Hier dreht es sich um Sport, könnte man denken ... Aber nein, auch hier bringt wieder jemand seine merkwürdig gefärbte MEINUNG ins Spiel. In der Wikipedia ist ein NEUTRALER STANDPUNKT gefragt, sonst nichts!--HansG 20:06, 8. Mär 2004 (CET)

Die Rekordflut lässt sich wissenschaftlich wahrscheinlich nur durch die überproportionale Versorgung mit Südfrüchten insbesondere Bananen erklären. Softeis 00:57, 16. Mär 2004 (CET)

Nein, es war eine Frage der Prioritäten, d.h. u.a. wohin das Geld floß: Nicht in Managergehälter, wenige medienwirksame und werbeträchtige Profisportarten oder überdimensionalen Straßenbau sondern in Breitensport, Sportvereine, Trainerstellen, Sportschulen und berufliche Perspektiven für Sportler aller Sportarten. Usw. 62.80.61.9 07:41, 16. Mär 2004 (CET)

ich habe einen Satz eingefügt den ich selbst erlebt habe: 'Allerdings wurden DDR- Sportler ohne ihr Wissen gedopt, Verantwortliche dafür waren Ärzte und Trainer.' Es war nunmal so, da hilft auch Wegdiskutieren nicht. Das soll Spitzenleistungen nicht schmälern, es gab nunmal gute Sportler - aber im Trainingsalltag haben Trainer, Ärzte usw. wissentlich oder blauäugig Dopingmittel verabreicht. Vor 20 jahren war allerdings die Dopingdiskussion wesentlich weniger brisant als heute. Marcela 07:54, 16. Mär 2004 (CET)

Im Profisportarten wie Tennis, Profibasketball, Boxen, amerikanischer Football und Fußball usw. werden meines Wissens auch heutzutage noch keine Dopingkontrollen gemacht. Und im Radsport noch nicht lange. Ist das richtig ? 62.80.61.9 08:26, 16. Mär 2004 (CET)

genauso ist es, im radsport werden die strengen Dopingkontrollen noch nicht sehr lang gemacht, da gibt es nur Gerüchte Marcela 08:35, 16. Mär 2004 (CET)

Tatsächlich ist es so, dass schon 1966 die Fahrer der Tour de France gegen die Einführung von Doingkontrollen protestiert haben. Insofern sind Dopingkontrollen im Radsport nichts neues. Aber es ist natürlich auch nichts neues, dass man die Kontrollen manipulieren konnte.
Heute finden in allen Sportarten Kontrollen statt. Im Tennis wurde unlängst Greg Rusedski überführt, im Fußball z.B. bei der WM 1994 Maradona. Denkfabrikant 10:16, 16. Mär 2004 (CET)

Auch bei allen Teilnehmern aller Profiwettkämpfe ? Oder nur stichprobenweise oder bei Verdacht ? Und wer kontrolliert hier, das IOC ist wahrscheinlich nur für Amateurwettkämpfe und olympische Wettkämpfe zuständig. 213.221.65.34 11:13, 16. Mär 2004 (CET)

Die folgende Version von 213.221.65.34 wiederhergestellt, da Veränderungen durch skriptor nicht neutral waren: Der Sport in der DDR wurde vom Staat intensiv gefördert, sowohl der Breitensport als auch der Spitzensport. Es gab zahlreiche Sportgruppen und Sportvereine, in denen die Mitgliedschaft zumeist kostenlos oder nahezu kostenlos war, z.B. die Betriebssportgruppen BSG, schulische Sportgruppen usw. Daneben gab es zahlreiche eigens der Leistungssportförderung gewidmete Sportschulen, sowie eine Sporthochschule, die Leipziger DHFK. Die Sportler der DDR stellten eine im Vergleich zur Bevölkerung des Landes überproportionale Zahl von Europa- und Weltrekorden in vielen Sportarten auf, vor allem beim Schwimmen, in den Eis- und Wintersportarten, im Radsport, in der Leichtathletik, beim Boxen, Rudern, den Wassersportarten, Ballsportarten, Gewichtheben, Turnsportarten. Dass die DDR ihre Erfolge hauptsächlich Doping zu verdanken hat, ist ein seit 1990 häufig zu hörender Vorwurf, der allerdings außer einigen tragischen Einzelfällen nicht die Mehrheit der DDR-Sportler betrifft. Angesichts der Tatsache, daß Sportler aus der DDR und anderen sozialistischen Ländern nicht häufiger bei Dopingkontrollen des IOC auffielen als Sportler aus kapitalistischen Staaten und daß Dopingmittel für Privatpersonen in der DDR viel schwerer beschaffbar waren als in nichtsozialistischen Ländern, kann dieses Erklärungsgebäude nicht befriedigen. Vielmehr war die sportliche Überlegenheit der DDR und nahezu aller sozialistischen Länder eine Frage der Prioritäten und Förderungen, d.h. wohin u.a. das Geld floß: Nicht in Managergehälter oder in wenige medienwirksame und werbeträchtige Profisportarten oder in überdimensionalen Straßenbau sondern in Breitensport, Sportvereine, Trainerstellen, Sportschulen und berufliche Perspektiven für Sportler aller Sportarten. Einige DDR- Sportler waren ohne ihr Wissen gedopt, Verantwortliche dafür waren Ärzte und Trainer. Auch nach 1990 wurden über viele Jahre die meisten gesamtdeutschen Sportmedaillen von Sportlern der ehemaligen DDR erkämpft. Daneben haben die DDR und die anderen sozialistischen Länder in solchen Sportarten, in denen Dopingmittel nichts nützen oder schaden würden, ebenso viele Erfolge erzielt, wie z.B. Kunstturnen, Handball, Ringen, Eiskunstlauf, Volleyball, Fechten, Amateurboxen, Schach, Basketball, Skispringen, Bobsport, Wasserball, Hockey, Reiten, Segeln, Schießsportarten, Hochsprung, Stabhochsprung, Speerwerfen, Amateurfussball, Turmspringen, Wasserball, Judo, Bogenschießen, Kanusport, Kunstspringen, usf. Alle Ostblockländer und kapitalistische Länder haben hauptsächlich Sportarten gesponsort, die keine oder wenig Devisen kosten. Eine der wenigen Ausnahmen war der Radsport wo auf italienische und englische Hilfe zurückgegriffen wurde. Firmen wie Colnago und Reynolds sponsorten die DDR- Mannschaft wie heute Profiteams unterstützt werden, Campagnolo unterstützte DDR- Sportler wegen ihrer Erfolge bis nach der Wende. 203 Olympia-Goldmedaillen gingen an die DDR, insgesamt 755 Olympiamedaillen. 768 Weltmeister und 747 Europameister sind DDR-Sportler. Erstmal waren die DDR und Bundesrep.Deutschland seit 1968 mit einer eigenen Mannschaft bei den Olympischen Spielen präsent, zuvor mit einer gemeinsame Mannschaft. Cdu 14:14, 16. Mär 2004 (CET)

Liebe(r) Cdu: Ich habe eine Menge inhaltliche und formale Änderungen an dem Artikel vorgenommen. Wenn dir einzelne davon als nicht neutral erscheinen, kann man darüber reden. Allerdings ist es nicht akzeptabel, daß du versuchst, meine ganze Arbeit einfach auszulöschen.

Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß die Version, die du mit der Begründung "NPOV" wiederherzustellen versuchst, alles andere als neutral war. --Skriptor 14:20, 16. Mär 2004 (CET)

Das gleiche gilt für dich: erst diskutieren, dann ändern. Extrem einseitige Änderungen von dir sind als nichtneutral aufzufassen.Cdu 14:22, 16. Mär 2004 (CET)

Siehe oben. Und wie gesagt habe ich jede Menge Änderungen vorgenommen, die mit der Neutralität überhaupt nichts zu tun haben und durch deinen Revert übergebügelt werden. So geht's nicht. --Skriptor 14:25, 16. Mär 2004 (CET)

Deine Änderungen waren zu einseitig und wurden ohne zu diskutieren vorgenommen, also revert rechtmäßig. Cdu 14:30, 16. Mär 2004 (CET)

Nein, tust du nicht. Alleine schon die Vorstellung, daß man Rechtschreibfehlerkorrekturen diskutieren soll, ist absurd. Also laß meine Version stehen und diskutiere Änderungen dazu hier. Oder ändere von mir aus einzelne Sachen, die dir nicht passen. Aber ein Komplettrevert ist indiskutabel. --Skriptor 14:33, 16. Mär 2004 (CET)

Es geht nicht um Rechtschreibung, sondern um den Inhalt deiner Änderungen, der völlig absurd ist. Cdu 14:36, 16. Mär 2004 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte, hab ich im ganzen Artikel diverse Verbesserungen (ohne Änderung des Inhalts) vorgenommen, die du alle mit überbügelst. --Skriptor 14:42, 16. Mär 2004 (CET)

nicht nur Cdu 14:46, 16. Mär 2004 (CET)

Das habe ich nicht verstanden. --Skriptor 14:50, 16. Mär 2004 (CET)

Meiner Ansicht nach hat ein Link zur Olympiastatistik nichts auf einer Seite zum DDR-Sport zu suchen, weil die Themen sich nur teilweise berühren. Der Link ist bei den olympischen Spielen richtig aufgehoben, wo man ja auch von der DDR-Sport-Seite hinkommt. --Skriptor 14:56, 16. Mär 2004 (CET)

Die Behauptung, Doping würde in diversen (aufgeführten) Sportarten nichts nützen, ist schlicht falsch. So wird im Fußball selbstverständlich auch gedoüt, und das nützt, weil es die Ausdauer steigert. Entsprechendes gilt für die anderen Sportarten. Auch haben die Erfolge anderer sozialistischer Länder nichts mit dem Thema zu tun - wir reden hier über die DDR und nicht den Ostblock. Und schließlich ist gerichtlich erwiesen, daß in der DDR systemisch gedopt wurde. Ein Versuch, das wegzudiskutieren, ist in einem Lexikon unangebracht. --Skriptor 14:59, 16. Mär 2004 (CET)

Auch im Spitzenfußball zählen nicht vorrangig die Muskeln und die Ausdauer, sondern Technik, Strategie, Ausbildung, Talent und Erfahrung, ähnlich wie beim Turnen und Schach.

Trotzdem wird da gedopt. --Skriptor 15:28, 16. Mär 2004 (CET)

Wohl noch nie selber gespielt.

Und vielleicht schaffst du es irgendwann mal, eine Diskussion ohne persönlich Vorwürfe und Beleidigungen zu führen?

Und wir reden am Rande auch vom Ostblock, da dorthin dieselben absurden Vorwürfe gerichtet wurden und werden, also thematisch äußerst relevant. Wenn du entscheidende Beweise für die Absurdität vieler Dopingvorwürfe undiskutiert löschst, dagegen die Dopingtheorie ohne Indizien und Belege verschärfst, dann ist das nicht neutral und keine bloße Rechtschreibkorrektur: Ich füge wieder ein:

"Daneben haben die DDR und die anderen sozialistischen Länder in solchen Sportarten, in denen Dopingmittel nichts nützen oder sogar schaden würden, ebenso viele Erfolge erzielt, wie z.B. Kunstturnen, Handball, Ringen, Eiskunstlauf, Volleyball, Fechten, Amateurboxen, Schach, Basketball, Skispringen, Bobsport, Wasserball, Hockey, Reiten, Segeln, Schießsportarten, Hochsprung, Stabhochsprung, Amateurfussball, Turmspringen, Wasserball, Judo, Bogenschießen, Kanusport, Kunstspringen usf."

Gerichtlich sind übrigens nur wenige Einzelfälle nachgewiesen, also erzähl keinen Unsinn. Systematisches Einzeldoping vielleicht -mehr nicht - , es gibt nur wenige echte Fälle, trotz vieler Tausend Spitzensportler in der DDR und obwohl die Westgerichte schon 14 Jahre Zeit hatten, Beweise zu suchen. Oder kommst du dann mit der US-Irak-Methode an, die DDR hätte die meisten Beweise vernichtet ? Die Sportler existieren ja noch und würden viel Geld als Entschädigung bekommen, wenn sie gedopt worden wären, aber bisher hat sich fast keiner gemeldet. Leg Beweise für die "große Verbreitung" des Dopings in den sozialistischen Staaten und der DDR vor, und Beweise, daß mehr Sportler etwas eingenommen haben als im Westen, zumindest in den Sportarten, wo Tabletten oder Mittel überhaupt etwas bringen würden, denn bei Eiskunstlaufen, Fechten oder Kunsturnen (und andere) würdest du dich nur lächerlich machen. Aber komm nicht an mit Wischi-Waschi, sondern mit Sportlernamen, dann zählen wir mal ab, wieviel da zusammenkommen.212.82.250.9 15:19, 16. Mär 2004 (CET)

Und hier ein paar Belege zum systemischen Doping in der DDR:

Heute verleiht der Doping-Opfer-Hilfe e. V. in Berlin die Heidi-Krieger-Medaille an Brigitte Berendonk. Sie wird für ihr Buch "Doping. Von der Forschung zum Betrug" ausgezeichnet. Darin deckte sie 1991 auf der Grundlage von Stasiakten das staatlich oktroyierte Doping in der DDR auf.

Die frühere Kugelstoßerin und Diskuswerferin Brigitte Berendonk wertete gemeinsam mit ihrem Ehemann Professor Werner Franke nach der Wende umfangreiches Material aus DDR-Archiven aus, darunter streng geheime Doktorarbeiten zum Plandoping aus der MilitärmedizinischenAkademie der Nationalen Volksarmee (NVA) in Bad Saarow. Beispiel: "Zur Wirkung anaboler Steroide auf die sportliche Leistungsentwicklung in den leichtathletischen Disziplinen." Der Autor: Hartmut Riedel, Chefarzt des DDR-Leichtathletikverbandes. Berendonk wunderte sich bereits 1968 über die Veränderung bei Leistung und Aussehen ostdeutscher Konkurrentinnen. Margitta Gummel etwa stieß bei den Olympischen Spielen in Mexiko die Kugel überraschend weit und war zum Muskelkoloss geworden.

(http://www.taz.de/pt/2001/12/19/a0080.nf/text.name)

[Christoph Schaefgen, Generalstaatsanwalt]: Es hat sicherlich auch etwas damit zu tun, daß Doping ein sportpolitisches Thema ist, das nicht nur in der ehemaligen DDR eine Rolle spielt, und sicherlich auch damit, daß Doping in der DDR und das ist ja das, was es von den Verhaltensweisen in anderen Ländern, auch in der Bundesrepublik unterscheidet flächendeckend systematisch, von oben angeordnet betrieben wurde, in Kenntnis der Risiken, die die Verabreichung dieser Mittel insbesondere auf die Entwicklung von Jugendlichen hatte, und unter dem Umstand, daß diese Jugendlichen darüber völlig im Unwissenden gelassen worden sind.

(http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-sport/6.html)

Über eine besonders unmenschliche Art von Doping-Experimenten in der DDR hat die ehemalige Dresdner Schwimmerin Catherine Menschner berichtet. Die heute 31-jährige, die nach eigenen Angaben durch die damalige Doping-Einnahme stark gesundheitlich geschädigt ist, sei bereits als Neunjährige zusammen mit fünf anderen Mädchen in eine neugebildete Experimentierklasse der Kinder- und Jugendsportschule (KJS) Dresden aufgenommen worden. Zuvor waren Talente höchstens in der fünften Klasse an die KJS geschickt worden.

Die heute in Hamburg lebende Menschner prangert vor allem die skrüpellosen Methoden an. Der Plan der Funktionäre sei nicht darauf aus gewesen, die junge Dresdnerin in internationale Spitzenbereiche zu führen. Das ahnungslose Mädchen sollte vielmehr eine Antwort auf die simple Frage liefern, wie früh kann man Schwimm-Talente hart belasten, um später optimale Ergebnisse erzielen zu können. Erst in der siebten Klasse hätte Catherine Menschner von einem reumütigen Trainer erfahren, "daß man sie mit Doping-Mitteln mästete". Doch die hochgezüchtete Rückenschwimmerin sei mit zwölf Jahren zu jung gewesen, um zu rebellieren.

[...]

Die Bilanz ist erschütternd: Rund 30 Todesfälle hat es jährlich im Hochleistungssport in der DDR gegeben.

(http://www.sportunterricht.de/lksport/dopeddr.html)

--Skriptor 15:42, 16. Mär 2004 (CET)

So jetzt mal Klartext: Bei der WebSeite :(http://www.sportunterricht.de/lksport/dopeddr.html) steht teilweise ganz was anderes als skriptor behauptet. Denn bei den anonymen "30 Toten" wurden darzugezählt: "Todesfälle bei Armee, Polizei und Staatssicherheit sowie im Schulsport." Seit wann gehört das alles zum Leistungssport der DDR. Und Schulsportunfälle, Armeeunfälle, Geheimdienstunfälle und Polzeiunfälle gibts in der BRD jährlich ebenfalls zig bis hunderte. Und nehme man nur mal die Zehntausenden tödlichen "Unfälle", die die BRD-Armee bei Kriegseinsätzen gegen Jugoslawien und Afghanistan zu verantworten hat und die dutzenden Toten innerhalb der Bundeswehr. Ist also eine völlig absurde Quelle, die dem DDR-Leistungssport sozusagen Massenmorde andichten will. Schulsport, Geheimdienst, Armee und Polizei, daß ich nicht lache. Als nächstes muß der DDR-Leistungssport auch noch die Verkehrstoten aufnehmen, wär ja "Unfall beim Autosport" oder die Toten von Extremsportarten. Weiter: "...nennt Spitzer Indizien, wonach "einige Fälle auf die aufputschende enthemmende Wirkung von Dopingmitteln zurückzuführen" seien" . Ja Indizien für sexuelle Enthemmung, Tod beim Matrazensport. Unfaßbar, was einem da geboten wird. Und natürlich haben westdeutsche Dopingmittel keine aufputschende und keine enthemmende Wirkung, nicht mal indizienweise. Weiter: "Der Wissenschaftler, der an der Uni Potsdam für den Bundestag DDR-Doping und Stasi in einem Projekt des Kölner Bundesinstituts für Sportwissenschaft (BISP) erforscht, hat mysteriösen Todesfällen im DDR-Sport nachgespürt. " Ja mysteriös sind diese Angaben wirklich, die auch noch von skriptor als ultimativen Beweis für flächendeckendes systematisches Doping angeführt werden. Und extra ein Projekt des Bundestages. Da fragt man sich natürlich, ob da nicht mit aller Macht und Spitzfindigkeit "wissenschaftliche" Beweise konstruiert werden sollen, wo nichts ist. Ob wohl auch "Unfälle im Schulsport" der BRD gegen den Leistungssport der BRD verwendet werden ? Und ob dafür Bundestragsprojekte existieren ? Dümmere Märchen hat man ja selten gehört. 212.82.250.195 19:00, 16. Mär 2004 (CET)

Bis auf 2-4 Namen von Sportlern, darunter nur 1 Spitzensportler, und eine unbelegte Greuelgeschichte, hast du damit nur viel Text und spitzfindíg formulierte Theorien, aber keine Namen von gedopten DDR-Spitzensportlern liefern können. Wo sind da die vielen Fälle ? Du wolltest doch anhand von Namen beweisen, daß die meisten DDR-Medaillen mittels Doping zustande kamen, und daß in der DDR häufiger gedopt wurde als im Westen.

Nein, wollte ich nicht. Du möchtest vielleicht einen Systemvergleich, ich nicht. Lies dir die Diskussion bis hier einfach nochmal durch. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)

Du wolltest jedenfalls einen solchen Eindruck erwecken, mit deiner Wortwahl und deinen mißverständlichen Formulierungen, während du gleichzeitig Relativierungen herauslöschtest bzw. weggelassen hast. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)

Und genauso könnte man behaupten, daß es jährlich in der BRD 300 Todesfälle beim Spitzensport gegeben hat, wegen Doping oder Drogen oder Tabletten oder wegen Überlastung.

Was nichts mit den Zuständen in der DDR zu tun hätte. Und außerdem erfunden wäre, sofern es nicht Belege dafür gäbe. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)

Nein, aber mit den Zuständen in der BRD. Wenn man -wie du- den Eindrück flächendeckenden Dopings erwecken will, dann muß man die Zahlen in der DDR in Relation zu anderen Ländern setzen, und wenn man das getan hat, und merkt das in der BRD mindestens genauso häufig gedopt wird, wenn nicht noch mehr, dann kann man nicht mehr die DDR-Erfolge als doping-erzeugt hinstellen, wie du das ja tust. Ausserdem: Man nehme nur mal die Anzahl der Drogentoten in der BRD (Drogen sind auch auf den Dopinglisten), die viel höher liegt als in der DDR, und man weiss, das in der BRD wesentlich mehr Leute durch solche Mittel umkommen. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)

Ich hab doch selber mit vielen anderen Leistungssport in der DDR mitgemacht und bin nie gedopt worden und hab auch nie einen dabei gesehen, der gestorben ist. Auch von keinem gehört. (Achso ich verstehe, ich und meine Trainingskollegen haben vom Doping bloß nichts gemerkt, und in Wirklichkeit sind wir schon im Jenseits) Bist wohl wieder mal auf Betrüger aus der BRD reingefallen. 212.82.250.9 16:05, 16. Mär 2004 (CET)

Sorry, so geht eine Diskussion nicht. Die Behauptung war nie, daß jeder gedopt wurde. Und wenn du behauptest, all die Leute, die aus persönlicher Erfahrung vom Doping erzählen, würden lügen, dann kannst du das sicher tun, aber ohne Belege deinerseits ist das für die Wikipedia ohne Belang. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)

Wieder nur viel heiße Luft (all die Leute: gerade mal 1-3 warens) und falsche Behauptungen, ansonsten bist du doch derjenige, der meine Erlebnisse und die vieler anderer, als unwahr hinzustellen versuchst. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)

--

Und hier noch ein Beleg für den systemischen Charakter des Dopings in der DDR:

Bayreuth (UBT). Das Politbuero der ehemaligen DDR war in ungeahntem und bislang unbekanntem Ausmass mit sportlichen Themen, insbesondere mit dem Leistungssport beschaeftigt. Insofern waren die Praktiken des DDR-Leistungssports keineswegs von unwissenden und lediglich medaillengeblendeten Sportfunktionaeren forciert, sondern von oberster Stelle abgesegnet. Dies sind Ergebnisse sporthistorischer Forschungen, die der Potsdamer Professor Dr. Hans-Joachim Teichler heute beim 13. Kongress der Deutschen Vereinigung fuer Sportwissenschaft (dvs) in Bayreuth vorstellte.

(http://idw-online.de/public/pmid-1919/zeige_pm.html)

Die Liste der Belege für systemisches Doping unter Steuerung der Regierung läßt sich übrigens alleine aufgrund einer Google-Suche fast beliebig fortsetzen ohne den Bereich der Seriosität zu verlassen. Diesen Punkt darf man also getrost als erwiesen ansehen, falls nicht handfeste (!) Gegenbeweise vorgebracht werden. --Skriptor 16:45, 16. Mär 2004 (CET)

Liefere endlich Namen und Zahlen und sprich nicht um den heißen Brei herum. Ausserdem reisse doch nicht meine Antworten ausseinander. Und wie eine Diskussion geht, müßte man eher dich fragen. Hier liefere ich Dopingzahlen zur BRD, von dir stehen Dopingzahlen, also echte Beweise zur DDR noch aus: (Wenn du Gegenbeweise willst, dann liefere doch erst mal numerische Beweise, rhetorische Tricksereien helfen dir nicht.) "Die Nationale Anti-Doping-Agentur (NADA) hat ihre Zahlen für 2002 vorgelegt. Demzufolge fielen bei 7556 Kontrollen für Verbände im Deutschen Sportbund 39 Fälle auf, die einen positiven Doping-Befund in der sogenannten A-Probe ergaben, dies entspricht ungefähr 0,5 Prozent. Damit ist die Zahl der Dopingfälle in Deutschland sogar leicht gesunken, im Jahr 2001 lag sie bei 0,56 %, 2000 bei 0,66 %." (http://www.sportrechturteile.de/News/news296.html) Hochgerechnet auf 54 Jahre BRD-Existenz (1949-2003) sind das 54 Jahre x (Durchschitt)41 Fälle= 2214 Fälle, wobei das noch als die Spitze des Eisbergs anzusehen ist. Diese Zahlen sind beträchtlich höher als deine mikrigen 1-5 Fälle aus der DDR. Anscheinend wird eher in der BRD systematisch gedopt. Eine Erklärung von dir für Erfolge in Sportarten, wo Doping keine oder negative Wirkung hat, bist du auch schuldig geblieben. (Namen von kürzlich gedopten West-Sportlern sind nach erster Suche z.B Dieter Baumann, Arnold Schwarzenegger, Weltmeisterin Kelly White (Freundin des BRD-Speerwerfers Boris Henry),100-Meter-Weltrekordler Tim Montgomery,Baseball-Star Barry Bonds Läuferin Jacobs,Sprint-europameister Chambers,Jerome Young und 40 weitere)

Ich habe Namen und Belege geliefert. (Zahlen kannst du auch haben: In der DDR hat 1 Staatsapparat systematisches Doping betrieben.) Wenn du eine entgegenstehende Meinung vertreten möchtest, dann steht des dir frei, selbst Belege für deine Ansichten zu liefern. (Und das lächerliche Spielchen, Beispiel auf der einen Seite als komplette Vorkommen hinzustellen und die Ergebnisse systematischer Kontrollen auf der anderen Seite hochzurechenen, ist nicht ernst gemeint, oder?)

Und, zum wiederholten Male: Daß in der DDR Doping betrieben wurde, heißt nciht, daß es woanders nicht betrieben wurde. Daher beweist die Nennung von westlichen gedopten Sportlern, die es selbstverständlich jederzeit reichlich gegeben hat, gar nichts. Das besondere am Doping in der DDR war aber, daß es (wie sonst in kaum einem nichtsozialistischen Land) bis in die höchsten Staatsspitzen gefördert wurde.

Wenn du meinst, das sei nicht zur Förderung des nationalen Prestiges geschehen, dann würde ich gerne eine alternative Erklärung hören. --Skriptor 17:18, 16. Mär 2004 (CET)

Jo, du lieferst erneut nur lächerliche Ausreden und kannst keine seriösen Zahlen und Namen finden. Ich habe für 3 Jahre Zahlen geliefert, das sind mehr als 120 Fälle nur in der BRD, hochgerechnet wären es sogar über 2000, aber anscheinend bist du nicht mit wissenschaftlichen Methoden vertraut. Außerdem ermöglicht der BRD-Staat bis in die Spitzen erst recht systematisches und umfangreiches Doping, da er den Handel mit diesen Substanzen nicht so stark kontrolliert und reglementiert wie die DDR. Doping kann man wesentlich leichter erhalten, z.B. von Ärzten und Apotheken für genügend Geld , von Fitnessstudios, im Versandhandel, manches sogar ím Kaufhaus. Dann ist es seltsam, daß der Staat bis hin zu den Gesetzgebern und Parlamentarier systematisch seine schützende Hand über die vielen Dopingfälle der BRD hält, während er eifrig der DDR Massendoping unterzuschieben versucht, wie ja auch einer wie du. Und Sportärzte und Trainer der BRD helfen offenbar auch beim systematischen Doping von BRD-Sportlern, und auch über diese Helfer hält der Staat seine schützenden Hand und versucht zur Ablenkung systematisch den Ärzten und Trainern der DDR Massendoping unterzuschieben. Man sieht: systematisches Doping und Massendoping (siehe Zahlen) ist eher in der BRD vorfindbar. Da aber die BRD systematisches Doping abstreitet, kann sie es auch nicht anderen wie der DDR zuschreiben. Das gleiche gilt für andere Vorwürfe wie flächendeckendes Doping und ähnliche Aussagen. Warum die DDR-Regierung den Sport gefördert hat ? Mußt du sie selber fragen, du hattest aber einen anderen falsche Punkt in dem fraglichen Satz, den du jetzt geflissentlich weggelassen hast.212.82.250.9 17:46, 16. Mär 2004 (CET)

Wie schon merhfach erwähnt, geht es in einem Lexikonartikel zum DDR-Sport nicht darum, zu 'beweisen', daß die DDR wengier gedopt hat als die BRD.

Wenn du der Meinung bist, die DDR habe nicht systemisch gedopt, dann kannst du dafür Belege liefern. Wenn du die nicht lieferst, dann bleibt die Aussage so stehen.

Das gleiche gilt für die Motivation der DDR-Führung, eine riesige Sportförderung aufzuziehen.

(Auf dem Rummel bei den Dosenwurfbuden gibt es einen schönen Spruch dazu: Hier werden die Dosen runtergeworfen,m nicht runtergemeckert.) --Skriptor 18:36, 16. Mär 2004 (CET)´

Nein, du mußte deine Löschungen erst mal beweisen.

Natürlich geht es auch darum, und um die entsprechenden Folgerungen. Schon allein die Wortwahl "systematisch" soll wieder den Eindruck von gigantischen Verbrechen suggerieren, etwa wie "systematischer Judenmord", das ist doch letztlich das Ziel dieser Wortwahl, denn auf den BRD-Sport wirds ja auch nicht angwandt. Wieso, verwendest du nicht zutreffende Bezeichnungen wie "von der Regierung angeordnet" oder "gedeckt" oder "angeordnet" ,anstatt so eines verschleiernden Wortes, das eben Assoziationen zu ungeheuerliche Verbrechen erzeugen soll. Aber du lenkst doch bloß ab: Die Erfolgserklärung mittels Doping an sich kritisiere ich, hast dus immer noch nicht geschnallt ? Denn diese Begründung trifft schon mal nicht den Kern der Sache, wie schon mit einige Zahlen und Tatsachen belegt, die du alle gelöscht hast. Z.B. entsteht jetzt der Eindruck als hätte man mit Doping in vielen Sportarten Medaillen gewinnen können, wie Turnen, Judo, Fechten, Eiskunstlauf, Bogenschiessen, Kunstspringen usw. Das zu löschen, ist schon bezeichnend für deine Absicht. Und für die anderen Sportarten gilt: Man hätte ja kein Geld für Sportgruppen und Sportschulen und Trainer usw. ausgeben müssen, wenns die Erfolge auf Doping beruhen, wäre dann ausserdem häufig bei IOC-Kontrollen aufgefallen und die DDR-Sportler wäre schlagartig nach 1990 abgesackt oder wären dann massenhaft mit Doping erwischt worden, da ja nun der BRD-Staat alles kontrollierte. Du bist unehrlich,wenn du diese Tatsachen unbedingt löschen willst .212.82.250.195 19:37, 16. Mär 2004 (CET)

Lies doch einfach erst mal, bevor du meckerst: Ich habe von systemischem Doping geschrieben, ncith von systematischem. Damit wird ausgesagt, daß das Doping in der DDR kein Einzelfall war, sondern im System der Sportföderung drinsteckte. Das ist ausreichend belegt.

Judo und Fechten etc. habe ich gelöscht, weil die DDR da nicht, wie behauptet, viele Rekorde aufgestellt hat - das geht in diesen Sportarten nämlich nicht.

Es wird, wenn du mal nachlesen magst, auch nicht behauptet, daß die Erfolge der DDR ausschließlich auf Doping beruhten, sondern daß sie auf intensiver Sportförderung und Doping beruhen.

Wenn du meinst (so kann man deine Äußerungen interpretieren), die Erfolge hätten gar nichts mit Doping zu tun, dann erkläre doch mal bitte, warum in der DDR so verbreitet und so gestützt durch das System gedopt wurde. --Skriptor 07:49, 17. Mär 2004 (CET)

@ *Liste von Olympia-Sportlern, die in der DDR geboren wurden oder dort gewirkt haben in der Liste sind Personen enthalten die zwar in der DDR gelebt und Sport betrieben haben, aber ganz bestimmt nicht in der DDR geboren worden sind, so der Altmeister SCHUR. Da sollte mal einer die Überschrift anpassen :-) Pm 15:45, 16. Mär 2004 (CET)

Genau deshalb enthält die Überschrift ja auch den Ausdruck "oder". OK? --Skriptor 15:51, 16. Mär 2004 (CET)

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel BRD-SPORT??? Pm 15:46, 16. Mär 2004 (CET)

Ja genau, da könnte man dann das verbreitete Doping in der BRD eintragen und die dennoch häufigen sportlichen Mißerfolge nachweisen.212.82.250.9 15:48, 16. Mär 2004 (CET)

Seite gesperrt wegen Edit-War

Bitte diskutiert das hier aus. -- tsor 17:14, 16. Mär 2004 (CET)

Noch was: Wenn die BRD und der Westen gleichviel oder mehr Doping im Sport verwenden als die DDR und der Osten, dann ist es schlichtweg eine Fälschung, die Sporterfolge der DDR und des Ostens mit Doping zu erklären, da man das ja bei BRD-Erfolgen auch nie macht. Und wenn man nur geringe Dopingzahlen, (egal ob systematisch oder nicht), für die DDR nachweisen kann, die klein sind im Vergleich zur Gesamtzahl der Medaillen, dann muß mans entweder weglassen oder die tatsächlichen Zahlen auch aufschreiben, da sonst ein verdrehtes nichtadäquates Bild entsteht. Also sollten die Dopingfälle der DDR beziffert und mit den Sportlerzahlen und Medaillenzahlen ins Verhältnis gesetzt werden, auch mit anderen Ländern verglichen werden. Sonst muß man Pauschalurteile, Übertreibungen, Verzerrungen und mißverständliche Aussagen wie "systematisch" oder "verbreitet" oder "intensive Förderung - bis zum Einsatz illegaler Methoden" auch weglassen, wie mans ja auch bei Aussagen über den Westsport wegläßt.212.82.250.9 18:10, 16. Mär 2004 (CET)

@tsor richtig so ;-)

beide Parteien haben teilweise Recht, beide belegen nichts mit wirklich konkreten Zahlen. Meine Ex war Leistungssportlerin, allerdings als Flossenschwimmerin alles andere als international interessant oder gar bedeutend. Doping wurde durch Zufall an der Poliklinik der Bauarbeiter in Berlin Mahrzahn festgestellt, die Ärzte dort haben mit sowas nicht gerechnet, wußten nicht von ihrer Sport- Vergangenheit.

ok - das ist nun auch kein Beweis, allenfalls ne Anekdote. Nichtmal ein Indiz, daß 'überall' Doping verabreicht wurde. Diese Frage wirklich wissenschaftlich zu klären gelang bisher nicht, dazu bedarf es nicht irgendeiner Schreiberei und Löscherei seiner persönlichen Meinung sondern einer wirklich neutralen Untersuchung. Solange sowas nicht nachweisbar vorhanden ist sollte sich ein erfahrener Admin der Seite annehemen und sie neutralisieren, sonst wird das hier auch ein 'Bratwurstgemetzel' Zum Thema Radsport könnte ich zwar Fakten liefern, die hab ich aber nur aus Gesprächen mit Uwe Raab, sind also nicht belegbar.

Also wieder Anekdote (vielleicht zum Einbauen geeignet?)

Die 'Hörnerräder' der DDR- Mannschaft (die Lenkerbügel waren direkt an der Gabel angebracht, das ergab eine etwas tiefere Oberkörperposition und weniger Gewicht) waren zwar revolutionär im Fahrradbau aber alles ander als beliebt bei den Fahrern. Bei Zeitfahrten im Pulk und geleichmäßiger Beschleunigung hatten sie Vorteile. Der neue Werkstoff Kohlefaser der hier erstmals im Fahrradbau zum Einsatz kam und an der DHFK entwickelt wurde, wurde aber noch nicht wirklich beherrscht so daß die Räder sehr wenig Seitensteifigkeit hatten. Dies hatte zur Folge daß bei bergigen Zeitfahrten im Wiegetritt das Fahrrad nicht mehr beherrscht werden konnte. Entsprechende Kritiken der Fahrer führten zu ernsthaften Auseinandersetzungen mit der politischen Teamleitung. Quelle: Gespräch mit Uwe Raab Mitte November 2003 Marcela 23:12, 16. Mär 2004 (CET)

Das erscheint mir ziemlich speziell für diesen Artikel. Vielleicht kann man es beim Radsport verwenden? Hier könnte man natürlich schreiben, daß die Erfolge der DDR in einigen Sportarten auch auf intensiver Forschung und Entwicklung bei Sportgeräten beruhten. Welche Sportarten würde das außer Radfahren noch betreffen? Bob und Schlitten? Rudern?

Zum Thema 'Belegbarkeit': Es sind hierbisher keine Belege dafür genannt worden, daß das Doping in der DDR sich nur auf Einzelfäle beschränkt hat, sondern nur eine intensive persönliche Meinung. Die jetzige Darstellung muß also zumindest bis auf weiteres als neutral angesehen werden. --Skriptor 07:49, 17. Mär 2004 (CET)

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Ein Problem, das bei der Doping-Diskussion beachtet werden muss, ist die Entwicklung des Doping-Begriffs. Zunächst wurde als Doping international nur die Einnahme von Aufputschmitteln bezeichnet. Erst später kamen andere Mittel dazu. Nicht alles ist als Doping erkennbar. Als Kind war ich in den 1960er Jahren bei einem Kampfrichterlehrgang für Leichtathletik. Dort wurden Beispiele genannt, dass in speziellen Trainingräumen Gebirgsatmosphäre simuliert wurde oder so ähnlich, bzw. auch die Luft mit Sauerstoff angereichert wurde. Das hätte ich damals nicht als Doping erkannt. Immer wurde auch gegen Doping vorgegangen. Ich schätze, zunächst wurde die Liste der Dopingmittel streng beachtet. Mittel die nicht drauf standen, da weiß ich nicht so genau Bescheid. Was mir unklar ist: Baut der Körper beim Training nicht auch selbst leistungssteigernde Substanzen auf? Nur mit Doping kann man die Erfolge nicht erklären. In der Schule gab es ein ausgedehntes Wettbewerbssystem, Spartakiade und so weiter. Sportliche Leistungen wurden moralisch sehr hoch anerkannt. Materiell eher weniger. Die besten konnten Sportschulen besuchen. Das waren fast die einzigen mit Auswahlverfahren. -- Hutschi 08:21, 17. Mär 2004 (CET)

Der Artikel erklärt die Erfolge auch nicht nur mit Doping. Welche konkreten Änderungen shclägst du denn vor? --Skriptor 08:40, 17. Mär 2004 (CET)

Skriptor

Wo auch dieser Internet-Rambo auftaucht, gibt es sofort eine Seitensperrung. -- Sloyment 08:34, 17. Mär 2004 (CET)

Das ist falsch. Die Seitensperrung gibt es da, wo unser namenloser Freund auftaucht. (Oder meintest du den mit 'Rambo'?) Du kannst dir gerne auf meiner Benutzerseite ansehen, an welchen Artikeln ich mitgearbeitet habe - Probleme gab's da sonst nirgends.

Im übrigen frage ich mich, warum es so viele DDR-Befürworter gibt, die meinen, in Diskussionen nicht ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen auszukommen. Kann mir das mal jemand erklären? --Skriptor 08:40, 17. Mär 2004 (CET)