotinus in sep) auch andere plotin da reibasteln; entweder über neoplatonismus oder die ficino-schiene.

dazu hätte ich mir - dem neoplatonismus eher fern - (ganz egoistisch) einen erhellenden satz gewünscht aber ich hole vermutlich besser bei nächster gelegenheit erstmal ne meinung bei peter adamson ein, bevor wir anfangen da arbeit reinzustecken und evt. ins leere laufen, gruß --Jan eissfeldt 21:42, 16. Feb. 2011 (CET)

wenngleich ich selbst hier eher skeptisch bin: siehe ggf noch: J.-C. Margolin: Erasme et le néoplatonisme, in: Pietro Prini (Hg.): Il neoplatonismo nel Rinascimento, atti del Convegno internazionale, Roma-Firenze 12-15 dicembre 1990, Rom 1993, 147-171. ca$e 21:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht mir hier ganz zentral um die Wahrung der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir vom Prinzip ausgehen, jeder prominente neuzeitliche Philosoph oder Theologe oder sonstige Gelehrte, der Neuplatonismus rezipiert, über Ficino-Schiene oder wie auch immer, der rezipiere mehr oder weniger Plotin (weil Plotin ja die Grundlagen geschaffen hat) und sei daher in diesem Artikel anzuführen, auch wenn er Plotin gar nicht namentlich nennt, dann stellt sich die Frage, wo uns das hinführt. Man kann dann auch auf die Forschungsdiskussion darüber eingehen, warum dieser oder jener Plotin nicht oder selten nennt, obwohl er viel neuplatonisches Gedankengut aufgegriffen hat, ob er stärker von Plotin oder doch eher mehr von Proklos beeinflußt ist usw., korrekterweise samt Anführung der einschlägigen Literatur in den Fußnoten. Eins ist sicher: bei einigermaßen ausgewogener Darstellung, also nicht willkürlichem Herausgreifen einzelner Namen, die zufällig Steckenpferde einzelner Wikipedianer sind, führt das zu einem Abschnitt neuzeitliche Rezeption, der für sich allein etwa so lang wird wie gegenwärtig der ganze Plotin - mindestens! Dann kommen natürlich Leute, die sagen: Ein Wikipedia-Artikel ist ein Enzyklopädieartikel und keine Monographie, bitte auslagern! Wozu ich bemerken möchte: Warum dann nicht gleich von Anfang an auslagern? Wer will, möge Artikel Neuplatonismus in der Frührenaissance, Neuplatonismus in der Hochrenaissance usw. anlegen. Ich sehe konkret die Perspektive einer Wucherung des Artikels, wenn jeder sein Steckenpferd einfügt (Neuplatonismus bei X, Neuplatonismus bei Y), wodurch der Artikel dermaßen unförmig wird, daß dann in absehbarer Zukunft die große Auslagerungsdebatte beginnt oder gar eine Abwahldiskussion. Leute, bitte vergeßt nicht, daß dies ein einführender und biographischer Artikel ist, der sich in erster Linie an ein relativ fachfremdes Publikum wendet. Nwabueze 03:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Meine Frage oben, ob du andere Informationen hast, bezog sich auf die Möglichkeit, daß es von mir übersehene Stellen bei Erasmus gibt, wo er explizit eine Meinung über Plotin äußert, die hervorhebenswert erscheint in dem Sinne, daß sie originell ist und sich irgendwie vom damaligen Mainstream unterscheidet. So etwas wäre natürlich hier hochwillkommen und müßte unbedingt erwähnt werden. Aber nur eine generelle Rezeption von neuplatonischem Gedankengut, wobei der spezifisch plotinische Anteil unklar und strittig ist, das sprengt hier den Rahmen, wofür ich um Verständnis bitte. Nwabueze 14:27, 18. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent und herzlichen Dank an Nwabueze, dessen hohe Wissenschaftlichkeit und grenzenlose Einsatzbereitschaft den Weg in die Zukunft der WP weisen.--Muesse 07:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel gefällt mir sehr gut! Ein großes Lob und Hochachtung an den Autor. Der Artikel ist sehr verständlich, lehrreich, angenehm zu lesen und deckt in einem Rundumschlag alles ab, was ich wissen möchte (Leben, Lehre, Rezeption). Für mich ist der Artikel daher auf jeden Fall lesenswert. Zur Exzellenz fehlt meiner Meinung nach eine bessere Einleitung (siehe Punkt 1), denn gerade bei so einem umfangreichen Artikel sollte die Einleitung den Leser locken weiterzulesen. Ich halte mich mit einem Votum daher noch zurück. — Lecartia Δ 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

An einzelnen Punkten möchte ich folgende anbringen.

1. Die Einleitung ist zu dünn. „Seine Ausbildung erhielt er in Alexandria; ab 244 lebte er in Rom, wo er eine Philosophenschule gründete und leitete. Er lehrte und schrieb in griechischer Sprache.“ Das ist viel zu knapp. Zu faktisch gehalten. Mir fehlen die Antworten auf die Fragen: Bei wem erhielt er seine Ausbildung. Wie lange lebte er in Rom? Welchen Einfluss hatte er dort wegen und auch neben seiner Philosophenschule? Worüber und wie viel schrieb er? Diese Fragen sollten kurz – nicht ausschweifend – in der Einleitung beantwortet werden.
2. Als erst Herennios und später auch Origenes die Vereinbarung brachen, fühlte sich Plotin ebenfalls nicht mehr daran gebunden. 253/254 begann er seine schriftstellerische Tätigkeit. – Das suggeriert einen kausalen Zusammenhang. Schrieb er denn als erstes über Ammonios Lehren?
3. Auch Frauen begeisterten sich für den Neuplatonismus und wurden eifrige Anhängerinnen Plotins. – Hm, das klingt etwas … komisch. Warum waren sie denn eifrig? Waren es auch so besonders viele verglichen mit anderen Lehrern?
4. Verschiedentlich ist versucht worden, Philosophen, die in erhaltenen Werken antiker Bildhauerkunst dargestellt sind, mit Plotin zu identifizieren. – Sehr schachtelig. Sagt folgender Satz dasselbe? „Verschiedentlich ist versucht worden, Plotin unter den Philosophen zu identifizieren, die in erhaltenen Werken antiker Bildhauerkunst dargestellt sind.“
5. Nie las er das Geschriebene durch, um es zu korrigieren und zu überarbeiten. – Das scheint mir sehr außergewöhnlich, sodass ich hier gerne eine Quelle hätte.
6. Plotin betrachtete sich nicht als Neuerer und Erfinder eines neuartigen „neuplatonischen“ Systems. – Liest sich ein bisschen so, als sei der Begriff Neuplatonismus schon zu Plotins Lebzeiten etabliert, was nicht der Fall war. Müsste es in dem Satz nicht eher „eines neuartigen platonischen Systems“ lauten?
7. Verständnisfrage: Was ist eine „Nuslehre“? Der Begriff wird in der Literaturangabe Platon und Aristoteles in der Nuslehre Plotins verwendet. Ist damit Nous gemeint?
8. Die Berechtigung dieser Sichtweise ist unter Philosophiehistorikern seit langem umstritten. – Quellen bzw. Beispiele?
9. Das Apollon-Beispiel verstehe ich nicht so recht. Was „beweist“ die Namensgebung für diesen Gott? Die tatsächliche Etymologie scheint ja eine ganz andere zu sein, als Plotin schrieb. Was wollte Plotin denn mit dem Namenshinweis bezwecken und warum verwendest du es im Artikel?
10. Wie muss man sich Plotins angebliche „Vereinigung“ mit dem Einen vorstellen? Als Art Meditation? Oder wie hat er das gemacht? Ich stelle die Frage nicht im Sinne einer Anleitung, aber Plotin muss irgendeine (geistige) Vorgehensweise gehabt haben.
11. Wird das Wort „Naturnotwendigkeit“ so von Plotin selbst verwendet bzw. die griechische Entsprechung davon? Ich frage, weil es für mich ungewöhnlich klingt.
12. Die Anzahl der Denkobjekte, welche die Inhalte des Nous sind, hält Plotin für endlich. – Ah, das ist spannend. Warum hält er sie für endlich?
13. zusammensetzungslose Einheit und Identität – Der Begriff „zusammensetzungslos“ macht den Satz kompliziert. Ist er nötig?
14. Eher Verständnisfrage: ist der Nous wegen seiner Vollkommenheit an und für sich gut. – Wie definierte Plotin „gut“? Das ist mir bis zu diesem Punkt nicht klar geworden. Später taucht auch noch der Begriff „schön“ auf. (Wenn ich Beispielsweise kommt körperliche Schönheit dadurch zustande, dass die Seele ein Stück Materie so formt, dass es Anteil am geistig Schönen erhält. lese, schwahnt mir nichts Gutes …)
15. fallen ihr im Rahmen der Weltordnung auch Aufgaben zu – Welche Weltordnung ist das? Ist das die „Naturnotwendigkeit“, die vorher angemerkt wurde? Woher nimmt Plotin die Aussage zur Notwendigkeit? Das ist für mich so ein Knackpunkt: Warum müssen die Seelen denn in Körper hinein? Warum blieben sich nicht alle im Nous? Wie begründete Plotin dies?
16. da sie ihre Heimat nicht verlässt – Das klingt etwas nostalgisch, gar … heimelig. :) Hat das Plotin genau so ausgedrückt?
17. Verständnisfrage: Nach Plotin ist auch ein Stein „beseelt“. Nur durch eine Seele kann der Materie Form gegeben werden. Oder habe ich das falsch verstanden?
18. Größere Verständnisfrage: Warum nimmt Plotin eine geistige Materie an? Die Begründung im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Warum haben rein gestige Dinge auf einmal eine Gestalt? Ist der Begriff „Gestalt“ identisch mit „Form“, das zuvor benutzt wurde? Außerdem sei die physische Materie nicht ohne ein Vorbild in der geistigen Welt denkbar. – Hm, wird nicht gerade das durch die Seelen geschaffen? Weiter oben hieß es noch Der Schöpfungsvorgang vollzieht sich so, dass die Seele zunächst die platonischen Ideen diskursiv aneinanderreiht. Jetzt scheint es so, als ob die Materie der Seele, dem Nous und dem Einen als etwas eigenes gegenübersteht. Dabei müsste die Materie letztlich doch auch aus dem Einen kommen?
19. Eine Gemeinsamkeit von Zeit und Ewigkeit ist, dass beide vom Leben konstituiert werden. – Statt konstituiert vielleicht einfacher „gebildet“? Oder ist es anders gemeint?
20. Ebenso verdankt sich auch die Ewigkeit des überzeitlich Seienden dem Leben. Verdankt sich?
21. Verständnisfrage: Wie passt das Konzept der Seelenwanderung zu Plotins Feststellung, dass erst Seelen Körper schaffen? Es dürfte nach Plotin doch gar keine seelenlosen Dinge geben. (siehe auch meine Frage 17)
22. steht ihm unzweifelhaft fest – Steht im fest? Meinst du „stellt er fest“? Oder „ist für ihn ohne Zweifel“?
23. Warum stehen Plotins Aussagen im Abschnitt „Der Abstieg der Seele“ im Konjunktiv? Das tuen sie vorher nicht und ist für mich daher ein sehr aufälliger Stilbruch. Außerdem ist der Konjunktiv schwerer zu erfassen.
24. Plotins Meinung zur Selbsttötung hätte ich eher im Abschnitt „Auseinandersetzung mit der Gnosis“ erwartet. In diesem Abschnitt fehlt mir zudem noch die Information, wo bzw. wie oft oder ausführlich Plotin die Abgrenzung zu den Gnostikern vorgenommen hat. Nahm es viel Platz in seinen Schriften ein? Äußerte er sich oft vor seinen Schülern dazu?
25. Porphyrios schrieb eine Biografie seines Lehrers, in der er berichtete, nach Plotins Tod habe Amelios das Orakel von Delphi über das Schicksal der Seele des Verstorbenen befragt und dabei erfahren, sie sei in ein Reich der Seligen aufgenommen worden. – Ist diese Information relevant? Wenn nicht, weg damit.
26. Angriff auf Plotins Lehre, die aus lauter unbewiesenen Behauptungen bestehe. – Warum Konjunktiv? Tippfehler oder fehlt die Quelle?
27. Der Abschnitt „Altertumswissenschaft“ in der Rezeption ist leider der schwächste Abschnitt des gesamten Artikels. Da fehlt mir „Fleisch“. Ärgerlich, dass er den Abschluss des Artikels bildet und ein „Geschmäckle“ hinterlässt. Schade, bei so einem großartigen Artikel.

— Lecartia Δ 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Empedokles

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 21. Februar. --Saehrimnir 18:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Empedokles (Vorlage:ELSalt; * um 495 v. Chr. in Akragas, dem heutigen Agrigent auf Sizilien; † um 435 v. Chr. wohl auf der Peloponnes) war ein antiker griechischer Philosoph (Vorsokratiker), Politiker, Redner und Dichter. Unklar ist, ob die Behauptungen zutreffen, wonach er sich auch als Arzt, Magier und Wahrsager betätigte. Zahlreiche Geschichten über sein Leben und seinen Tod tragen legendenhafte Züge. Als Politiker war er in seiner Heimatstadt Akragas umstritten und musste ins Exil gehen, aus dem er nicht mehr zurückkehrte.

Auch hier kann ich nach Durchsicht von rund 150 Publikationen behaupten, dass der Artikel, den ich komplett neu geschrieben habe, auf dem aktuellen Forschungsstand ist und wohl keine gravierenden Mängel aufweist. Benutzer:DerHexer hat zum Gelingen der Bebilderung maßgeblich beigetragen. Nwabueze 01:59, 1. Feb. 2011 (CET)

• ebenfalls ganz selbstverständlich exzellent. ca$e 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent -- Jorge Roberto 02:20, 2. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent s.o. Lutz Hartmann 21:41, 2. Feb. 2011 (CET)
• Exzellent, siehe oben bei Boethius. --Victor Eremita 17:16, 5. Feb. 2011 (CET)
• Exzellent. --Anima 20:14, 9. Feb. 2011 (CET)
• Exzellent. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich muss den Artikel noch gründlich lesen, zum Glück ist er nicht so lang wie der über Plotin. ;) Im Abschnitt „Leben“ fielen mir bereits die folgenden Punkte auf. — Lecartia Δ 14:48, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Bei dieser politischen Neuorientierung der Stadt spielte Meton eine Rolle. Angeblich wurde Empedokles die Königswürde angeboten, die er jedoch ablehnte. Jedenfalls setzten sich die Demokraten durch. Das klingt unrund. „Jedenfalls“ ist ein böses™ Wort. Das taucht noch öfter im Artikel auf. Und welche Rolle spielte Meton? Die muss bemerkenswert gewesen sein, wenn seinem Sohn die Königswürde angeboten wurde. Oder besteht da kein kausaler Zusammenhang?

2. Empedokles engagierte sich auf der Seite der demokratischen Partei […] – Hier fehlt mir definitiv ein Link, weil ich eine Bildungslücke habe. Welche antike demokratische Partei?

Keine demokratische Partei im modernen Sinn mit Mitgliederliste und Vorstandswahlen. Der Begriff "Partei" wird für antike Verhältnisse im übertragenen Sinn verwendet. Es gibt leider keinen guten und geläufigen Begriff dafür; man kann von "Parteiung" sprechen, ob das wesentlich besser ist scheint mir fraglich; "die demokratische Parteiung" klingt nicht besonders gut und hat keine Google-Treffer. Gemeint ist eine große Gruppe von politisch aktiven Leuten, die in einem Stadtstaat gemeinschaftlich für ein bestimmtes Ziel, etwa eine demokratische Verfassung, eintreten. Es soll verdeutlicht werden, daß es sich um Leute handelt, die nicht einfach nur eine politische Meinung haben (Demokraten sind), sondern gemeinschaftlich für ihr Ziel kämpfen, wobei sie einen oder mehrere Anführer haben. Gibt es einen modernen Begriff, der diesem Sachverhalt näher kommt als "Partei"? Es gibt den Begriff der antiken Zirkusparteien, über den wir einen Artikel haben, obwohl diese "Parteien" von modernen Parteien noch weiter entfernt sind als die demokratische oder oligarchische Partei in einem griechischen Stadtstaat. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Während der intensiven Lektüre haben sich bei mir weitere Fragen und Anmerkungen ergeben.

3. Könnte ein Bild von Empedokles in die Einleitung? Das macht sich als Augenbonbon ganz gut. Datei:Empedocles in Thomas Stanley History of Philosophy.jpg ist noch nicht im Artikel verwendet und bietet sich daher vielleicht dafür an.

Punkt unten besprochen. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

4. Wie wichtig ist das Selbstbildnis Empedokles’?

Sehr wichtig. Ich hatte eher Kritik daran erwartet, daß ich das so knapp behandle. Es ist einer der vordergründig aufsehenerregendsten Aspekte in der Empedokles-Rezeption und hat tatsächlich bei Zeitgenossen und Nachwelt größtes Aufsehen erregt. Die Literatur allein über diesen Punkt ist gigantisch. Auch die Legende über den angeblichen Tod im Ätna, deren riesige Nachwirkung bis hin zu Brecht im Artikel beschrieben ist, ist nur vor dem Hintergrund des im Abschnitt "Selbstbild" dargelegten Sachverhalts überhaupt verständlich. Ich persönlich teile die Ansicht der Forscher, die meinen, daß das überbetont wird und daß sich Empedokles nicht unbedingt in jeder Hinsicht mit dem Ich-Sprecher identifiziert, sondern sich als Dichter einige dichterische Freiheit erlauben durfte. Darum äußere ich mich darüber eher zurückhaltend. Abgesehen davon: Meinst du nicht auch, wenn ein Mensch sich selbst als einen auf Erden wandelnden Gott betrachtet, daß das dann ein für seine Biographie sehr wesentlicher Punkt ist und in einem biographischen Artikel über ihn einen Abschnitt wert ist? Außerdem, grundsätzlich: Meinst du nicht auch, daß die Art, wie eine Person sich selbst einschätzt, ob sie sich beispielsweise für einen begnadeten Menschheitsbeglücker hält oder für einen jämmerlichen Versager, ein für den Verlauf ihres Lebens wichtiger Faktor ist? Vielleicht sogar ein ausschlaggebender Faktor, der das ganze Leben prägt? Meinst du nicht, wenn es hierüber autobiographische Informationen gibt, daß das dann in einem biographischen Artikel über die Person bedeutsam ist? Erst recht, wenn es wie Empedokles eine sehr prominente Persönlichkeit ist, deren Äußerungen natürlich Aufsehen erregen? Vielleicht sollte ich dir die Gegenfrage stellen: Was veranlaßt dich, die Wichtigkeit des Selbstbildes zu bezweifeln? Nwabueze 15:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Begründung. hat tatsächlich bei Zeitgenossen und Nachwelt größtes Aufsehen erregt. Die Literatur allein über diesen Punkt ist gigantisch – genau diese Information wünsche ich mir noch in dem Abschnitt, dann wird die Wichtigkeit verständlich. Sein Selbstbild hat dann die Rezeption sehr beeinflusst. Siehst du auch einen Einfluss auf seine Lehre? Ich bezweifle nicht grundsätzlich die Wichtigkeit der Darstellung des Selbstbilds; Wichtigkeit ist vielleicht ein von mir falsch gewählten Wort, ich meinte eher Zusammenhang oder Wirkung. — Lecartia Δ 16:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Wirkung gehört in den Rezeptionsabschnitt, wo ich auch darauf eingegangen bin. Ich überlege, wie ich noch bei Selbstbild etwas einfügen kann - es handelt sich hier um ein Minenfeld; jedes Wort muß sorgsam abgewogen werden, ob es auch wirklich den Forschungsstand angemessen wiedergibt und nicht einseitig oder sonstwie angreifbar ist. Das gilt bei Empedokles generell - man kann nicht einfach schnell etwas formulieren. Daß ein Zusammenhang zwischen Selbstbild und Lehre besteht, ist eine naheliegende Annahme; wie dieser Zusammenhang aber im Detail beschaffen ist, ob das Selbstbild die Lehre beeinflußt oder umgekehrt oder beides, ist natürlich äußerst schwer feststellbar. Wenn ich mich diesbezüglich auf Spekulationen einlasse bzw. über Spekulationen anderer berichte, ist damit dem Leser kaum gedient. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

5. Seine beiden wichtigsten (erhaltenen) Dichtungen sollten in der Einleitung erwähnt werden. 6. Über die beiden Dichtungen erfährt man im Abschnitt „Werke“ eine ganze Menge, bspw. zum Titel, zum Erhalt und zum Umfang. Aber nichts zum Inhalt. Das bitte nachholen.

Die Struktur des Artikels ist so, daß unter "Werke" nur über Formalien und Äußerliches wie Titel, Umfang usw. berichtet wird und über den Inhalt ausschließlich unter Lehre. Der Inhalt der Dichtungen ist ja nichts anderes als die Lehre. Wenn ich sowohl unter "Werke" als auch unter "Lehre" über den Inhalt berichte, lande ich in hoffnungsloser Redundanz, was den bereits langen Artikel aufbläht, und Redundanz ist in Wikipedia verpönt. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

7. religiösem Erlösungsstreben – Gibt es dazu einen passenden WP-Artikel, auf den man verlinken könnte?

Kaum. Der Artikel Erlösung behandelt eine Thematik, die nicht mit dem Thema Empedokles zusammenhängt. Eine solche Verlinkung führt in christliche, islamische und/oder buddhistische Zusammenhänge, und das ist für das Verständnis der Besonderheit des Empedokles nicht hilfreich, sondern eher schädlich. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

8. Die Lehre von den vier Urstoffen verbindet Empedokles mit der griechischen Mythologie – Warum hat er dies überhaupt getan? Zur besseren Veranschaulichung? In seiner Zeit war doch die Annahme von mehr als vier Göttern üblich. Was also bezweckte er mit der Identifikation?

Diese Fragen führen in den Bereich der Theoriefindung, welche in Wikipedia verpönt ist. Man kann darüber nach Herzenslust spekulieren, aber das darf nicht in den Artikel. Wenn ich zur Beantwortung der Fragen hier meinen persönlichen POV ausbreite, nützt das dem Artikel nichts. Gäbe es darüber konkrete, quellenbasierte Informationen speziell zu Empedokles, so hätte ich darüber berichtet. Generell war es damals üblich, Kosmologie und Mythologie zu verbinden. Warum die Griechen das damals taten und was sie damit bezweckten, ist in allgemeinen Monographien über Mythologie erörtert, von denen du einige im Artikel Griechische Mythologie findest; auch Psychologen, darunter besonders Jungianer, haben sich damit auseinandergesetzt und Deutungsmodelle erarbeitet. Darauf kann ich im Artikel Empedokles nicht eingehen. Bei aller Sympathie für deinen Wissensdurst, ich darf den Rahmen des Themas nicht sprengen. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

9. Ist es notwendig Uvo Hölscher namentlich im Fließtext zu erwähnen? Das hebt ihn von allen anderen Rezipienten heraus, die sonst im Abschnitt „Lehre“ referenziert werden. Oder gibt es einen Grund für die besondere Erwähnung?

Der Grund ist, daß er eine bestimmte, zeitweilig einflußreiche (und daher wichtige) Hypothese aufgestellt hat, wie im Artikel gesagt. Hölscher wird nicht im Artikel gegenüber anderen Rezipienten bevorzugt und als besonders bedeutend hervorgehoben - eher im Gegenteil, seine Hypothese war ja ein Flop. Ich könnte statt Uvo Hölscher trug 1965 die Hypothese vor schreiben: In den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts wurde in der Forschung die Hypothese vorgetragen. Was wäre damit gewonnen, wenn ich den Namen weglasse? Der Name ist einfach ein Stück Information. Wenn der Leser dann irgendwo auf die Hypothese stößt, dann weiß er gleich "Aha, das ist die überholte Hölscher-Hypothese, von der ich in Wikipedia gelesen habe". Wenn ein Forscher erwähnt wird, heißt das nicht, daß nun alle anderen, die sich dazu geäußert haben, auch im Fließtext stehen müssen. Ich bemühe mich, wie jeder unserer Autoren, die Relevanz fürs Thema einzuschätzen und dementsprechend zu handeln. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

10. Verständnisfrage: Dem Zufall weist Empedokles eine wichtige Rolle bei diesen Vorgängen der biologischen Evolution zu. – War der Begriff Evolution zu Empedokles’ Zeit gebräuchlich?

Nein, es ist ja ein lateinisches Wort und Empedokles war Grieche. Generell war die Terminologie damals noch nicht so ausgefeilt, klar und präzis wie wir es heute gewohnt sind. Es ist nicht so, daß man als Historiker nur Begriffe verwenden darf, die damals schon existierten. Damit allein könnte man die Sachverhalte nicht adäquat wiedergeben. Wir verwenden ja auch Begriffe wie Spätantike oder Hellenismus, von denen die damals Lebenden keine Ahnung hatten, und die mittelalterlichen Menschen hatten keine Ahnung, daß sie im Mittelalter lebten. Der Begriff "biologische Evolution" ist die Übersetzung des von Empedokles Gemeinten in moderne Sprache. Dabei halte ich mich an die Fachliteratur. Ich hüte mich, eigenmächtig Begriffe einzuführen, die ich in der Fachliteratur nicht finde. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

11. Die angebliche Selbsttötung im Ätna war ein beliebtes Thema. Gibt es dazu Illustrierungen? Wenn die Nachwelt das so beschäftigt hat, wurde das sicher einmal grafisch umgesetzt.

Davon ist mir nichts bekannt. Wenn jemand ein künstlerisch wertvolles Bild dieser Art findet, ist das eine schöne Bereicherung des Artikels. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

12. Nur laut gedacht: Der Rezeptionsabschnitt wird an manchen Stellen sehr listenhaft, bspw. „Literarische Rezeption“ und „Moderne“. Vielleicht könnte man die Aussagen dann auch als Liste formatieren?

Die Listenhaftigkeit hängt damit zusammen, daß aus Platzgründen nicht näher auf die einzelnen Rezipienten und die Art ihrer Rezeption eingegangen werden kann, sonst wird das uferlos. Dies ist ein einführender Artikel. Generell wird zu Zurückhaltung bei Listen geraten, siehe Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren. Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht.

Ich muss zugeben: Ich bin mittlerweile Plotin-Fan. :) An diesem Artikel habe ich Empedokles’ gemessen. Natürlich war die Quellenlage für Plotin deutlich besser. Empedokles’ Artikel wirkt nicht ganz so rund. Den Abschnitt „Selbstbild“ kann ich von der Wichtigkeit für den Artikel überhaupt nicht einordnen, er scheint mir überflüssig. Den vielversprechenden Satz in der Einleitung Er führte die Lehre von den vier Urstoffen (Vier-Elemente-Lehre) ein, die für das naturwissenschaftliche Weltbild der Antike maßgeblich wurde und auch die Medizin beeinflusste. finde ich im Artikel nicht bestätigt, außer in einem sehr kleinen Abschnitt „Medizinische Rezeption“. Die restliche Rezeption ist eher philosophisch statt naturwissenschaftlich und bietet öfter nur „der hat den mal erwähnt“. Das wirkt auf mich puzzlehaft, ist aber wohl der Quellenlage geschuldet? — Lecartia Δ 20:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Es ist gut, daß die prekäre Quellenlage aus dem Artikeltext offenbar ausreichend hervorgeht, also nicht noch mehr herausgestrichen werden muß. Die Rezeption der Vier-Elemente-Lehre wird deshalb knapp dargestellt, weil die Rezipienten nicht ausdrücklich auf Empedokles Bezug nahmen. Wir haben einen eigenen Artikel Vier-Elemente-Lehre, der verlinkt ist. Bitte bedenke, daß viele Leser überlange Artikel nicht mögen. Ich kann nicht im Empedokles-Artikel die Geschichte der Vier-Elemente-Lehre in der Antike darstellen, erstens weil der Artikel schon lang genug ist und zweitens weil Redundanz unerwünscht ist und das Thema in den Artikel Vier-Elemente-Lehre gehört. Die Gefahr des Ausuferns ist bei Artikeln dieser Art sehr groß und ich möchte da eher gegensteuern. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen Nwabueze herzlichen Dank für deine ausführlichen Antworten. Ich kann viele Punkte nachvollziehen, sodass mir das Konzept des Artikels nun schlüssig erscheint. Bei zwei Punkten habe ich zwar eine abweichende Meinung (bspw. bei den Werken ist eine Inhaltsangabe mit einem Satz eine sinnvolle Redundanz), die verhindert aber nicht, diesen Artikel als  Exzellent einzuschätzen und dir einen großen Dank für deine Arbeit auszusprechen. — Lecartia Δ 07:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Zu Empedoklesbildern siehe ausführlich hier. Ich zitiere im Besonderen Nwabueze: „Bei neuzeitlichen Phantasiedarstellungen hingegen wie commons:File:Empedocles in Thomas Stanley History of Philosophy.jpg und commons:File:Empedokles.jpeg scheint mir der Informationswert viel zu gering, denn solche untereinander beliebig vertauschbare und künstlerisch wertlose Phantasiezeichnungen kann jeder anfertigen und mit dem Namen jedes beliebigen antiken Philosophen versehen. Derartige Bilder habe ich sogar schon aus Artikeln rausgeworfen, wo ich sie antraf.“ Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hexer, danke für deine Antwort. Ich kann nachvollziehen, warum ihr diese Bilder nicht verwenden wollt. Wäre es eine Alternative eines der Bilder, das erst später im Artikel auftaucht, in die Einleitung zu verschieben, bspw. seine Darstellung in der Nürnberger Chronik? — Lecartia Δ 11:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieses Problem wälze ich von Anfang an. Es besteht bei sehr vielen Philosophieartikeln, da der Stoff abstrakt ist, und wenn es kein Porträt des Philosophen gibt, was im Bereich Antike leider oft der Fall ist, sieht es übel aus. Die Bebilderung ist bei solchen Artikeln meist der größte Schwachpunkt. Für den Rezeptionsteil gibt's gewöhnlich einiges, meist sogar mehr als benötigt, aber das ist weit unten im Text und oben ist Fehlanzeige. Wenn aber die Kandidatur erfolgreich ist, wird Empedokles bald Artikel des Tages und dann muß auf jeden Fall ganz oben ein Bild rein. Nürnberger Chronik paßt kaum - das ist zwar für den Rezeptionsteil gut, ist aber auch eine bloße Phantasiezeichnung und überhaupt nur relevant weil 15. Jahrhundert. Wenn man das ganz oben reinsetzt, merkt der Leser gleich, daß es eine reine Verlegenheitslösung ist. Zwischen der Lebenszeit des Empedokles und der Entstehung der Zeichnung liegen immerhin rund zwei Jahrtausende. Wenn schon ein Bild nach oben muß, dann auf jeden Fall das Papyrusstück. Das hat aber den Nachteil, daß der Straßburger Papyrus erst unten erklärt wird, dort paßt es inhaltlich sehr viel besser hin. Wenn du eine gute Idee hast, weiß ich das sehr zu schätzen. Nwabueze 14:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Chinolin

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 21. Februar. --Saehrimnir 18:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Chinolin, auch Azanaphthalin oder Benzopyridin genannt, ist eine organische Verbindung aus der Gruppe der heteroaromatischen Verbindungen und gehört zu den zweikernigen heterocyclischen Stammsystemen. Sie besteht aus zwei anellierten aromatischen sechsgliedrigen Ringen – einem Benzol- und einem Pyridinring – woraus sich die Summenformel C₉H₇N ergibt. Chinolin wurde erstmals 1834 von Friedlieb Ferdinand Runge aus Steinkohlenteer in reiner Form isoliert. 1842 wurde es von Charles Frédéric Gerhardt durch den Abbau des Alkaloids Cinchonin erhalten, von welchem sich auch die Bezeichnung Chinolin ableitet. Heutzutage ist Chinolin ein bedeutender Grundstoff in der chemischen und pharmazeutischen Industrie. Es wird zur Herstellung von Arzneimitteln, Herbiziden und Fungiziden sowie als basisches Lösungsmittel eingesetzt.

Vorliegenden Artikel habe ich innerhalb des letzten halben Jahres deutlich ausgebaut und erweitert. Er hat ein Review in der Redaktion Chemie sowie ein allgemeines Review durchlaufen, wobei geäußerte Kritik weitgehend aufgegriffen und umgesetzt wurde und der Artikel nun reif für eine Auszeichnungskandidatur sein dürfte. --Eschenmoser 21:16, 1. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Aus fachlicher Sicht gibt es für mich nichts auszusetzen, die Wikipedia-Formalismen sind auch alle erfüllt und der Artikel ist vorbildlich belegt. Die OMA-Tauglichkeit werden andere besser beurteilen können, ich finde den Artikel sprachlich aber hervorragend. Da ich schon immer mit der Heterocyclennomenklatur auf dem Kriegsfuß stand aber eine vermutlich dumme Frage: Können nicht die Brückenatome mit 1a und 4a bezeichnet werden (beispielsweise bei isotopenmarkierten Verbindungen oder mehrfach hydrierten Derivaten)? --Andibrunt 00:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Ja, OMA-Tauglichkeit ist natürlich immer ein Problem bei chemischen Artikeln. Fachsprachliche Formulierungen habe ich gegenüber meinem wissenschaftlichen Schreibstil deutlich zurückgeschraubt, um der OMA die Möglichkeit zu geben zu folgen. Ob mir das gelungen ist, kann ich von meiner Warte aus schwer beurteilen. Das Bild zur Nummerierung habe ich ausgetauscht, sodass nun auch die Brückenatome nummeriert sind. Diese erhalten die Bezeichnungen 4a und 8a. Brückenatome werden immer der Zählrichtung folgend nach dem letzten Ringatom benannt – im vorliegenden Fall also 4 und 8. Folgen in komplizierteren polycyclischen Systemen mehrere Brückenatome aufeinander, so werden diese alphabetisch aufsteigend benannt: z.B. sind 7a, 7b und 7c drei Brückenatome zwischen den Ringgliedern 7 und 8. --Eschenmoser 19:32, 2. Feb. 2011 (CET)

Hi sehr schöner Artikel ich habe noch ein paar Anmerkungen:

• Bei Entdeckung steht entsteht durch Zersetzung von Chinin ein methoxyliertes Chinolinderivat und unsubstituiertes abgesehen davon das das recht holprig ist heißt das doch das Chinolin eben doch entsteht dann hätte er sich nur geirrt wenn er glaubte das wäre das einzige oder überwiegende Hauptprodukt dieser Zersetzung oder? Ich würde das lieber einfacher machen und sagen jeddoch entstehtt nur bei der zersetzung von Cinchonin ausschließlich Chinolin wärend die zersetzung von Chinin als zweites Hauptprodukt das methoxy substituierte Molekül liefert.

Die Holprigkeit entstand dadurch, dass ich bei Umformulieren des Satzes die Teile falsch zusammenkopiert hatte. Die Formulierung habe ich heute morgen schon geändert. Es sollte jetzt eindeutig und verständlich sein.

• Bei Nomenklatur heißt es 1-Azanaphthalin geht hingegen... Im Gegensatz zu Benzopyridin ist diese Bezeichnung... das wirkt irgendwie Doppelt gemoppelt und könnte mMn noch etwas prägnanter formuliert werden. Z.B. 1-Azanaphthalin beschreibt Chinolin als Derivat von Naphthalin, bei welchem das Kohlenstoffatom (oder besser die Methingruppe) in 1-Position durch ein Stickstoffatom ausgetauscht wurde.

Deine Formulierung gefällt mir besser, daher habe ich sie in den Artikel übernommen.

• Das Fass mit dem pseudo IUPAC würde ich garnicht aufmachen wenn das nicht signifikant irgendwo erwendet wird glaube ich kaum das jemand auf die idee kommt das so zu nennen das führt hier nur zu Verwirrung. Maximal würde ich darauf hinweisen das das ein Aromat ist mit Link zu Aromatizität. Ist 1-Azanaphtalin nicht der IUPAC Name? kenne mich bei Aromaten nicht so aus.

Nach IUPAC heißt die Verbindung Chinolin. Da systematische IUPAC-Bezeichnungen gerne kondensierte Fragmente verwenden, wäre mE 2,3-Benzopyridin die Bezeichnung der Wahl wenn das Stammsystem nicht schon über den Trivialnamen definiert wäre. --Eschenmoser 20:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Insgesamt  Exzellent --Saehrimnir 06:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein schöner Artikel und ich würde sagen  Exzellent aber trotzdem ein paar Kleinigkeiten:

• Vorkommen: Chemisch zu wage: Chinolin kommt in der Natur nicht frei vor, bildet jedoch das Grundgerüst zahlreicher Naturstoffe, aus denen es durch chemische Degradation freigesetzt werden kann. Hierzu gehört die Gruppe der China-Alkaloide, welche in hoher Konzentration in Chinarindenbäumen auftreten. Formelschema möglich?

Man könnte entweder eine repräsentative Struktur, z.B. Chinin einfügen oder einen Reaktionsschema ähnlich [2]. Was meinst du?

• Streng genommen ist Chinolin kein Hückelaromat denn Hückel gilt nur für Monocyclen.

Da hast du streng genommen recht. Man ist eben geneigt es zu behaupten, da es so gängig ist. Ich werden die Formulierung ändern.

• Benzolische Teilstruktur gefällt mir nicht sondern müsst mMn Benzoid heissen.

Ist nicht ganz glücklich, benzoid trifft es mE aber auch nicht exakt. Ich habe die entsprechenden Stellen durch Benzolring ausgetauscht.

• Formelschema: Oxidation von Chinolin - Endprodukt ist Nicotinsäure und nicht Chinolinsäure

Steht doch so im Artikel??

• 8-Hydroxychinolin sollte als Komplexligand eine eigene Erwähnung finden denn da bekommt ein Chemiestudent den ersten Kontakt mit Chinolin

Oxin ist unter Verwendung erwähnt. Zum Liganden selbst kann man sich dann im Artikel informieren. Das gehört nicht in einen Artikel zu Chinolin, da es mit diesem nichts mehr zu tun hat.

• Hydrierung: Fehlt dass Chinolin ein grausames Katalysatorgift ist

Steht bereits in den letzten Zeilen unter Verwendung mit den Beispielen Lindlar-Kat zur partiellen Hydrierung und Rosenmund-Reduktion.

• Nachweis: Spektren als Abbildung wäre schön, IR und MS fehlen, bei den δ im NMR fehlt das Lösungsmittel

Spektren wären sicher schön, habe ich bisher aber noch bei keiner Chemikalie gesehen. Da ich kein Chinolin im Labor habe, kann ich auch keins aufnehmen. Wegen Lösungsmittel schaue ich nochmal nach. Ich glaube aber die Daten wurden ohne LM aufgenommen. Das sollte dann allerdings auch erwähnt werden. Daten zu IR und MS halte ich für übertrieben. Das IR-Spektrum gibt recht wenig her (C-C-, C-H- und C-N-Schwingungen eben) und ist bereits im Artikel beschrieben. --Eschenmoser 21:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Datei:chinolin 1h.JPG, Datei:Chinolin 13C.JPG, Datei:Chinolin IR.JPG und Datei:Chinolin MS.JPG hätte ich anzubieten --Codc 14:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Gruß --Codc 09:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip gerne nur sind die Bilder derzeit allesamt unzureichend lizenziert und eine baldige Löschung steht zu befürchten. Außerdem handelt es sich um Urheberrechtsverletzungen aus der SDBS. --Eschenmoser 20:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Technische Zeichnungen haben keine Schöpfungshöhe also keine URV. [3] Ich habe mich da schon kundig gemacht.;) --Codc 07:06, 6. Feb. 2011 (CET)

Meines Erachtens hast du bei der Frage nur die entscheidende Information ausgelassen, nämlich dass die Spektren einer Datenbank entnommen sind. Material aus Datenbanken ist mW auch ohne Schöpfungshöhe des Einzelbildes immer geschützt. --Sandmeyer 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Was unterscheidet ein Spektrum aus einer Datenbank von einem selber gemessenem Spektrum? Bei einem selbst prozessierten Spektrum ist die Schöpfungshöhe noch größer weil man im Rahmen der technischen Möglichkeiten eine Gestaltungsfreiheit hat. Hier sind es offensichtlich Spektren welche von einem Programm prozessiert wurde. Ich jedenfalls würde das anders bzw. gespreitzt ausdrucken. --Codc 17:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich bin kein Urheberrechtsexperte, habe aber mal was über den speziellen Schutz von Datenbanken gehört. [4] und [5] unterstützen dies. --Eschenmoser 06:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nun auch kein Experte was Urheberrecht betrifft und auch kein Jurist. Ich würde vorschlagen dass man das Problem ein für alle Mal von Sachkundigen klärt. Ich habe nur keine Ahnung wo in der WP als auf WP:Urheberrechtsfragen denn Spektren abbilden zu können wäre schon ein nettes Feature. Gruß --Codc 12:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Produktionsmengen gehören m.E. nach nicht in den Abschnitt Verwendung, aber das ist eine Kleinigkeit. So weit ich das beurteilen kann:  Exzellent. Wüsste nicht, was dem Artikel fehlen könnte - außer - Kürze. --hg6996 20:49, 2. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent - keine Frage! Was ich anzumerken hatte, ist schon im RC-Review und im folgenden allgemeinen Review geschehen und inzwischen verbessert. Nur eine Kleinigkeit habe ich noch zu bemängeln: Die Zitatunterschrift Zweite Entdeckung geht mM gar nicht, weil es für ihn keine zweite Entdeckung war. Dort sollte eigentlich der Originaltitel des damaligen Aufsatzes stehen - evtl. mit dem länglichen Zusatz „...in dem nach heutigem Kenntnisstand die zweite Entdeckung von C. beschrieben wurde“. Nur das ist ja längst im Text erläutert.

Schöner Artikel, Glückwunsch -- Mabschaaf 08:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mabschaaf, die Zitatunterschrift habe ich zu Gunsten des Aufsatztitels abgeändert. --Eschenmoser 16:13, 5. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Brillianter Artikel, viele Facetten, ausführlich bequellt, vorbildlich! Fand bei ausführlichem Lesen nur zwei minimale Typo-Fehler, die ich korrigiert habe. Wenn gewollt, könnten noch eingebaut werden, dass sich das Chinolin-Grundgerüst in den Arzneistoffen Mefloquin, Montelukast und Pitavastatin findet. Allerdings werden diese Arzneistoffe nicht ausgehend von Chinolin synthetisiert. Ein schönes WE wünscht --Jü 19:49, 5. Feb. 2011 (CET)

• Klar  Exzellent, ohne Fehl und Tadel! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:23, 6. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Für Laien sicher nicht durchgehend konsumierbar, aber Laien werden den Artikel wohl selten lesen. Keine erkennbaren Lücken, und auch formal ohne Tadel. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:28, 7. Feb. 2011 (CET)

6. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16./26. Februar.

Fledermausaar

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 26. Februar 2011. schomynv 06:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Fledermausaar (Macheiramphus alcinus) ist ein Greifvogel aus der Familie der Habichtartigen. Er ernährt sich vorrangig von Fledermäusen und Seglervögeln, wobei er seinen Beutetieren als einer der wenigen nachtaktiven Greifvögel nach Einbruch der Dämmerung nachstellt. Sein Verbreitungsgebiet umfasst das zentrale und westliche Afrika südlich der Sahara, kleine Bereiche Madagaskars, die Malaiische Halbinsel, große Teile Indonesiens und den Südosten Neuguineas. Seinen Lebensraum bilden immergrüne Wälder nahe den Schlafquartieren und Jagdgebieten von Fledermäusen. Fledermausaare brüten zu unregelmäßigen Zeiten, wobei meist ein Ei in einem Baumnest von Männchen und Weibchen abwechselnd bebrütet wird.

Mal wieder ein schriller Vogel, über den es ein paar hoffentlich interessante Dinge zu lesen gibt. Ich hab mir bei der sprachlichen Darstellung und der Referenzierung Mühe gegeben (ohne dass es in Referenzitis ausartet, hoffe ich). Falls nach der Lektüre noch irgendwas unklar sein sollte, nur raus damit. Zu der markanten Dreiteilung des Verbreitungsgebiets kann ich leider nix sagen, außer dass die Art sogar von einigen Autoren als monotypisch angesehen wurde, obwohl da tausende km dazwischen liegen.--† Alt ♂ 02:00, 6. Feb. 2011 (CET) Ach ja, bevor ich's vergesse: Herzlichen Dank an Cactus26, der mit lobenswertem Einsatz die Bilder des Vogels organisiert hat :) † Alt ♂ 12:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Meine Laienwertung:  Exzellent. Eingängig zu lesen, gut bebildert, lässt für mich keine Fragen offen. — Lecartia Δ 12:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Kleinigkeiten:

1. Ich habe einen Hang zum Semikolon und Komma entdeckt und mir erlaubt, diese oft durch Punkte zu ersetzen. Das liest sich dann einfacher.
2. Der Tagesbedarf an Nahrung liegt bei 50–60 g. […] Die Beute hat in der Regel ein Gewicht von 20−75 g […] – Wie groß ist dann ungefähr der Bedarf an Fledermäusen in Stückzahl? 50 bis 60 g dürften doch nur etwa 1 bis 3 Beutetiere sein? Warum sind es dann durchschnittlich 7?

— Lecartia Δ 12:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Korrekturen, so liest es sich wirklich leichter. Was den Tagesbedarf angeht: Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich gehe davon aus, dass der Minimalbedarf bei 60 g liegt, aber der Fledermausaar einfach so viel fängt wie möglich. Die Jagddauer ist nur sehr kurz, und der Erfolg nicht garantiert. Die Vögel müssen also auch mal einen Tag ohne Nahrung überstehen können, außerdem versorgen sie ja über ein Drittel des Jahres hinweg auch noch die Brut und den Brutpartner. So kommen dann wahrscheinlich Zahlen von 17 erbeuteten Fledermäusen zustande. Das ist allerdings nur meine persönliche Ansicht, die sich nirgendwo explizit in den Quellen findet.--† Alt ♂ 12:59, 6. Feb. 2011 (CET)

• von mir ein ebenso laienhaftes  Exzellent; schrill finde ich an dem Piepmatz aber eigentlich nur diese seltsam disjunkte Verbreitung; gibts da eine Erklärung dafür? Oder ist das gar nicht so ungewöhnlich, wie es mir schwant? Ich nehme an, zwischen den beiden/drei Populationen besteht kein Austausch (mehr)? --Janneman 08:51, 7. Feb. 2011 (CET)
  • Ja, das habe ich oben ja schon kurz angesprochen. Die Verbreitung entlang des indonesischen Archipels lässt sich ja noch relativ leicht erklären und dürfte wohl erst in jüngerer Zeit entstanden sein; auch die anderen Inseln bieten ja einen geeigneten Lebensraum. Außerdem werden Fledermausaare grundsätzlich unterschätzt, weil man sie erst in der Abenddämmerung beobachten kann, dazu kommt die generell schlechte Forschungslage in Neuguinea. Anders liegt der Fall bei der afrikanischen Population; hier könnte man spekulieren, ob die Ausbreitung über den Indischen Ozean (Seychellen, Maskarenen, Komoren, Madagaskar) gelaufen ist. Sollten das wirklich Unterarten sein, dann liegt das wohl nicht allzu lang zurück. Allerdings gab es wohl auch Taxonomen, die die Art allen Ernstes als monotypisch angesehen haben. Wie gesagt, das ist leider nicht gut genug erforscht, im Gegensatz zur Brutbiologie und der Ernährung. Vielleicht läufts aber auch irgendwann wie bei denen hier.--† Alt ♂ 09:06, 7. Feb. 2011 (CET)

oh, mea culpa, hab dein intro hier nur überflogen. Ändert ja nix, auch offene fragen sind reizvoll. --Janneman 09:16, 7. Feb. 2011 (CET)

•  Abwartend. Obwohl enttäuschend kurz (im positiven Sinne;) scheint der schön aufbereitete Artikel den Forschungsstand doch widerzugeben. Kleinigkeiten:

• "In weiter südlich gelegenen Regionen verschiebt sie sich weiter nach hinten." ändern in beginnt sie früher. ?
• "auch hier überlappen aber die Maße der Geschlechter." ich verstehe die Aussage dieses Teilsatzes nicht.
• Literaturliste: "Sasol" gehört nicht zum Titel - ersatzlos streichen? Grüsse--Minnou GvgAa 22:18, 12. Feb. 2011 (CET)

• Jo, werde ich machen.
• Das heißt, dass bei dieser Unterart zwar ein Geschlechtsdimorphismus besteht, aber trotzdem viele Männchen so Groß werden wie (kleine) Weibchen.

Ok, danke. Evtl im Artikel klarstellen.

• Sicher? Kann man gerne streichen, steht aber so bei Google Books

Google Books habe ich gesehen, deshalb die Unsicherheit meinerseits. Das Wort fiel mir auf, da ich es nicht kannte, es zeigte sich, dass auch kein Dictionary es kannte. Die WP kennt das Wort allerdings: Sasol. Das Logo auf dem Buch und im Artikel sehen sich sehr ähnlich... Und beim Cover des Buches scheint das Wort nicht zum Titel zu gehören. Grüße--Minnou GvgAa 19:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme an, das ist wie bei den GU Naturführern – da ist der Name des Verlags ja auch Titelbestandteil. Das Werk findet sich zwar offenbar in keiner Bibliothek, aber alle anderen Einträge bei Buchhändlern und von anderen Büchern des Verlags haben das Sasol im Titel.--† Alt ♂ 21:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Beste Grüße & Danke für die Anmerkungen! † Alt ♂ 17:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo TAM,

tendenziell ein schöner Artikel, aber bevor ich eine Wertung abgebe hier erstmal mein Review. Mir ist noch einiges aufgefallen, was unklar, bzw. unscharf formuliert ist.

Generell würde ich mir wünschen, dass an einigen Stellen expliziter zum Ausdruck käme, ob es sich bei den Aussagen um Einzelbeobachtungen (evtl. mit wesentlichen Lücken/Vermutungsspielraum) oder um Resultate bzw. Zusammenfassungen wissenschaftlicher Forschung handelt. Die Abgrenzung von Vermutungen/Rückschlüssen oder Fakten erschließt sich mir nicht überall. Das mag zum einen an den zugrunde liegenden Quellen oder deren Übersetzung, zum anderen an den Formulierungen liegen. Habe im folgenden manchmal meine Fragen etwas überspitzt, damit bei meinem Telegrammstil klar wird, in welche Richtung es geht. Vielleicht lassen sich aufgrund der Quellenlage nicht alle Punkte beantworten, aber dann sollte das klar aus dem Text hervorgehen. Einige Dinge sind Formulierungsvorschläge.

• Merkmale
  • Hier geht noch einiges leicht durcheinander. Vorschlag: In der Einleitung klarer herausstellen, was die gattungstypischen (abgrenzenden) Merkmale sind. Dann Adult Nominatform beschreiben, alles andere rauslassen. Dann Juv. und Unterschiede zum adulten Tier beschreiben. Unter „Innere Systematik“ Angaben zur geografischen Variation und Unterschiede zur Nominatform. Ist ja im Prinzip schon so, bis auf ein paar mE umzustellende Sätze. Konkreter …
  • Zwei der drei Unterarten … was ist denn mit der dritten? Fände ich an dieser Stelle, da offenbar gattungstypisch, noch erwähnenswert.
  • Neuguinensische und afrikanische Vögel sind für gewöhnlich kleiner als die Nominatform aus Südostasien.: Diesen Satz raus und bei den Maßen ergänzen dass es die Nominatform betrifft. Alles andere unter „Innere Systematik“ einbauen.
  • Nur Jungvögel und die afrikanische Unterart zeigen eine dunkle Bänderung auf Handschwingen und Steuerfedern. Diesen Satz auf die entsprechenden Abschnitte aufteilen („Im Unterschied zu adulten/der Nominatform …“). Hier streichen. Frage: Wie hebt sich eine dunkle Bänderung von Schwarz ab?
  • Einige Vögel haben auch dort weiße Flecken, bei anderen sind sie gänzlich weiß und braun gesprenkelt, letzteres trifft vor allem auf die afrikanische Unterart zu. – bitte nur individuelle Variation der Nominatform beschreiben, dann Abweichungen bei „Innere Systematik“. So finde ich diesen Satz verwirrend und irreführend.
  • die Augen sind bei Jungvögeln zunächst braun > genauer: die Iris.
  • heben den Fledermausaar von Vertretern der Falken ab.: Ich würde betonen, dass das kein taxonomisches Merkmal ist (mit Falken sind die ja so nah gar nicht verwandt), sondern der Abschnitt hier die Verwechselungsmöglichkeiten beschreibt. Das ist mir beim Lesen erst nach dem letzten Halbsatz verständlich geworden.

• Lautäußerungen:
  • musikalisch sollte wohl besser melodiös oder melodisch heißen, musikalisch ist allenfalls der Vogel.
  • Wie kann ein einzelner Laut schnell sein? Ich würde besser „kurz“ schreiben.
  • besonders kurz vor der Jagd > bevor sich der Vogel auf die Jagd begibt oder bevor er ein Beutetier erjagt? Mir ist es klar, klingt aber missverständlich.
  • „Eindringlingen“ wer und in was? Menschen? Artgenossen? Gleichgeschlechtlich/beidgeschlechtlich? Luftraum? Nest? Revier?

• Verbreitung
  • Der Fledermausaar besiedelt als Standvogel … Die Formulierung will mir nicht gefallen. Impliziert Kausalität. Außerdem ist nicht klar, ob es sich nur auf Afrika bezieht. Wenn nicht, dann besser am Ende: Der Fledermausaar ist in seinem gesamten Verbreitungsgebiet Standvogel. ansonsten jeweils dort angeben (… und ist dort Standvogel.), siehe aber auch übernächsten Punkt.
  • die Insel zum Brutgebiet gehört: da sind zuvor vier angegeben. Welche?
  • Wenn die Art auf Madagaskar und auf den Inseln (welche?) nicht brütet… Wie kommt sie dann da hin? Dispersion? Überwinterer? Übersommerer? …? Bez. Madagaskar: wenn gemeint ist, dass es keine sicheren Brutnachweise gibt, würde ich das so schreiben. Bitte überhaupt genauer spezifizieren ob es sich um Brutvorkommen/Brutverdacht/Einzelnachweise/Zugbeobachtungen handelt.
  • Galeriewälder entlang von Flussläufen ist mE ein weißer Schimmel.

• Lebensraum:
  • Dabei orientiert er sich an … besser vielleicht: Vorraussetzung sind das Vorhandensein …
  • Die vom Fledermausaar bewohnten Habitate reichen dabei bis in 2000 m Höhe. > Ist wirklich gemeint, dass über 2000 m keine geeigneten Habitate mehr existieren oder ist gemeint, dass die Art nur bis dorthin festgestellt wurde? So ist das nicht ganz ersichtlich.

• Jagd und Ernährung:
  • eine Beute (Mz. zwei Beuten?) besser einfach Beute oder ein Beutetier
  • während des Flugs > im Flug
  • um sie ganz zu verschlingen > im Ganzen zu verschlingen (später wird sie ja ganz, aber nicht im Ganzen verschlungen)
  • zwischen vier bis elf > zwischen vier und elf
  • dem schnell schwindenden Tageslicht geschuldet > wenn dann dem schnellen Schwinden des Tageslichts geschuldet. Empfinde die Formulierung aber hier ohnehin als gestelzt, vielleicht besser: „auf … zurückzuführen.“
  • Wenn Lemmata verlinkt sind und nicht rot, dann kann man sich die wissenschaftlichen Namen sparen. Würde ich nur aufführen, wenn der Artikel noch nicht existiert, da Trivialnamen abweichen können.

• Paarung:
  • Balzflüge stellen jedoch die einzig nennenswerte Aktivität der Vögel dar, die tagsüber vollzogen wird, vorausgesetzt, die Vögel werden nicht von ihrer Warte aufgeschreckt. – Hä? Ist das gemeint: Balzflüge stellen – mit Ausnahme des Ortswechsels aufgeschreckter Vögel – die einzig nennenswerte Aktivität der Vögel dar, die tagsüber vollzogen wird.? Dann würde ich das mit den aufgescheuchten Vögeln hier rauslassen. Das ist auch bei allen Eulen der Fall und muss nicht – oder zumindest nicht im Abschnitt Paarung – erwähnt werden.
• an denen es dann knabbert und eine Weile im Flug > da fehlt ein die es
• rituelle Nistmaterialsuche > besser: ritualisierte Suche nach Nistmaterial

• Brut
  • erhöhten Sichtbarkeit in der Dämmerung – sollte wohl heißen besseren, da sich die Sichtbarkeit in der Dämmerung wohl kaum erhöht.
  • Brutpaare bleiben sich oft lange treu – was heißt das genau: tendenziell lebenslange Monogamie oder monogame Saisonehe(= zufälliges Wiederzusammentreffen)? Wie erfolgt die Paarbildung? Werden Revierinhaber eventuell irgendwann von dominanten Vögeln vertrieben? etc.
• in urbaner Umgebung auch öfter zwei Eier – das erschließt sich mir als Zusammenhang überhaupt nicht. Wohnen da mehr Ornithologen, die gründlicher zählen? Gibt die Quelle dazu etwas an?

• Systematik:
  • Erbgutuntersuchungen: würde ich nach einem Blick in die Quelle spezifizieren: knochenmorphologische Untersuchungen und Untersuchungen der mitochondrialen und nukleären DNA sowie statt DNA-Analyse: weiteren DNA-Analyse des nukleären Exons RAG-1

So, ich hoffe, das Feedback erschlägt dich nicht und ich habe alles verständlich ausgedrückt. Ansonsten nachfragen. Gruss, --Donkey shot 19:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Donkey shot, danke für die sehr hilfreichen Hinweise. Was das sprachliche angeht, hast du meine volle Zustimmung (auch bezüglich der Subspezies-Gliederung); zum Rest kann ich voraussichtlich erst am Mittwoch etwas sagen, weil ich momentan nicht an meine Quellen komme und mein Rechner hier schon bals sein erstes Jubiläum feiert. Gruß, † Alt ♂ 20:34, 14. Feb. 2011 (CET)

 Informativ. Kein Vergleich zu (teilweise großartigen) exzellenten Artikel in der deutschsprachigen wikipedia was ornithologische Artikel angeht. Formale Schwächen. Zu wenige natürliche Bilder. Zu viele rote Links. Struktur nicht wie in den meisten Vogel-Artikeln. Informativ ist der Artikel; mehr aus meiner Sicht nicht. -- ^Stse _Plan? 21:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Äh, ich dachte, das man nur bei Listen und Portalen mit „informativ“ stimmen kann, ist das neuerdings anders??

Zum anderen möchte ich zu bedenken geben: 1. Vorhandensein von Bildern und Rotlinks sollte hier nur bedingt Kriterium sein, da vom Autor nur begrenzt beeinflussbar. 2. Die Struktur der Lebewesenartikel ist nicht festgelegt. Ich würde das derzeit auch nicht als Qualitätskriterium geeignet erachten, da das jeder Autor unterschiedlich handhabt. Die Einteilung dieses Artikels halte ich aber für durchaus den (nicht festgelegten) Standards angemessen.

Gruss, --Donkey shot 22:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Stse, danke für deine Anmerkungen. Im Einzelnen:

• Mehr als zwei natürliche Bilder konnte ich nicht auftreiben. Leider ist die Art in Weltgegenden beheimatet, in der sich nur ein verschwindend geringer Teil der Bevölkerung Fotoausrüstung leisten kann und damit dann auch noch Vögel fotografiert. OBendrein ist der Fledermausaar dämmerungsaktiv und lässt sich nur schwer fotografieren. Ich gehe aber davon aus, dass die zwei im Artikel eingebundenen Bilder einen guten Eindruck vom Aussehen des Vogels vermitteln.
• Die formalen Schwächen hat Donkey shot weiter oben ja schon angesprochen – ich hätte sie gerne umgehend behoben, die dazu nötigen Quellen sind aber momentan rund 150 km von mir entfernt; ich komme frühestens morgen wieder nach Hause.
• Rotlinks: Ich habe die Begriffe verlinkt, die ich für relevant und für den Artikel als weiterführende Information geeignet halte. Wenn sich dadurch viele Rotlinks ergeben, ist das in meinen Augen kein Problem: Es ermutigt andere, diese Artikel zu schreiben und erspart ihnen hinterher den Aufwand, sie in diesem Artikel zu verlinken. Es zeigt schlicht, dass es in diesem Bereich noch etwas zu tun gibt – anders wäre ich vielleicht auch nicht darauf gekommen, diesen Artikel zu schreiben.
• Vergleich mit anderen Vogel-Artikeln: Das gebe ich gerne zu – ich bin in dem Bereich sicher kein High-End-Autor. Obendrein gibt es zu dieser Art naturgemäß weniger Forschungsmaterial als zu mitteleuropäischen Arten. Ich habe zwar schon ausführlichere Artikel geschrieben (etwa die Sumpfweihe), aber da hatte ich viel bessere Quellen und heute finde ich sie streckenweise doch etwas überladen. Was genau fehlt dir denn noch im Artikel? Und auf welche anderen Vogel-Artikel beziehst du dich bei deinem Vergleich?

Beste Grüße, † Alt ♂ 20:51, 15. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert, potenziell ist der Artikel auch für höhere Weihen gut. Hinsichtlich der formalen Schwächen schließe ich mich donkey shot an, er hat sie sehr ausführlich und treffend aufgeführt. Eine Behebung wurde angekündigt. Trotz der noch vorhandenen Schwächen fühle ich mich aber auch schon jetzt bestens und umfassend über diese außergewöhnliche Art informiert. Das gibt hier den Ausschlag für die Wertung. Die Einwände bezüglich der Fotos kann ich nicht nachvollziehen. Als Autor im Ornithologie-Bereich weiß ich um die Schwierigkeit, Fotos höchster Qualität zu beschaffen, die jetzt im Artikel stehenden Bilder sind absolut ausreichend und im Vergleich mit einem Großteil der Artikel eher schon überdurchschnittlich. Zu den roten Links: Zugegeben, man könnte sie bläuen, zwingend ist das meiner Meinung nach aber keinesfalls, wenn es nicht ganz zentrale, ungemein wichtige Erklärungen sind, ohne die der Artikel nicht auskommen würde. Die fehlende Ähnlichkeit mit anderen Ornithologie-Artikeln zu bemängeln ist wenig sinnvoll, denn es gibt keine Gesetzmäßigkeit die besagt, wie ein solcher Artikel auszusehen hat. --Tamandua 22:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Siegfried-Klasse

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 26. Februar 2011. schomynv 06:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Küstenpanzerschiffen der Kaiserlichen Marine, deren Typschiff und Namensgeber die 1889 vom Stapel gelaufene Siegfried war. Die Einheiten waren entsprechend der Marinekonzeption Leo von Caprivis für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt und sollten gemeinsam mit Torpedobooten gegnerische Kriegsschiffe im Küstenvorfeld vernichten.

Der Artikel über die interessanten, aber nicht übermäßig bekannten deutschen Küstenpanzer befand sich seit längerer Zeit im Review. Seit der Erstellung hat sich, wie ich finde, einiges getan. Ich möchte den Artikel nun in die Kandidatur schicken. Als Ersteller und Hauptautor natürlich  Neutral. --Ambross 14:25, 6. Feb. 2011 (CET)

• Ein genaues Votum kann ich noch nicht abgeben, weil ich den Artikel vorher noch mal genauer begutachten müsste, das mach ich später. Er dürfte aber durchaus lesenswert sein. Ich sehe, dass du meine Reviewvorschläge gut umgesetzt hast, besonders erfreut mich der Kritik-Abschnitt. Bei diesem hingegen fällt negativ die Verwendung des Passivs auf. Wer hat gezweifelt, wer hat kritisiert? Weitere folgt später. Umweltschutz – _[D¦B] 14:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Das läßt sich leider nicht so genau bestimmen, zumindest gibt die Literatur dazu keine Auskunft. Es ist wahrscheinlich, daß die Kritik sowohl marineintern war, als auch in Form von Presseberichten öffentlich wurde. Ein wirklicher entsetzter Aufschrei fand aber wohl nicht statt, soetwas würde sicher in der Literatur erwähnt. Ich will aber möglichst keine Spekulationen in irgendeine Richtung im Artikel anfangen. --Ambross 22:43, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner, ausführlicher Artikel. Bebilderung gut, verständlich, auch für Laien, Belege OK. IMHO gerade für diese eher nicht so bekanntere Schiffsklasse der Küstenpanzerschiffe ein beispielhafter Artikel. Für Laien ein Beispiel das es noch andere interessante Schiffe als die Bismarck gab. Glückwunsch. Weiter so. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:05, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel klasse. Muss nur nochmal schauen, ob die "Sinksicherheit" noch drin ist... :-) --Frank Winkelmann 22:48, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel erfüllt IMO die Exzellenzkriterien. Politisches Umfeld, Einbettung die Marinegeschichte sowie die zugedachte Rolle werden kompakt geschildert. Die Technik und Eigenschaften des Schiffes werden sehr gut dargestellt. Die gute Verlinkungspraxis macht dabei auch dem Laien die Orientierung leicht. Quellen sind soweit ich es beurteilen kann solide. Wirklich schöner Artikel. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:10, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent So sollte ein guter Artikel aussehen - ich schließe mich den Vorrednern an. Tolle Bebilderung, sauberer Artikelaufbau, klare und logische Struktur, viele technische Details. Ich habe nichts dran auszusetzen.McKarri 09:53, 7. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ein wirklich wunderbarer Artikel! Gefällt mir sehr gut, es gibt aber noch ein wenig zu verbessern. Zunächst ist das Bild in der Einleitung nicht optimal, weil es nur ein einzelnes Schiff darstellt. Das ist aber problematisch, denn wie anders soll man eine Schiffsklasse illustrieren? Die Einleitung gibt keinen Überblick über sämtliche im Artikel dargestellten Aspekte. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es schwer wird, einen ganz allgemeinen Satz zur Besatzung in der Einleitung zu schreiben. Wenigstens zur Kritik sollte dort was stehen. Ansonsten ist der Stil noch nicht sehr gut. Wie schon oben angemerkt die Kritik. Die übermäßige Passivverwendung fällt hier negativ auf. Irgendjemand muss das ja gesagt haben, Beispiel: Der Umbau wurde, auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, zunächst überwiegend positiv aufgenommen Von wem genau? Falls nicht ermittelbar, wer behauptet, dass der Umbau gut aufgenommen wurde? Wenigstens das müsste möglich sein. Auch Schiffe der Klasse ist vom Stil her noch nicht gut. Man merkt, dass du den Abschnitt sehr kurz halten willst, da es eine Zusammenfassung anderer Artikel ist, trotzdem darf auch hier nicht auf schönem Stil verzichtet werden. Umständliche Formulierungen wie Die erste Indienststellung erfolgte sind zu vermeiden, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben. Was diesen Abschnitt aber betrifft, ist lobend hervorzuheben, dass es zu jedem Schiff einen Artikel gibt, hier auch Bilder eingebunden wurden und die Übersicht OMA sehr gut weiterhilft. Weiter, es wurden keine Weblinks angegeben. Das ist ja an sich nichts schlechtes, weil du auf sehr verlässlichen Quellen baust, aber eventuell lässt sich im Internet noch etwas gutes finden? Ich finde nämlich, es sollte vermieden werden, völlig auf Literatur zu bauen, eine kleine Webrecherche bringt auch oft schon so einiges. Mindestens eine Seite, die sich mit dieser Klasse beschäftigt, müsste doch online sein und WP:WEB entsprechen, oder? Umweltschutz – _[D¦B] 19:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Oha, wieder eine ganze Menge. :-D Der Reihe nach: Mit Bild in der Einleitung meinst du das in der Infobox, oder? Was anderes als ein einzelnes Schiff wird da kaum möglich sein, "Gruppenbilder" gibt es wohl nicht von der Klasse. Aber es soll ja auch nur ein Beispiel geben, wie die Schiffe ausgesehen haben. In der Einleitung selbst dürfte es schwer sein, den Technikabschnitt zusammenzufassen. Das habe ich aber auch bei anderen L- und E-Artikeln noch nicht gesehen. Zur Kritik überlege ich mir etwas, wie das in einem Satz unterzubringen wäre. Zur Kritik ist es schwer, genaueres zu sagen. Woher die Behauptungen stammen, sollte eigentlich mit den Referenzen belegt sein. Extra noch einmal in den Artikel zu schreiben "In Buch xyz steht...", halte ich nicht für nötig. Und das Passiv zu verwenden, liegt mir bei einem sächlichen Gegenstand irgendwie näher. Am Beginn meiner Wikischreiberei habe ich auch die Formulierung "stellte das Schiff in Dienst" verwendet. Aber die ist bereits bei den ersten Änderungen mit dem Hinweis "das kann das Schiff nicht selbst" wieder aus dem Artikel geflogen und durch "wurde das Schiff in Dienst gestellt" ersetzt worden. Ich sehe aber noch einmal nach, wo ein "wurde" durch etwas anderes ersetzt werden kann. Die Informationen zur Klasse im Netz sind sehr spärlich. Hauptsächlich Modellbauer befassen sich mit den Küstenpanzern, und deren Infos sind nicht unbedingt weiterführend. Ich habe aber eine Ausnahme gefunden, wo Scans detaillierter Baupläne vorhanden sind. Den Link werde ich wohl mit einbauen. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich bin ein ganz pöhser. ;-) Ja, ich meine das Bild in der Infobox, und die Problematik habe ich ja schon beschrieben. Nun gut, lässt sich wohl wirklich nicht anders lösen. Ich hoffte, du hättest einen besseren Vorschlag. Die Einleitung soll immer einen Überblick über alle Aspekte, die im Artikel behandelt werden, geben. Manchmal geht's halt nicht so leicht, vielleicht kann man bei der Technik einer Schiffsklasse da wirklich ein Auge zudrücken. Zur Kritik: Stammen die Behauptungen etwa von den Buchautoren? Dann schreib doch einfach "Laut dem Autor soundso …", das geht ja auch. Hauptsache ist, der Leser weiß, wer überhaupt die Kritik geäußert hat. Weiter, das Passiv. Bei der Thematik wird man ja wohl eher dazu verleitet, es zu verwenden. Geh mal den Artikel durch und ersetze so viele Passive wie möglich. "Er stellte das Schiff in Dienst" würde ich bspw. ja in Ordnung finden, wenn halt bekannt ist, wer's gemacht hat. So in etwa mein ich das. Wirklich nichts wirklich brauchbares im Netz? Kann ich mir echt nicht vorstellen. Das Internet ist ja eine allwissende Müllhalde, aber um in einen WP-Artikel zu kommen, sollte es schon etwas hochwertiger sein. ;-) Dann vertrau ich mal deinem Wort. Umweltschutz – _[D¦B] 14:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bin den Artikel noch mal durchgegangen und habe das Passiv rausgenommen, wo es mir möglich und sinnvoll erschien. Außerdem habe ich noch eine kleine Ergänzung bei den Kritiken vorgenommen. Die Aussagen sind keine Urteile der Buchautoren (außer das eingefügte Zitat, das aber auch so kenntlich gemacht ist), sondern die Wiedergabe damaliger Kritiken aus Marine und Öffentlichkeit. Genauer angeben kann ich das aber wie gesagt nicht. Ich sehe aber noch einmal die Reclam-Weltrundschau 1902 und 1903 durch, vielleicht finde ich da noch etwas. Internetseite habe ich bisher keine weitere brauchbare gefunden, auch im englischen Bereich gibt es da nicht viel. --Ambross 16:42, 9. Feb. 2011 (CET)

•  Neutral Vielleicht liegt's nur an mir, aber für mich klingen einige Sätze wie z.B. "Ihre Bewegungen waren ruhig." ziemlich angestaubt. Da fühlt man sich fast zurückversetzt in eine Zeit, als Lexikas noch poetische Züge trugen. Ach damals... Ihre Bewegungen waren ruhig und der Wind fuhr ihr sanft durch das blonde Haar und liebkoste ihre Wangen... Okay, ich bin schon weg. --Tjarkus 21:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie hättest du den Satz denn gern formuliert? "Bei Wellengang hüpften die Schiffe nicht wie Nußschalen auf dem Wasser herum"? Jetzt habe ich doch drauf reagiert, obwohl ich das eigentlich gar nicht wollte. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Bevor ich meine Notizen zum Artikel präsentiere, noch eine Bemerkung zu Tjarkus' Anmerkung: „Ihre Bewegungen waren ruhig.“ Das ist tatsächlich ein bezeichnender Schreibstil, der vermutlich der verwendeten Literatur entspricht. Solche Formulierungen sind nur wissenschaftlich verwendbar, wenn man genau sagt, wer wann wo in welchem Zusammenhang die "Bewegungen" der Schiffe als "ruhig" beschrieben hat. Darauf bin ich eingegangen, da es aus meiner Sicht das Grundproblem des Artikels charakterisiert:

Ich schiebe meine Bemerkungen mal zwischen. Die Bewegungen werden vermutlich während der Probefahrten oder auch der Einsätze in See als ruhig empfunden bzw. beschrieben worden sein. Die Formulierung wird von Gröner so wiedergegeben, siehe Beleg. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Literatur. Literaturliste und Einzelnachweise zeigen ganz gut, worauf der Artikel basiert. Die einzige Literatur, die ich daraus loben möchte, ist Archibald 1971, S. 51: Darauf basiert der interessanteste Satz des gesamten Artikels. Die sonstige Literatur halte ich mehr oder weniger für "Steckbriefe" von Schiffen. Daraus kann man viele Daten gewinnen. Aber für einen ausgezeichneten Artikel reicht das nicht. Denn die großen Zusammenhänge (siehe Archibald) gehen in solchen Steckbriefen völlig unter (sie kommen nicht vor).

Die verwendete Literatur ist absoluter Standard für deutsche Schiffe zumindest bis 1945. Gröner übernimmt den technischen Teil, tatsächlich auch steckbriefhaft, aber das ist so absolut in Ordnung. Hildebrand/Röhr/Steinmetz beschreiben die Marinegeschichte anhand der Schiffsbiographien, was auch das Umfeld zu einem guten Teil mit einschließt (vieles wäre sonst unverständlich). Daß sie dabei nicht auf jede Entwicklung im Reich oder weltweit eingehen können, ist selbstverständlich, das schafft kein Buch. Einen Artikel über deutsche Kriegsschiffe aus der Zeit zwischen ca. 1850 und 1945 ohne diese beiden Bücher zu schreiben, wäre eine Auslassung in der Literatur. Archibald hingegen habe ich lediglich hineingenommen, um damit eine Aussage, die auch bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz mehrfach vorkommt, einmal mit einem "fremden", sprich fremdsprachigen und ein anderes Thema (zeitgenössische britische Kriegsschiffe) behandelnden Buch zu belegen und etwas Abwechslung in die Einzelnachweise zu bringen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe fest davon aus, dass von den unter Deutscher Flottenverein#Literatur angegebenen Büchern einige auch auf Küstenpanzerschiffe eingehen. Kehr, Wehler, Nipperdey wäre die Reihenfolge, in der ich dort nachsehen würde. Und wenn, dann müsste dort Spezialliteratur zu den Debatten um die Siegfried-Klasse zu finden sein.

Danke für die Literaturhinweise, sehe ich mir heute nachmittag in der SLUB mal an. Vermutlich geht es aber wirklich nur darum, mögliche Spezialliteratur aus den Literaturverweisen zu fischen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Im Folgenden liste ich meine Notizen von der Lektüre auf, manchmal einfach als Zitat aus dem Artikel, aber üblicherweise ist angedeutet, was mich daran stört:

• „Mit dem Dienstantritt von Generalleutnant Leo von Caprivis als Chef der Kaiserlichen Admiralität im Jahr 1883 erhielt die Küstenverteidigung einen deutlich höheren Stellenwert.“ - Deklination Caprivi

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „ablehnende Haltung gegenüber großer Panzerschiffe“ - Deklination großer Panzerschiffe

erledigtErledigt Mal ehrlich, die Änderung wäre schneller gemacht, als das hier rein zu schreiben. ;-) --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ersetze „schiffsbauliche“ durch "schiffbauliche" und analog allen Schiffsbau durch Schiffbau.

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „vernichten“ ? Wessen Wortwahl ist das, und zu welchem Konzept gehört diese Wortwahl?

Wortwahl der Zeit gehörend zur genannten Konzeption? Kommt in dem Satz noch ein zweites Konzept vor, das ich übersehe? Was soll es sonst sein. Auch wenn "vernichten" natürlich böse und unmenschlich klingt, was soll man sonst schreiben? Das Wort trifft es doch am besten. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Die Anforderungen an einen derartigen Entwurf sahen ein Schiff mit relativ geringem Tiefgang vor, das problemlos die großen Flussmündungen und den in der Planung befindlichen Kaiser-Wilhelm-Kanal befahren konnte. Außerdem sollte eine zumindest bedingte Hochseefähigkeit gewährleistet werden.“ - Die Anforderungen an den Entwurf sahen ein Schiff vor? Gesamtformulierung überdenken; neu formulieren mit eigenen Worten.

erledigtErledigt Auch wenn es meine eigenen Worte waren, wunschgemäß noch mal umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Es wird immer von "dem Torpedo" gesprochen. Das ist so, als ob man von "dem Kraken" spricht (der Kraken-Artikel hat das eher gegen Ende verstanden, am Anfang benutzt er Plural-Formulierungen, so als ob es von "dem Kraken" mehrere gäbe).

Der Vergleich hat etwas. "Das Torpedo" war ein maritimes Schreckgespenst, wie man aus der Literatur entnehmen kann. Ähnlich wie "der Panzer" im Ersten Weltkrieg, oder "der Tiger" unter amerikanischen Sherman-Besatzungen im Zweiten Weltkrieg – "die Bombe" gibt es ja bis heute. Möglich wäre eine Ersetzung durch "die Torpedowaffe", aber würde das so viel ändern? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Da auch das Fehlen finanzieller Mittel die Durchführung entsprechend umfangreicher Versuche verhinderte, konnte hier keine optimale technische Lösung gefunden werden.“ - D.h. wenn finanzielle Mittel vorhanden gewesen wären, um umfangreiche Versuche durchzuführen, dann wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden? Sehr fragwürdig. Ich sage: Niemals wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden.

erledigtErledigt Gut, was ist schon optimal. Für die damalige Zeit hätte es aber wohl schon etwas günstigeres gegeben. Leicht umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „34.080.000 €“ ?? Nicht vielleicht 34.082.312,30 € ? Nicht nur die Rundung ist fraglich, auch der Sinn der Angabe überhaupt. Womit werden denn die Kosten solcher Schiffe in der Literatur verglichen? Doch nicht mit Euro, sondern vielleicht mit Pferden, Jahresgehältern, Gesamtsteueraufkommen oder ähnlichem. (Mio. und € sollten ausgeschrieben werden). Und wenn's in der Literatur mit nichts verglichen wird, dann ist eine Umrechnung strenggenommen TF. Nur weil eine Wikipedia-Vorlage das kann, ist es noch nicht legitim. In diesem Fall kommt hinzu, dass die Inflationsraten nach Verbraucherpreisen berechnet werden. In den Warenkorb gehen aber keine Kriegsschiffe ein. Daher ist die Umrechnung in Euro nicht gerechtfertigt.

erledigtErledigt Die Rundung ist schlicht einem Fehler in der Vorlage geschuldet. Man kann mit der Umrechnung gut zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen. Nur diesem Zweck dient eine Umrechnung. Aber ok, darüber kann man sich streiten, ob man das will oder nicht. Ich habe die Umrechnung erst einmal herausgenommen. --Ambross 12:01, 10. Feb. 2011 (CET)

• Was haben denn übrigens die "Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse" gekostet, wenn die Siegfried-Klasse um 2/3 billiger war?

Muß man denn wirklich Grasnarbe als Intelligenz des Lesers ansetzen? Wenn ein Schiff der Siegfried-Klasse rund 5,8 Mio. Mark gekostet hat, sollte zumindest jeder Fünftklässler in der Lage sein, daraus den Preis der Brandenburg-Klasse zu errechnen oder zumindest grob zu schätzen. Genaugenommen müßte der Satz "um knapp zwei Drittel biliger" lauten, tatsächlich haben die großen Panzerschiffe rund 16 Mio. Mark gekostet. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Ursachen der höheren Kosten für die Schiffe von Kaiserlichen Werften nicht diskutiert werden, ist m.E. bezeichnend für die inhaltliche Lückenhaftigkeit des Artikels (bzw. der zugrundegelegten Literatur). Das sind doch die eigentlich interessanten Fragen.

Daß Staatsbetriebe zumeist alles sind außer effektiv, ist sicher nicht neu. Warum das so ist, dazu gibt es vermutlich Literatur. Aber ob dabei speziell die Kaiserlichen Werften erwähnt werden? Das als Lücke der verwendeten Literatur abzutun, ist möglich. Aber dann kann man ihr (überspitzt) auch vorwerfen, daß sie sich nicht mit den Änderungen der Uniformen oder gar den Hintergründen der Uniformhersteller befaßt. Es kommt bei der Literatur auf die thematische Zielsetzung an, und die liegt nicht bei den sozialen oder wirtschaftlichen Verhältnissen der Kaiserlichen Werften. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Epkenhans befaßt sich tatsächlich näher mit dem Phänomen der teuren Staatswerften. Dabei ist interessant, daß diese bei Reparaturen (für die sich gedacht waren) teilweise deutlich billiger arbeiteten als Privatwerften, nur halt bei Neubauten nie wirklich haben mithalten können. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Die Liste der Schiffe enthält standardisierte Infos zu jedem Schiff - die aber jeweils eigene Artikel haben. Diese 1-2 Textseiten sind daher überflüssig und würden am besten durch eine Tabelle ersetzt, die die standardisierten Informationen besser wiedergeben kann.

Dieser Abschnitt ist Standard in den L- und E-Artikeln, die eine Schiffsklasse behandeln. Die Erklärung ist ganz einfach: Die Regularien der Wiki sehen Fließtext vor. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ganz ähnlich zu der Schiffsliste ist die Bebilderung: eine lange Reihe kaum unterscheidbarer, nichtssagender Bilder, mal mit, mal ohne rauchendem Schornstein.

Die umfangreiche Bebilderung ist mehrfach gewünscht und positiv gewertet worden. Daß sich die Schiffe nicht sonderlich unterscheiden, liegt schlicht daran, daß sie zu einer Klasse gehören. Es gäbe noch zwei interessante Bilde, einmal die Beowulf zerschnitten auf der Helling, zum anderen die Odin als Frachter. Nur will ich die nicht einfach auf Commons laden. Deshalb habe ich zumindest ersteres Bild mal verlinkt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Der Abschnitt "Einsatz" könnte zusammengefasst werden als "ein bisschen ausgebildet, ein bisschen manövriert, aber zum Einsatz kamen die Schiffe nie." Die entscheidende Frage ist doch, wie es dazu kam. Flottenplanungsdebatten, taktische Einsatzmöglichkeiten usw. Aber das steht wohl nicht in der verwendeten Literatur.

Nein, steht es nicht. Und leider wird man auch davon ausgehen müssen, daß sich bisher niemand so intensiv mit der Klasse befaßt hat. Ist halt nicht so populär wie die Bismarck oder die Iowa-Klasse. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Siegfried-Klasse durch die Dreadnought "völlig entwertet" wurde, ist der übliche Topos, der für alle deutschen Schiffe Anwendung findet. Vermutlich auch hier in der Literatur. Wäre aber die ganze Klasse 1906 schon "völlig entwertet" gewesen, hätte man sie am besten 1906 verschrottet. Warum ist das dann nicht geschehen? "völlig entwertet" ist bloß Rhetorik.

erledigtErledigt Das zählt genauso für alle anderen Nicht-Großkampfschiffe, nicht nur speziell für die deutschen. Man hat aber trotzdem noch Einsatzmöglichkeiten gesehen. Nicht umsonst waren auch in der Skagerrakschlacht noch Einheitslinienschiffe mit dabei. Die Formulierung habe ich etwas geändert. "Deklassiert" wurden die Schiffe trotzdem. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ?

Worauf willst du hinaus? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Die meisten technischen Daten hätte man vielleicht auch besser in einer Tabelle präsentiert.

Da wäre ich sehr dafür, das ist immer der lästige Teil an Schiffsartikeln. Aber siehe weiter oben, die Wiki verlangt Fließtext. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „8,8 cm-Sk“ ist was?

erledigtErledigt "Schnelladekanonen" werden weiter oben im Text erwähnt. Ich habe dort mal noch ein "Sk" in Klammern reingesetzt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „256 Mannschaften“ sind an Bord eines Schiffes m.E. 256 Matrosen.

erledigtErledigt Stimmt, da fehlen die Uffze. Ist nachgetragen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• "gab es die ersten Zweifel" - wer hatte denn Zweifel? Akteure treten nie auf in dem Artikel, mal abgesehen von Caprivi. Daher ist die Sprache auch immer unklar, lahm und passiv. Ich bin sicher, dass es für den Abschnitt "Kritiken" eine umfangreiche öffentliche Debatte gab; die wäre interessant. Aber in der verwendeten Literatur kommt die gewiss nicht vor.

Akteure sind wohl schwer nachweisbar. Und ob es eine wirklich umfangreiche öffentliche Debatte war oder mehr marineintern diskutiert wurde, kann ich leider nicht sagen. Entsprechende Zeitungsartikel habe ich bisher nicht gefunden (falls es sie gab). Reclams Weltrundschau der Jahre 1902 und 1903, die mir vorliegen, erwähnt zwar den Umbau, aber lediglich als Tatsache. Aber eines konnte ich auch feststellen: Die damalige Presse war weitaus zurückhaltender als heutzutage. Während der Herbstmanöver 1903 sind drei Seemänner ums Leben gekommen, zwei wurden über Bord gespült und einer überlebte den Zusammenstoß eines Torpedobootes mit einem Linienschiff nicht. Das wird festgestellt und bedauert, mehr aber auch nicht. Kein Vergleich mit heute, wo Gift, Galle und Dreck geschleudert werden (siehe Gorch Fock). Vielleicht bringt hier die von dir erwähnte Literatur noch etwas brauchbares. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass ich alle wesentliche Kritik der verwendeten Literatur zur Last lege, nicht hingegen dem Autor oder der Literaturverarbeitung im Artikel.

Die Frage kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Kennst du die Bücher? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Etwas ärgerlich bin ich aber nach Lektüre über die unkritischen obigen Exzellent-Voten. Wenn sie die aufgezählten orthographischen und Formulierungs-Fehler nicht gefunden haben, haben sie dann den Artikel überhaupt genau gelesen? Naja, auch das kann man dem Artikel nicht anlasten. Schönen Gruß --Emkaer 01:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die prompte Erledigung! Ich versuche mal die unerledigten Punkte aufzugreifen:

• „vernichten“ - ich halte das für unzpezifisch-veraltete Wortwahl. Ich stelle mir vor, dass die Küstenpanzerschiffe dazu gedacht waren, beschädigte (fast wehrlose) Großkampfschiffe (oder welche Klasse auch immer) zu versenken, wenn sie in Küstennähe kamen. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Aber um zu einer besseren Formulierung zu gelangen schlage ich vor, dass Du Dir bildlich vorstellst, was so ein Schiff tun sollte, und das beschreibst. Bei meiner (oben) folgenden Anmerkung hat das mit dem Umformulieren gute Ergebnisse gebracht!

erledigtErledigt Ok, schreiben wir halt „versenken“, ist an sich gleich. Keine Formulierung, die eine längere Diskussion wert wäre. :-) --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Torpedo: Ich schlage vor, mit einem eigenen Satz die Bedeutung von Torpedos für das Marinedenken der Zeit zu charakterisieren. Wer dachte was über Torpedos? Und dann kann man zu Formulierungen wie "Überbewertung von Torpedos" statt "Überbewertung des Torpedos" kommen. Mit Deiner Bezeichnung Schreckgespenst und den Vergleichen liegst Du nämlich ganz richtig: Das ist eine geradezu lyrische Sprache, unsachlich und undistanziert. "Die Bombe" für Atomwaffen, da wirst Du mir zustimmen, ist ja ebenfalls eine unenzyklopädische Formulierung.

erledigtErledigt Erläuterung zu den Torpedos ist drin. Ich hoffe, das reicht so, sonst wirds am Ende eine Abhandlung, die im Artikel Torpedo besser aufgehoben wäre. Und die Torpedos gibt es jetzt auch in der Mehrzahl. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Zur Formulierung vom Fehlen finanzieller Mittel habe ich im Artikel einen Vorschlag gemacht.

Jo, ist denke ich auch so ganz in Ordnung. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Du wolltest "zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen". Das wäre interessant. Aber aus der bloßen Zahl geht das nicht hervor. Und man bräuchte Literatur, die diese Ansicht stützt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu sowas keine Literatur gibt. Die ist natürlich dann allgemeiner als nur auf die Siegfried-Klasse bezogen. (Das ist auch sonst eine Überlegung: Literatur für Einzelnachweise muss nicht spezielle und ausschließlich die Siegfried-Klasse behandeln. Ein Buch über die Marinepolitik der 1890er Jahre dürfte den wichtigen Entstehungskontext enthalten.)

Ich habe mir mal sechs verschiedene Bücher aus der SLUB geholt, alles mehr oder weniger zur Ära Tirpitz oder der deutschen Marinegeschichte. Evtl. findet sich da was zum Thema. In einem Buch habe ich auch eine Erwähnung der zu hohen Kosten der Staatswerften gesehen. Das wird aber auch dort nur als Fakt dargestellt, die Ursachen nicht erklärt. Mal sehen, ob sich von den Büchern noch irgendwo was einbauen läßt, und ob ich das bis nächsten Mittwoch schaffe. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Brandenburg-Klasse rund 16 Mio. Mark gekostet hat, ist doch (mit Beleg) eine viel leichter zugängliche Information als "2/3 billiger". Danach hatte ich im Artikel Brandenburg-Klasse (1891) auch gesucht, es aber nicht gefunden. "Mio." bitte als "Millionen" ausschreiben; auch sonst werden "Abkürzungen" außerhalb von Tabellen besser ausgeschrieben (Prozent statt %).

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Ich gehe fest davon aus, dass die umfangreiche historische Literatur zum Tirpitz-Plan auch Hintergründe dieser Schiffe behandelt (evtl. auch Finanzierung/Baukosten). Leider ist das ein in der Wikipedia nicht so beachtetes Thema. Für die Geschichtswissenschaft war das aber seit den 1960er Jahren ein heißes Eisen, da die Risikoflotte als mitursächlich für den 1. Weltkrieg verstanden wurde. Im Artikel Flottengesetze ist immerhin Literatur genannt. Hobson und Schneider klingen interessant für den Artikel. Bei wissenschaftlicher Literatur geht es ja nicht um die Popularität von Megaschlachtschiffen. Bloß werden auch keine Bücher als "Die Küstenpanzerschiffe" betitelt, weil das nicht zieht.

erledigtErledigt Ich habe noch ein paar verschiedene Bücher gewälzt und versucht, das ein oder andere noch herauszuholen. Einzig hinsichtlich des Einsatzes im Ersten Weltkrieg (warum überhaupt noch?) habe ich bisher absolut nichts finden können. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Tabellen: Wikiregel ist: Text statt Liste. Aber: einen Haufen standardisierter Informationen in einem Text aufzuzählen, ist nicht gefordert. Am besten ist dafür eine Tabelle + Begleittext, in dem die Tabelle erläutert und die daraus ersichtlichen Grundlinien als Text formuliert werden.

Hier tue ich mir zugegeben etwas schwer. Es nicht unbedingt einfach, ein akzeptables Format zu finden, bei den Schiffen an sich noch eher als bei der Technik. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Probehalber im Abschnitt „Schiffe der Klasse“ mal eingebaut. So richtig gefällt mir das aber nicht. --Ambross 17:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine weitere kleine Tabelle ist bei der Technik dazugekommen. Die teilweise gravierenden Leistungsunterschiede der einzelnen Schiffe finde ich doch recht interessant, besonders da in diesem Punkt nicht alle vom Umbau profitierten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Bebilderung: Die Bilder ziehen sich "uniformiert" am rechten Rand hinab. Sieht alles gleich aus, darunter stehen Schiffsnamen. Da ist die Frage: Was will uns der Autor mit den Bildern sagen? Ich denke, Du kannst etwas Informatives zu den Bildern sagen. Wie wäre es mit einer 4-Bilder-Galerie irgendwo mittendrin, wo nochmal auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hingewiesen wird (so wie die interessante Gegenüberstellung vor/nach dem Umbau). Und andere Bilder würden sehr gewinnen, wenn sie aussagekräftige Bildunterschriften hätten, die die Aufmerksamkeit des Lesers auf spezifische Eigenheiten lenken würde, die auf einem Bild gut zu erkennen sind. Und das dann am besten noch rechts neben dem Text, in dem diese Eigenheiten erklärt sind. So nach dem Motto (jetzt mit Beispiel, das nicht vorhanden ist): "Die Beowulf zerschnitten auf der Helling (190x). Gut zu erkennen ist die Schnittkante zwischen Geschütztürmen (rechts) und Beibooten (links)" [fiktiver Text].

erledigtErledigt Bilderzahl ist reduziert. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ? - Trotz dessen ist gestelzt formuliert. Warum nicht einfach Trotzdem? (der zugehörige Satz könnte auch eine Reformulierung brauchen). Mit "Schmiröl" ist doch Schmieröl gemeint, oder ist mir da ein Seemannsbegriff nicht geläufig?

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Zweifel und Akteure: Zeitungsartikel meine ich gar nicht. Das grenzte ja an TF. Aber wie gesagt glaube ich, dass die Hintergründe sich in geschichtswissenschaftlicher Literatur auffinden lassen.

erledigtErledigt Ein paar Sachen habe ich noch gefunden. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Verwendete Literatur: Warum denn Bücher? Das sind doch nur knappe Aufsätze. Nein, die kenne ich nicht. Aber ich hoffe, dass die neu ins Gespräch gebrachten Hintergrund-Werke, oder was sich darin an Spezialliteratur findet, Dich faszinieren werden. Ich vermute, dass der Artikel damit auch leicht lesenswert werden kann. Das Potential ist ja vorhanden. Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Aufsatz trifft im Fall von Rudloff zu. Gröners Werk besteht in der aktuell zu kaufenden Form aus sieben Bänden, Hildebrand/Röhr/Steinmetz umfaßt in der Mundus-Ausgabe 10 Bände. Natürlich sind die Abschnitte zu den betreffenden Schiffen bei beiden nicht länger als ein paar Seiten, die aber alle wesentlichen technischen (Gröner) und geschichtlichen Daten beinhalten. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Für  Exzellent fehlt eigentlich nur ein etwas distanzierter Blick: Damit ist nicht die Neutralität gemeint, sondern ein größerer Rundblick. Ich weiß, daß unter dem Stichpunkt Küstenpanzerschiff das von mir gesuchte bereits vorhanden ist. Aber im Artikel fehlt mir ein deutlicher Hinweis auf diese Internationalität, die dort, natürlich ausführlicher, behandelt wird. (@Benutzer:Tjarkus kontrollier dies mal bitte) So wie dies jetzt ist, wirkt es wie ein "Lupenblick" und es fehlt der Zoom, der den Leser dorhin führt. Mein Eindruck ist, daß die Aussage fehlt, Küstenpanzerschiffe sind eine entwicklungstechnische Sackgasse und Fehlentwicklung und die Siegried-Klasse ist für das Deutsche Reich dieses Exempel. Also auch das Deutsche Reich machte mit dieser Klasse jeden internationalen Blödsinn mit. Die Entwicklungsphasen vom Linienschiff zum Linienschiff und der Sackgassen-Abzweigung zum Küstenpanzerschiff zeigt Israel, Gebauer, Kriegsschiffe unter Segel und Dampf, S. 58. Nur der Link zum Küstenpanzerschiff erscheint mir zu wenig. Höre/lese gerne andere Meinungen. Gruß und bisher gute Arbeit! --Sterntreter 11:08, 11. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Ich will das nicht zu sehr ausbauen, habe aber einen entsprechenden Satz eingebaut. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Genau solche Dinge gehören mE hier nicht hinein. Der Wert eines lesenswerten Artikel liegt auf in der Beschränkung aufs Wesentliche und insbesondere auf das, was zu diesem Artikel und nicht zu anderen gehört. Dies gilt auch für die kürzlich vorgenommenen Erweiterungen bzgl. der Torpedowaffe.

Ich hoffe, ich kann den ganzen Artikel dieses WE noch einmal sorgfältig lesen und mich hier noch einmal äußern. -- Marinebanker 20:21, 11. Feb. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist m. E. deutlich zu lang. Dies liegt i. W. an Ausführungen, die nicht in den Artikel gehören. Zu einem lesenswerten Artikel gehört für mcih auch eien Konzentration aus wesentlcihe, eine gewisse Ökonomie und eine Abgrenzung ggü anderen Themen. Als da wären:

• 1) Der zweite Abschnitt der Einleitung gehört nicht in dieselbe, sondern nur in den Artikeltext.

Da die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, wäre das wohl eher kontraproduktiv. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 2) Abschnitt Entwicklung und Bau: Alles von „Die Torpedowaffe, speziell des Systems …“ bis „… Torpedoboote orientieren zu müssen“ sowie der Satz „Die Meinung, dass Torpedoboot … Unsicherheiten der Zeit.“ All das sind Dinge, die nicht für die Siegfried-Klasse spezifisch sind und in Artikel zum Torpedo(boot) bzw. zu Panzerschiffen allgemein gehören.

erledigtErledigtHier bin ich wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen, das stimmt. Aber generell muß ich Sterntreter und Emkaer zustimmen, daß eine zumindest grobe zeitliche und internationale Einordnung wichtig ist. Das gilt auch für das Problem der Torpedos. Gerade wenn der Artikel den L- (oder gar E-) Status erhält, muß man davon ausgehen, daß er auch von Leuten gelesen wird, die sich sonst nicht intensiv mit der Marinethematik auseinandersetzen. Diesen Leuten ist wohl die Problematik der Panzerschiffsentwicklung unbekannt, eine kurze Erklärung hilft ihnen also schon viel. Ob sich nun jeder erst in die Artikel Torpedo oder Panzerschiff einlesen will, um einzelne Punkte des Artieksl zur Siegfried-Klasse zu verstehen, wage ich zu bezweifeln. Den Punkt zum Torpedo habe ich zusammengekürzt, will aber nicht generell darauf verzichten. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 3) Ebendort, zweitletzter Absatz: Vieles, was hier steht, gehört in den Abschnitt „Kritik“ oder „Technik“ (Sinn der Wölbung). Die Nennung der französischen Schiffsnamen bietet keinen Mehrwert.

erledigtErledigt Auch hier stimme ich teilweise zu. Ein guter Teil des Absatzes kann in die Kritik. Die Nennung der Schiffe bietet meines Erachtens den Mehrwert eines Links, unter dem man direkt einen Vergleich anstellen kann. „[...] nach französischem Vorbild“ wäre sonst doch recht alleinstehend und wenig aussagekräftig. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 4) Abschnitt Schiffe der Klasse: Viel zu lang. Dafür gibt es die Einzelschiffartikel. Dazu, da ja nichts Erwähnenswertes passiert ist und dies unter Einsatz schon hinreichend zusammengefasst ist. Stapellauf, Außerdienststellung, Verbleib reicht.

Da dieser Punkt schon mehrfach erwähnt wurde, werde ich wohl mal mit einer Tabelle experimentieren. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 5) Abschnitt Technik: Zur Erklärung von Konstruktionsverdrängung gibt es den entsprechenden Artikel, das gehört hier nicht hin.

erledigtErledigtKennst du da einen mir unbekannten Artikel? Unter Schiffsmaße war bisher nur die Standardverdrängung halbwegs erklärt, die Konstruktionsverdrängung habe ich jetzt erst eingebaut. Ist etwas zusammengekürzt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 6) Abschnitt Bewaffnung: Letzter Satz gehört nicht in den Artikel. Sollen wir den Satz bei fast jedem Kriegsschiff zwischen ca. 1870 und 1914 (oder so) hinschreiben?

Wer unbedarft und ohne Hintergrundwissen an den Artikel herangeht, weiß das nicht, sondern wundert sich höchstens über die heute ungewöhnliche Bugform der Schiffe. Ist daher mMn schon erwähnenswert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn auch nicht jeder der sechs Punkte allein zu meinem ablehnenden Urteil führt, so tun sie dies doch in der Gesamtheit.

Ein paar Dinge, die für mein ablehnendes Urteil nicht von Belang sind:

• a) Tabelle: Bauwerften streichen, dies sind typische Einzelschiffangaben.

erledigtErledigt Sind jetzt unter „Schiffe der Klasse“ mit enthalten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• b) Abschnitt Umbau, letzter Absatz: Wirklich weit weniger eingeschränkt?

erledigtErledigt Die Wertung ist raus. Ich habe überlegt, „weit“ durch „deutlich“ zu ersetzen, aber ganz ohne geht wohl auch. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• c) Abschnitt Klassifikation: Nebensatz „.. die bisher als … Aviso geführt wurden“ braucht es nicht, das Wesentliche ist bereits gesagt.

erledigtErledigt Stimmt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• d) Abschnitt Technik: Ist „mit Quer- und Längsspanten versehen“ dasselbe wie „Quer- und Längsspantbauweise“? Echte Frage, ich weiß es selbst nicht.

Ja, heißt es. Habe ich dahingehend geändert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• e) Ebendort: Ist „sieben Querschotts“ dasselbe wie „acht wasserdichte Abteilungen“? ich bin mir nicht sicher, ob Querschotts definitionsgemäß wasserdicht sein müssen.

erledigtErledigt „Wasserdicht“ ist ergänzt. Die Formulierung „in acht wasserdichte Abteilungen unterteilt“ gefällt mir halt nicht so richtig, was besseres ist mir aber auch noch nicht eingefallen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• f) Abschnitt Bewaffnung: Zu Revolverkanone gibt es den besseren Link 37-mm-Hotchkiss-Kanone.

erledigtErledigt War mir bekannt, habe ich aber an der Stelle vergessen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• g) Abschnitt Panzerung: Compound-Panzer ist falsch/unglücklich erklärt. Ich schlage einen Rotlink vor.

erledigtErledigt Direkt falsch würde ich nicht sagen. Aber Rotlink hat wohl hier wirklich was. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• h) Abschnitt Umbau: Laut Gröne rhat sich die Anzahl der wasserdichten Abteilungen dabei erhöht.

erledigtErledigt Stimmt, übersehen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• i) Abschnitt Kritiken in Beurteilung umbenennen. (Kritik ist die Standardüberschrift für Abschnitte in der Wikipedia, in die irgendein zusammenhangloses aus Zeitungen abgeschriebenes Gemeckere geschrieben wird. Und das trifft ja hier nicht zu).

Hm, aber kann dann nicht dieser Kritikabschnitt zeigen, daß „Kritiken“ nicht immer zusammenhangsloses Gemeckere aus Zeitungen sein muß? Mir ist das letztlich egal, ich kann mit dem einen und dem anderen leben. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich den Artikel für gut und eine Bereicherung der Wikipedia. Nur hat (noch) nicht für einen Prädikatsartikel. -- Marinebanker 13:40, 13. Feb. 2011 (CET)

PS: "vernichten" ist übrigens korrekt. Es ist egal, ob die vernichtete gegnerische Einheit sich am Ende komplett unter der Wasseroberfläche befindet oder nicht. Wie heißt es so schön: "Sink, burn, take or destroy". -- Marinebanker 19:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein überzeugendes Argument. Daher erledigtErledigt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen zahlreiche überzeugende Verbesserungen gesehen. Auch die Tabelle der "Schiffe der Klasse" finde ich einen klaren Gewinn, und zusammen mit der Galerie darunter sogar grafisch ansprechend. Hinsichtlich der Technik kann man evtl. auf eine ähnliche Tabelle verzichten, wenn Du meinst, dass das nicht machbar ist. Ein weiterhin bestehendes Problem ist natürlich, dass Du, Ambross, nun zwischen gegensätzlichen Forderungen steckst, die entweder lauten, der Kontext dieser Schiffsklasse müsse viel klarer gemacht und aus der Literatur belegt werden, oder es sei bereits zu viel Kontext im Artikel. Letzterer Position muss ich vehement widersprechen. Schiffsklassen sind genau die Mittelposition zwischen Einzelschiffen und dem gesamten Flottenkonzept, daher sollten Artikel über Schiffsklassen genau diesen Kontext (Flottenkonzept) in seiner praktischen Umsetzung (Einzelschiffe) darstellen. Bei den Küstenpanzerschiffen geht es m.E. um einen Fall von marinepolitischer Fehlplanung, und wie versucht wurde, das beste draus zu machen... Während ich mich oben klar gegen eine Auszeichnung ausgesprochen habe, bin ich inzwischen sicher, dass der Artikel auf einem guten Weg ist. Ich stehe irgendwo zwischen  keine Auszeichnung und  Lesenswert und schlage vor, das als halbe Stimme für lesenswert zu zählen. Zu empfehlen, weiter in geschichtswissenschaftlicher Literatur nach dem Kontext zu suchen, halte ich für den richtigen Weg zur weiteren Verbesserung. Es ist natürlich eine Zwickmühle, wenn andere das anders sehen. --Emkaer 20:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke du solltest eher mal deine Forderungen an die KALP überdenken anstatt hier lächerliche "halbe" Votes abzugeben. Selbstreflexion tut Not. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Pflaume ich Dich an, weil Du ein lächerliches Exzellenz-Votum abgibst? Reflektier das! --Emkaer 23:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, das Problem hat man oft, daß es dem einen zu wenig und dem anderen zu viel ist. Wie ich oben schon angemerkt habe, möchte ich mich nicht auf das rein technische begrenzen, da der Artikel auch für Leute ohne marinegeschichtliches Hintergrundwissen zugänglich sein soll. Wo würdest du noch Lücken sehen? --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Was mir fehlt, ist ein Hinweis, gegen welche Klasse von Schiffen dieser Typ eingesetzt werden sollte: Panzerkreuzer, Turmschiffe, Torpedoboote oder auch alle zusammen? Dass die Schiffe erst durch die Dreadnought deklassiert worden seien, halte ich für ein Gerücht, die Dreadnought deklassierte ja faktisch die Einheitslinienschiffe, die gegenüber der Siegfried-Klasse IMHO schon in einer anderen Liga spielten. Das wäre für eine Exzellenz aus meiner Sicht noch klarer herauszuarbeiten. Kleine Nebensächlichkeit noch: IMHO könnte man das "von" bei "von Caprivi" weglassen, man sagt auch nicht "von Bismarck". --Prüm 21:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Hinweis ist mit eingebaut. Ich denke nicht, daß es bestimmte Schiffstypen gab, gegen die nicht vorgegangen werden durfte. Natürlich wäre es für die etwas lahmen Küstenpanzer schwierig gewesen, gegen Torpedoboote zu kämpfen. Aber sie waren ja nicht allein unterwegs und für sowas gab es die Torpedoboote und Avisos (grad die Meteor-Klasse ist für den Einsatz gegen Torpedoboote gebaut worden). Daß die Siegfried-Klasse schon den Einheitslinienschiffen unterlegen war, steht ja im selben Satz, in dem die Dreadnought erwähnt wird. Die Formulierung lautete ursprünglich ja „völlig entwertet“, was ich nach Kritik geändert habe. Und noch zum Adelsprädikat: Man sagt zwar der Einfachkeithalber schlicht „Bismarck“, aber man sagt ja auch z.B. „zu Guttenberg“. Das „von“ wegzulassen, täte dem Artikel keinen Abbruch, es zu behalten aber auch nicht. Übrigens setze ich es nur dort ein, wo es zeitlich berechtigt ist. So heißt Tirpitz in Kontexten, die vor seiner Adelung liegen, genau so. In chronologisch später angesiedelten Zusammenhängen steht „von Tirpitz“ da. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Das ist meine Einschätzung, nachdem ich mir diesen Artikel nochmals durchgelesen habe. Es wird eine klare neutrale Position eingenommen, es sind klare Einordnungen im zeitlichen und internationalen Kontext herausgearbeitet, die Besonderheiten dieses Typs (Küstenpanzerschiffe) und der Klasse sind zu finden ohne dabei die einzelnen Artikel zu den Schiffen obsolet werden zu lassen. Die Einbindung in die zugehörigen und zugehörigen Artikel ist vorhanden (Flottengesetz, von Caprivi, Küstenpanzerschiffe etc.). Im Rahmen der WP, habe ich den Eindruck, kann der Artikel nicht besser werden. Die letzten Einwände von Prüm halte ich für nicht berechtigt, da klar das Einsatzkonzept benannt ist: gegen Blockadekräfte im nahen Küstenumfeld. Also sicherlich nicht gegen die Hauptflotte, sondern alles was im Küstenumfeld navigieren kann: Kreuzer, Fregatten, Korvetten, Torpedoboote, Zerstörer, Minenleger etc. Die Wirkung der Dreadnought wird deutlich gemacht.
Es gibt eine klare Einleitung und eine Gliederung. Die einzelnen Abschnitte sind auch mit Fakten ausgefüttert und belegt. Die Weblinks sind weiterführend. Das es recht wenige sind, liegt nicht am Autor, sondern am Thema. Die Literatur wird eingesetzt und nicht nur gelistet. Ich wüßte keine Kritikpunkte mehr. --Sterntreter 09:09, 17. Feb. 2011 (CET)

7. Februar

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Februar.

Paul Klee

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 27. Februar 2011. schomynv 06:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Paul Klee (* 18. Dezember 1879 in Münchenbuchsee, Schweiz; † 29. Juni 1940 in Muralto, Schweiz) war ein deutscher Maler und Grafiker, dem postum die Schweizer Staatsbürgerschaft zuerkannt wurde. Klees vielseitiges Werk wird verschiedenen Kunstrichtungen zugeordnet, dem Expressionismus, Konstruktivismus, Kubismus, Primitivismus und dem Surrealismus. Er stand im engen Kontakt zu der Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter, dem er sich 1911 anschloss.

Nach einer erfolgreichen Lesenswertkandudatur und einer einmonatigen Reviewzeit, für die ich mich im Besonderen bei Rigo und fluss bedanke, möchte ich euch diesen – von Alinea und mir vefassten – Artikel vorstellen und mich natürlich über jede weitere Kritik mit Vorschlägen freuen. --Thot 1 12:52, 7. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent - Der Artikel ist recht ausführlich geraten und nicht alles gefällt mir, aber Geschmacksfragen sollten nicht bei der Bewertung ausschlaggebend sein. Besonders Gelungen empfinde ich den Abschnitt zum Werk. Es ist nicht leicht, Klees "Kritzeleien" vorzustellen, aber hier ist dies nachvollziehbar gelungen. Einleitung, Gliederung, Referenzierung, Literaturauswahl - sieht soweit erstmal ganz ordentlich aus und der Artikel hat natürlich vor allem durch die nunmehr gemeinfreien Bilder gewonnen. Hier aber dennoch ein paar Anmerkungen:
  • Bebilderung: Hier ist es vielleicht wirklich etwas zu viel des Guten - braucht es wirklich diese vielen Häuser? Geburtshaus, Wohnhaus in Dessau und Zentrum Paul Klee ok, aber Akademie der Bildenden Künste München, Palais du Luxembourg, Van-de-Velde-Bau in Weimar, Bauhaus-Gebäude, Sphinx vor der Chephren-Pyramide und Kunstakademie Düsseldorf müssen bildlich dargestellt werden? Ebenso stellt sich die Frage, warum Wassily Kandinsky mit einem Foto geehrt wird. Hingegen war ich verwundert so lange scrollen zu müssen, um ein erstes Werk von Klee zu entdecken. Das hätte ich viel weiter am Artikelanfang erhofft. Warum nun die ersten Kunstwerke im Artikel von den Malerkollegen Marc und Macke stammen, aber das Vergleichsbild von Klee fehlt?
  • Einleitung: Warum nur ist hier nach einem Satz bereits wieder ein Absatz? - Die Problematik mit der schweizer Staatsbürgerschaft verwirrt hier eher und könnte an dieser Stelle auch entfallen.
  • Studium: Bittte den ersten Satz in mehrere Sätze aufteilen - das ist arg verschachtelt.
  • 1906 in München: "im September desselben Jahres zog er endgültig nach München und heiratete am 15. September die Pianistin Lily Stumpf (* 10. Oktober 1876 in München; † 22. September 1946 in Bern), die er 1899 bei einer Kammermusik-Soirée in München kennengelernt hatte." - 3 x München in einem Satz ist etwas viel
  • Im Krieg: „Marc starb bei einem Erkundungsritt in Barquis, nachdem er von einem Granatsplitter an der Schläfe getroffen wurde“ ist dann vielleicht etwas weit ab vom Thema
  • Räterepublik: "wohin er nach der Niederschlagung der Münchner Räterepublik am 11. Juni flüchten musste" – warum? welche Rolle hat er da gespielt? Klee war revolutionäre Kraft im „Rat der bildenden Künstler Münchens“ und im „Aktionsausschuß revolutionärer Künstler“ (s. Lemma Münchner Räterepublik dort Abschnitt „Die verschiedenen Interessengruppen“) wo aber nicht die Rede von Paul Klee ist. --Thot 1 16:28, 8. Feb. 2011 (CET)
  • Dessau: "Nach dem Umzug des Bauhauses nach Dessau im Juli 1926 zog Paul Klee um und bezog" – Umzug, zog um, bezog - hier wird sehr viel umgezogen
  • Paris: "Man war in Paris zu Beginn der zwanziger Jahre verzaubert von der etwas morbiden Handschrift und verzückt von Motiven, die das Malade, Grausige und Verachtete aufgreifen." - sieht wie ein Zitat aus - dann fehlt aber die Ref.

Das sind aber alles nur Kleinigkeiten - insgesamt meinen Glückwunsch zu dieser ausgereiften Artikelleistung. --Rlbberlin 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke schon mal, Rllberlin, für Bewertung und akribische Auflistung der Einzelheiten, die Deiner Meinung nach verbessert werden können. Ich sag schon mal etwas zur Bebilderung. Meiner Meinung nach gehören die meisten Bilder in den Werkteil. Tunisreise (Kleebild ist doch drin) und Spätzeit mal als Ausnahme, um den gravierenden Unterschied darzustellen. Zur Ägyptenreise: Necropolis leider nicht in ausreichender Bildqualität gefunden, suche nach einer anderen Möglichkeit, um die Pyramiden zu entfernen :-o. Um die Bio nicht als Textwüste darzustellen, sind die ergänzenden Bilder gedacht. Die Staatsbürgerschaftsproblematik muss gleich in der Einleitung erwähnt weren. Viele halten ihn für einen Schweizer, und dass er erst postum einer wurde, wollte uns bei der ersten Kandidatur jemand nicht glauben ;-). Um die Sätze kümmern wir uns. VG -- Alinea 13:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Ein "typisches" Kleebild recht früh im Artikel fänd ich nicht schlecht - bleibt aber den Hauptautoren überlassen. Wie gesagt - Geschmacksfragen. Aber nochmal - sehr guter Artikel! VG --Rlbberlin 20:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Nachklapp: Du hast uns überzeugt. Jetzt stehen mehr Bilder Klees im Artikel und weniger Gebäude ;-) -- Alinea 10:28, 10. Feb. 2011 (CET)

• Anders als die Werke Klees ist dieser Artikel wirklich Exzellent. Er krankt einzig an einigen Stellen an recht komplizierten Satzkonstrukten, vor allem dann, wenn Zitate eingebaut wurden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Mir gefällt der Artikel sehr gut und liebe im Gegensatz zum obigen Kunstbanausen auch Klees Werk. :-) Ich habe aber noch ein paar Fragen zum Artikel:

1. Mir fällt aber auf, dass der Atikel keine Rotlinks enthält. Wurden diese bewusst entfernt? Ich vermisse beispielsweise ein Link auf Bernische Musikgesellschaft. Welche Bedeutung diese Gesellschaft hat, ist nicht per se klar und ein Link wäre angebracht, auch wenn der erstmal rot ist. Oder auch beispielsweise die Schweizer Zeitschrift „Die Alpen“ ist unverlinkt. Das liegt daran, daß ich nichts von Rotlinks halte, da ich glaube, daß dadurch ein Artikel auch nicht schneller entstehen wird. Außerdem stört es mMn das Schriftbild. Thot 1 16:31, 9. Feb. 2011 (CET)

2. ... wo er als „Kunstmaler“ die Tarnbemalung der Flugzeuge ausbessern musste. ... Warum steht "Kunstmaler" hier und im Titel in Anführungszeichen? Ist es ein Zitat? Oder ist es in Anführungszeichen, weil er sich damals noch nicht als Kunstmaler sah, sondern als Zeichner? Oder weil der Begriff umgangsprachlich ist? Oder weil er nicht als Kunstmaler eingesetzt wurde? - Ich würde es entweder als Zitat kennzeichnen, es erklären oder sonst die Anführungszeichen entfernen. Das verwirrt sonst nur. Ist nun geändert. --Thot 1 16:31, 9. Feb. 2011 (CET)

3. Was ist monumentale Zeichen- und Runensprache? Unter Zeichensprache kann ich mir was vorstellen. Aber Runen sind ja auch bloss Zeichen. Warum werden sie hier so explizit herausgehoben? Hat er nationalsozialistisch missbrauchte Runen in den Bildern verwendet? Oder wie? Da fehlt mir eine Erläuterung dazu.Ist ein Zitat seiner Biografin, siehe Fußnote. Runen hat in diesem Fall wirklich nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

4. Was mich stört, ist, dass erst bei der dritten Erwähnung des Œuvrekatalog erklärt wird, dass er diesen selbst angelegt hat. Dieser Umstand könnte schon in der Biografie erwähnt werden. Er hat die Werke ja nicht nur selbst katalogisiert, sondern auch nummeriert und zwar mit einem eigenen verscheiernden Nummerierungssystem, so dass dem Käufer nicht sofort auffiel, wieviele Werke er da in den 1930er-Jahren pro Jahr produzierte und so den Preis aufgrund der schieren Masse nicht schmälerte.Die Bio ist eh schon lang. Daher steht die Erwähnung zu Beginn des Werkteils. Datum habe ich ergänzt. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

5. In der Schweiz wurde seine Kunstrichtung als „eine Beleidigung gegen die wirkliche Kunst und eine Verschlechterung des guten Geschmacks“ angesehen - Wer genau ist diese Schweiz, die das so sieht? Wer kritisiert das konkret so? Die Regierung? Die liberale Presse? Umfragen im Volk? Oder alle zusammen? Oder doch jemand anderes? Das klingt sonst so, als hätte die ganze Schweiz eine einhellige Meinung zu seinem Werk gehabt.Ist nun präzisiert, Die Regierung hat Druck ausgeübt und die Presse hat mitgemacht. -- Alinea 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

6. ach ja  Exzellent ;-) --Micha 20:56, 8. Feb. 2011 (CET)

• Ich hoffe meine bisherigen Änderungen im Artikel sind soweit korrekt. Ich habs (für heute) erstmal aufgegeben. Ich halte den Artikel für allzu ausschweifend. Im biografischen Teil werden zahlreiche unwesentliche Detail dargeboten. Im Werksabschnitt wird allzu oft Biografisches wiederholt. Das geht deutlich kompakter. Daher leider nur  Lesenswert Ein etwas enttäuschter --Succu 23:12, 8. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent allerdings für mich ob der Länge grenzwertig. Ich muss aus einem Lexikon nicht erfahren, an welcher Schule der Giegenlehrer tätig war. Da ist fsat eine Detillierungs-Wut der Autoren zu bemerken, die in Teilen monographisch wirkt. Ein Störender Punkt ist eine Handreichung für den Leser zur gültigen Sekundärliteratur. Die Fülle der Belegstellen (vielleicht auch schon etwas zu viel des Guten?) lässt mich allein, wenn ich das gültige Buch zu Klee suchte. Danke für die Bilder, die eingebunden sind, so kurz nach dem Ablauf des Copyrights habt ihr viel zusammengetragen und gut ausgewählt. --Wmeinhart 12:09, 10. Feb. 2011 (CET)

• Zwei kleine stilistische Einwände: Im Absatz Tunisreise 1914 sollte der leicht missverständiche Satz „Für Klee war es die Reise vom 3. bis 25. April 1914 [...], die den Durchbruch zur Malerei brachte“ bitte umformuliert werden. Ferner schlage ich vor, im Absatz Als Soldat im Krieg folgenden Satz umzuformulieren: „Nachdem er am Tage seiner Einberufung erfahren hatte, dass sein „Freund Franz Marc bei Verdun“[26] gefallen war, erhielt Klee ab dem 11. März 1916 in Landshut seine Ausbildung zum Rekruten und wurde danach hinter der Front eingesetzt“. Besser wären zwei Sätze: Am Tag seiner Einberufung erfuhr er, dass ... Auch Ausbildung zum Rekruten klingt merkwürdig. Daher Vorschlag für den Folgesatz: Nach dem Abschluss der militärischen Grundausbildung, die er am 11. März 1916 begonnen hatte, wurde er als Soldat hinter der Front eingesetzt. Trotz dieser kleinen stilistischen Einwände ist der Artikel inhaltlich klar  Exzellent. Danke für diesen schönen Artikel. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke Grudrun – übernehme dann mal so Deine Vorschläge. --Thot 1 14:49, 10. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Mir war der Artikel nicht zu ausschweifend. Im Gegenteil blieb im Biografieteil immer die Künstlertätigkeit im Mittelpunkt, so dass ich ihm gerne durch seinen Umfang gefolgt bin. Allerdings fehlt mir beim Sprung vom kindlichen Geigenvirtuosen, dessen zeichnerisches Talent nicht gefördert wird, zum Grafikstudium in München ohne weitere Erwähnung der Musik eine Erklärung. Das scheint ja eine entscheidende biografische Weichenstellung gewesen zu sein. Den Rezeptionsabschnitt finde ich etwas mosaikhaft auf Einzelthemen fokussiert. Außerdem bin ich nicht ganz so überzeugt vom Gewicht der zeitgenössischen Ausstellungen gegenüber der ganzen Rezeptionsgeschichte Klees. Trotzdem ein schöner und gelungener Artikel. Gruß --Magiers 22:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Danke Magiers, habe Klees Entschluss, Kunst und nicht Musik zu studieren, kurz in der Bio erläutert. VG -- Alinea 13:25, 12. Feb. 2011 (CET)

• Sichtlich ein Artikel, in dem sehr viel Arbeit steckt. Die Satzstruktur fand ich bisweilen etwas anstrengend; hier und da habe ich behutsam eingegriffen. Nicht so recht klar wurde mir die „Gestaltungstendenz, die Sichtbarmachung einer inneren Welt der Vorstellungen in sein Werk einzufügen“ – ich kann mir ungefähr vorstellen, was hier ausgesagt werden soll, würde eine gelungenere Formulierung aber dennoch begrüßen. Gestutzt habe ich außerdem bei dem Zitat: „die Farbwerte seien relative Größen. Die Farbe wird hier erstmals expressis verbis als Absolutum verstanden.“

Von der Länge her fand ich den Biografieteil in Ordnung, der Rest könnte m.E. aber durchaus noch etwas gekürzt werden. Insbesondere die Ausstellungen der letzten Jahre fand ich zu detailliert beschrieben (die Anekdote von Beuys etwa). Noch eine Formalie: Manche Bildtitel fangen mit einem Kleinbuchstaben an („die Schlange kommt“), andere nicht („Die Zwitscher-Maschine“) – sind das „kanonische“ Schreibweisen, die auf Klee selbst zurückgehen?

Das ein oder andere lässt sich an diesem Artikel sicher noch verbessern, aber mit etlichen unserer Exzellenten kann er auch jetzt schon mithalten. Viele Grüße --Thomas Schultz 08:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Eingriffe in die Satzstruktur und was die Typographie angeht. Zu Ausstellungen der letzten Jahre: Denke, man könnte noch am ehesten bei Picasso kürzen. Zu den Bildtiteln: Ja, der beginnende Kleinbuchstabe mancher Titel geht auf Klee zurück. Grüße, --Thot 1 08:42, 13. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich schließe mich in vielen Punkten dem zuvor Dargelegten an. Kurzum, da der Artikel im Stil sehr ausgereift ist und im Umfang detailiert erarbeitet (vlt. auch in eingen Punkten zu detailiert - hier scheiden sich bekanntlich viele Geschmäcker ;-)) ) - wie ich dies auch von den Autoren kenne - , verdient er im Vergleich zu anderen Artikeln innerhalb der WP in meinen Augen das Prädikat exzellent... --Rigo 16:41, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner, angenehm lesbarer und ausführlicher Artikel. Der Ausstellungsteil ist tatsächlich sehr ausführlich, ich empfinde das aber nicht als störend. Etwas gewöhnungsbedürftig empfinde ich die Verwendung der Anführungszeichen sowohl für Zitate, als auch zum hervorheben von bestimmten Worten. An einigen Stellen beeinflusst das den Lesefluss, wenngleich man sich im Laufe der Lektüre daran gewöhnt ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 03:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs Votum, Mo4jolo. Zu den Anführungszeichen bei Zitaten: siehe den aktuellen Fall bei Guttenberg. Hätte er sie in seiner Doktorarbeit gesetzt und dazu noch eine Quelle, ginge es ihm momentan besser ;-) -- Alinea 10:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Schopenhauerhaus

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 27. Februar 2011. schomynv 06:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Das Schopenhauerhaus, eigentlich Schöne Aussicht 16, war ein klassizistisches Wohnhaus im Fischerfeldviertel der heutigen Innenstadt von Frankfurt am Main. Das Gebäude wurde 1805 durch den Stadtbaumeister Johann Georg Christian Hess für den jüdischen Bankier Wolf Zacharias Wertheimber errichtet und galt als das Hauptwerk des bürgerlichen Klassizismus in Frankfurt. Namensbildend wirkte der Philosoph Arthur Schopenhauer, der dort ab 1859 lebte und 1860 starb. Im Zweiten Weltkrieg fing das Schopenhauerhaus bei den Bombenangriffen des 22. März 1944 Feuer und brannte bis auf das Erdgeschoss nieder. Die Parzelle wurde nach dem Krieg mit einem Zweckbau im Stile der 1950er Jahre überformt, an dessen berühmtes Vorgängergebäude nichts mehr erinnert.

Befand sich zwei Monate im Review und wurde dabei in einigen Details, vor allem aber in Bezug auf die Darstellung der jüngeren Geschichte noch erheblich verbessert. Über konstruktive Kritik freue ich mich natürlich weiterhin. Ansonsten das Ergebnis von etwa zwei Monaten der Literaturrecherche und ungefähr sechs Monaten Ausarbeitung, da bisher keine echte Monographie geschichtlicher, vor allem aber architektonischer Natur existierte, die nun hier auf Wikipedia ihre Premiere erleben darf. Als Hauptautor  Neutral. --Roland.M 23:18, 7. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Okay ich höre schon wieder das Geschrei, dass ist viel zu lang und detailreich. Ja der Artikel ist fast so monumental wie das Gebäude, dass er beschreibt. Wenn man sich aber darauf einlässt, erfährt man viel zu Architektur und Baugeschichte aber auch viel zu Bauherren, illustren Mietern und anderes aus der Frankfurter Stadtgeschichte. Das Ganze ist aus einem Guss, vorbildlich belegt und bebildert. Kurz Exzellent. Machahn 16:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist die Krux dieser Kandidaturen: Einerseits haben gewissen Herrschaften wissenschaftlichen Anspruch und verlangen Einzelnachweise ohne Ende, aber wenn dann wirklich mal ein sauber ausgearbeiteter Artikel wie dieser kommt, ist Schweigen im Walde. Das ist ein Grund für mich, diesen Rummel um Auszeichnungen und Ehrenzeichen mit massivem Zweifel zu betrachten, ungeachtet der Tatsache, daß der Artikel wirklich sehr gut ist. Aber anscheinend ist das Thema für die üblichen Verdächtigen hier zu anstrengend und speziell, da wird der wissenschaftliche Anspruch anscheinend eben mal schnell gegen den Wunsch nach lockerer Abendunterhaltung sausen gelassen. --Eva K. ^ist böse 23:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Nachtrag, obwohl ich mich sonst aus dem Jahrmarkt der Eitelkeiten raushalte:  Exzellent --Eva K. ^ist böse 09:09, 15. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Gut lesbarer, hervorragend illustrierter und vorbildlich belegter Artikel über ein bedeutendes Frankfurter Gebäude. Man kann darüber streiten, ob die umfangreichen Abhandlungen über die mehr oder weniger prominenten Bewohner und ihren jeweiligen geschichtlichen Kontext in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Mir gefällt es jedenfalls, weil so eine Bündelung von Wissen in dieser Form nirgendwo sonst zu finden ist. Allein dafür gebührt dem Autor Dank. Solche Artikel machen für mich den Reiz der Wikipedia aus. --Flibbertigibbet 21:52, 16. Feb. 2011 (CET)

8. Februar

Opisthocoelicaudia

Der Artikel geht in die Verlaengerung bis mindestens 28. Februar 2011. schomynv 06:52, 19. Feb. 2011 (CET)

Opisthocoelicaudia ist eine Gattung sauropoder Dinosaurier aus der Gruppe der Titanosauria. Fossile Überreste dieser Gattung stammen aus der Oberkreide (Maastrichtium) der Mongolei (Nemegt-Formation). Bisher ist ein gut erhaltenes, größtenteils im anatomischen Verbund vorgefundenes Skelett bekannt, dem lediglich Hals und Schädel fehlt – somit gehört Opisthocoelicaudia zu den am vollständigsten fossil überlieferten Titanosauria.

Nach kurzem aber erfolgreichen Review (danke an Martin und Fecchi) stelle ich den Artikel nun zur Kandidatur. Ich freue mich über jede Art von Anmerkungen. Gruß, --Jens Lallensack 22:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht wie es sein kann "dass sich die linken Bein- und Rippenknochen an der rechten Seite des Körpers fanden, während umgekehrt die rechten Bein- und Rippenknochen auf der linken Körperseite gefunden wurden" während das Skelett weitgehend im anatomischen Verbund erhalten war. Vielleicht sollte das mehr im Text erklärt werden (ist nicht nötig wenn alle anderen das verstehen, dann reicht eine Erklärung hier.) Ansonsten weis ich nicht was man besser machen kann und gebe dem Artikel ein  Exzellent, Gruss--Haplochromis 10:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Damit hatte ich auch Probleme, aber anscheinend vergessen das anzumerken. --Fecchi 16:17, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine gute Frage, die ich leider nicht beantworten kann. In der Quelle (der Erstbeschreibung) steht leider nicht mehr als im Artikel, eine Interpretation dieser Fundlage wurde nicht gemacht. Es lässt sich allerdings herauslesen, dass der kurze Transport durch Wasser verantwortlich gewesen sein soll. In der Erstbeschreibung (frei zugüngliche PDF, Seite 2) befindet sich eine Skizze des Skeletts in Fundlage, welche dieses Mysterium anschaulich darstellt; die Bildunterschrift klärt darüber auf was rechte und was linke Knochen sind. Die entsprechende Textstelle beginnt direkt oberhalb der Skizze. Ich habe keine Idee, wie so eine Fundlage zustande kommen kann; ich leite die Frage in den nächsten Tagen aber mal weiter. LG, --Jens Lallensack 22:06, 9. Feb. 2011 (CET)

• Ein Laienpro von mir: schöner und  Exzellenter Dino-Artikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Zur Lage des Fundes: Ist es nicht vorstellbar, dass die Predatoren, deren Bissspuren auf dem Skelett gefunden wurden, die inneren Organe zuerst gefressen haben (was auch heutige oft tun), woraufhin der Rest unter dem enormen Eigengewicht in sich zusammengefallen sein könnte, wodurch sich der Seitenwechsel von Gliedmaßen und Rippen erklären ließe. Schöner und informativer Artikel. Mein Pro! Lucius

•  Exzellent. Souveräne, kompetente Darstellung. --Martin-rnr 19:50, 13. Feb. 2011 (CET)

• Als Laie ein  Exzellent. Sehr schöner, runder Artikel und wunderbar zu lesen; sehr angenehm auch, dass Fachausdrücke direkt in Klammern erklärt werden. Einzige Ausnahme: Taphonomie. Wenn möglich sollte aber unbedingt noch Literatur ergänzt werden. --Sat Ra 12:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ich könnte das Wort Taphonomie natürlich in der Überschrift verlinken, bin da aber kein Freund von, weil der Link dann fett und groß erscheint – das könnte dem Leser denken lassen, dass da mehr hinter steht als nur eine einfache Begriffsverlinkung. Den Inhalt müsste man jedoch unabhängig von diesem Begriff in der Überschrift verstehen können. Eine Literaturliste ist nun ergänzt. Grüße, --Jens Lallensack 22:52, 17. Feb. 2011 (CET)

10. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 20. Februar/2. März

Welterbe in der Schweiz

Das Welterbe in der Schweiz umfasst zehn Kultur- und Naturgüter, die als Welterbestätten von der UNESCO anerkannt wurden.

Der Artikel stand Ende letzten Jahres im Review, allerdings fand sich dort niemand, der eine Meinung dazu hatte. Daher schlage ich ihn hier nun für eine Kandidatur als informative Liste vor. Zwar enthält der Artikel viel Fließtext, doch steht die Tabelle mit den einzelnen Welterbestätten im Mittelpunkt, weshalb hier meiner Meinung nach der Listenaspekt vorherrscht. Orientiert hatte ich mich bei der Erstellung an dem bereits als informativ ausgezeichneten Artikel Weltdokumentenerbe in Deutschland. Vorab schon mal eine Erklärung: Ausdrücke wie „Nomination“, fehlende Eszetts und die komischen «Gänsefüßchen» sind alles Eigenarten der Schweizer Rechtschreibung Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Andibrunt 09:57, 10. Feb. 2011 (CET)

• Als Schweizer  Informativ ;-) Kenne sogar fast alle :) Danke für die super Arbeit und Grüsse --Phzh 10:05, 10. Feb. 2011 (CET)
• Ebenfalls  Informativ. Auch (oder gerade!) für Nicht-Schweizer. Sehr schön gemacht! --Tkarcher 10:49, 10. Feb. 2011 (CET)
• Schließe mich auch an und sage  Informativ. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:14, 10. Feb. 2011 (CET)

Liest sich schnell und sauber durch. Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, das etwas fehlt. Hm, ein bisschen statistische Auswertung vielleicht? Noch zwei Kleinigkeiten. Erstens: Naturgut sollte neben Kulturgut auch verlinkt sein. Jedoch: Naturgut ergibt nur eine Weiterleitung auf Natur, passt das? Oder ist Naturdenkmal sinvoller? Oder fehlt uns dazu ein Artikel? Zweitens: Ich kann kein Französisch. Was bedeuten die Villennamen wie bspw. Immeuble Clarté? Da ich nicht genau festmachen kann, was mir fehlt, gibt es trotzdem ein  Informativ. — Lecartia Δ 14:08, 10. Feb. 2011 (CET)

Statistiken dürften bei dem Thema schwierig sein, es sei denn, man interessiert sich für solche Trivialitäten wie „die meisten Welterbestätten wurden im Jahr 1983 ausgewählt“. Das Problem mit dem Begriff Naturgut war mir schon bei der Erstellung des Artikel aufgefallen. Ich bin kein Denkmalschutzexperte, aber Naturdenkmal scheint es nicht ganz zu treffen, da damit offenbar nur einzelne Objekte wie Bäume, Wasserfälle, etc. gemeint sind. Da Naturgut auf Natur weiterleitet, müssen wir wohl mit diesem „Kompromiss“ leben. Da ich auch nur einige Brocken Französisch kann, werde ich mal schauen, ob ich eine offizielle Übersetzung der französischen Bezeichnungen für Le Corbusiers Häuser finde. Ich will da aber keine TF betreiben, wenn der französische Name eine feststehende Bezeichnung ist. So wird das „weiße Haus“ auch auf der deutschsprachigen Webseite nur „Maison blanche“ genannt. --Andibrunt 10:15, 11. Feb. 2011 (CET)

•  Informativ - schön :) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:48, 11. Feb. 2011 (CET)

•  Informativ. Über die Schweiz informiere ich mich immer wieder gern’. --Thot 1 19:38, 11. Feb. 2011 (CET)
•  Informativ. Eine schöne Arbeit.--Minnou GvgAa 19:54, 11. Feb. 2011 (CET)
• Abwartend Gelungen und fast als informativ auszuzeichnen, aber: Nicht die Rhätische Bahn (das Unternehmen) ist Welterbe, sondern die zwei Linien Albulalinie und Berninabahn. Verbesserungsmöglichkeiten wären, die Spalte Stätte schmaler zu setzen zugunsten der Spalte Beschreibung, oder die Liste in zwei Teile Kultur und Natur zu zerlegen, womit die Spalte Art überflüssig würde. – Filoump 22:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bezüglich der Rhätischen Bahn wie bei allen Welterbestätten die Bezeichnung der schweizerischen UNESWCO-Kommission übernommen (ist so auch in der Legende der Tabelle vermerkt), siehe dazu http://www.welterbe.ch/welterbestaetten/rhaetische-bahn.html. Auf der UNESCO-Website wird von der Rhaetian Railway in the Albula / Bernina Landscapes geschrieben. Welche Linien der RhB genau ausgezeichnet wurden, steht ja in der Spalte Beschreibung.

Eine Aufteilung der Liste in zwei Teile ist meiner Meinung nach weniger sinnvoll. Eine Welterbestätte kann sowohl Natur- als auch Kulturerbe sein (das ist in der Schweiz derzeit nciht der Fall), allerdings scheint die UNESCO diese Trennung gar nicht mehr vorantreiben zu wollen, wovon auch die zahlreichen Auszeichnungen von Kulturlandschaften zeugen. Ich würde daher alles lieber in einer Liste lassen, was auch den sonstigen Listen zum Welterbe in Wikipedia entspricht (z. B. Welterbe in Deutschland oder Liste des UNESCO-Welterbes (Europa)).

Bezüglich einer Veschiebung der Spaltenbreiten - auf jedem Rechner sieht die Tabelle anders aus. Ich habe die Tabelle auf zwei gängige Formate (1024x600 und 1368x768) sowie auf die pdf-Version angepasst, und zumindest bei mir gibt es in allen Fällen weder überlange Spalten noch zu viel Leerraum (die Höhe der Zeilen ist in allen Fällen durch das Bild definiert). Solange wir bei Wikiepdia keine festen Seitenbreiten, kann man es nie allen recht machen. --Andibrunt 23:28, 13. Feb. 2011 (CET)

 Informativ Alles klar. Wobei mich die offizielle Bezeichnung als Rhätische Bahn verwundert. – Filoump 19:31, 15. Feb. 2011 (CET)

11. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 21. Februar/3. März

Schlacht bei Tannenberg (1914)

Hallo.

Ich habe noch einige alte Artikel im Schaukasten die noch aus der vor-Einzelnachweiszeit stammen. Ich denke zwar nicht dass dies allein einen Abwahlgrund darstellt. Jedoch hat der Artikel mittlerweile durch weitere Änderungen Schieflage (endet mit Max Hofmann-Zitat und Primärlit.) bezüglich WP:Q und WP:TF. Eine reine Revertierung würde auch IMO nix bringen da der Artikel rein vom Konzept her den heutigen Kriterien nicht mehr entsprechen kann. Da ich zur Zeit keine Verbesserung des Artikels in Aussicht sehe, denke ich es wäre an der Zeit den Artikel abwählen zu lassen.

Als Hauptautor  keine Auszeichnung Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Ehe es jemand sagt, der es ernst meint: wo sind deine eigenen Versuche, den Artikel zu verbessern? Ist der Hauptautor informiert? So weit zur Regelhuberei, auf dass die Leute mit Ahnung den Artikel und nicht den Antrag bewerten mögen. --Fecchi 16:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Hauptautor ist informiert, denn er hat den Artikel hier eingestellt. Meine eigenen Versuche den Artikel zu verbessern bestanden darin ihn damals zur Exzellenz zu führen. Um den Artikel auf heutiges Auszeichnungsniveau zu führen fehlt mir a ) Zeit b ) Interesse am Thema und dass zwar auf sehr absehbare Zeit. Falls sich jemand meldet den Artikel nach der Abwahl wieder hochzuschreiben würde ich dass sehr begrüßen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß. Ich hab mit meinem Ausspruch auf diese Äußerung bezogen, die bei der letzten mir erinnerlichen vom Hauptautor initiierten Abwahl fiel und mir die Frage aufgeworfen hat, ob hier nicht was schief läuft. Deshalb habe lieber ich den Spruch gebracht als einer, der dir das ernsthaft an den Kopf werfen möchte. Nichts für Ungut und Gruß, --Fecchi 06:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig von irgendwelchen Regeln halte ich persönlich den Artikel weiterhin für  Exzellent. -- Prince Kassad 16:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Finde den Artikel als Laie durchaus noch  Lesenswert, die beiden BKLs könnten aber gerne noch raus. --Mahqz 20:35, 11. Feb. 2011 (CET)

Artikel sollte wohl noch mit  Lesenswert durchgehen. Was mir nach kursorischer Lektüre auffiel: Der Abschnitt Bewertung in der Literatur mit der starken Gewichtung auf den Standpunkt von Max Hoffmann (der bevorzugt in tendenziöser Zitatform wiedergegeben wird) ist in der Tat eine deutliche Schwäche. Unter Folgen findet man dann als alleinigen Unterpunkt eine Auflistung von Ehrenfriedhöfen - sehr merkwürdig. Ähnlicher Strukturfehler in der Gliederung bei Benennung und Lokalität mit der Auflistung der Kampforte. Das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Dann fehlen an einigen wichtigen Stellen Belege und ich würde mir für exzellent eine stärker Durchdringung der Fachliteratur wünschen. -- Armin 00:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Max Hoffmann-Zitate kannste an der Stelle in die Tonne kloppen, die hat der inzwischen gesperrte Mehrfach-Sockenpuppen-Spieler Tigerentenjäger/Lendsker(schrieb der sich so?) letzten Oktober eingefügt, der ja dadurch aufgefallen ist, dass er ganze "Artikel" nur aus Max Hoffmanns Memoiren abgeschrieben hat bzw. nur diese "Quellen" gelten lassen wollte. In dem Sinne hat ein berüchtigter Bekannter den Artikel einfach verhunzt. Das kann man auch schnell wieder entfernen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt mit Hoffmann mal entfernt(dachte mir schon, dass es von Benutzer:Sendker stammt). Ändert aber nichts daran, dass der Artikel die Anforderungen für exzellent nicht erfüllt. -- Armin 10:14, 12. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert So akut scheint mir die Abwahl nicht zu sein, wäre von mir aus nicht nötig gewesen. Die eigentliche Schilderung der Schlacht scheint solide zu sein. Ob es so ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Was mich veranlasst hier für eine Herabstufung zu stimmen ist, dass hier im wesentlichen nur auf die unmittelbaren Folgen der Schlacht eingegangen werden. Hier ist beiläufig nur von Propaganda die Rede. Aber die Wirkung des Mythos Tannenberg fehlt fast völlig. Da ist das aus deutscher Sicht heroische Gegenbild zum Stellungskrieg im Westen, da ist der weitverbreitete Glaube an die "Genealität" von Hindenburg/Ludendorff. Nicht zuletzt auf dieser Basis konnte die oberste Heeresleitung ihre halbdiktatorische Macht aufbauen. Hindenburgs Wahl zum Reichspräsidenten hat noch viel mit dem Mythos des Siegers von Tannenberg zu tun. Hier zum Beispiel finden sich wertvolle Hinweise. Machahn 11:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, so gerade noch  Lesenswert, mehr aber nicht. Die "Folgen" auf Friedhöfe und je einen Satz zum Tannenberg-Mythos sowie zum Bau des Ehrenmals zu beschränken, das ist wirklich zu wenig, Machahn hat da ja schon zu recht darauf hingewiesen. Und für viele Stellen wären inzwischen Belege unabdingbar, bspw. das Kapitel zur Bewertung der deutschen Führung, das ohne einen einzigen Beleg auskommt. Aber gerade dazu gab es m.W. öfters Diskussionen, ob denn nun Francois, Hoffmann, Ludendorff oder Hindenburg oder alle zusammen für den Erfolg verantwortlich waren. Das wird in diesem Abschnitt in keiner Weise brauchbar abgebildet. --Wahldresdner 19:25, 12. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ist schon noch gerechtfertigt, aber nicht mehr. --SonniWP✍ 19:41, 12. Feb. 2011 (CET)

13. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 23. Februar/5. März

Palast Barberini

Der Palast Barberini war ein unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771 bis 1772 errichtetes Bürgerhaus in der ehemaligen Humboldtstraße 5/6 in Potsdam. Seinen Namen erhielt das Gebäude nach dem vom König zum Vorbild bestimmten Palazzo Barberini in Rom. Die Potsdamer Nachschöpfung der italienischen Vorlage bildete den monumentalen südlichen Abschluss des Alten Marktes.

Der Artikel war im Dezember 2010 im Review, Anregungen sind eingeflossen. Als Hauptautor sehe ich mich nicht mehr allein zu Verbesserungen in der Lage und bleibe  Neutral. Vielen Dank im voraus für ein wie auch immer ausfallendes Meinungsbild, -- Giorgio Michele 02:36, 13. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Meines Erachtens mustergültige Monographie. --Roland.M 15:27, 13. Feb. 2011 (CET)
•  Abwartend: Wenn ich das richtig sehe, beschäftigen sich die Abschnitte 3, 4, 6 und 7 mit der Geschichte. Wäre es dann nicht besser, diese als Unterabschnitte in einem Gemeinsamen Abschnitt zusammenzufassen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:59, 13. Feb. 2011 (CET)

@Morten Haan: Die Baubeschreibung (Abschnitt 5) ist deshalb zwischen „Entwurf...“ und „Nutzungsgeschichte...“ abgehandelt, um zum einen die Zäsur zwischen der Errichtung eines palastartigen Gebäudes (wobei die Nutzung nachrangig war) allein aufgrund des königlichen Gestaltungswillens und dem Finden einer adäquaten Nutzung im 19. Jahrhundert zu verdeutlichen. Dabei habe ich in Kauf genommen, dass Teile des beschriebenen Gebäudes (die beiden Seitenflügel und die Rückfassade) erst zeitlich danach in den baugeschichtlichen Kontext eingeordnet werden. Das hat weiterhin m. E. den Vorteil, dass bei der Geschichte des Hauses die jüngere Vergangenheit auch am Ende des Artikels steht und diesen abrundet. Trotzdem halte ich Dein Argument für schlüssig - sollten sich also noch andere an der Gliederung des Artikels stören, wäre ein konsequent chronologisches Vorgehen meinerseits sicher denkbar. -- Giorgio Michele 20:43, 14. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Es war mir eine Freude den Artikel noch einmal zu lesen. Sprachlich sehr gut gelungen und illustriert. Neben der Lagebeschreibung ist die zusätzliche Einbindung des Planausschnitts mit dem rot markierten ehemaligen Standort eine ausgezeichnete Orientierungshilfe. Sollte ein Wiederaufbau erfolgen, spendiert uns der Autor irgendwann sicher auch noch aktuelle Aufnahmen. Nach meinem Kenntnisstand ist inhaltlich alles enthalten, was es über das Gebäude an Relevantem zu berichten gibt. Ein zusammenhängender Block „Geschichte“ kann, muss mMn aber nicht unbedingt sein, da die jetzige Platzierung der Baubeschreibung nicht den Lesefluss stört. --Suse 09:48, 17. Feb. 2011 (CET)

14. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 24. Februar/6. März

Bindenwaran

Ich habe keine Lust auf einen großmütigen Reviewer zu warten, und stelle den Artikel 3 Tage nach Neuerstellung ein. Die einstige, stark veraltete Version überlebte imo ungerechtfertigt einen Abwahl-Antrag. Der Artikel ist nun anhand der aktuellen Literatur komplett neu geschrieben worden, und ich würde gerne den alten Status bestätigt sehen. Dank schulde ich Benutzer:Pimbura, der mir Auliyas Arbeit zum Bindenwaran zukommen ließ. Für Kritik bin ich offen. mfg --Martin-rnr 19:15, 14. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Schöner kompakter Artikel der auf sehr guten Quellen basiert. Respekt, Martin-rnr, dass du den Aufwand nicht gescheut hast deinen ursprünglichen, ausgezeichneten Artikel wegen drastischen Systematikänderungen komplett zu überarbeiten! Nur noch drei Anregungen: 1. Lässt sich die deutsche Namensherkunft wieder in den Artikel einbauen? 2. Der Abschnitt „Ernährung“ wirkt für mich etwas ungeordnet wodurch mehrere Dinge doppelt angeschnitten werden. Kann da noch was umgeformt werden? 3. Kann die Systematik irgendwie mit dem Abschnitt „Unterarten“ fusioniert werden? Sich bereits auf weitere Artikel über die neu abgespalteten Arten freuend, grüsst --Pimbura 16:44, 17. Feb. 2011 (CET)

• Etymologie hatte ich damals wahrscheinlich aus Gaulke (1989), die Arbeit habe ich aber nicht zu Hause und will deshalb jetzt nicht anhand des alten Artikels eine Erklärung einfügen. Den Ernährungsabschnitt habe ich versucht, noch strenger in Nahrungsspektrum und Nahrungserwerb zu unterteilen, hoffentlich ist es so besser. Die Unterarten würde ich gerne gesondert von der Systematik lassen, da sie ja beim Bindenwaran einen besonderen Stellenwert haben, und eng mit dem weiter oben geschilderten Verbreitungsgebiet zusammenhängen. Btw: Ich habe ganz vergessen dich beim Kandidatur-Teaser zu berücksichtigen, ist jetzt geschehen. Gruß --Martin-rnr 17:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Schöner, informativer Artikel mit einem gewissen stilistischen Verbesserungspotential. Was mir im Moment noch auffällt:

1. Einige der Formulierungen sind nicht wirklich enzyklopädisch ("enorm grosses Verbreitungsgebiet", "extrem seltene Fälle")
2. Zahlenangaben kleiner zehn sollten ausgeschrieben werden.
3. In der Beschreibung würde ich anatomische Angaben verlinken (z.B. Trommelfell, ...), desgleichen biologische Ausdrücke wie "Bau", "Territorialverhalten", "Kommentkampf"; daneben auch Artartikel wie Mangroven, Ölpalmen etc.
4. Unter "Fortpflanzung und Entwicklung" sollte der Reproduktionskalender noch etwas OMA-verständlicher erklärt werden.
5. Warum fällt der Bindenwaran als offenbar nicht bedrohte Art unter CITES-Schutz?

Alles in allem halte ich den Artikel im momentanen Zustand für  Lesenswert mit Tendenz nach oben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal zur einfachen Antwort deine Punkte nummeriert.

1. Formulierungen: Hoffentlich habe ich alle gefunden.
2. Ja, und Abkürzungen sollten ausgeschrieben werden. Im Übrigen sollten Regeln ignoriert werden ;). Ich schreibe Zahlen auch unter 12 als Zahlen und kürze Einheiten ab, weil ich es einfach besser finde. Sehr zugespitzt wird diese Meinung auf Benutzer:IP 89.51.66.67/WP:WMELAS#Monotöner ist schöner: Blähwörter erwünscht vertreten.
3. Hoffentlich so weit verlinkt. Es muss jedoch bei deinen Vorschlägen angemerkt sein, das es nicht "die" Mangrovenart gibt, und im Artikel auch mehr das Ökosystem Mangrove gemeint ist, welches auch verlinkt ist. Bau als Artikel gibt es nicht, dafür habe ich den Aufbau des Baus genauer geschildert. Den Kommentkampf habe ich mal so verlinkt, vllt mache ich auch extra einen Artikel über Waran-Kommentkampf, weil der einfach so spektakulär ist (siehe Datei:Lace Monitors.jpg).
4. Kannst du den Punkt bitte konkretisieren? Die Kenntnis der Monatsnamen fällt ja afaik nicht unter OMA ;)
5. Weil alle Warane pauschal mindestens in Anhang II eingeordnet wurden. Einige Arten werden ja auch geradezu abartig abgesammelt (Nilwaran z.B. mehrere Millionen Tötungen und ~ 300.000 Exemplare für den Heimtierhandel pro Jahr, Dunkelziffer beim Heimtierhandel nicht eingerechnet).

Danke für deine Kritik und Gruß --Martin-rnr 20:31, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu Punkt 4: OK, kann man so lassen. Ich störte mich primär am etwas flapsigen "Genaueres siehe Grafik", aber so schwer zu verstehen ist die bei näherer Betrachtung dann doch nicht. Mit den Verbesserungen sehe ich soweit keine Hindernisse für  Exzellent. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Rinderpest

Die Rinderpest ist eine anzeigepflichtige Tierseuche, die Rinder, andere Wiederkäuer und weitere Paarhufer wie Flusspferde und einige asiatische Hausschweinrassen befallen kann. Die Virusinfektion führt bei erkrankten Tieren zunächst zu hochgradigen Entzündungen der Schleimhäute im Kopfbereich, gefolgt von einem schweren Durchfall, der in 80 bis 90 % der Fälle tödlich verlaufen kann.

Von den deutschsprachigen Medien fast unbeachtet, hat letzten Oktober ein epochales Ereignis stattgefunden: Zum ersten Mal seit 1980 und erst zum zweiten Mal überhaupt ist es gelungen, eine Infektionskrankheit weltweit auszurotten. Ich habe das als Anlass genommen, den Artikel in einen präsentablen Zustand zu bringen (an dieser Stelle auch mein Dank an Uwe Gille für seine Mithilfe) und hoffe auf ein positives Ergebnis. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Sehr interessanter Artikel, bei dem mir mehrere Dinge aufgefallen sind. Die unglaublich hohe Zahl von 200 Mio. toten Rinder zwischen 1740 und 1760 sollte belegt sein. Unbeantwortet bleibt für mich die Frage, wie die Ausrottung gelang und die Krankheit vor allem in Wildtierbestände völlig erloschen konnte. Woran macht man fest, dass nicht doch noch Infektionsherde in Wildtierbeständen existieren? Von wo stammen eigentlich diese Fotos? Sprachlich müsste man bei einer ausgerotteten Krankheit die Abschnitte über Diagnose und Behandlung streng genommen in der Vergangenheitsform schreiben.--BS Thurner Hof 23:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Die 200 Mio waren ein Überbleibsel aus der vorherigen Version; in der Literatur sind 200 Mio während des 18. Jh belegt – ist korrigiert und jetzt belegt. Festgestellt wird eine Ausrottung (Provisional Freedom) dadurch, dass trotz intensivem Monitoring und Surveillance während 2 Jahren keine Fälle mehr gemeldet werden – zugegeben eine willkürliche Definition, die aber internationaler Konsens ist (Jetzt drin: [6][7]). Die Fotos stammen von der britischen en:DEFRA; vermutlich (meine TF) zeigen sie eine experimentelle Infektion im Rahmen eines Impfstofftests. Behandlung würde ich genau wie bei Pocken im Präsens lassen, da ein Wiederauftreten niemals völlig ausgeschlossen werden kann, solange irgendwo noch Viren vorhanden sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:29, 15. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - interessanter, guter Artikel. In meinen Augen aber aufgrund des vergleichsweise eher geringen Umfangs aber auf keinen fall lesenswert. --Chrosser 17:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Nach dieser Bewertung stimme ich schonmal demonstrativ mit  Lesenswert. Lesen kommt jetzt. --Martin-rnr 17:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich bleibe bei diesem Urteil. Fachlich kann ich keine Bewertung leisten. Anmerkungen und Fragem (möglicherweise unpräzise med. Begirffe bitte verziehen):

• Einleitung: "Ausbildungsstätte" bitte präzisieren; ne Uni könnte ja auch so ne Art Ausbildungsstelle sein, usw.

Schwierig; Veterinärmedizin als universitärer Lehrgang wurde erst ab 1900 angeboten, vorher waren das sog. "Tierarzneischulen". Das Thema sprengt vermutlich den Rahmen des Artikels.

• Geschichte:

• Diesen Papyrus hätte ich gerne genauer beschrieben. Wo gefunden? Wann gefunden? Was genau schildert er?

Verlinkt und bequellt.

• Asiatische graue Steppenrinder: Gibt es diese Rasse noch? Wenn ja, dann wäre der Präsens im Satz angebracht ("ausscheiden"). Als Rasse bitte auch verlinken.

Es ist grundsätzlich schwierig bis unmöglich, die Identität einer modernen Rasse mit einer in der Vergangenheit beschriebenen Rasse zu belegen. Am ehesten kommt das Ungarische Steppenrind in Frage, aber ohne Beleg wäre das TF.

Mir ist es auch nicht gelungen, herauszufinden was das für eine "Rasse" ist, vermutlich ist es auch keine Rasse im heutigen Sinn, sondern eine damalige in Asien verbreitete Gruppe ähnlicher Rinder, genauer beschreibt es die Literatur auch nicht. Da die Ungarn aus Asien stammen und solche Rinder mit sich führten, ist es wahrscheinlich, dass das Ungarische Steppenrind von dieser Urform abstammt. Aber Rassezucht im heutigen Sinne hat es in jener Zeit nicht gegeben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:43, 16. Feb. 2011 (CET)

• Bitte genauere Umstände der Rinder im 18. Jhdt: War das eine besondere Epidemie, oder waren 200 Mio Rinder pro Jhdt normal? wenns ne besondere Epidemie war, wäre vllt ein kleiner eigener Artikel angebracht, um diesen hier kompakt zu halten.

Im 18. Jh kam es zu einem beinahe-Totalverlust der europäischen Rinderbestände, also klar nicht normal.

Dann fände ich eine Forumlierung à la "Eine Epidemie im 18. Jhdt" angebracht.

Hat sich durch den erweiterten Geschichtsabschnitt jetzt wohl erledigt.

• Was hat Lancisi so zur Bekämpfung vorgeschlagen?

Ergänzt und bequellt.

• Die durch "aufkommendes Buschwerk" verstärkte Vermehrung der Tsetse-Fliege hätte ich gern genauer erklärt.

Jetzt hoffentlich klarer

• Epizootiologie: Eindringen in den Körper - das klingt sehr allgemein für den spezifischen Ort Mandeln, gibt es da keinen speziellen Terminus à la x-Kreislauf?

Ein spezifischer Terminus für ein Eindringen eines Virus in den Körper via Mandeln wäre mir nicht bekannt.

• Klin. Bild: Warum nur asiatische Schweine?

Wird in der Literatur nicht erklärt. Meine TF: vermutlich genetisch bedingt, da die Rinderpest ursprünglich aus Asien stammt.

• Behandlung un Vorbeugung: Die Rinderpest kann nur symptomatisch behandelt werden, was nur bei wertvollen Tieren sinnvoll sein kann. Ich würde hier die Formulierung [...] wirtschaftlich sinnvoll ist bevorzugen.

OK

Gruß --Martin-rnr 18:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Ganz vergessem: Ist Rinderpest jemals als Zoonose in Erscheinung getreten? Ist der Verzehr von befallenem Fleisch bedenklich? --Martin-rnr 18:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Rinderpest befällt nur Wiederkäuer und ein paar andere Paarhufer, eine Zoonose ist sie also nicht. Der Verzehr von befallenem Fleisch wäre für den Menschen theoretisch unbedenklich, das Problem liegt eher darin, dass eine Virenübertragung auf andere Tierbestände durch rohes Fleisch denkbar ist. Allerdings ist Fleisch von Tieren mit Fieber grundsätzlich nicht verkehrsfähig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Geschichtsabschnitt jetzt nochmals erweitert und gegliedert. --Cú Faoil ^RM-RH 01:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Hmmm... Wenn die Krankheit ausgerottet wurde und somit der Vergangenheit angehört, warum steht dann der Artikel, vor allem aber die Einleitung, im Präsens? 88.130.216.198 19:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Weil es das Virus nach wie vor gibt und die Krankheit nach wie vor meldepflichtig ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen :

• Damit es ist es nach den Pocken zum zweiten Mal in der Geschichte gelungen, eine Infektionskrankheit zu tilgen. --> hört sich in meinen Ohren irgendwie komich an.
• Enzootie in Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit. Der Nicht-Veterinärmediziner muss auf den Link klicken um den Begriff erklärt zu bekommen. Könnte man ihn nicht kurz im Text umreissen?  Ok
• Für die 85 Mio Kühe in der EG 1993 fehlt mir der Quellenbeleg. Ausserdem könnte man die unschönen Klammer wegmachen.  Ok, inzwischen gibt's auch aktuellere Zahlen.
• Warum haben die Briten keine Tierarzneischulen oder staatliche Einrichtungen geschaffen? Das geben die Quellen leider nicht her. Meine TF: Weil nach dem Ausbruch von 1714 nur noch ein Ausbruch um 1750 zu verzeichnen war, der aber bereits nicht mehr effizient bekämpft wurde. So war die Wirksamkeit und Notwendigkeit koordinierter Massnahmen für Briten vermutlich nicht mehr so offentichtlich wie auf dem Kontinent.
• Das Virus verfolgt keine Infect and persist-Strategie - Würde ich ersetzen durch Das Virus erzeugt keine persistierende Infektion (Anglizismus raus, Personalisierung des Virus raus)  Ok
• Epizootiologie Ich rate mal dass der Begriff ungefähr dasselbe ist wie Epidemiologie beim Menschen. Würde ihn infolgedessen durch Krankheitsverbreitung ersetzen. Je weniger Fachsprech desto besser. Ok
• Ich würde den Geschichtsabsatz ehrlich gesagt nach ganz unten verschieben und erst die Krankheit abhandeln. Ist allerdings Geschmackssache.Ist es. Das pro und kontra muss ich mir noch genauer überlegen.
• Ich vermisse eine geordnete Aufstellung was für Tiere das Virus infizieren kann. (unter Epizootiologie oder Pathogenese) Ansonsten ist der Leser überraschtn wenn dann bei klin. Bild die ganzen Schafe, Ziegen und Schweine kommen. Ok
• Für die Inkubationszeit fehlt mir auch ein Einzelnachweis  Ok
• Ein dezidierter Satz dass eine Übertragung auf den Menschen nicht beobachtet wurde fehlt mir noch. Falls ich ihn nicht überlesen habe ;-)  Ok

Fazit : Der Artikel ist seriös bequellt und deckt alle Bereiche ab die für die Darstellung einer Krankheit wichtig sind. Dabei hat er mitunter IMO noch ein zuviel an Fachjargon. Dies wird jedoch durch die gute Verlinkungspraxis teilweise aufgehoben. Ich würde mich trotzdem freuen wenn noch ein wenig entschwurbelt werden würde. Der Geschichtsteil ist umfangreich und sehr gut ausgearbeitet. Besonders gefällt mir die kompakte Schreib- und Darstellungsweise. Ein prämierter Artikel sollte IMO möglichst kurz und prägnant sein (insbesondere bei naturwiss. Themen). Das schafft der Artikel IMO sehr gut.

Infolgedessen vergebe ich mit gutem Gewissen  Lesenswert von meiner Seite mit Luft nach oben falls die geringwertigen Mängel des Artikels noch innerhalb dieser Kandidatur beseitigt werden können. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für die raschen Änderungen. IMO nun  Exzellent Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

"Damit es ist es nach den Pocken zum zweiten Mal in der Geschichte gelungen, eine Infektionskrankheit zu tilgen." Wenn dies im Oktober 2010 gelungen ist, warum wird dies vom SPIEGEL im Dezember 2010 - also zwei Monate später - nicht erwähnt und es ist davon die Rede, dass der Guineawurm die zweite Krankheit sei, die nach den Pocken vor der Ausrottung durch den Menschen steht? (Artikel ist hier zu finden.) Natürlich kann sich auch der SPIEGEL geirrt haben, doch dies tut er normalerweise nur sehr selten. Viele Grüße, --Chrosser 18:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Nature und Science sind als Quellen dann doch ein Bisschen besser als der Spiegel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Laienmeinung hierzu: Die Rinderpest ist eine Tierseuche. Bei Pocken und dem Guineawurm geht es um Krankheiten, die Menschen befallen/befielen. --195.234.12.105 19:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Gut möglich, dass der Spiegel das etwas anthropozentrischer betrachtet als die Fachliteratur. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Mit der ausführlichen Geschichte von mir aus auch  Exzellent. --Martin-rnr 17:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert, schön, dass die Bilder der britischen Organisation genutzt werden können. --Polarlys 00:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Cú Faoil, „gefolgt von einem schweren Durchfall, der in bis zu 90 % der Fälle tödlich verlaufen kann.“ sollte sprachlich noch besser gefasst werden, da der Satz nur in Hinblick auf den von dir genannten Abschnitt Klinisches Bild eindeutig zu verstehen ist. Was hältst du von der kleinen Ergänzung: „gefolgt von einem schweren Durchfall, der – je nach betroffener Population – in bis zu 90 % der betroffen Fälle tödlich verlaufen kann.“? --Polarlys 12:26, 19. Feb. 2011 (CET)

15. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 25. Februar/7. März

Tulpenmanie

Bei der Tulpenmanie (auch Tulipomanie, Tulpenwahn, Tulpenfieber oder Tulpenhysterie; niederl.: tulpenwoede, tulpengekte oder bollengekte) handelt es sich um eine Periode im Goldenen Zeitalter der Niederlande, in der Tulpenzwiebeln zum Spekulationsobjekt wurden. In den 30er Jahren des 17. Jahrhunderts steigerten sich die Preise für Tulpenzwiebeln auf ein vergleichsweise sehr hohes Niveau, bevor der Markt zu Beginn des Februars 1637 abrupt einbrach. Die Tulpenmanie wird als die erste gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. Sie wird auch metaphorisch zur Charakterisierung anderer anscheinlich irrationaler und riskanter Finanzentwicklungen gebraucht.

Ich schreibe seit seit etwa drei Monaten an dem Artikel, der bis kürzlich im Review war. Die Anregungen von dort sind in den Text eingeflossen. Er ist mein erstes größeres Schreibvorhaben. Ich komme allein an diesem Punkt nicht mehr weiter und würde mich daher um jedes Feedback zum Text freuen. Vielen Dank im Voraus, wie das Review auch ausfällt. Beste Grüße, --Christianpentzold 18:11, 15. Feb. 2011 (CET)

• exzellent. Ich hab ihn während des Reviews schon mit Freuden gelesen. Klasse heruasgearbeitetes Stück Wirtschaftsgeschichte, sehr spezielles, aber sehr interessantes Thema. Struktur durchdacht, Belegarbeit sehr gut, Bebilderung auch. Klasse Artikel. --Felix ^frag 23:41, 15. Feb. 2011 (CET)

• Die Tabelle "Güter, die angeblich für eine Zwiebel der Sorte Viceroy getauscht wurden." überschneidet sich (in meinem Firefox) mit dem Text. Allgemeines Problem? Ansonsten sehr beeindruckend.  Exzellent --Pass3456 00:42, 16. Feb. 2011 (CET)
• Gefällt.  Exzellent Mein FF macht mit der Tabelle keine Probleme. --Catfisheye 00:51, 16. Feb. 2011 (CET)

• Erstmal  Neutral. Das Review habe leider verpasst. Was aber sofort auffällt ist ein Übermaß an Bildern, eine Tulpenmanie sozusagen. Bitte die Illustrationen auf solche beschränken, die das Verständnis des Artikels auch tatsächlich unterstützen. Ich weiß das ist schwer. --Succu 08:07, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Bei den TIF-Bildern gibt es, zumindest bei mir, derzeit Darstellungsprobleme. --Succu 08:24, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent, m.E. alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt, die im Review kamen. --Church of emacs D B 08:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Schonmal vielen Dank für Euer Echo. Im Moment sieht der Text ganz gräßlich aus, weil alle TIFFs nicht dargestellt werden. Auf Commons bekomm ich den Hinweis "Technical maintenance will be performed soon. Temporary issues may arise but will be resolved shortly.", werde also erstmal abwarten, ob die Bilder wiederkommen, und dann nochmal prüfen, welche notwendig sind, welche vielleicht rausgemommen werden können. Bei mir ist die Tabelle ok (FF), da müsste ich nochmal mit anderem Browser schauen. Viele Grüße, --Christianpentzold 08:39, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend - mit den TIFF-Bildern habe ich nun auch Probleme und damit sind die Hälfte der Bilder nicht da. Ich würde sie nun in PNG oder JPG (je nach Bildtyp) umwandeln und wie bereits Succu vorgeschlagen hat, auf die wesentlichen reduzieren. Ich finde übrigens die Einleitung zu knapp. Sie umreisst nur das Thema und fasst es nicht zusammen. --Micha 09:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Gegen viele Bilder habe ich persönlich nichts, aber Micha hat Recht: Ein ausgezeichneter Artikel sollte für jeden (egal welche Programme etc. man hat) in vollem Umfang zugänglich sein. Deshalb auch erstmal von mir ein  Abwartend, wird aber nach Konvertierung der Bilder in ein "Exzellent" umgewandelt. --Chrosser 12:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Da jetzt alles problemlos angezeigt wird, definitiv  Exzellent. --Chrosser 18:40, 16. Feb. 2011 (CET)

TIFF wird eigentlich problemlos dargestellt, im Moment wird aber die MediaWiki-Software auf V1.17 geupdatet, das dürfte die Nichtdarstellung erklären. Gestern waren die Bilder problemlos zu sehen. --Felix ^frag 12:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte in der Vergangenheit schon öfter Probleme mit TIFF, aber das ist natürlich kein Problem, dass man dem Artikel anlasten kann. Gruß --Succu 12:44, 16. Feb. 2011 (CET) Hoffentlich kann man bald wieder anständig arbeiten...

Kurzzeitige Serverprobleme (die vermutlich maximal ein paar Stunden andauern werden) sollten echt kein Grund sein… Man kann sich die Bilder übrigens ansehen, indem man beim Bild auf klickt und dann unten bei „Version vom“ auf den fett markierten Link klickt. Dann kommt man direkt an die TIFF-Datei --Church of emacs D B 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe den Artikel bereits vor kurzem einmal gelesen und fand ihn großartig. Die einzigen Mängel die ich sehe, wurden bereits erwähnt: knappe Einleitung, TIFF-Bilder, Anzahl der Bilder. Sobald das überarbeitet wurde gebe ich gerne ein exzellent her. --PK 13:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Die genannten Mängel haben sich von selbst gelöst bzw. wurden beseitigt. Einzig die Anzahl der Bilder ist für meinen Geschmack immer noch zu "hoch", mich persönlich stört es, wenn der Text keine Verbindung zum linken und rechten Rand gleichzeitig hat. Nichtsdestotrotz das Gesamtbild des Artikels ist einfach exzellent und deshalb vergebe ich auch gerne ein  Exzellent --PK 20:14, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Toller Artikel. Anmerkungen: Vroedschap wird einmal mit Magistrat, einmal mit Ältestenrat wiedergegeben, ersteres würde m.E reichen. Bei der Literatur würde ich die Belletristik nicht an erste Stelle setzten. Das Buch von Anne Goldgar Tulipmania, sollte auch in der wissenschaftliche Literatur auftauchen. --Catrin 13:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Wieder: Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde nochmal an der Einleitung schnitzen und nochmal den Text auf Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten (Magistrat/Ältestenrat) durchsehen. Das mit den Bildern ist natürlich Künstlerpech, die ganze zeit funktionierst und dann stell ich den Text hier ein und fast kein Bild geht mehr... Ich wart da mal bis morgen ab, sollte sich nichts Positives getan haben, werde ich die Bilder nochmal umformatieren und dann nochmal einige rauswerfen. Danke und viele Grüße, --Christianpentzold 15:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit den Bildern ist gelöst (jedenfalls bei mir – wenn es bei euch noch nicht funktioniert, vllt. mal Cache leeren). Grüße, --Church of emacs D B 15:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachmal zwei Anmerkungen: 1. Ist der genannte Adriaen Pauw der oder ein anderer, sollte evt verlinkt oder im anderen Falle kurz erwähnt werden. 2. In der ersten beiden Absätzen nach der Einleitung ist recht viel verlinkt, ich bin mir nicht sicher ob z.B. Landwirschaft hier vrlinkt werden muss, was Landwirtschaft grundsätzlich ist darf man wohl als bekannt voraussetzen. Catrin 19:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich war mal so dreist eine abweichende Gliederung vorzuschlagen. Nach erstmaligem Lesen empfinde ich den Weg zur Exzellenz noch als recht weit. Das hat ganz sicher nichts mit dem Bemühen des Autors zu tun. --Succu 20:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Finde die neue Gliederung gut. Habe mich jetzt nochmal hingesetzt und einige Sachen an dem Text verändert. Und zwar:

* Einleitung erweitert erledigtErledigt

* Bilder rausgenommen erledigtErledigt

* Hinweis zum Wachstum der niederländischen Wirtschaft eingefügt (nach Isael 1989) erledigtErledigt

* grundsätzliche Wikilinks zu Beginn rausgenommen erledigtErledigt

* In der Tat ist es der Pauw erledigtErledigt

* Literaturverzeichnis umgestellt erledigtErledigt

* Mehrdeutigkeiten (vroedschap) rausgenommen erledigtErledigt

Danke und viele Grüße, --Christianpentzold 10:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Freut mich, dass dir meine Umstrukturierung zusagt. Die Einleitung sieht schon recht gut aus. M.E. sind die Einzelnachweise dort überflüssig, da die Aussagen ja alle - so hoffe ich - im Text belegt sind. Die Einzelnachweise würde ich verkürzen. Das schafft mehr Übersicht, aber dafür gibt es keine verbindlichen Regelungen. Bilder sind's mir immer noch zu viele und dort wo es um botanische Darstellungen geht holpert's aus meiner Sicht noch zu sehr. Trotz erstmal ein hoffentlich zur weiteren Verbesserungen motivierendes  Lesenswert. Gruß --Succu 17:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte Bebilderung stark reduzieren. Von mir aus dann am Ende mit einer Gallerie, aber so ist das a) unübersichtlich, b) stört den Lesefluss und c) wird auf kleinen Bildschirmen zu formatierungsproblemen führen, wenn aller Text in eine Spalte zwischen zwei Bilderreihen gepresst ist. Ich werde den Artikel nicht bewerten, da ich ihn nicht gelesen habe, aber die Bebilderung sollte großzügig reduziert werden, und linksbündige Bilder sollte man eh vermeiden. --Martin-rnr 18:33, 17. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert, allein wegen dem massigen Bilderflutwellen. Es verschiebt Überschriften, ist unübersichtlich, stört den Lesefluss. Der Bildschirm meines Netbooks kollabiert fast dabei. -- Grüße aus Memmingen 20:16, 17. Feb. 2011 (CET)

... aber die schönen Bilder ... ;) Na gut, wenn's der Sache dient und bevor hier manche Bildschirme unter Bilderflutwellen kollabieren, habe ich die Abbildungen reduziert und eine Galerie unten angelegt. Würde das das Problem lösen? Außerdem hab ich versucht, den Teil der zur Vermehung etwas klarer darzustellen, auch wenn mir da der biologische Hintergrund fehlt, um noch exakter zu sein (das Artikel zu Tulpen selbst gibt da auch nicht viel mehr her). Würde das schon reichen? Viele Grüße und vielen Dank für Eure Geduld mit dem Text -- --Christianpentzold 10:16, 18. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Unverkennbar, dass in diesem Text eine Menge Arbeit steckt. Folgendes stört mich:

• Die Einleitung gibt den Artikelinhalt wieder und ist insoweit vorbildlich (WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Dank dieser Rolle sollte sie eigentlich auch ohne Einzelnachweise auskommen. Am Ende ist sie vielleicht etwas ausführlich und könnte zusammenfassend knapper formuliert werden.
• Außerdem könnte der zweite Absatzumbruch besser positioniert werden. Momentan zerreist er die Sätze zum rezeptionellen Teil: Dessen Anfang steht beim Geschichtsteil, dessen Ende separat.
• "Der rasche Preisverfall bedeutete demgemäß den Ruin vieler Beteiligter und hätte der niederländischen Wirtschaft insgesamt einen schweren Schaden zugefügt." Ist das "hätte" ein Tippfehler? (Falls nein, warum Konjunktiv?)
• Zur Verbesserung des Sprachstils könnte man schon hier die ein oder andere Wortwiederholung (-objekt, Liebhaber) vermeiden.
• Die Gliederung ist nicht sinnfällig. Warum die Tulpen in der Überschrift zuerst genannt werden (Punkt 1), dann doch (Punkt 2), verstehe ich nicht. Schwerer wiegt imho aber, dass dem Leser nicht einleuchtet, warum Tulpen als Handelsware und Tulpen als Spekulationsobjekt nicht zusammengehört. Auch was Einzelheiten der Tulpenzucht in einem Über-Abschnitt, der seiner Überschrift nach eine rein-wirtschaftliche Betrachtung geben soll, zu suchen haben, erschließt sich mir nicht. (Tipp: Kapitelüberschrift ändern und auf "Geschichte" oder "Verlauf" abstellen).
• Die Bebilderung ufert aus. Sie mag inhaltlich angemessen sein, verleiht dem Artikel aber ein miserables äußeres Erscheinungsbild. Bitte WP:AI lesen und beherzigen! (Wurde während meines Reviews auf eine ordentliches Maß korrigiert! Der Galerie könnte noch eine Überschrift spendiert werden.)
• "Der exklusive Zirkel dieser Enthusiasten war in sich eine Mischung verschiedener sozialer Kreise." Streng genommen ist das falsch, weil sie hier nicht die (gesamten) Kreise "mischen", sondern nur einzelne Vertreter.
• Nach dem Lesen von Ursprung der Tulpenliebhaberei fragte ich mich schon bei der Überschrift Tulpenzucht, ob ich nicht gerade dazu etwas gelesen hatte. Und tatsächlich kommen nun einige inhaltliche Wiederholungen zum Treiben der liefhebbers.
• Von einer "juristischen Grauzone" zu sprechen, wenn etwas klar verboten war, finde ich nicht gut.
• Der Satz "Doch bereits zwei Tage zuvor, am 3. Februar 1637, hatte die Krise in Haarlem ihren Anfang genommen ..." kommt insofern etwas überraschend, als dass bislang noch nicht von einer Krise die Rede war. Die Preise waren extrem gestiegen, inwieweit das eine Krise sein sollte, wurde noch nicht erklärt.
• Ähnlich verhält es sich mit "Entscheidend für die Verbreitung der stereotypen Deutung der Tulpenmanie als exzessive Finanzspekulation und leichtsinnige Verrücktheit war ..." Hier erfahren wir die Hauptsache (die T. wurde als exzessive Finanzspekulation und leichtsinnige Verrücktheit verstanden) nur durch einen Einschub.
• Bei der Wiedergabe der Deutungen fehlt stellenweise die kritische Distanz des Textes. Es ist nicht immer klar, wo eine fremde Meinung und wo eine eigene Stellungnahme wiedergegeben wird.
• Außerdem täuschen in diesem Abschnitt die Unter-Überschriften eine inhaltliche Breite vor, die tatsächlich nicht gegeben zu sein scheint. So steht hier etwa Marktrationale/Institutionelle/Historische Erklärungen stets im Plural, obwohl bei den beiden letzten allem Anschein nach nur jeweils eine Erklärung eines Wissenschaftlers der jeweiligen Disziplin wiedergegeben wird.
• In diesem Abschnitt (Sozialökonomische Deutungen) wäre ein Einleitungssatz, der einen Überblick verschafft, schön.
• Schon früh beim Lesen stört mich der recht aufgeblähte, barocke Schreibstil. Sätze sind lang, verschachtelt und mit üppigen Worten geschmückt. Das ist nicht der sachlich-nüchterne Duktus, den ich mir von einem Artikel wünsche.
• Verstärkt wird der Eindruck dadurch, dass lange Sätze auch noch durch Klammereinschübe verlängert werden. etwa die Titel, Daten und Verlagsorte von Schriften. Hier sollte man über eine "Auslagerung" in die Fußnoten nachdenken. Weiter unten führt es sogar dazu, dass Klammern in Klammern auftauchen.
• Außerdem biegt sich der Text unter einer Last von Demonstrativa ("diese", "solche", "jene" usw.). Das erschwert das Lesen zusätzlich, da manchmal das Bezugswort erinnert oder gar gesucht werden muss.
• Typografisch war einiges zu verbessern (ein Blick in WP:TYP würde nicht schaden!), und die Lesbarkeit leidet immer noch unter Konstruktionen wie "am 28. Dezember 1636 0,07 Gulden", denn hier ist sehr schwer zu erkennen, wo die eine Zahl endet und wo die andere beginnt.

Fazit: Noch  Abwartend. Vor allem die aus meiner Sicht doch erheblichen Schwachstellen der Gliederung halten mich davon ab, den Artikel bereits jetzt mit einem Auszeichnungsvotum zu belegen. Der Schreibstil ist meist gefällig, aber für eine Enzyklopädie zu "blumig". Die anderen Kritikpunkte sind eher Kleinigkeiten. Schöne Arbeit! --Wikiroe 10:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Christian, ich habe den Artikel noch nicht fertig gelesen, sondern mir erst einmal nur die Einleitung genehmigt. Großartig! Viele sehr gute Artikel scheitern an einer zufriedenstellenden Einleitung, du hast aber eine vorbildliche Zusammenfassung geliefert. Die macht Lust aufs Weiterlesen. Entgegen meines Vorredners (Wikiroe) finde ich die Einleitung nicht zu ausführlich, sondern genau richtig. Auf die Einzelnachweise kann man dort meiner Meinung nach aber auch verzichten, weil die Aussagen im späteren Verlauf des Artikels belegt werden. Auch bei den Punkten 2 und 3 stimme ich Wikiroe zu.

Eine kleine Frage habe ich noch zur Einleitung. Du schreibst: Sie wird auch metaphorisch zur Charakterisierung anderer anscheinlich irrationaler und riskanter Finanzentwicklungen gebraucht. Gilt dies nur in den Niederlanden oder weltweit oder in bestimmten Regionen? Ich habe vorher den Begriff Tulpenmanie noch nicht gehört. — Lecartia Δ 11:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Wieder vielen Dank für die sehr ausführlichen Reviews, für die ich aber einige Zeit brauchen werden (ich tue mein Bestes, versprochen :) Deshlab nur kurz zu Deiner Frage, Lecartia: Mir scheint, die Tulpenmanie scheint zumindest in westlichen Medien (Europa/Nordamerika) als Beispiel immer dann herhalten zu müssen, wenn Spekulationsblasen vermutet werden, so [hier] oder [hier]. Viele Grüße, --Christianpentzold 12:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach Halbzeit beim Lesen habe ich bereits einige Fragen und Anmerkungen:

1. Das Wissen um die korrekte Bestellung und Pflege der Gärten wurde in Abhandlungen von Botanikern wie […] – Ich halte es für besser, die langen Werktitel in eine Fußnote auszulagern.
2. Nichts gegen Niederländisch, aber ist es nötig so häufig im Text burgemeesters, liefhebbers oder collegiën zu verwenden statt die deutsche Übersetzung? Eine einmalige Erwähnung, wie ein Fachwort im Original lautete ist natürlich hilfreich, aber als Nicht-Muttersprachler stolpere ich doch jedes mal ein wenig, wenn ich auf ein fremdsprachiges Wort stoße.
3. kein Exemplar erhalten, weil in jüngerer Zeit mit dem Mosaikvirus befallene Tulpen von den Züchtern vernichtet werden, damit sie nicht den gesamten Bestand infizieren. – Hier muss die Vergangenheitsform her, oder?
4. Da sich aber der Handel mit Tulpen nicht auf diese kurze Periode beschränken ließ, gingen die Händler dazu über, auch solche Zwiebeln zu kaufen und zu verkaufen, die sich noch in der Erde befanden und erst später, nach der Blüte, ausgegraben werden konnten. – Wieso ließ sich der Handel nicht auf die kurze Periode beschränken?
5. gibt indessen zu bedenken, dass „[t]he purpose of these tulip portraits is still something of a mystery“ – Englischer Text passt nicht in den Lesefluss des Satzes. Ich halte hier eine sinngemäße Übersetzung für sinnvoller.

— Lecartia Δ 09:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Zum Zitat: WP:Zitate will an dieser Stelle schon das Original sehen, was ich auch für sinnvoll halte. Es sollte aber typografisch korrekt in die zur Herkunftssprache passenden Anführungszeichen gesetzt und vor allem um eine Übersetzung ergänzt werden. Gruß, Wikiroe 10:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Kronberger Fehde

Die sogenannte Kronberger Fehde führte die Freie Reichsstadt Frankfurt am Main im Städtekrieg des zweiten Rheinischen Städtebunds im Jahr 1389. Gegner waren eine Reihe von Adligen des Umlandes, unter diesen Ruprecht II. von der Pfalz, der junge Ulrich V. von Hanau sowie eine große Zahl niederer Adliger, wie unter anderem die Ritter von Kronberg. Die Fehde erlangte Berühmtheit wegen der Schlacht bei Eschborn, in der die Reichsstadt am 14. Mai 1389 die größte militärische Niederlage ihrer Geschichte erlitt.

Der Artikel existiert seit eineinhalb Jahren und ist kontinuierlich von mehreren Mitarbeitern verbessert worden. Dargestellt ist eine der bekanntesten Episoden aus der Frankfurter Geschichte und ein interessantes Stück Mittelalter. Wie an der Literaturliste erkennbar, gibt es viel ältere Literatur und nur wenige neuere Forschungen dazu. Trotzdem ist es hoffentlich gelungen, nicht in Historismus abzugleiten und das Thema nüchtern und verständlich darzustellen. --Haselburg-müller 20:29, 15. Feb. 2011 (CET)

• Ich lese den Artikel später noch genauer, aber zwei Formalien vorab:
  • Einzeln stehende Unterüberschriften sind eigentlich zu vermeiden, lässt sich da was machen?
  • Ist das Urkundenbuch das, wonach es klingt? Dann gehört es eigentlich nicht unter (Sekundär-)Literatur.
• Später mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 20:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich die Schlacht als Hauptereignis aus dem Verlauf herauslösen könnte (zumal es eine Weiterleitung mit dem Namen gibt). Zum zweiten Punkt, das wurde von einem anderen Benutzer bei der Verkürzung der Literaturliste so gestaltet, womit ich eigentlich auch nicht einverstanden bin. Lege artis müsste mindestens das Urkundenbuch als Komplettzitat in den Einzelnachweisen stehen (wenn nicht sogar besser alle komplett), und dafür aus der Literaturliste heraus. Wollte mal abwarten, was dazu für Meinungen in der Kandidatur kommen. --Haselburg-müller 20:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Eine passende Überschrift für den ersten Teil des Verlaufs würde ja schon reichen, dann wären es schon zwei Überschriften auf dieser Ebene.

Die Literaturliste könnte man in der Tat noch ein bisschen ausdünnen, es muss ja nicht alles drin sein, was es gibt, sondern nur das, was dem Leser was bringt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt folgendes gemacht: 1. Das Urkundenbuch wieder aus der Literaturliste mit vollständigem Zitat in die EN übertragen; 2. Zwei weitläufigere Literaturangaben entfernt, das Buch von 1807 scheint mir etwas arg weit weg, ebenso reicht es, wenn das Sagenbuch bei der Erwähnung der Sage als Einzelnachweis geführt wird. Ansonsten gibt das für die Fehde nämlich nicht viel her. --Haselburg-müller 23:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Stadtgeschichte von Kirchner ist zumindest geschichtswissenschaftlich schon sehr bedeutend. Es ist nämlich nach der Lersnerschen Chronik des frühen 18. Jahrhunderts die erste „aufgeklärte“ Darstellung des Ganzen, die es gab. --Roland.M 23:43, 15. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Zwar knapp, aber insgesamt muss man die Quellenlage berücksichtigen, die trotz des Reichtums an Sekundärliteratur des 19. Jahrhunderts nicht wirklich als ergiebig bezeichnet werden kann. Insofern halte ich den Artikel trotz seiner relativen Kürze für eigentlich das Optimum, das herausgeholt werden kann. Ein weiteres Staffieren mit zeitgenössischen geschichtlichen Details wäre zwar denkbar, aber letztlich nur Geschwurbel. An der Darstellung der Literatur finde ich nichts auszusetzen, sie ist analog dem „Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst“, immerhin dem Standardwerk zur regionalen Geschichte angelegt. Schade um die rausgeflogene Literatur, immerhin war die eine erschöpfende Darstellung der zu dem Thema aufzufindenden Werke, die es gedruckt so noch nie gab. --Roland.M 23:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Strukturfehler sollte aus der Gliederung noch entfernt werden. Über die Belegstruktur bin ich nicht glücklich: Einmal wird voll ausgeschrieben, dann wieder aufs knappste das Werk abgekürzt. Dann bitte doch wenigstens einen Hinweis reinsetzen: Im Literaturverzeichnis angegebene Literatur wird abgekürzt aufgeführt, alle anderen Darstellungen werden vollständig zitiert. wie auch bei Reichskrise des 3. Jahrhunderts#Anmerkungen -- Armin 00:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Kirchner wieder eingefügt, eine weitere Zwischenüberschrift eingefügt. Über die kann man sicherlich streiten. Es fällt schwer, krampfhaft einen Titel für den Abschnitt zu benennen. --Haselburg-müller 12:58, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert ist der Artikel inzwischen auf jeden Fall geworden. Er faßt die Ereignisse sowie ihre Vorgeschichte und Folgen gut zusammen und ist hervorragend belegt. Umfang und Detaillierung finde ich genau richtig. Trotzdem läßt sich der Artikel m.E. noch verbessern und anhand der aufgezählten Quellen wirklich exzellent machen. Ich hätte beispielsweise nichts dagegen, den Verlauf anhand der älteren Literatur wie z.B. Kirchner präziser auszuführen. Eine 200 Jahre alte Sekundärquelle ist immer noch besser als der spekulative Satz "Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein", der dann mit einem Zitat aus der Limburger Chronik belegt wird. Da die Primärquellen Kirchners inzwischen verloren gegangen sind, wird man ohnehin auch für künftige Forschungen auf die vorhandenen Quellen zurückgreifen müssen. --Flibbertigibbet 14:22, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Im Einzelnen (wobei mir klar ist, dass einiges aufgrund der schlechten Quellenlage vielleicht für immer im Unklaren bleibt):

• (1)In der Einleitung verlinkt Freie Reichsstadt Frankfurt am Main auf Geschichte von Frankfurt am Main, was eine Diskrepanz ist.
• (2)In der Bildunterschfift wird abweichend zum Text von Schlacht bei Kronberg gesprochen
• (3)Die Vorgeschichte ist sehr ausführlich (bis aur den letzen Abschnitt, siehe unten), für meinen Geschmack für das Lemma zu ausführlich. Vielleicht wäre es besser etwas nach nach Geschichte_von_Frankfurt_am_Main#Konflikte_mit_benachbarten_F.C3.BCrsten zu verschieben?
• (4)So ausführlich die jahrzehnte lange Vorgeschichte ist, findet man sich etwas unvermittelt im Städtekrieg wieder, was der nach meinem Verständnis der eigentliche Auslöser war. Im Städtekrieg hatte sich im Herbst 1388 die Situation Frankfurts stark verschlechtert. Diese Aussage wird nicht gut erklärt: warum und gegenüber was verschlechtert?
• (5)Angesichts dieser ungünstigen Voraussetzungen blieb die Stadt nicht untätig. Nicht ein optimaler Beginn eines Abschnitts, wirkt etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
• (6)Die Niddabrücke bei Frankfurt-Nied wurde abgebrochen .. Ich kann es mir denken, aber erklärt warum wird es nicht
• (7)..weshalb sich die Frankfurter am folgenden Tag zurückzogen. Da Eschborn zwischen Kronberg und Frankfurt liegt vermute ich, dass sich die Frankfurter nach Frankfurt zurückziehen wollten. Ich kann aber auch falsch liegen und die Frankfurter haben sich nur aus der Belagerung von Kronberg zurückgezogen ...
• (8)Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein. Für mich eher WP:TF als eine fundierte Aussage.
• Eine Beschreibung der Schlacht gibt es nicht wirklich.
• (9) Was ist ein Rüstwagen?
• (10)Die relativ geringe Zahl an Gefallenen gegenüber den Gefangengenommenen erklärt sich aus der regellosen Flucht ... Die Argumentation verstehe ich nicht. Am Ende einer Schlacht flohen die Unterlegenen praktisch immer. Und oft wurden sie verfolgt und getötet...
• (11)Um diese auszulösen, musste Frankfurt in sechs Raten über fünf Jahre die Summe von 73.000 .. sowie der gesamte Abschnitt beschreibt die Folgen und nicht die Schlacht.
• (12)Nach einer Frankfurter Sage hat ein Ritter von Kronberg.. sowie der gesamte Abschnitt ist unter Folge nicht optimal strukturiert.--Avron 20:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Avron, habe mir mal erlaubt, Deine Anmerkungen durchzunummerieren, sonst kann man nicht auf alles eingehen.

zu 1.: Frankfurt ist heute keine freie Reichsstadt mehr. Ich ging davon aus, dem Leser nicht zuviel zuzumuten, wenn ich einen "deeplink" auf das wirklich weiterführende Lemma setze.

zu 2: Das ist der Titel des Bildes, den ich lieber korrekt wiedergebe und nicht nach pers. gusto ändern kann. Der Maler hat es so bezeichnet.

zu 3: Dir ist es zu ausführlich, anderen wieder zu knapp. Pardon, aber ich werde nicht während der Kandidatur größere Abschnitte zwischen verschiedenen Artikeln hin und her schieben.

zu 4: Der Städtekrieg und die Konflikte Frankfurts mit umliegenden Fürsten sind in diesem Fall nicht voneinander zu trennen. Die Fehde ausschließlich als Teil des einen oder anderen zu definieren, greift in jedem Fall zu kurz. Der ganze Absatz des von Dir zitierten Satzes erklärt diesen einleitenden Satz. Vielleicht hast Du die zwei anderen Schlachten und die Fehdebriefe auch überlesen? Außerdem erwähnt die Einleitung sowohl den Städtekrieg wie auch im zweiten Satz die Konflikte mit umliegenden Adligen.

zu 5: Erklärt sich spielend leicht aus dem vorangegangenen (das man halt auch lesen muss).

zu 6: Brücken werden im allgemeinen abgerissen, damit man sie nicht mehr passieren kann.

zu 7: sowohl als auch.

zu 8: Steht eine Quelle direkt darunter. Einer der wenigen Punkte, wo ich tatsächlich noch Bedarf für eine Erklärung sehe, jedoch nur insofern, darauf hinzuweisen, dass geübte Berufskrieger (Ritter) einem Bürgeraufgebot zu Fuß in dieser Zeit natürlich haushoch überlegen waren (aber eigentlich ein Allgemeinplatz)

zu 9: So mehrfach aus der relevanten Literatur übernommen. Was ist daran so unverständlich? Wenn es nicht das von Dir verlinkte Feuerwehrfahrzeug ist, was könnte wohl sonst gemeint sein (Tip: ein Proviantwagen ist es nicht)?

zu 10: Wenn der ganze Verein rennt, werden die wenigen, die stehenbleiben und kämpfen, als erste niedergehauen. Wenn alle von Anfang an eher rennen, als zu kämpfen, wird die Anzahl der Gefangenen naturgemäß höher sein. Außerdem ist der Satz von einem Einzelnachweis abgedeckt, wo Du das gerne so nachlesen kannst.

zu 11: Diese Zahlen belegen das Ausmaß der Schlacht, über deren Verlauf sonst wenig bekannt ist. Verschiebe ich es einen Absatz nach unten, haben wir ein ähnliches Problem mit dem Zusammenhang wie unter (5).

zu 12: Es war eine Anregung aus dem Review, die Sage noch etwas genauer zu erwähnen. In welchen Absatz würdest Du es denn unterbringen wollen?

Insgesamt ist mir das aber alles etwas viel im Trüben fischen oder "unbedingt falsch verstehen wollen". Ich sehe jetzt nicht, wie ich anhand Deiner Anregungen, obwohl sehr zahlreich, den Artikel konkret verbessern sollte oder könnte. Fundierte Kritik sieht imho anders aus. --Haselburg-müller 21:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Mann kann über vieles anderer Meinung sein aber eine Reaktion knapp unterhalb von WP:PA habe ich hier nicht erwartet. --Avron 22:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Wo siehst Du einen PA? Kann es nicht vielmehr sein, dass Du keine ordentliche Kritik formulieren konntest? Vielleicht nimmst Du Dich auch zu wichtig, wenn Du darin jetzt einen PA sehen willst. Ein kurzer Blick auf Deine Benutzerseite bestätigt das ("Ich und der Adenauer"). --Haselburg-müller 22:25, 17. Feb. 2011 (CET)

unbedingt falsch verstehen wollen, Fundierte Kritik sieht imho anders aus, keine ordentliche Kritik formulieren konntest usw. Ich verstehe deine Reaktion nicht. Rechtfertigt meine Benutzerseite micht so anzufahren? Dein Artikel ist gut, ich habe lediglich geschrieben was mir als nicht Experte der Frankfurter Geschichte nicht gut verständlich war. Falls du nicht wissen willst dass z. B. die Bildunterschirft beim Leser Fragen hervorruft dann beachte meine Kommentarre einfach nicht.--Avron 22:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin, obwohl größtenteils unnötig, Punkt für Punkt auf Deine Kritik eingegangen. Es muss erlaubt sein, zu sagen, dass sie den Artikel kaum weiterbringt und insgesamt auch nicht den Eindruck macht, sie wäre aus sorgfältigem Lesen entstanden. Da verwundert es doch sehr, dass Du die Verständlichkeit des Artikels kritisierst. --Haselburg-müller 23:05, 17. Feb. 2011 (CET)

16. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 26. Februar/8. März

Max Frisch

Max Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt. Mit Theaterstücken wie Biedermann und die Brandstifter oder Andorra sowie mit seinen drei großen Romanen Stiller, Homo faber und Mein Name sei Gantenbein erreichte Frisch ein breites Publikum und fand Eingang in den Schulkanon. Darüber hinaus veröffentlichte er Hörspiele, Erzählungen und Prosawerke sowie zwei literarische Tagebücher (über die Zeiträume 1946–1949 und 1966–1971).

Der Artikel stammt in seinem Hauptteil von Thomas Schultz, von mir wurden Werks- und Rezeptionsabschnitte ab dem erzählenden Werk ergänzt. Am 15. Mai ist der 100. Geburtstag Max Frischs. Es wäre schön, wenn wir den Artikel an diesem Tag auf der Hauptseite präsentieren könnten. Nach einem Review sind wir jetzt gespannt auf Eure Kritik. Viele Grüße! --Magiers 19:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe das Review lesend (ja ja, nicht mein Thema) verfolgt, und der Artikel ist in meinen Augen auf einem Stand, an dem so gar nichts auszusetzen ist. In meinen Augen eine der am besten verfassten Biografien, die ich in den letzten Monaten in der WP lesen durfte. --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:58, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent sehr schöner Artikel! Was mir persönlich (wirklich absolut persönlich) missfällt, ist etwa nicht der fehlende Schweizbezug, sondern dass Max Frisch immer bei seinem Nachnamen genannt wird. Das ist zwar üblich, ich weiss, und gilt bei einigen als guter Stil, mich persönlich erinnert das sehr an die militärische Appellform. Wo ich noch ein Fragezeichen setze ist bei dieser Formulierung: "(...) Käte Rubensohn kennen, mit der er seine erste ernsthafte Liebesbeziehung einging." Wie unterscheidet sich eine ernsthafte Beziehung zu einer nicht ernst gemeinten oder gelebten Beziehung? War die Beziehung zu Else Schebesta denn nicht ernsthaft? Ich finde das eine unnötige Bewertung. Ps. ich hätte das Bild des Sprungturms beim Max-Frisch-Bad mit einem Bild des Pavillons getauscht. Ich finde diesen nämlich eindrücklicher und sehe diesen vor meinem geistigen Auge, wenn ich an das Bad denke. Der Sprungturm sieht meiner Meinung nach nicht besonders interessant aus. Aber das ist Geschmacksache. Sonst tip top, wie man das von Magiers Artikel erwartet. Ach ja: Mir gefällt, dass die aktuelle Gedenkmünze eingearbeitet wurde, die ich mir kürzlich als polierte Platte erworben habe. Sie passt dann auch wunderbar, wenn der Artikel am 15. Mai Artikel des Tages ist. Ich hoffe doch sehr, dass er dann AdT ist. ;-) --Micha 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für Eure Wertungen. Die "erste ernsthafte" habe ich mal rausgenommen. Es stimmt natürlich irgendwie (mehrjährig, Heiratsantrag), muss aber als Wertung nicht sein - also besser raus. Beim Max-Frisch-Bad hatte bei mir von den Büchern her der Sprungturm den größeren Wiedererkennungswert (außerdem illustriert er das "Bad" besonders gut). Ich war aber noch nie vor Ort und lass mich auch gerne umstimmen. Mal warten, was der Co-Autor sagt. Gruß --Magiers 21:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Beim Sprungturm sieht man sicher eher, dass es sich um ein Freibad handelt; der Pavillon scheint mir dafür architektonisch aussagekräftiger, allerdings finde ich den Bildausschnitt nicht ganz optimal. Letztlich habe ich keine klare Meinung dazu, fürchte ich. Um die Bebilderung des Artikels haben sich (dankenswerterweise) ohnehin andere gekümmert. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:14, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist eine ausgezeichnete Leistung: Schwerpunktsetzung, Darstellung, Umfang, Bebilderung und Anhang finde ich sehr gelungen, selbst schwierige Abschnitte wie „Stil und Sprache“ und „Themen und Motive“. – Dafür, dass Frisch im einleitenden Satz als „Architekt“ exponiert wird (und damit eine Leseerwartung entsteht), kommt der Aspekt später etwas kurz – andererseits vermisse ich die Facette selbst nicht wirklich. Noch einige kleinere Hinweise: Dass die Biedermann-UA „Frisch endgültig als Dramatiker von Weltrang etablierte“, kommt für mich im Text etwas unvorbereitet, da er vorher eher als Schriftsteller allgemein, aber nicht unbedingt als Dramatiker von Weltrang dargestellt wird (evtl. „endgültig“ streichen?). – Die Formulierung vom „leichtfertigen Umgang mit der jüngsten historischen Wirklichkeit“ würde ich einfach durch „...mit der jüngsten Vergangenheit“ ersetzen. – Das Kompositum „Schweizergeschichte“ erscheint mir nicht so gebräuchlich wie „Schweizer Geschichte“. Aber das nur am Rande. Herzlichen Glückwunsch zu dem ausgezeichneten Artikel!

Es wäre klasse, wenn wir zu Schriftsteller-Gedenktagen häufiger so hervorragende Beiträge auf der Hauptseite hätten... Aber was gäbe es da 2011 noch alles zu ackern, 75. Geburtstag Vargas Llosa, 80. Geburtstag Hochhuth, 125. Geburtstag Benn, 50. Todestag Hemingway, 200. Todestag Kleist usw. --KWa 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Der Liebling meines Deutsch-LK-Lehrers - so einen Artikel hätte es vor meinem Abi geben müssen ;-) Ein sehr schöner, runder und ausgewogener Artikel. Einzig, wie hier bereits angesprochen, der Abschnitt zum Architekten Frisch kommt bisschen kurz, handelt er doch vornehmlich über seine Abkehr und Wiederkehr zum Schreiben. Vermute jedoch, dass keine wesentlichen Informationen fehlen, die Architekten-Karriere war doch nur rudimentär.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch Euch beiden danke für die Wertung. Zum Architekten gibt's wohl wirklich nicht viel zu sagen. Außer dem Bad hat Frisch da nichts Bedeutendes verwirklicht. Die Formulierungsvorschläge habe ich übernommen. Bei Schweizergeschichte weiß ich nicht, ob im Kompositum, das hier auch Schmitz verwendet, noch ein besonderer Unterton mitschwingt. Vielleicht kann sich da ein Schweizer dazu äußern. Bei Andorra finde ich allerdings die "historische Wirklichkeit" gegenüber Frischs Parabel etwas präziser als nur die "Vergangenheit". Vielleicht hat Thomas da noch eine Idee.

Übrigens: bei anderen Schriftstellergeburtstagen bin ich dieses Jahr schon zwei mal aktiv: Wolfgang Borcherts 90. und zu Benns Geburtstag zumindest ein Gedicht. Also mein Pensum ist erledigt, da müssen jetzt noch andere nachlegen. ;o) Viele Grüße! --Magiers 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe schon beides gelesen und finde "Schweizer Geschichte" moderner. Vermutlich, weil wir hier noch vieles mit vorangestelltem separatem "Schweizer" schreiben. "Schweizer Käse", "Schweizer Fernsehen", "Schweizer Illustrierte", "Schweizer Franken" etc. :-) - Ich empfehle da im Zweifelsfall noch Benutzer:Sidonius anzufragen, wie er das sieht. --Micha 16:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Anaheim Ducks/Spielerliste und Statistik‎

Die folgende Auflistung zeigt alle Spieler der Mighty Ducks of Anaheim und der Anaheim Ducks – einem US-amerikanischen Eishockeyfranchise der National Hockey League mit Sitz in Anaheim, Kalifornien –, die seit Bestehen des selbigen, in der Zeit von 1993 bis heute, mindestens ein Spiel in der regulären Saison oder den Play-offs für das Team bestritten haben. Bisher standen 261 Spieler für die Südkalifornier auf dem Eis. Im weiteren Teil wird die Liste statistisch ausgewertet.

Gelblich unterlegte Spieler stehen während der aktuellen Saison im Kader. Die Statistiken, in der jeweils oberen Zeile die der regulären Saison und in der unteren Zeile die der Playoffs, der momentan im Kader befindlichen Spieler sind auf dem Stand zum Ende der Playoffs 2010.

Nachdem ich diese Liste mit der zeitlichen Auflistung erweitert und die alphabetische Auflistung überarbeitet (bzw. die Vereine geupdatet) habe, schlage ich sie als informative Liste vor. Sie ist soweit komplett (auch die Debütanten während der Saison 2010/11 sind enthalten) und die Statistiken befinden sich auf dem Stand zum Saisonende 2009/10. Das nächste Update der Statistiken wäre zum Saisonende 2010/11 geplant, weil es wenig sinnvoll wäre (falls die Mannschaft die Stanley-Cup-Finals erreicht) in einer Saison über hundert Mal (nach jedem Spiel) die Stats zu aktualisieren. Bevor jetzt sicher der Kritikpunkt mit der fehlenden Sortiermöglichkeit innerhalb der Tabellen kommt: Falls sowas unbedingt rein müsste, hätte dies zur Folge, dass die gesamte alphabetische Auflistung neu überarbeitet werden muss und einen echten Vorteil sehe ich dabei eher nicht. Dies wäre dann doch zu wuchtig. Ich hatte mich gestern testweise daran vesucht, bin aber gescheitert, weil es in der derzeitigen Form nicht umsetzbar wäre. Als schöner Bonus habe ich die zeitliche Auflistung integriert. Bei realistischen Kritiken bin ich natürlich bereit diese umzusetzen. Die Vorteile der Liste liegen auf der Hand: Sie ist komplett, aktuell und optisch ansprechend. -- Steve Icemen 20:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Die Sortierfunktion ist ein nettes Extra, das aber nicht unbedigt in diese Liste muss. Die Liste ist daher  Informativ. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch von mir ein  Informativ, da die Einzellisten ja recht kurz sind finde ich eine Sortierfunktion auch nicht unbedingt nötig. --Mahqz 15:58, 17. Feb. 2011 (CET)

• Es ist mir nicht ganz klar, warum die Liste nach Buchstaben unterteilt ist. Eine Gesamtliste mit Sortierfunktion in ausgewählten Spalten wäre doch viel praktischer! Commons 20:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Eishockey ist nun gar nicht mein Ding, aber ich habe mir aus Interesse einmal diese Liste angesehen. Ein echter Service für den Leser.

1. Damit auch blinde Leser die Tabellen richtig auswerten können, bitte noch die Tabellen mit Reihentiteln im Abschnitt „Zeitliche Auflistung“ mit <th scope="row"> bzw. ! scope="row" versehen. Ansonsten werden die betroffenen Tabellen als Layouttabellen behandelt, weil sie keinerlei Header haben.
2. Die Tabellen unter „Reguläre Saison“ und „Playoffs“ sollten alle in der ersten Spalte den Spaltentitel „Nr.“ bekommen, sonst ist die Referenz zwischen Titel und Zelle leer.
3. Warum sind diese beiden Tabellen unter „Statistik“ > „Spieler“ beschrieben und nicht gleich unter „Spielerstatistik“. Das ist so eine unnötige Überschriftenebene. Oder ist unter „Statistik“ noch Weiteres geplant?
4. Die Tabellen außerdem nicht über eine Layouttabelle nebeneinander setzen sondern über div.
5. Ebenso das zusätzliche Inhaltsverzeichnis im Abschnitt „Zeitliche Auflistung“.

Danke. — Lecartia Δ 21:01, 17. Feb. 2011 (CET)

@ Lecartia: Sorry, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Unter Zeitliche Auflistung habe ich ! scope="row" ergänzt, ist das so richtig? Den zweiten Punkt auf deiner Liste habe ich soweit hingekriegt. Bezüglich Statistik > Spieler: Dies ist mit Absicht so gewählt, weil bei der ersten Liste ausschließlich die alphabetische Auflistung der Spieler integriert ist und ganz unten haben wir noch die "Top 10" (soweit möglich) aufgeführt. Ist dies unerwünscht? Ich dachte es sei üblich bei solchen Listen. Wie soll ich das mit dem "div" umsetzen? Leider bin ich kein Tabellenexperte und habe noch nicht kapiert, wie du es dir vorstellst, ansonsten hätte ich dies (wenn ich wüsste, wie ich sowas hinkriege) längst umgesetzt. Soll ich das zusätzliche Inhaltsverzeichnis entfernen oder inwiefern umbauen? -- Steve Icemen 23:11, 17. Feb. 2011 (CET)

@ Commons: Wenn du eine Sortierung möchtest, dann müsste irgendjemand (ich) die gesamte Tabelle von vorne neu aufbauen und ich habe keine Lust alle 261 Spieler neu zu erfassen. Oder gibts in der derzeitigen Form eine Möglichkeit diese Sortierung so einzubauen? Ich würde aber beim Zusammenfassen aller Buchstaben in eine (unhandliche und wuchtige) Liste einen Qualitätsverlust sehen, weil der Überblick verloren gehen würde und weil es neben der Stats der regulären Saison auch welche der Playoffs gibts, wäre dies im Gegensatz zu den Fußballlisten eher unklug. Falls dir was sinnvolles einfällt, kannst du auch gerne an der Liste Hand anlegen, ich rieche leider nicht, was du alles für Wünsche hegst. -- Steve Icemen 23:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: scope="row" habe ich inzwischen angepasst, ich hoffe jetzt stimmt es. :-) -- Steve Icemen 00:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Jup, vielen Dank. Macht auch gleich den Quelltext schlanker. :) Zu deinen weiteren Nachfragen äußere ich mich ausgeschlafen morgen. Gute Nacht — Lecartia Δ 00:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Moin Steve.

Zu Punkt 3: Deine Überschriftengliederung sieht so aus: 3 Statistik → 3.1 Spieler → 3.1.1 Reguläre Saison/3.1.2 Playoffs. Es gibt keine weiteren Unterpunkte von 3 wie 3.2 oder 3.3. D.h. du kannst die unnötige Zwischenebene 3.1 einfach weglassen. Die Gliederung sähe dann so aus: 3 Statistik → 3.1 Reguläre Saison/3.2 Playoffs. 3 Statistik könnte auch 3 Spielerstatistik heißen, falls besser.

Zu Punkt 4 und 5: Ich werde mir die Konstruktionen ansehen und versuchen, durch divs zu ersetzen.

— Lecartia Δ 08:32, 18. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung. Wieso eine Sortierfunktion bei hier 270 Spielern nicht zweckdienlich sein soll, während im Bereich Fußball sortierbare Listen mit weit mehr Einträgen existieren, ist nicht einsichtig. Dass dies zudem einen großen Arbeitsaufwand mit sich bringen würde, ist keine Entschuldigung, da dann einfach ein falsches, nicht-auszeichnungswürdiges Konzept verfolgt wurde. Dass am Ende ja eh eine statistische Auswertung stattfinden würde, ist schlicht falsch – der Eintrag Meiste Siege zum Beispiel beruht offensichtlich nicht auf den in dieser Liste enthaltenen Daten und enthält nicht alle Spieler. 172.173.6.199 10:23, 18. Feb. 2011 (CET)

@ 172.173.6.199: Das mit der fehlenden Sortierung kannst du mir ankreiden, aber die statistische Auswertung ist einwandfrei. Bitte erst informieren und dann urteilen. Der Eintrag Meiste Siege bezieht sich im Eishockey natürlich nur auf die Torhüter, wäre auch unsinnig wenn die Feldspieler mitgezählt würden. Für Laien ist dies natürlich erstmal verwirrend und nicht einleutend, aber 1. habe nicht ich diese Regeln kreiert und 2. führt auch die National Hockey League eine Liste der Torhüter mit den meisten Siegen, z.B. hier. Und Martin Brodeur führt derzeit die ewige Rangliste mit 615 Siegen an. -- Steve Icemen 11:48, 18. Feb. 2011 (CET)

@ Commons und @ 172.173.6.199: In stundenlanger Arbeit und dank Benutzer:Xgeorg habe ich eine Sortierung eingebaut und die alphabetische Auflistung in eine Tabelle zusammengefasst, anstatt sie über alle Buchstaben zu verstreuen. Ich hoffe dies entspricht den Wünschen und Erwartungen. -- Steve Icemen 01:49, 19. Feb. 2011 (CET)

Hmm die Sortierung nach Vornamen trifft jetzt überhaupt nicht meinen Geschmack. --Mahqz 10:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie soll ich sonst sortieren? Nach Familienname wäre auch machbar, sieht dann aber merkwürdig aus mit Beauchemin, François. Kann ich so machen, aber bitte mir mitteilen. -- Steve Icemen 11:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich finde Familienname intuitiver, aber das ist sicher Geschmackssache. Mal schauen ob es dazu noch andere Äußerungen gibt. --Mahqz 12:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, nach Familiennamen ist intuitiver. Ich würde da nie nach Vornamen sortieren. — Lecartia Δ 12:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Vorlage:SortKeyName. -- Thomas ^✉ 13:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Roberto Luongo

Roberto Luongo (* 4. April 1979 in Montreal, Québec) ist ein kanadischer Eishockeytorwart, der seit der Saison 2006/07 für die Vancouver Canucks in der National Hockey League spielt. Während seiner Juniorenzeit ging er unter anderem für die Foreurs de Val-d'Or und Acadie-Bathurst Titan in der Québec Major Junior Hockey League aufs Eis. Mit beiden Mannschaften gewann Luongo jeweils ein Mal den Coupe du Président, die Meisterschaft der QMJHL. Beim NHL Entry Draft 1997 wurde er als Gesamtvierter von den New York Islanders ausgewählt. Als erster Torwart seit Bill Durnan im Jahre 1948 wurde er im September 2008 zum Mannschaftskapitän eines NHL-Teams ernannt und hatte diese Position für die folgenden zwei Jahre inne.

Während seiner Juniorenzeit vertrat er die kanadische Juniorennationalmannschaft unter anderem bei der Junioren-Weltmeisterschaft 1999, bei der Luongo die Silbermedaille gewann, und wurde sowohl als bester Torhüter des Turniers ausgezeichnet als auch ins All-Star-Team der Weltmeisterschaft gewählt. Mit der kanadischen Nationalmannschaft nahm Luongo unter anderem an den Eishockey-Weltmeisterschaften 2003 und 2004 teil und gewann die Goldmedaille. Auch bei den Olympischen Winterspielen 2010 gewann er mit der kanadischen Auswahl die Goldmedaille.

In den letzten Tagen habe ich den Artikel umfangreich ausgebaut und dabei auf seriöse Bequellung gesetzt. Womöglich sind ein paar Passagen zu umfangreich geraten, aber ich habe mich in bestem Wissen und Gewissen um den Artikel bemüht und ihn recht informativ gestaltet. -- Steve Icemen 23:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu einer "seriösen Bequellung" gehört bei Internetseiten wegen der Flüchtigkeit des Mediums zumindest auch das Zugriffsdatum. Autoren, Datum und Sammelwerke (jenseits deren URL, also z.B. "Internetseiten der New York Times" statt "nytimes.com") stünden einem Kandidaten auch gut zu Gesicht. (Tipp: Vorlage:Internetquelle) Grüße, Wikiroe 21:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Okay, dies werde ich bei Gelegenheit einbauen. Da ich noch anders zu tun habe, heute wohl nicht mehr, aber morgen habe ich es geplant umzusetzen. -- Steve Icemen 21:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann mach doch bitte Deinen Kandidaten eins weiter oben gleich mit, damit ich dort nicht auch nochmal meckern muss :-) Merci, Wikiroe 12:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Ohne auch nur eine einzige schriftliche Quelle (nur Internetseiten) lese ich mir den Artikel überhaupt nicht durch und stimme für keine Auszeichnung. Ist doch nicht dein ernst--92.205.51.45 11:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn du schon solche Forderungen stellst, dann schaue dir bitte den Artikel erstmals genauer an. -- Steve Icemen 11:50, 19. Feb. 2011 (CET)

18. Februar

Kandidaturen laufen bis zum 28. Februar/10. März

Scheidenschnäbel

Die Scheidenschnäbel (Chionis) sind eine aus zwei Arten bestehende, in der Antarktis und Subantarktis lebende Gattung der Vögel aus der Ordnung der Regenpfeiferartigen. Sie sind die einzige Gattung der Familie Chionididae. Das Brutgebiet der Familie ist auf die Antarktis und Subantarktis beschränkt. Die komplett weiß gefiederten, etwa hühnergroßen und kompakt gebauten Scheidenschnäbel sind die einzigen Vögel in diesem Lebensraum, die keine Schwimmhäute besitzen und ausschließlich an Land leben. Sie sind Kleptoparasiten, die stark von Seevogelkolonien abhängig sind. Von der IUCN werden die beiden Arten als „nicht gefährdet“ eingestuft.

Der Artikel über diese vor allem wegen ihrer außergewöhnlichen Lebensweise bemerkenswerten Vögel wurde mittels des Handbook of the Birds of the World komplett überarbeitet und ausgebaut, außerdem wurde er komplett neu bebildert. Im Review konnten noch einige Ungenauigkeiten entdeckt und behoben werden. Nun halte ich ihn für bereit, zu kandidieren. Weitere kritische Anmerkungen sind natürlich willkommen. --Tamandua 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Dopplung in den Sätzen 1 und 3 der Einleitung "Gattung lebt in (Sub-)Antarktis" - "Brutgebiet ist auf (Sub-)Antarktis beschränkt" ist etwas holperig. Bis du sicher, dass Patagonien zur Subantarktis gehört? - nach der Verbreitungskarte kommen die Vögel bis in die Südsubtropen vor; nach der ÍUCN sogar bis in die Tropen (St. Helena). Und ich würde darauf hinweisen, dass mit Winter und Sommer die Südjahreszeiten gemeint sind. syrcro 14:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Durchsicht und die Anmerkungen. Die ersten Sätze habe ich geändert und den Widerspruch so hoffentlich entschärft. Die Verbreitungskarte, fällt mir jetzt auf, ist tatsächlich nicht korrekt, das nördlichste Vorkommen liegt weiter südlich. Das werde ich sofort korrigieren. Mit St. Helena ist nicht St. Helena (Insel) gemeint, sondern das südlichste Archipel von St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha, auf dem bereits Scheidenschnäbel gesichtet wurden. Dauerhaft besiedelt wird das Archipel jedoch nicht. Auf den Südwinter habe ich verlinkt. Ok --Tamandua 18:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach der IUCN scheint die Karte zu stimmen, die spricht von Sichtungen bis Uruguay und Brasilien. syrcro 20:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber diese gesichteten Vögel führt die IUCN als "Vagrants" , also nur selten auftretende, außerhalb des üblichen Verbreitungsgebiets auftauchende Exemplare der Art. Solche Tiere werden üblicherweise nicht in Verbreitungskarten aufgenommen, da sie nicht repräsentativ sind. Ich habe diese Ausnahmen jetzt unter "Zugverhalten" erwähnt. Ok --Tamandua 20:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Abwartend - Ist mir in Teilen noch zu unausgegoren. Unter anderem:

Den Einleitungssatz "Das Hauptvorkommen liegt ebenso wie das Brutgebiet der Gattung in der Antarktis und Subantarktis, im Südwinter zieht eine Art nördlich bis Patagonien." verstehe ich so nicht; was ist der Unterschied zwischen Hauptvorkommen und Brutgebiet?

• Das war eine Satzkonstruktion, die nach dem den Anmerkungen von Syrcro eingebaut hatte. Das Brutgebiet liegt ausschließlich in der Arktis und Subarktis, im Winter zieht der Weißgesicht-Scheidenschnabel aber eben nach Südamerika. Der Satz war aber wohl unglücklich formuliert. Ich habe die Hauptverbreitung jetzt rausgeworfen. Damit ist es hoffentlich etwas klarer formuliert.

Dass die keine Schwimmhäute tragen, ist der Zugehörigkeit zu den Charadrii geschuldet, die haben alle keine Schwimmhäute. Man könnte allenfalls erwähnen, dass die die einzigen Vertreter dieses Taxons da unten sind, wenn das stimmt.

• Diesen Hinweis hatte ich eingebaut, weil dieser Umstand im HBW ausdrücklich hervorgehoben wurde. Sie sind die einzigen Vögel der Antarktis, die keinen stärkeren Bezug zum Wasser und keine Schwimmhäute haben. Klar sind die fehlenden Schwimmhäute der Systematik geschuldet, ich hielt aber dieses Alleinstellungsmerkmal für erwähnenswert. Habe ich jetzt aber entfernt, Alleinstellungsmerkmal ist ja ohnehin vor allem die rein terrestrische Lebensweise.

Angaben zum Gewicht und zur Flügellänge resp. Flügelspannweite sollten ergänzt werden.

• Peinsamer Fehler, ist jetzt ergänzt.

Über den bei Vögeln außergewöhnlichen Flügeldorn würde ich doch sehr gerne mehr erfahren. Größe?, hornig? knöchern? wann ausgebildet? bei beiden Geschlechtern?

• Zu den Details schweigt sich die Literatur aus, die Größe wird in allen Quellen mit "kurz" angegeben, die Oberfläche als "hornig". Außerdem tragen beide Geschlechter diesen Dorn. Mehr kann ich auch nach nochmaliger Sichtung von Literatur nicht sagen, leider.

"Die Mauser dauert mit bis zu 70 Tagen verhältnismäßig lang, die Vögel verlieren während dieser Zeit jedoch nicht ihre Flugfähigkeit." Warum sollten sie? Tut das irgendein Vertreter der Charadrii?

• Nicht das ich wüsste, nein. Ist jetzt rausgenommen. Eingebaut hatte ich das, weil mein EIndruck ist, dass viele Leute die Mauser mit Verlust der Flugfähigkeit gleichsetzen.

"Obwohl sie keine Schwimmhäute besitzen, können sie gut schwimmen, vermeiden dies jedoch." Genauer. Wann schwimmen sie denn?

• Auch hier sind keine Angaben zu finden. Ich vermute ja fast, dass das häufige Bad mit Schwimmen gleichgesetzt wurde und seitdem immer weider übernommen wird. Ich werfe es raus. Eine Uminterpretation wäre reine TF.

Die natürlichen Feinde sind im Abschnitt "Soziales und antagonistisches Verhalten" doch arg deplaziert.

• Wohl wahr. Ich habe einen Unterpunkt "Natürliche Feinde und Feindvermeidung" eingefügt.

"Beide Altvögel füttern den Nachwuchs mit dem Schnabel, sie würgen jedoch nicht wie Seevögel einen Nahrungsbrei hervor. Der Großteil der Nahrung der Jungvögel besteht aus Fischbrei und Krill, den die Altvögel durch Kleoptoparasitismus in Seevogelkolonien erbeutet haben." Wie transportieren die denn diesen Brei?

• Der Brei und sonstige Nahrung werden im (recht großen) Schnabel transportiert und dann verfüttert. Das habe ich jetzt explizit erwähnt. --Tamandua 11:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte alles nochmal kritisch gerade auch auf artspezifische Inhalte hin durchsehen. Gruß, --Accipiter 22:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Mathias Metternich

Dann sorge ich mal für das historische Alternativprogramm heute :-)
Mathias Metternich (* 8. Mai 1747 in Steinefrenz; † 28. Oktober 1825 in Mainz) war Professor für Mathematik und Physik an der Kurfürstlichen Universität zu Mainz. Spätestens ab 1789 sympathisierte er mit den Ideen der französischen Revolution und betätigte sich in dem kommenden Jahrzehnt vornehmlich als revolutionärer Politiker und Publizist in Mainz und Südwestdeutschland. So war er im Oktober 1792 Mitbegründer des überregional einflussreichen Mainzer Jakobinerklubs und einer der bedeutendsten Klubisten der Mainzer Republik 1792/93. 1793 war Metternich kurzzeitig Vizepräsident des Rheinisch-Deutschen Nationalkonvents, des Parlaments der Mainzer Republik. Trotz Metternichs zahlreich publizierter Werke als Mathematiker und Physiker wird in der Rezeption seines Lebenswerks vornehmlich seine Rolle als revolutionärer Politiker und Publizist während der 1780er und 1790er Jahre gewürdigt.

Wieder ein eher unbekannter Mensch aus dem 18./19. Jahrhundert mit einer interessanten Vita rund um die Französische Revolution und Mayence. Danke nochmal für das ausgiebige review von Umweltschützen, das ich so gut wie möglich abgearbeitet habe. Als Hauptautor wie immer enthaltsam. Martin Bahmann 21:47, 18. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Soweit ich das sehe, hast du alle meine Reviewanmerkungen erledigt beziehungsweise erklärt, warum einige nicht umsetzbar sind. Daher dürften meine angemerkten inhaltlichen Lücken auch wegfallen, zumal du den Artikel seit meiner Reviewversion noch stark ausgebaut hast. Ich weiß nichts mehr zu verbessern und vermag zu sagen, super Arbeit, vorbildlicher Artikel, exzellentes Werk. Drei Jahre Umweltschutz! 08:40, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent War von Beginn an mit qualitativ hohem Anspruch angelegt und wurde im Review noch weiter verbessert. Der Stern möge aufgehen.--Symposiarch 10:14, 19. Feb. 2011 (CET)

• Die Gliederung gefällt mir nicht so recht. Als erster Punkt wird Leben und Ausbildung genommen. Hier wäre eine Unterteilung besser: Leben dann alle weiteren Abschnitte als Unterpunkte, erster Unterpunkt Herkunft und Ausbildung, dann nächster Unterpunkt Tätigkeit als Universitätsprofessor und dann die weiteren Unterpunkte. Außerdem: Gehören seine familiären Beziehungen mit der Heirat von 1808 nicht mehr zum Leben und Wirken nach 1793? Oder warum sind die davon getrennt?
• Die Belege sollten ausgeschrieben werden, damit sich nicht das Problem der mangelnden Nachvollziehbarkeit stellt. Wenn z.B. ein Literaturtitel gelöscht wird. Momentan werden die Belege mal so mal so zitiert. In Fußnote 23 fehlt der Beleg für Harro Segeberg, zitiert bei Keller. Harro Segeberg bitte vollständig mit seinem Werk ausschreiben und dann zitiert nach: Mario Keller, Werktitel, S. XY
• ein Abschnitt über sein(e) Werk(e), wo seine wesentlichen Ansichten/Gedanken zusammengefasst werden, fehlt bislang komplett. Oder gibt es dazu nichts in der über 600 S. Biographie von Mario Keller?

Unklar:

• In dieser Zeit hielt Metternich engen Kontakt zur deutschen Kolonie in Paris und zu anderen Jakobinern in den Städten Köln und Bonn. deutsche Kolonie?
• Die Zeitung wurde bereits am 30. Juni 1796 wieder eingestellt, da sowohl Metternich wie auch Cotta Straßburg verließen, um sich im Südwesten Deutschlands an Vorbereitungen zu einem Aufstand zu beteiligen Was für ein Aufstand? Gegen wen?
• Seine Freilassung erfolgte gemäß dem Artikel 9 der am 18. April abgeschlossenen „Leobener Präliminarien“[13], die im Oktober des Jahres zum Frieden von Campo Formio führten. Was sagt der Art. 9 aus bzw. was wurde im Frieden von Campo Formio dbzgl. beschlossen? --Armin 11:17, 19. Feb. 2011 (CET)