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Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Pjacobi in Abschnitt Neutralität und Mitgliederzahlen

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Änderungen vom 18.12.04

Ich habe festgestellt, dass in diesem Artikel vieles einfach falsch ist und anderes nicht dem Anspruch einer objektiven Darstellung genügt, sondern tendenziös feindlich formuliert ist. Daher habe ich manche Formulierungen so verändert, dass sie eine neutrale Darstellung von Meinungen wiedergeben und nicht selbst eine Meinung verfechten. Einge Abschnitte passen thematisch nicht hinein und sprengen den Rahmen, die wurden ausgegliedert unter neuer Überschrift. Manche Übersetzungen entsprechen nicht dem Sprachgebrauch der Mitglieder in Deutschland. Diese Ausdrücke wurden angepasst (z.B. wurde das Wort celestial kingdom mit celestiales Königtreich übersetzt, was überhaupt nicht üblich ist. Deutsche Mitglieder sagen celestiales Reich)

Der Absatz Meinung Außenstehender aus dem Abschnitt Theologie wurde in den Abschnitt Kritik verschoben. --Peter Wöllauer 21:23, 18. Dez 2004 (CET)

Ich habe da einen revert gemacht, die Änderungen in Köstliche Perle " eine unter Ägyptologen kontrovers diskutierte Übersetzung eines ägyptischen Papyrus, " scheinen mir die Seriösität der gesammten Bearbeitung doch sehr fragwürdig erscheinen zu lassen. Falls ich mich irre. Möge doch jemand Quellen von bekannten (möglichst deutschsprachigen) Ägyptologen angeben welche sich für Smiths"Übersetzung", als gute Übersetzung aussprechen.--Dirk33 17:21, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe deinen revert rückgängig gemacht, da dadurch einige Umformulierungen die den Text neutraler Gestalteten rückgängig gemacht wurden. Beispielsweise aus LDS-Kirche wurde diese Kirche was ja in einem Artikel über die LDS-Kirche(die ja eigentlich nicht so heißt) stilistisch besser ist.
Die wichtigsten Lehren aus Lehre und Bündnisse das in Beispiele für Lehren aus Lehre und Bündnisse geändert wurde lässt dem Leser die freie Wahl sich zu überlegen was die wichtigsten Lehren sind, kannst du z.B. belegen das die dort aufgeführten Lehren wirklich in der Kirche als am wichtigsten angesehen werden?
Und viele andere Änderungen die gut sind verschwinden einfach, sogar korregierte Rechtschreibfehler. --Donny 09:39, 20. Dez 2004 (CET)
Noch zum Buch Abraham in der englischen Wikipedia ist davon die Rede das nicht alle Papyri wieder aufgetaucht sind und somit nicht gesichert ist das der von Joseph Smith übersetzte Text wircklich von den jetzigen vorhandenen Papyri stammt. Einige Wissenschaftler (siehe F.A.R.M.S.) sind nicht davon überzeugt das es eine falsche Übersetzung ist. Somit finde ich kontrovers diskutiert neutraler Formuliert als wie die vorherige Version wo es so dargestellt wird das eigentlich niemand an eine richtige Übersetzung außer den "dummen" Mitgliedern dieser Kirche glaubt. --Donny 09:51, 20. Dez 2004 (CET) Letzten Satz geändert --Donny 12:38, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Donny du widerspricht dir doch selbst, ich bat um eine Quellenangabe von bekannten (möglichst deutschsprachigen) Ägyptologen und du gibst die Info auf F.A.R.M.S., welche als recht umstritten gelten. Eine kontroverse Diskussion kann nur stattfinden wenn unterschiedliche Standpunkte da sind, wenn alle bedeutenden Ägyptologen einer Meinung sind, kann keine kontroverse Diskussion stattfinden. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen? Auch du sprichst ja von "eigentlich glaubt niemand an eine richtige Übersetzung außer den "dummen" Mitgliedern dieser Kirche." Ich will auf diesen Satz nicht eingehen, aber wenn die Formulierung so stehen bleibt, wird der ganze Artikel auf das Niveau gebracht. Das scheint doch auch nicht in deinem Sinne zu sein. Und solch eine Formulierung ist doch recht grundlegend. Wenn jemand z.B. behauptet es wird unter Mathematikern kontrovers diskutiert ob 1+1=3 würdest du doch nachfolgende mathematische Erläuterungen dieser Person erst glauben wenn sie wirklich Hinweise auf diese kontroverse Diskussion bringt--Dirk33 12:18, 20. Dez 2004 (CET)

@Dirk33: Könntest du bitte Aufhören den Text immer wieder einfach zurückzusetzen anstatt einfach diesen Satz mit den Ägyptologen zu ändern. Wie schon oben erwähnt gehen dadurch einfach gute Änderungen verloren. Meine Aussage oben habe ich etwas besser formuliert da du mich leider missverstanden hast, ich hoffe ich habe es jetzt deutlicher formuliert. --Donny 12:38, 20. Dez 2004 (CET)

Ich möchte einmal ein rein formales Argument einwerfen: Der ganze Artikel ist völlig unsystematisch strukturiert. Wenn man etwas beschreibt, so muss zuerst die Sache geschildert werden, und zwar ohne emotionale Bemerkungen! (Das wird einem in jedem vernünftigen Journalismuslehrbuch eingebleut). Hier sind Lehre, Kirchenleben, Kritikpunkte und Ritus total durcheinandergemischt und oftmals mit klar tendenziösen Bemerkungen versehen. So geht das nicht. Die gesamte Kritik gehört ans Ende, wenn der Leser weiß um was es überhaupt geht. Nachdem die Entwirrung dieses Gedankenknäuels etwas mehr Arbeit macht, gehe ich nicht jetzt dran, sondern über die Weihnachtsfeiertage und hoffe, dass dann Dirk33 nicht alles wieder zurücksetzt, solange es noch in Arbeit ist. --Peter Wöllauer 20:21, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Peter der Artikel ist m.E. bei weitem nicht neutral, da schon seit Monaten grundlegende neutrale Bemerkungen fehlen (siehe alte Diskussion), in der Zwischenzeit ist sogar mein Hinweis, dass der Artikel nicht neutral ist verschwunden. Auch wurden große Teile das Buches Mormon (welches ich als wichtigen Punkt erachte, siehe z.B. Namensgebung der Glaubensgemeinschaft), dass weitere Unabhängige Darstellungen enthalten sollte ausgelagert. Ich möchte mal daraufhinweisen das einige Versuchen hier eine Enzyklopädie und keine irgendgeartete Werbebroschüre zu erstellen. Den Vorschlag die gesammte Kritik nach hinten zu schieben halte ich für nicht gut. Selbstverständlich sollte erst mal erklärt werden worum es in Grundzügen geht, aber alle Details vorher zu erwähnen und dann nochmal auf einzelne Punkte einzugehen macht die Sache doch noch schwer verständlicher. Auch finde ich die Argumentation von Peter oder Donny bezüglich Kritik oder zu negativer Darstellung sehr seltsam. Wenn da inhaltlich etwas falsch ist, sollte es berichtigt werden aber schicht und einfach so falsche Darstellungen wie "Das Buch Mose), eine unter Ägyptologen kontrovers diskutierte Übersetzung eines ägyptischen Papyrus," hinein zu packen nur um einen Artikel in eine bestimmte Richtig zu drücken halte ich für falsch. Auch finde ich Wortwahl "Kritik" oder "tendenziös feindlich" für unabhängige Darstellungen unangemessen, das deutet doch fasst auf "wer nicht für mich ist ist gegen mich". Das Leben ist aber weitaus komplizierter--Dirk33 17:02, 21. Dez 2004 (CET)

@Dirk33: Ich würde gern wissen wo das Buch Mormon für die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage namensgebend ist. Soviel ich weiß steht diese Namensgebung im Buch Lehre und Bündnisse und nicht im Buch Mormon. Schon mal die Links auf Buch Mormon angeschaut? es gibt auf diesen Artikel über 20 Verweise. Außerdem gibt es noch andere religiöse Gemeinschaften die das Buch Mormon als Heilige Schrift sehen, deswegen gehört es in einem extra Artikel erklärt. In diesen Artikel gehört meiner Meinung nach nur kurz die Beduteung des Buch Mormon in dieser Kirche. Mir ist gerade aufgefallen das dies nicht der Fall ist werd das schnell mal ergänzen. --Donny 10:26, 22. Dez 2004 (CET)

Änderungen vom 25. Dezember

Wie angekündigt, habe ich die Seite gründlich überarbeitet. Dabei habe ich darauf geachtet, dass möglichst keine Informationen verloren gehen. Die Geschichte habe ich wesentlich ergänzt, zur Organisation habe ich ausführliche Schemata beigefügt. Einige Informationen wurden in andere Artikel verschoben. z.B. Buch Abraham. Die Kritik ist am Ende des Artikels zusammengefasst. Unter Lehre steht wirklich das, was die Kirche lehrt. Meinungen Außenstehender gehören dort wirklich nicht hin. ALlerdings kann dieses komplexe Thema noch viel weiter ausgebaut werden, was aber der Übersichtlichkeit willen auf verlinkten Seiten geschehen sollte. Dieses Linksystem ist ja gerade eine der besonderen Stärken von Wikipedia. --Peter Wöllauer 21:08, 25. Dez 2004 (CET)

Dabei habe ich darauf geachtet, dass möglichst keine Informationen verloren gehen. Lieber Peter Wöllauer, erstmal schönes neues Jahr. Leider ist durch die massiven Kürzungen zwar die Klarheit verbessert worden, dennoch sind sehr viele Informationen, etwa über die verschiedenen Tempelbündnisse und entscheidende Details zum Gottesbild und zur Theologie der Kirche, sowie noch vieles weiter verloren gegangen. Könnte das nicht wieder hinein, meinentwegen weiter unten in einem Abschnitt "Details" oder so? -- 84.57.0.72 19:05, 2. Jan 2005 (CET)
Die Tempelbündnisse lassen sich meiner Meinung nach besser unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklären. Ich hab damit schon mal angefangen aber es muss noch vieles ergänzt werden. Was meinst du genau mit dem Gottesbild? Unter Plan der Erlösung ist doch schon erklärt wie Gott angesehen wird. Was genau fehlt dir als erklärung zum Gottesbild? Übrigens Mitarbeit ist erwünscht. Siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten

Dieser Artikel ist nach wie vor bei weitem nicht neutral geschrieben. Nehmen wir dazu mal zwei Beispiele:

"Dies ist das große, teils tragische, teils glorreiche Epos der Heiligen der Letzten Tage, auf das in Reden, Theaterstücken und Filmen immer wieder Bezug genommen wird."

Niemand wird wohl ernsthaft behaupten wollen, daß "großes, glorreiches Epos" auch nur ansatzweise neutral wäre.

"Ansichten Außenstehender"

Schon durch diese Überschrift wird versucht, die minimale darin enthaltene Kritik zu disqualifizieren. Echte inhaltliche Kritik findet sich nicht. Zudem gehört die inhaltliche Auseinandersetzung mit den dargestellten Glaubens- und Lehrinhalten schon aufgrund des Umfangs des Artikel an die jeweilige Stelle der Darstellung der offiziellen Inhalte.

Eine wirklich neutrale Auseinandersetzung kann auch eher nicht von Peter Wöllauer geleistet werden, da er Mitglied der Religionsgemeinschaft ist und als "Eigenpublikation der Kirche" mit "Pioniere ohne Planwagen: Mormonen in Bayern" auch entsprechend publiziert hat.

Ich füge daher den Neutralitäts-Textbaustein ein. --Philantrop 14:28, 29. Dez 2004 (CET)

Ich möchte mich zu der obenstehenden Kritik äußern. Das mit dem "großen Epos" habe ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass dies für die Mitglieder der Kirche einfach die große Sache ist, die immer wieder glorreich hervorgehoben wird, so wie Wilhelm Tell für die Schweizer, Andreas Hofer für die Tiroler usw. Mit dem Ausdruck großes Epos will ich eine Befindlichkeit der Mitglieder beschreiben und keine Tatsache Vielleicht gelingt das nach dieser Beschreibung jemand anderem besser als mir. Die Geschichte mit der Kritik macht mir schon Kopfzerbrechen. Ich meine, dass eine Sache zunächst einfach beschrieben werden soll. Eine religiöse Lehre muss selbstverständlich aus der Sicht ihrer Mitglieder beschrieben werden, und da ich das bin, kann ich das auch. Wenn ich an jeden Glaubenssatz gleich die Kritkk anhänge, leidet die Geschlossenheit der Darstellung. Daher die Abtrennung ans Ende. Die Überschrift "Ansicht Außenstehender" ist ja wohl viel passender, da sie das Gegenstück zur Überschrift "Lehre" darstellt, die von innen geschildert wird.

Viele Kritikpunkte sind auch nicht sinnvoll, da ich doch wohl niemanden mit der Nase darauf stoßen muss, was sich an der Kirche von seinem eigenen Glauben unterscheidet. Die Unterschiede ergeben sich aus der Beschreibung der Lehre für den Leser von selbst.

Der Artikel ist an sich so schon viel zu lange. Eigentlich sollten noch mehr Dinge ausgelagert werden. So ist es auch sinnvoll, Kritikpunkte zu einzelnen Punkten der Lehre als Link an die einzelnen Punkte anzuschließen. Das kann aber jemand machen, der das wahrscheinlich besser kann als ich. Ich finde nämlich verschiedene Kritikpunkte nicht erwähnenswert, da selbstverständlich (klar können Außenstehende den prophetischen Anspruch von Joseph Smith oder den Vollamchtsanspruch nicht teilen, denn sonst wären sie ja Mitglieder) und andere wieder kann ich nicht vertreten, da ich sie als absurd und wissenschatlich nicht haltbar ansehe. Also, das muss jemand machen, der einen anderen Standpunkt hat als ich.

Nun zur Neutralität: Ich habe diesbezüglich mein Bestes getan, geschult durch eine naturwissenschaftliche Ausbildung. So ein Artikel wird, von einem einzigen erstellt, nie ganz neutral sein können. Das ist ja gerade der Vorteil der Wikipedia, dass sich ein wirklich ausgewogenes Verhältnis durch das Zusammenfließen von vielen Standpunkten ergeben kann. Hoffentlich beteiligen sich viele daran, um dem Eintrag eine ausgewogene Abrundung zu geben. Und dann können wir die Neutralitätswarnung wieder wegtun. Das mit der Neutralität ist ja überhaupt so ein Problem. Naturgemäß neigt jeder dazu, eine Haltung die von der eigenen abweicht, als nicht neutral zu betrachten. Das ist ein gewisses psychologisches Dilemma, gerade bei so stark emotional geladenen Themen wie Religion.

Lieber Philantrop, ich bitte um exakte Schilderung ich habe das Buch "Pioniere ohne Planwagen" nicht im "Eigenverlag der Kirche" sondern in meinem Eigenverlag, Dr. Peter Wöllauer als eigenständiger Kleinverleger herausgebracht. --Peter Wöllauer 19:47, 29. Dez 2004 (CET)

Zum "Epos": Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Ich werde den Satz behutsam im Sinne von "Im Selbstverständnis der HLT-Kirche ..." umformulieren.
Zur Neutralität: Ich glaube Dir schon, daß ein echtes Bemühen Deinerseits gegeben war und ist. Allerdings wird es einem Mitglied einer jeden Religionsgemeinschaft sehr schwerfallen, in Glaubensfragen und der Darstellung derselben wirkliche Neutralität zu bewahren. Dies ist kein Makel, sondern liegt in der Natur der Sache.
Ich werde daher ganz behutsam und mit Respekt gegenüber der HLT-Kirche die mir nicht neutral erscheinenden Passagen ändern und würde Dich, Peter, bitten, Dir diese Änderungen unter dem Aspekt einer für verschiedene weltanschauliche und religiöse Gruppierungen und Individuen akzeptablen Darstellung anzuschauen.
Zum Buch: Ich bitte um Entschuldigung. Meine Recherchen zu den Mormonen und zu Deiner Person führten mich u. a. zu http://mirrors.mormonen.li/www.mormonen.de/kirchen/hlt/klage/brief_98-09-10.html. Auf dieser Website wird der Brief eines Rechtsanwaltes der HLT-Kirche bezüglich des Streits um die Namensrechte an "Mormomen.de" wiedergegeben. Darin schreibt der namentlich nicht genannte RA wörtlich u. a. folgendes:
Gegenteiliges ergibt sich beispielsweise aus zahlreichen Eigenpublikationen der Kirche (z.B. Dr. Peter Wöllbauer, Pioniere ohne Planwagen - Mormonen in Bayern, Neustadt/Donau 1997)
Da es sich, wie gesagt, um einen von der HLT-Kirche bestellten Rechtsanwalt handelt, der sich mit seiner Mandantin sicherlich abgesprochen hatte, ging ich von der Richtigkeit dieser Tatsachenbehauptung aus. --Philantrop 11:49, 30. Dez 2004 (CET)

Das ist ja interessant, da taucht ein semantisches Problem mit dem Begriff "Kirche" auf. Auf der einen Seite versteht man darunter die Organisation mit ihren offiziellen Aussagen (So gebrauche ich den Begriff), aber der Rechtsanwalt hat ihn wohl in dem anderen Sinn als "die Mitglieder der Kirche" benutzt. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man das wohl besser nicht tun. Noch ein Gedanke zur Neutralität bzw. Objektivität: Glaubensinhalte kann man ohne weiteres von einem nicht neutralen Standpunkt her schildern nach dem Motto "das glauben wir". Eine philosophische, religiöse oder sonst weltanschauliche Lehre ist immer und grundsätzlich eine persönliche Meinung bzw. die Meinung und Anschauung einer Gruppe, also an sich nicht neutral. Wenn es dann um die Beutrteilung von außen geht, so können das Insider nicht wirklich gut dartellen. Hier sollen dann Außenstehende sagen: "Und das ist unsere Ansicht dazu". Auf diese Weise ergibt sich, wie schon gestern geschrieben der neutrale Standpunkt in der Zusammenschau beider Standpunkte. Ich denke, nur so kann es gehen: Möglichst authentische Aussagen von innen, kombiniert mit möglichst authentischen Aussagen von außen. Machen wir so weiter, dann wird da was Vernünftiges daraus. Ich bin noch nicht zufrieden, aber man muss ja irgendwo anfangen.--Peter Wöllauer 12:47, 30. Dez 2004 (CET)

Es ist Traurig das TROTZ des Wunsches von Wikipedia Objektiv zu sein dieser Text bzw. Bereich KEINE Kritik bzw Kritische Sichtweise der Kirche Erlaubt.

Kritik

Wozu braucht man die Kritikpunkte zum Schluß überhaupt? Bei Artikeln über andere christliche Kirchen (orthodox, evangelisch, römisch-katholisch) finde ich das auch nicht und in anderen grossen Enzyklopädien finde ich es ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach ist es überflüsssig, denn dann könnte man ja jede Kirche hinsichtlich Geschichte, Lehre, Reichtum und Führungsstil irgendwie kritisieren, auch die großen Kirchen. ----He-man 11:41, 8. Jan 2005 (CET)

Dann lösche sie heraus! Es ist ein Wiki, jeder kann den Artikel ändern.--Peter Wöllauer 19:16, 9. Jan 2005 (CET)
Ob man einen eigenen Punkt „Kritik“ braucht, kann man sicher diskutieren. Daß die Schattenseite sowohl der Lehre als auch der Organisation nicht fehlen dürfen, sollte aber selbstverständlich sein. (Die katholische Kirche zu beschreiben, ohne die Inquisition, den Ablaßhandel, die Kreuzzüge etc. zu erwähnen, wäre zum Beispiel einseitig und tendenziös.) --Skriptor ✉ 20:26, 9. Jan 2005 (CET)
War das ironisch gemeint? Hast du dir schonmal Katholische Kirche oder Römisch-Katholische Kirche angesehen? Unter letzterem Artikel stand lange als einziger Kritikpunkt, dass ihr früher zu große Laxheit vorgeworfen wurde. Mittlerweile wird immerhin die Doppelmoral kritisiert und auf Pädophilenskandale und Homosexualität hingewiesen. Doch selbst in Kirchenkritik liest man von Inquisition, Ablasshandel und Kreuzzügen nichts. Offensichlich ist man zu sehr damit beschäftigt, Minderheiten-Religionen anzuklagen. Unter "Neutralität" verstehen viele scheinbar, die Vorurteile der Mehrheit "neutral" wiederzugeben. --Moralapostel 20:51, 12. Jan 2005 (CET)
Ich finde die meisten Punkte von Kritik sind überflüssig. Finde aber auch wie Skriptor dass nichts verschwiegen werden darf was von der Kirche ist. Begründung warum einzelene Kritikpunkte, meiner Meinung nach, hier nicht aufgeführt werden müssen und was noch geschehen muss das sie überflüssig sind.
  • Kritik am Ursprung der Kirche
Der Ursprung wird deutlich als Aussage Joseph Smith dargestellt, dass diese Version sehr umstritten ist kann sich jeder selbst denken.
  • Kritik an der Lehre der Kirche
Die Tatsachen dazu werden im Abschnitt Offenbarung erklärt. Der Abschnitt Organisation muss aber in jedem Fall noch ergänzt werden.
  • Kritik an den Schriften
Diese Punkte finden sich in den Artikeln zu den einzelnen Schriften der Kirche.
  • Kritik an der Führung
Wie der Führungsstil ist müsste noch erklärt werden (Vielleicht bei Organisation?). Wenn wir mehr geschichtliche Ereignisse in Geschichte einbauen, wäre ein eigener Artikel über die Geschichte nicht schlecht.
  • Kritik am Ritus
Wer sich mit dem Ritus verschiedener Religionen auseinandersetzt wird es selbst merken das sich einige Dinge ähneln. Das Joseph Smith Mitglied bei den Freimaurern war habe ich im Artikel über Joseph Smith ergänzt.
Der Absatz direkt unter Kritik (ich glaube der hieß mal Ansichten Außenstehender) würde ich stehen lassen hier werden noch einige Tatsachen zur Kirche dargestellt (dass es Kritiker gibt ist eine Tatsache) und sollte stehen bleiben, aber umbenannt werden (mir fällt jetzt nichts passendes ein). --Donny 10:10, 10. Jan 2005 (CET)
Da sich scheinbar keiner wagt, habe ich den Kritik-Artikel von
  • Doppelungen (da sich fast alles auf die Visionen stützt, reicht eine einmalige Kritik, dass alles erfunden sei, und muss nicht für jeden Punkt erneut erwähn werden),
  • Polemik ("überspannte Phantasie eines Schatzgräbers", "Mountain Meadows Massacre")
  • und allzu selbstverständlichem (wenn andere Religionen der selben Meinung wie die KJCdHdLT wären, hätte Joseph Smith wohl keine neue Religion gestiftet.)
befreit.--Moralapostel 02:20, 24. Jan 2005 (CET)

Änderungen am 23. Januar

Die Informationen zu den Zeugen des Buch Mormons stehen dort im Artikel. Der Absatz mit dem Mountain Meadows Massacre gehört zur Geschichte von Utah (oder in einen Artikel über den Utah Krieg) das in dieser Zeit die Politik stark durch die Kirche beeinflusst wurde habe ich eingefügt. --Donny 15:32, 23. Jan 2005 (CET)

Sind das jetzt Übungen den Kontext zu zerreißen? Wenn im Artikel steht "Danach habe er die Platten insgesamt elf Zeugen aus Familie und Nachbarschaft gezeigt" soll, dass doch irgendwie eine Glaubhaftigkeit erhöhen. Und da ist wie schon in einer früheren Diskussion gesagt die Glaubwürdigkeit der Zeugen ein Kriterium. Deshalb halte ich die Info "von denen die Mehrheit später aber die Mormonenkirche wieder verließ" für genauso wichtig.

Mit den Zeugen hast du Recht, die gehören hier eigentlich gar nicht erwähnt, das gehört zum Artikel Buch Mormon. --Donny 20:26, 23. Jan 2005 (CET)

Bezüglich des Krieges mit den USA zeugt das wieder die ausgesprochen einseitige schon verzerrende Darstellung des Artikels, viel Info über Organisation und Kirchenleben und die Info "1842 wurde in Nauvoo die Frauenhilfsvereinigung als Organisation der Frauen in der Kirche unter der Leitung von Emma Smith, der Ehefrau des Propheten gegründet." Aber ein Krieg mit den USA und ein Massaker mit 137 Toten soll nicht genannt werden. Hier Übrigens ein Link zu dem Krieg. [1] "Eine Minderheit von zehn oder 20 Prozent der Mormonen bekannte sich zur 1852 offen eingestandenen Vielehe. Als sich 1857 bis 1858 Gerüchte über die Illoyalität der Sektenmitglieder mehrten, entsandte die Regierung Truppen nach Utah. Der nun beginnende Krieg endete wegen zahlreicher militärischer Fehler fast mit einer Katastrophe. Danach versuchte man, die Mormonen mit einer Reihe von Gesetzen und Strafandrohungen zu einem monogamen Lebenswandel zu zwingen. " Ich gehe mal davon aus, dass nach diesen Darlegungen jeder ein revert auf meine "Ergänzungen" befürwortet.--Dirk33 18:29, 23. Jan 2005 (CET)

Kannst du mir bitte erklären wie stark der Krieg und das Massaker die Kirche geschichtlich beeinflusst haben? Bei der Frauenhilfsvereinigung dürfte es ja wohl klar sein. Sie ist mitlerweile fester Bestandteil und Zweig der Kirche und beeinflusst das Leben von Millionen.
Hat dagegen der von dir aufgeführte Punkt dazu geführt das viele aus der Kirche austraten oder Splittergruppen entstanden? oder das die Kirchenführung dadurch direkt beeinflusst wurde? Welche Bedeutung hatte es für die Kirche? Ich werde deinen Absatz wieder löschen und einen Hinweis auf den Utah Krieg einfügen. Unter diesem Lemma kannst du dann diesen Krieg und das Massaker erklären. --Donny 20:26, 23. Jan 2005 (CET)


Zu Kritikpunkte Schön hätte ich es gefunden, wenn wie bei den Zeugen Jehovas ein Abschnitt "Sonderlehren" vorhanden wäre. --Charly 19:09, 25. Jan 2005 (CET)

"Sonderlehren" ist ein sehr problematischer Begriff. "Sonder" bedeutet anders als etwas anderes. Auf was soll sich denn dieses anders sein beziehen?. Wenn man so anfängt, dann muss man unter katholischer Kiche Sonderlehren einfügen, die sie von den Protestanten unterscheiden oder man muss das Christentum insgesamt als Sonderlehren bezüglich des Judentums beschreiben. Wenn die Lehren ausführlich, korrekt und verständlich beschrieben werden, dann wird doch jedem Leser klar was anders ist und er kann sich dann selber aussuchen, womit er die Lehren vergleichen will. In diesem Sinn gefällt mir der Abschnitt Sonderlehren im Artikel Zeugen Jehovas auch nicht. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)



Unwahrheit

Es wird in diesem Artikel behauptet: "Smith konnte kein Griechisch und nur rudimentär Hebräisch." Das ist falsch. Smith konnte kein Hebräisch, sondern nur Englisch. Er hat Hebräisch nicht in der Schule gelernt und war auch kein Jude. Bitte Löschen.

Meines Wissens hat Joseph Smith bei einem Juden Hebräisch gelernt, allerdings weiß ich nicht mehr, woher ich das habe. Übrigens wäre es nett, die Diskussionsbeiträge zu signieren. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)

Kritik

Wesentlicher Kritpunkt ist die bis 1978 vertretene, offenbar rassitische Haltung der Kirche; die Diskriminierung von Schwarzen. Schwarze (vom Profeten Brigham Young auch als Neger bezeichnet) durften keine Führungspostionen in der Kirche inne haben. Sie durften kein Priestertum erhalten. Dieses Verbot wurde erst 1978 aufgehoben, da offenbar der Druck der amerikanischen Gesellschaft immer heftiger wurde. Die rassistische Haltung der Kirche begann bereits mit Brigham Young, der dunkelhäutige Menschen als Nachkommen Kains bezeichnete. Auch im Buch Mormon finden sich Hinweise auf rassitisches Gedankengut. Die Nachkommen von Laman und Lemuel strafte Gott mit einer dunkelen Hautfarbe für ihre Sünden. Die rechtschaffenen Nephiten waren dagegen schneeweiß. Schwarze sollen nach der Kirchenlehre direkte Nachkommen von Kain sein. Sie sollen sich nach Mormonischer Lehre im Vorherdasein nicht 100%ig zum Plan Gottes bekannt haben. Deshalb sind sie im Erdenleben mit einer dunklen Hautfarbe "gestraft".

Warum soll denn das unter Kritik nochmals erwähnt werden? Unter Geschichte ist dies ganz klar ausgeführt. Dies ist eine Enzyklopädie. Sie soll Tatsachen und Meinungen von Personen oder Gruppen darstellen, aber keine Meinungen vertreten. Ob die geschilderten Dinge eine "rassistische Haltung" darstellen oder nicht, das ist Meinung. Wenn das so da stehen soll, dann muss das als Zitat her, wobei gesagt wird, wer diese Meinung vertritt. Die Lehre mit den Nachkommen Kains ist übrigens auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)

Zum Einleitungsabsatz: Die Änderung von "teilweise" zu "überwiegend" bezüglich der Aberkennung der Zugehörigkeit zum Christentum ist heikel. Teilweise heißt: Ein Teil, egal wie groß. Das stimmt auf jeden Fall. "Überwiegend" heißt mehr als die Hälfte. Trifft das wirklich zu? Ich glaube nicht, kann es aber nicht beweisen. Auf der anderen Seite würde "einige" bedeuten wesentlich weniger als die Hälfte. Das glaube ich nicht, kann es aber auch nicht beweisen. Wegen dieser unklaren Beweislage ist "teilweise" genau das richtige Wort und bringt einen nicht in Beweisnot. Soviel ich weiß streiten diverse Gruppierungen und Theologen aus dem protestantischen Lager den Mormonen das Christsein ab. Aber auch unter ihnen gibt es einige, die das nicht tun. Unter den Katholiken habe ich diesbzüglich noch nichts gehört. Das wundert mich auch nicht, da die Lehren der Kirche besonders starke Diskrepanzen zu diversen protestantischen Lehren aufweisen. Mit der katholischen Kirche gibt es vor allem die Vollmachtsfrage als Differenz. "Überwiegend" dürfte übertrieben sein. Ich bitte um Meinungen und wenn möglich um statistiches Material dazu, das würde mich sehr interessieren. Das kann man dann auch sinnvoll in den Artikel einbauen.

Nun noch zur Bemerkung, der Dialog mit anderen Glaubensgemeinschafte finde nicht statt. Das ist eine Unterstellung, die wohl aus der Betrachtung der Situation in Deutschland herrührt. In Deutschland ist da tatsächlich nicht viel los, aber da gibt es auch praktisch keine mormonischen Relgionsphilosphen, die auf wissenschaftlicher Ebene mit Theologen anderer Richtungen sprechen könnten, was dann in den Medien Erwähnung fände. In USA findet so etwas immer wieder statt, in Jerusalem auch. Immer wieder gibt es Symposien wo Juden, Moslems, verschiedene christliche Richtungen von Vertretern der Kirche Jesu Christi eingeladen werden, sich auszutauschen. Der Dialog auf persönlicher Ebene findet übrigens auch in Deutschland statt. Aber wenn eine mormonische Hausfrau mit einer katholischen Hausfau beim Einkaufen oder auf dem Kinderspielplatz über Religion spricht, steht das in keiner Zeitung. --Peter Wöllauer 21:31, 9. Feb 2005 (CET)


Überwiegend ist schon zutreffend, da ja im Zusammenhang von den traditionellen christlichen Kirchen gesprochen wird und nicht von allen Kirchen. Ich persönlich kenne keine der traditionellen christlichen Kirchen, die Mormonen als christliche Kirche klassifizieren würden. Dies liegt anscheinend an den Sonderlehren und den Tempelritualen, sowie an dem Gottesbild, welches doch erhebliche Differenzen zum tradionellen Gottesbild der Christen aufweist. --Patrick O.

Revert am 26.2.

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil in der letzten Verion viele erläuternde Sätze gelöscht waren. Mag sein, dass einige davon eigentlich besser in einen eigenen Unter-Abschnitt passen würden, aber solange es den nicht gibt, halte ich es für sinnvoller, Informationen an einer vielleicht nicht optimalen Stelle stehen zu haben, anstatt sie einfach zu löschen. --darina 17:42, 26. Feb 2005 (CET) Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschließen, denn nichts ist beständiger als ein Provisorium, und Flickwerk soll dieser Artikel wirklich nicht sein. Das war er schon einmal und es hat viele Stunden gebraucht, ihn einigermaßen in Form zu bringen.

Diesen Revert mache ich wieder rückgängig mit folgender Begründung:

  • Unter Offenbarung: den jeweiligen Propheten (d.h. den Vorsitzenden der Kirche) ist unnötig, da im Diagramm der Organisation auf Weltebene ersichtlich, außerdem falscher Ausdruck (Es heißt Präsident und nicht Vorsitzender)
  • Unter Schriftenkanon: Deutschsprachige Mitglieder benutzen heute im offiziellen Gebrauch die im deutschen Katholizismus übliche Einheitsübersetzung der Bibel. Da diese dem Urheberrecht unterliegt und die Kirche daher keine eigene, veränderte Ausgabe davon herausgeben darf, finden sich die rechtlichen Probleme bezüglich der Einheitübersetzung sind hier nicht relevant und gehören eventuell unter dem Artikel Einheitsübersetzung erklärt. Hier wird die Kirche erklärt. Es ist eine häufige Unsitte alle möglichen Sachen aufeinanderzuhäufen. Eine Enzyklopädie muss vor allem klar sein. Nebendinge kann man durch einen Link ansteuern und in einem eigenen Artikel erklären. Leute, bitte tut das doch und macht nicht dauernd einen solchen Eintopf aus allen möglichen Sachen, die nur wenig miteinander zu tun haben!
  • Unter Erlösungsplan: Dies sind nach der Lehre der Kirche das "Celestiale Reich" mit der größten Herrlichkeit (Gegenwart Gott Vater), dieses steht den gläubigen und im Tempel geweihten und verheirateten Kirchenmitgliedern offen; das "Terrestriale Reich" (Gegenwart von Jesus Christus), welches allen gläubigen Menschen ohne Tempelsegen und sonstigen guten Menschen zukommt; und das "Telestiale Reich" (Wirkung des Heiligen Geistes) als niederstes, wohin die meisten Sünder kommen werden -- das jedoch immer noch "unvorstellbar herrlich" ist. Diese Darstellung der Lehre ist so zu ungenau und in den Konsequenzen irreführend. Sollen die Reiche der Herrlichkeit genau erläutert werden, muss das sinnvoll in einem eigenen Artikel geschehen (Eintopf!)
  • Der Ursprung der Bezeichnungen für die drei Reiche muss in einem eigenen Artikel stehen, da das nichts über die Kirche aussagt.
  • Unter Verhältnis zu Außebnstehenden: indem sie Informationen aus ihren zwecks der Totentaufe angelegten Archiven -- hauptsächlich mikroverfilmten Personenstandsdokumenten wie etwa alten Kirchenbüchern -- zugänglich macht. Diese Dinge sind unter Ahnenforschung und genealogische Gesellschaft von Utah (Link wird hinzugefügt) erklärt. --Peter Wöllauer 19:48, 26. Feb 2005 (CET)


(Ich hab jetzt erst mal nichts geändert, weil ich keine Lust auf nen Edit-War habe. Vielleich kommen wir ja über die Diskussion zu einer für alle Beteiligten befriedigenden Lösung)
  • Offenbarung: einverstanden.
  • Schriftenkanon: Streichen von Katholizismus: einverstanden. Urheberrechtsproblematik sollte meiner Meinung nach drinbleiben, da sie Grund für die Aufteilung der grundlegenden Schriftstücke der Kirche ist. Und mir ist nicht klar, wieso das nichts mit der Kirche zu tun haben sollte.
Natürlich sollte eine Enzyklopädie klar sein. Sie sollte allerdings auch (und gerade dann, wenn sie aufgrund ihrer Nicht-Papierform so viele Möglichkeiten dazu hat) benutzerfreundlich sein. Ich glaube nicht, dass irgendwer, der nicht sowieso schon mit dem Thema vertraut ist und das daher schon weiss, unter Einheitsübersetzung nach den Gründen der Mormonen sucht, einen Teil ihrer Grundlagentexte "auszulagern". Insofern ist diese Information (wenn sie denn in Einheitsübersetzung überhaupt drinstehen sollte - ich kann mir da eine ähnliches Diskussion à la "Ist hier nicht relevant, gehört wenn überhaupt in den Kirche...-Artikel" vorstellen), hier wohl am besten aufgehoben.
Wie gesagt, nichts gegen Klarheit, ganz bestimmt nicht.
Der große Unterschied zwischen unseren Positionen ist wohl das "was mache ich mit einer Information, die hier nicht unbedingt hingehört, aber von allen bisher bestehenden Artikeln am besten in diesen passt, weil sie durchaus mit dem Thema zusammenhängt, die aber auch nirgendwo anders steht und bei der ich gerade keine Lust habe / ich zuwenig über das Thema weiß / wasauchimmer, einen neuen Artikel dazu anzulegen." Ich glaube nicht, dass jemand, der diesen Artikel nicht schon länger beobachtet, und irgendwann einen Artikel zu den Reichen der Herrlichkeit schreibt, sich die gesamte Versionsgeschichte dieses Artikels anguckt, um rauszufinden, ob da vielleicht irgendwann mal was stand, was er noch nicht wusste, aber gut für den neuen Artikel gebrauchen könnte. Daher: solange nirgendwo sonst was über den Ursprung drinsteht... (s.o.)
  • Verhältnis zu Außenstehenden: wenn das schon woanders erklärt wird, war mein Revert hier natürlich Quatsch. Lag daran, dass ich das nicht wusste und aus diesem Artikel auch nicht erfahren konnte. Also einfach Link rein, dann hab ich hier auch nichts mehr zu meckern ;-)

Alles Gute, --darina 20:44, 26. Feb 2005 (CET)

Darina, deine Argumente kann ich nachvollziehen, teile sie aber nicht. Wir laufen da in ein Grundsatzproblem. Wahrscheinlichist es am sinnvollsten, einen eigenen Artikel über die heiligen Schriften der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage zu verfassen. Damit das was Gescheites wird, brauche ich aber viel Zeit. Vielleicht habe ich die zu Ostern. In diesem Zusammenhang kann man die ganze historische Entwicklung der verschiedenen Ausgaben und Übersetzungen, die Verwendung von Bibelausgaben, den Schriftenführer und das ganze Zeug erklären. Ich verspreche, das mache ich, bloß weiß ich noch nicht wann. Hierher passt das nicht, weil das zu sehr ins Detail geht und man dann vor lauter Laub den Stamm nicht mehr sehen kann. Zu den Reichen der Herrlichkeit mache ich auch etwas. Die Informationen gehen auch nicht verloren, da ich sie ja im Kopf habe. --Peter Wöllauer 21:20, 26. Feb 2005 (CET)

Dann ist das ja auch kein Problem. Mir ist klar, dass man mit meiner Argumentation theoretisch auch eine ganze Menge Schwachsinn in Artikeln stehen lassen kann (Weil es hier eher passt als in anderen Artikeln, obwohl es eigentlich in keinen bestehenden Artikel passt) und dass das deswegen grundsätzlich kritisch sein kann. In diesem Fall (nicht generell!) hielt ich das aber für die beste Möglichkeit, weil ich die (wieder entfernten) Teile des Artikels nicht für abwegig-unpassend halte. Wenn Du Dich drum kümmerst, ist ja alles gut - aber das sieht man ja dem Artikel nicht an, ob es jemanden mit Ahnung gibt, der vorhat, solche (besser passenden) neuen Artikel zu schreiben. Und da bin ich halt erst mal von "nein" ausgegangen! --darina 23:44, 26. Feb 2005 (CET)

Neue kritische Infos aus Utah

Aus der Diskussionseite meines anonymen Accounts vom 5.03.2005:

Hallo Unbekannter,

Du änderst aktuell einiges in Mormonen-Artikel, insb. kritisches - das ist im Prinzip in Ordnung, aber bitte beachte dabei, dass wir eine Enzyklopädie schreiben. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. So sind Hinweise auf Frau soundso aus irgendwo kein Beleg und Pro7 keine seriöse Quelle. Bitte formuliere Deine Kritikpunkte also enzyklopädisch. Danke. --Pischdi 01:17, 5. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Info, bitte keine kompletten Reverts mehr ohne Versachlichung der Infos. Argumentation findet in meinen Änderungen nicht statt, Quellendiskussion bitte nötigenfalls auf der Diskussionsseite führen. Grunsätzlich stimme ich Dir zu, dass Pro7 nicht als primäre Quelle taugt, allerdings hat meine Recherche übereinstimmende Aussagen aus nun drei Quellen von drei verschidenen Jahrgängen ergeben. Die Wahrscheinlichkeit hier nun einer Ente aufzusitzen ist daher extrem gering. Ich arbeite hier überdies nur aus Vorsicht anonym, habe ansonsten einen WP-Account seit ca. 2 Jahren. 217.231.161.160 01:50, 5. Mär 2005 (CET)

Polygamie- und Gewalt-Kritik

Folgende Passage wollte eine IP unbedingt im Text haben:

Verkündung der Polygamie Der Gründer Joseph Smith (1805-1844) behauptete, ihm sei im Staat New York ein Erzengel namens Moroni erschienen. Nach dessen Offenbarung bestehe der Himmel aus drei Königreichen, von denen eines begehrenswerter sei als das andere. Jeder Änhänger könne Gott werden, allerdings müsse man im Diesseits nach gottähnlicher Perfektion gestrebt werden und polygam leben, um im Jenseits in das nur gläubigen Mormonen vorbehaltene Königreich zu gelangen.

Dieser Absatz ist offensichtlich nur ganz geringfügig verändert von http://www.expresso-guide.de/index.php?module=artikel&key=2 übernommen worden und ist meiner Meinung nach hart an der Grenze einer URV. Die hier geschilderten Sachverhalte sind richtiger unter der Überschrift Geschichte bereits aufgeführt. Innerhalb der Kirche wird der Begriff "Erzengel" überhaupt nicht gebraucht. Die Sache mit der gottähnlichen Perfektion will ich noch ausführlicher in einem eigenen Artikel über die Reiche der Herrlichkeit darstellen, sobald ich dazu Zeit habe. Der oben angeführte Link bringt auch eine unkritische Vermischung der polygamen Splittergruppen mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Er ist daher vom Informationswert her wertlos, da man nur dann mit den Informationen etwas anfangen kann, wenn man diese Vermischungen auseinanderklauben kann. Wenn man unbedingt will, kann man den Link unter Mormonen einordenen, aber er bietet keinen wirklichen Wert. Ich lösche ihn mal. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Zwangsverheiratungen und Gewaltanwendung Nach übereinstimmenden Medienberichten des Bocholter Volksblattes vom 24.01.2004, der Pro7-Redaktion vom 04.03.2005 und des Internet-Reiseführer "expresso-guide" werden aus Utah, USA zum Teil unvorstellbare Graumsamkeiten von Mormomen im Namen der Bibel begangen. Insbesondere in Colorado Springs, wo nach Aussage einer ehemaligen Bewohnerin von Colorado City und Schutzaktivistin Flora Jessop im Kampf gegen die Misshandlung von Mädchen und Babys durch die dortigen Mormonen, ca. 13.000 Glaubensangehörige nach eigenen Gesetzen leben, werden Zwangsverheiratungen, Kindesmissbrauch und Tötungen von misshandelten Babys nicht verfolgt. So sei es eine Pflicht der Sektenanhänger ein Kind nötigenfalls eher zu töten, als zu erlauben dass es die Gemeinschaft verlässt. Das Interview deckt sich mit Berichten von anderen ehemaligen US-Sektenmitgliedern der Mormonen, so z.B. aus Taylorsville , einer Vorstadt von Salt Lake City (Link unten), wo der dortige Latter Day Church of Christ - The Kingston Group Coop, eine fundamentalistische Splittergruppe der Mormonen, permanente psychische und physische Gewalt auf junge Frauen und Mädchen ausübt. 1988 wurde dort als Reaktion auf diese Umstände der gemeinnützige Verein "Tapestry against Polygamy" gegründet, der sich der Bekämpfung der Vielehe in Utah widmet und als Anlaufpunkte für Mädchen und Frauen dient. Die US-amerikanische Justiz befasse sich derzeit mit dem örtlichen Sektenführer, um die Vorfälle zu klären.

Diese Aussagen beziehen sich auf die "Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints" eine radikale Splittergruppe und andere Splittergruppen. Daher gehört dieser Text sicher nicht hierher, sondern das Thema gehört zum Artikel Mormonen. Ebenso bezieht sich der Link: http://www.bbv-net.de/public/druckversion/nachrichten/journal/ausland/34669 eindeutig auf diese Splittergruppe. Im übrigen ist der dortige Artikel nicht sorfältig recherchiert Dort steht: der Sektenführer der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage", Warren Jeffs... Warren Jeffs hat mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage die ihren Hauptsitz in Salt Lake City hat, nichts zu tun. Er ist der Führer der oben genannten "Fundamentalist Church". Außerdem stimmt das angegebene Datum der Abschaffung der Vielehe mit 1886 nicht (es war 1890). Damit hat sich der Artikel als unzuverlässig erwiesen. Daher lösche ich diesen Link.

Der Link http://www.serfozo.ch/50340094ac0a48901/501435950709f7501/ passt vom Inhalt her viel besser zum Artikel Mormonen. Daher verschiebe ich ihn nach dort. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Vielleicht sollte dieses Thema erst einmal hier auf der Diskussionsseite enzyklopädisch formuliert und dann eingearbeitet werden. --Pischdi >> 10:34, 5. Mär 2005 (CET)

Der Link zu Totalitäre religiöse Gruppe gehört sicher nicht zur Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, denn dazu gehört sie ganz gewiss nicht. Ich habe den Link daher zu Mormonen verschoben, wo einige Gruppierungen wohl unter diese Rubrik fallen dürften. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Weltweite Ausbreitung

Afrikaner oder Schwarze ist m.E. falsch bzw. unvollständig. Es sollte besser heissen "Nicht-Weisse", denn auch dunkelhäutige Inder, Pakistani oder Südamerikaner waren betroffen.

Hab ich mal geändert. --Skriptor ✉ 19:15, 21. Mär 2005 (CET)

Kategorie Konfession

In die Kategorie Konfession sind alle Releigionsgemeinschaften einzutragen, die sich als christlich verstehen: "Bitte alle Konfessionen und christliche Religionsgemeinschaften hier eintragen, damit sie auch von jemandem gefunden werden können, der ihre nähere Klassifikation nicht kennt. Für den Zweck dieser Kategorie gilt alles als christliche Konfession, was sich selbst als christlich bezeichnet."

Außerdem bitte ich den Artikel Konfession und den Diskussionsbeitrag von Irmgard auf der dazugehörigen Diskussionsseite zu beachten

Eine christliche Religionsgemeinschaft in diesem Sinne ist auch die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage".

Aus diesem Grund werde ich die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" wieder der richtigen Kategorie Konfession zuordnen. -- Beblawie 12:33, 23. Mär 2005 (CET)

Änderungen am 25. März 2005

Ich habe einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen. Folgend die Änderungen im Detail begründet bzw. erläutert.

  • Deshalb wird den Mitgliedern der Kirche von der Ersten Präsidentschaft nahegelgt, möglichst viele Kinder zu bekommen und wenn es die finanziellen Mittel erlauben keine Verhütung zu betreiben. Studenten der BYU-Universität wird dringlichst geraten, auch schon während des Studiums Kinder in die Welt zu setzten. Sechs Kinder und mehr sind bei Kirchenmitgliedern durchaus keine Seltenheit.
Durch kurze Aussage ersetzt.
  • diese Vollmacht hätten nur die Priester dieser Kirche.
gelöscht. wird unter Vollmachtsanspruch bereits erklärt.
  • Dies bedeute jedoch nicht, dass derjenige, der zu Lebzeiten die Möglichkeit der Taufe hatte, sie aber nicht vollzogen hat, sich trotzdem nach dem Tod noch Taufen lassen könne.
Diese Aussage ist falsch. Auch für diese Personen wird die Taufe für Verstorbene vollzogen.
  • Die Version der „ersten Vision" von 1839 wurde schließlich in die offizielle Geschichte der Kirche und in den Schriftenkanon aufgenommen. Es wurden jedoch vor 1839 bereits zwei andere Versionen der sog. „Ersten Vision" Smiths veröffentlicht. In der Version von 1832 berichtet Smith, dass er im Alter von 16 Jahren in den Himmel geblickt, die Stimme Gottes vernommen und dieser ihm mitgeteilt habe, dass ihm alle Sünden vergeben seien. In der Version von 1835 soll Smith 14 Jahre alt gewesen sein, als ihm eine himmlische Gestalt und danach eine weitere Gestalt und viele Engel angeblich erschienen sind. Unmittelbar vor dieser Erscheinung, so berichtet Smith, habe er bemerkt, wie seine Zunge angeschwollen und er nicht mehr in Lage gewesen sei zu sprechen.
Diese Aussagen sind mir absolut neu. Der Autor hat auch keine Quellen angegeben. Kann jemand diesen Absatz bestätigen oder mit Quellen belegen?
  • Als Reaktion darauf kapitulierte im Jahr 1890 der damalige vierte Präsident und Prophet Wilford Woodruff und erklärte die Vielehe als nicht mehr akzeptabel in der Kirche
kapitulierte ist keine neutrale Formulierung. Wir sollten es dem Leser überlassen ob er das als Kapitulation auffassen möchte.
  • Auf spiritueller Ebene wurde die Mehrehe jedoch niemals aufgegeben. So kann sich ein versiegelter und später verwitweter Mann auch an seine neue Ehefrau siegeln lassen, damit er nach dem Glauben der Kirche im späteren nachirdischen Leben mit beiden Frauen sogenannte Geistkinder zeugen kann. Eine versiegelte und später verwitwete Frau kann jedoch an ihren zweiten Ehemann nicht gesiegelt werden; eine solche Ehe endet nach dem Glauben der Kirche mit dem Tod. Daher haben mormonische Witwen bis heute öfters Schwierigkeiten, innerhalb der Kirche einen neuen Ehemann zu finden.
Details zur Siegelung sollten unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt werden. Dort gibt es bereits den Abschnitt Siegelung.
  • Von der Zeit Brigham Youngs bis 1978 war die Gesinnung der Kirche merklich rassistisch, denn es konnten nur Weiße Priester werden und Führungsaufgaben übernehmen. Die Kirche begründete dies damit, dass dunkelhäutige Menschen (die bis heute in der Kirche eine winzige Minderheit darstellen) angeblich direkte Nachkommen Kains sind und von Gott als Strafe für Kains Mord an dessen Bruder Abel mit einer dunklen Hautfarbe gekennzeichnet worden sind. Eine weitere Begründung für die Diskriminierung von Farbigen war, dass diese angeblich im sog. Vorherdasein unschlüssig waren, ob sie denn dem Plane Gottes oder dem des Satans nachfolgen sollten. Auch schon im Buch Mormon strafte Gott die sogenannten Nachkommen Lamans wegen ihres sündigen Lebens mit einer dunklen und "unschönen" Hautfarbe. Nach Angaben der Kirche sollen die Indianer und die Südsee-Insulaner mindestens teilweise Nachkommen dieses Lamans sein. Trotzdem gab es unter Joseph Smith einzelne schwarze Priester in der Kirche, erst der höchst rassistisch eingestellte Brigham Young untersagte die Weihe von jedem, der auch nur "einen Tropfen schwarzes Blut" in sich trägt. Nachdem die Kirche später in Brasilien tätig wurde, ließ sich diese "One-Drop-Rule" nicht mehr aufrechterhalten, da dort auch sehr viele weiße Menschen einzelne Schwarze unter ihren Vorfahren hatten. Zudem drohte die Kirche in den USA gewisse steuerrechtliche Vorteile zu verlieren, wenn sie weiterhin Schwarze diskriminierte. Präsident Spencer W. Kimball erließ dann 1978 die Amtliche Erklärung Nr. 2 (siehe Lehre und Bündnisse), die besagt, dass es nunmehr Gottes Wille sei, dass alle Männer, unabhängig von ihrer rassischen Herkunft, das Priestertum erhalten können.
Dieser Absatz enhält falsche Informationen und gehört nicht wirklich an diese Stelle. Das Priestertum war nur afrikanisch-stämmig Schwarzen vorenthalten, wie mir ein Hoher Priester dieser Kirche bestätigte.
  • In den höchsten Ebenen werden meist verdiente Geschäftsleute und erfahrene Manager aus der Wirtschaft in die geistlichen Positionen berufen; in den niedrigeren Ebenen finden sich sämtliche Berufsgruppen.
Ich halte solche Sätze für wenig aussagekräftig, außerdem kann das nicht einfach bestätigt werden. Pauschale Aussagen sollten eher vermieden werden. Wenn man von der Führung der Kirche in der Anfangszeit ausgeht, waren viele einfache Bauern.
  • Weiterhin erweist es sich für die Kirche als problematisch, dass die Sprach- und Geschichtswissenschaft die Übersetzung des in der Köstlichen Perle enthaltenen Buch Abraham durch Joseph Smith so nicht anerkennt. Führende Ägyptologen und Spezialisten auf dem Gebiet der Hieroglyphen-Entschlüsselung sind der Überzeugung, dass die Hieroglyphen in den abgedruckten Faksimiles in der Köstlichen Perle eine völlig andere Bedeutung haben als der Text, den Joseph Smith daraus übersetzt haben will.
Diese Informationen gehören nicht in diesen Artikel. Details zum Buch Abraham sollten dort erklärt werden.

Verheimlichung etwaiger negativer Punkte durch pro-mormonische Propaganda

Sehr geehrter Herr Donny,

Sie sind offenbar ein Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage oder vertreten die Interessen dieser Kirche weit über dem Standpunkt der Neutralität hinaus. Mir ist bisher aufgefallen, dass sie alle Punkte herausnehmen, die nach ihrer Ansicht vom Blickwinkel eines neutralen Betrachters ein negatives Bild auf die Kirche werfen könnten und dadurch einen etwaigen Beitritt zu dieser Religion verhindern könnte. Sie versuchen geschichtliche Details, die mit Dingen zu tun haben, die den meisten Mitgliedern äußerst unangenehm sind, völlig auszublenden. Dazu zählen folgende Punkte:

a) Sie wollen es vermeiden, dass die Anweisung der ersten Präsidentschaft publik wird, die Studenten der BYU-Universität unter Druck setzt, schon während des Studiums Kinder zu bekommen. Weitere Aussagen von sog. Generalautoritäten der Kirche sind, dass Frauen lieber Kinder bekommen sollen, als dass sie eine berufliche Karriere anstreben.

Dieser Punkt stimmt so nicht. Es wird allen jungen Mitgliedern geraten zu heiraten und Kinder zu bekommen. Nicht nur an der BYU sondern auch in Europa. (ich weiß wovon ich spreche da ich zu dieser Gruppe gehöre denen das immer wieder gesagt wird). Ich denke sie vergessen hier etwas wichtiges: Dies soll ein Enzyklopädie-Artikel sein mit Informationen zu dieser Kirche vieles davon passt besser in einzelne Artikel wo es genau erläutert werden kann. Wenn sie die Familienpolitik der Kirche erklären möchten, können sie einen eigenen Artikel dazu schaffen, dazu anbieten würde sich Die Familie - Eine Proklamation an die Welt. Dort könnte die Familienpolitik der Kirche genau erklärt werden. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Aber betont nicht die Kirche immer wieder aufs Neue die Wichtigkeit der Familie? Geht man nach Broschüren der Kirche ist die Familie doch wesentlicher Bestandteil der Mormonenlehre! Also frag ich mich, warum Sie einen eigenen Artikel für die Hauptlehre der Mormonen brauchen.--Patrick O.
Wenn das "Kinderkriegen" einen hohen sozialen Stellenwert innerhalb der Gemeinde der Mormonen hat, könnte man das durchaus neutral erwähnen (z.B. unter "Familienleben"). Wenn Herr Patrick O. darin aber fast einen Straftatbestand zu sehen vermag, wundere ich mich doch ein wenig. Es gibt sehr viele Bevölkerungsgruppen und Religionsgemeinschaften die ähnliche Vorstellungen von den vorangingen Aufgaben einer Frau haben. Aus Gutem Grund unterlässt man es aber in der Öffentlichkeit diese Gruppen deswegen zu diskriminieren. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)
Es geht nicht darum, dass das Kinderkriegen kritisiert werden soll. Es geht um den Druck, der auf jungen Menschen, die sich zunächst einmal um ihr Studium kümmern sollen. Die Doppelbelastung Studium und Kinder ist bedenklich. Das soll nicht heissen, dass es nicht geht, aber dazu förmlich zu raten, ist mehr als fragwürdig. Vorallem wie dazu gedrängt wird und zwar unter dem Deckmantel einer Offenbarung Gottes. Dies kann bei Gläubigen dazu führen, dass sie aufgrund der Verpflichtung Kinder und Studium dem Druck nicht standhalten können. --Patrick O,
Natürlich ist/wäre es schlecht, wenn jemand zu etwas gedrängt wird, was schlecht für ihn ist. Doch das ist bei Religionen schwer objektivierbar. Man müsste es zunächst als Tatsache betrachten, dass (früher) Kindersegen schlechter sei, als als ein abgeschlossenes Studium. Das passt zwar zur westlichen Mentalität, dürfte aber nicht unumstritten sein. Ich habe letztens noch gelesen, das die wegen Karrierebewusstsein erst im fortgeschirittenen Alter herbeigeführt Schwangerschaften mehr medizinische Probleme verursachen. Andererseits gehen viele Frauen völlig glücklich in ihrer Mutterrolle auf - insbesondere wenn ein stabiles Familienumfeld gegeben ist, dass die Mormonen zu fördern scheinen. Ich finde es nur unpassend, wenn die Wikipedia einen alternativen Lebensstil kritisiert, bloß weil er anders ist. In der DDR wurden beispielsweise die Kinder vom Staat betreut, das brachte für die Mütter viele Vereinfachungen in der Karriere - dafür haben sie meist keine so innige Beziehung zu ihren Kindern aufbauen können. Alles hat Vor- und Nachteile. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

b) Es existieren ausreichende Quellen die belegen, dass Joseph Smiths sog. Erste Vision, eigentlich seine Dritte Vision ist, da zuvor 2 andere Versionen der Ersten Vision veröffentlicht wurden sind. Quellen: Times and Seasons, Bd.3, S.728 und 748, 1842 History of the Church, Bd 2, S.312 Brigham Young, Journal of Discourses, Bd.2, S.171 John Taylor, Journal of Discourses, Bd. 20, S.167 History of the Church Bd. 2 S.304-307

Hier geht es in erster Linie nicht um Joseph Smith und seine erste Vision, auch wenn das dazu geführt hat, dass diese Kirche entstanden ist. Desweitern müsste diese Information dann so detailreich auch bei Gemeinschaft Christi stehen, weshalb ich der Meinung bin ein eigener Artikel Erste Vision oder ein Abschnitt bei Joseph Smith wäre dafür eine angebrachte Lösung. Quellen haben sie jetzt ja angegeben. Wenn wir hier alle Informationen ohne Quellenhinweis stehen lassen bis wir eine Gegenquelle die belegt das das so falsch ist finden wäre dies kein glaubwürdiges Lexikon mehr.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

c) Sie wollen die gesamte Rassenproblematik in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tagen komplett ausblenden. Der Kirche ist dies heutzutage auch äußerst unangenehm, da sich gesellschaftliche Werte vor allem in den USA geändert haben. Das kann aber trotzdem nicht dazu legitimieren, Geschichtsfälschung zu betreiben.

Folgende Aussagen der sog. Profeten und Apostel der Kirche geben Anlaß zur Diskussion:

„Ihr seht einige Klassen der menschlichen Familie, die schwarz, ungehobelt, ungepflegt, unstimmig und niedrig in ihren Gewohnheiten sind, wild und offensichtlich mit Mangel an all den Segnungen der Intelligenz behaftet sind, die großzügig auf die Menschheit verteilt wurde....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...." (Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859)

„Obwohl er ein Rebell und ein Partner von Luzifer in der Präexistenz war,...erhielt Kain das Privileg der irdischen Geburt... Er stand in offener Rebellion, kämpfte gegen Gott, betete Luzifer an und erschlug Abel.... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe verflucht; er wurde der Vater der Neger; und solche Geister, die nicht würdig sind, das Priestertum zu empfangen, werden durch diese Linie geboren.“ (Apostel Bruce McConkie, Mormon Doctrine, S.108f., Ausgabe 1966)

„ Diejenigen, die in der Präexistenz weniger tapfer waren und die dadurch bestimmte geistige Restriktionen in der Sterblichkeit erhalten haben, sind bei uns als Neger bekannt.“ (Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p.527, Ausgabe 1966) „Wenn sich nur ein Tropfen Negerblut in meinen Kindern befindet, so wie ich es euch vorgelesen habe, werden sie den Fluch empfangen.“ (Apostel Mark E. Peterson, Race Problems - As They Affect The Church, S.7)

„Soll ich euch das Gesetz Gottes in Bezug auf die afrikanische Rasse sagen. Wenn der weiße Mann, der zum auserwählten Geschlecht gehört, sein Blut mit dem Kains vermischt, ist die Strafe, die darauf folgt, der sofortige Tod. Dies wird immer so sein." (Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Band 10, S.110, 1863)

„Die Neger stehen mit anderen Rassen nicht gleich, wenn es um das Empfangen von bestimmten spirituellen Segnungen geht,... aber diese Ungleichheit stammt nicht von Menschen. Es ist die Sache des Herrn, basierend auf seinem ewigen Gesetz der Gerechtigkeit und kommt vom Mangel spirituellen Mutes im Ersten Stand derjenigen, die es betrifft.“ (Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, S.527f., Ausgabe 1966)

„Wir sind jetzt großzügig mit den Negern. Wir möchten, dass die Neger das größte Maß an Bildung haben. Ich möchte jedem Neger zugestehen, einen Cadillac zu fahren, wenn er es sich leisten kann. Ich möchte jedem Neger zugestehen, dass er alle Vorteile aus diesem Leben ziehen kann in dieser Welt. Aber lasst sie diese Dinge unter sich genießen." (Mormonen Apostel Mark E. Petersen, "Race Problems - As They Affect The Church," Ansprache an der Brigham Young University, August 27, 1954)

Und uns wurde gesagt, dass nach der Flut der Fluch, der über Kain gekommen war durch Hams Frau fortbestand.... Und warum bestand dieser über die Flut hinaus fort? Weil es notwendig war, dass der Teufel auf der Erde repräsentiert wird, so wie Gott auch." (Prophet John Taylor, Journal of Discourses, Vol. 22, S. 304, 1881)

„Hier sind die Lamaniten, deren Bosheit nicht so groß war wie die derjeniger, die den Sohn Gottes töteten... Sie wurden widerlich und gemein. Dennoch wird deren Fluch eher entfernt, als der Fluch der Kinder Judas. Und sie werden ein weißes und schönes Volk werden." (Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 2, S. 143, 1854)

Kennen Sie Aussagen von angeblich rassistisch benachteiligten Mitglieder. Das mit den schwarzen und dem Priestertum wird erwähnt. Durch Formulierungen wie rassistisch wird dem Leser sofort vermittelt, das diese Haltung so ist und gibt ihm nicht die Möglichkeit es anders zu sehen. Hier zum NPOV es gibt zum einen die Ansicht es sei absolut nicht rassistisch oder das genaue Gegenteil. Ich habe auch nicht geschrieben "die überhaupt nicht rassistische Benachteiligung der Schwarzen wurde aufgehoben" durch die aktuelle Formulierung lassen wir dem Leser die Freiheit zu entscheiden, wie er es bewerten möchte. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn farbige Mitglieder der Mormonen kein höheres Amt bekleiden dürfen, so nenne ich das ein rassistisches Verhalten. Ist dies in der Vergangenheit geschehen, so sollte man das zugeben. Es nützt doch nichts Fehler als nicht begangen zu kaschieren. Sehr geehrter Donny, wie verhält es sich denn heute? --Extertaler 16:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Ja aber was sind denn die Aussagen von B. Young und Peterson? Können sie etwa nicht erkennen, dass diese Aussagen unter dem Begriff mehr als subsumtionsfähig sind. Also wer hier nicht von Rassismus spricht, dem ist nicht mehr zu helfen. Der ist dann ein Lügner oder Verblendeter.--Partick O.
Zur heutigen Situation. Es gibt in Afrika eine streigende Anzahl an Mitgliedern. Es gibt bereits dort 2 Tempel einen in Südafrika und einen in Ghana, ein weiterer Tempel in Nigeria ist kurz vor der Fertigstellung. Das Buch Mormon wurde in einige afrikanische Sprachen übersetzt. Diese Frage wurde vor kurzem auch Gordon B. Hinckley gestellt. Siehe das Interview bei Larry King http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0412/26/lkl.01.html

Es gab auch schon einen schwarz-afrikaner als Siebziger im zweiten Kollegium der Siebziger, es war Helvico Martins von 1990 - 1995. (Das zweite Kollegium der Siebziger unterstehen dem Kollegium der Zwölf Apostel = dritthöchste Führungsebene.) Mir kommt es hier manchmal so vor, dass einige die Meinung vertreten: "Wenn es nicht negativ klingt kann es nicht neutral sein" Dieses Gefühl hat man manchmal wenn man hier die Argumente liest. Sie nennen das ein rassistisches Verhalten. Das ist ihr Recht und das ist auch in Ordnung, nur verstehe ich unter Neutralität, dass möglichst wenig gewertet wird und die Tatsachen klar dargestellt werden. Außerdem bezog sich das nicht auf alle farbigen Mitglieder sondern nur auf Schwarze afrikanischer Herkunft. Die jetzige Formulierung ist meiner Meinung nach genau zwischen rassistisch und nicht rassistisch. Betrachtet man die Zeit in der sich die ganze Problematik abspielt, war die Kirche sogar relativ liberal gegenüber den Schwarzen. Sie wurden von Anfang an in die Gemeinschaft aufgenommen, bei anderen Organisationen sah das bekanntermaßen anders aus. Soll ich diese Pro-Informationen wirklich alle in den Artikel einbauen? Ich würde sagen nein, das geht zu sehr ins Detail. --Donny 17:40, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn Patrick keine negativen Auswirkungen der (damals leider üblichen) Abneigung gegen Farbige hat. Sollte die Aussage, dass Farbige nicht in die Führungsebene aufsteigen konnten ausreichen. (In der katholischen Kirche werden bis heute alle Frauen "rassistisch" von der Führungsebene ausgeschlossen.) Wichtig ist aber vor allem was die Kirche heute darstellt. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)
Bei den Mormonen sind Frauen jedoch auch vom Amt eines Priesters ausgeschlossen. Frauen können keine Führungspositionen bekommen, in denen sie über Priesterumsträger zu bestimmen haben. Demnach ist die HLT-Kirche, wie sie es nennen, hinsichtlich der Frau zusätzlich noch rassistisch. --Patrick O.
Wenn eine Religion nun bestimmen würde, dass nur rothaarige Männer Priester werden dürfen - ja und? Solange keine Menschenrechte verletzt werden, und nur religiöse Vorrechte (die man ausserhalb der Gemeinschaft sowieso nicht bekäme) eingeschränkt sind, was soll man da sagen? Ein Dackelzückterverein wird wahrscheinlich auch keine Doggenzüchter aufnehmen. Es gibt diese Bevorzugungen sogar in der Arbeitswelt (aber da sind die Möglichkeiten zum "Ausstieg" sehr unattraktiv): Es ist statistisch ganz klar, dass große Männer mehr verdienen als kleine und dass Frauen schlechtere Chancen auf eine Führungsposition haben als Männer. Das ist nicht schön, aber es hinterlässt bei mir ein mulmiges Gefühl, wenn man "Sekten" für Merkmale kritisiert, die allgemein üblich sind. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

d) Sie widersprechen der Tatsache, dass Apostel und Profeten in den letzten 50 Jahren vorwiegend Akademiker oder Wirtschaftsexperten war. Liefern sie Bitte Fakten, die das Gegenteil behaupten, wenn sie dies gelöscht haben wollen!

Ich habe dem nicht widersprochen. Ich schrieb lediglich dass es nicht immer so war und auch heute nicht so sein muss. Solche Formulierungen können schon in wenigen Jahren absolut nicht mehr stimmen. Ich schrieb von der Anfangszeit der Kirche und Sie sprechen jetzt von den letzten 50 Jahren. Bitte genau lesen.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Wo ist der wichtige Punkt dieser Aussage? Die geistlichen der beiden Staatsreligionen müssen sogar Theologie studiert haben. Sie bestehen also zu 100% aus Akademikern. Ist das ein wesentlicher Kritikpunkt? --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

e) Die Kritik am Buch Abraham gehört genau hier hin. Für die Kirche ist dies nämlich sog. heilige Schrift. Da die Wissenschaft den Betrug Joseph Smiths angeblicher Übersetzung der agytischen Schriftrollenjedoch aufdecken konnte, erschüttert dies auch den Wahrheitsanspruch der Kirche insgesamt.

Zum Buch Abraham gibt es einen eigenen Artikel. Auf diesen wird auch in Kritik deutlich hingewiesen. Dort ist diese Thematik schon erläutert. (Ich hasse Redundanzen) --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Nun ein paar weiter Kommentierungen zu Veränderungen die sie an dem Artikel vorgenommen haben: Plan der Erlösung Kein Wort mehr von vielen Kindern. Kein Wort mehr von Anweisung der Kirchenführer.

Folgenden Absatz haben sie ohne Begründung einfach gelöscht: „Auf spiritueller Ebene wurde die Mehrehe jedoch niemals aufgegeben. So kann sich ein versiegelter und später verwitweter Mann auch an seine neue Ehefrau siegeln lassen, damit er nach dem Glauben der Kirche im späteren nachirdischen Leben mit beiden Frauen sogenannte Geistkinder zeugen kann. Eine versiegelte und später verwitwete Frau kann jedoch an ihren zweiten Ehemann nicht gesiegelt werden; eine solche Ehe endet nach dem Glauben der Kirche mit dem Tod. Daher haben mormonische Witwen bis heute öfters Schwierigkeiten, innerhalb der Kirche einen neuen Ehemann zu finden.“

Wie schon zuvor geschrieben, passt dieser Abschnitt besser zur Siegelung welche in Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt wird. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

f) Denken sie wirklich, dass die Verwendung von mormonischen Begriffen neutral sei? Unter Neutralität verstehe ich Begriffe, die nicht spezifisch mormonisch sind. Deshalb muss es heissen: - mormonische schriften und nichr heilige Schriften

in diesem Artikel geht es um diese Kirche also sind auch interne Begriffe erlaubt. Erklären sie bitte mal die Katholische Kirche ohne Begriffe wie Sakramente dieser wird nicht in jeder Gemeinschaft verwendet.

- Priester und nicht Priestertumsträger

Ich glaube es wird Zeit einen Artikel zum Priestertum zu machen damit hier der unterschied deutlich wird. Priester ist in dieser Kirche in Amt im niedrigeren Priestetum, indem es auch noch die Ämter des Diakons und Lehrers gibt. Priester umfasst nur einen kleinen Teil der Priestertumsträger. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Wenn Sie meinen, interne Begriffe seien erlaubt, aber sich gleihzeitig beschweren, der Artikel sei nicht neutral, dann muss ich ihnen Recht geben. Denn durch die Verwendung interner Begriffe, wird die Darstellung des Artikel aus der Sicht eines Mitgliedes und nicht aus der eines neutralen Betrachters. Das Wort Sakrament ist entgegen ihrer Annahme kein katholischer Begriff, sondern ein von den Römern stammender Begriff, der das griechische Wort "Mysterium" übersetzte.

Sie bezeichnen jedoch neutrale Begriffe, wie z.B den Zehnt als Zehnten. Dass das Buch Mormon heilige Schrift sein soll, ist wiederum mehr als fragwürdig. Aus sicht eines Mormonen mag es ja heilig sein, aber ist es das auch aus der Sicht eines Unbeteiligten? Sage wir mal so. Eine riesige Anzahl von Menschen erkennt die Bibel als heilige Schrift an. Ein verhältnismaßig geringer Teil der Menschheit erkennt das Buch Mormon als heilige Schrift an. Legitimiert dieser objektiv geringe Teil von Menschen dazu, ein Buch als "heilig" darzustellen oder braucht es nicht dazu erheblich mehr Akzeptanz von Christen in der Welt? --Patrick O,


g) Warum streichen sie folgenden Absatz ohne Begründung heraus?

„Nur in der höchsten Herrlichkeit, dem "celestialen Reich" soll eine Vermehrung zwischen gesiegelten Mitglieder möglich sein. In den übrigem Herrlichkeiten ist keine Vermehrung und kaum Fortschritt möglich.“ Wollen sie nicht, dass vermeintliche Untersucher auf sonderbare Lehren stoßen, sondern erst wenn die Hirnwäsche erste Früchte trägt?

Haben sie den Artikel Reiche der Herrlichkeit gelesen? Dort steht das erklärt. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Gehirnwäsche ist ein Begriff aus dem bereich der Geheimdienste. Gehirnwäsche passiert nicht "mal eben so". Das ist bloß ein Schauermärchen der Sektenbeauftragten, die ihre Schäfchen beisammenhalten wollen. Ansonsten gehört derartig tiefgehendes Detailwissen allenfalls in einen passenden Artikel. Man kann sich in einem solchen Artikel nicht auf jede kleinste (scheinbare) Unstimmigkeit im Detail konzentrieren - zumal diese für Aussenstehende kaum nachvollziehbar sind und nur diffuse Unsicherheit verbreiten. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

h) Warum gehen Sie nicht auf die Bedrohung, seitens fanatischer Mormonen, von O.Cowdery und David Whitmer in der frühen Kirchengeschichte ein?

Von dem habe ich noch nichts gehört. Wenn ich nicht genug weiß lass ich die Finger davon. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

i) Warum streichen sie folgenden Abschnitt ohne Begründung:

„Mitglieder der Kirche bezeichnen das Zahlen des Zehntens als eine Art Feuerversicherung. All diejenigen, die den vollen Zehnten zahlen, sollen am Ende der Welt im Gegensatz zu allen anderen Menschen "nicht brennen müssen".

Ist dies nicht die Lehre der Kirche oder wollen sie das nicht zugeben, dass Mitglieder der Kirche das Zahlen des Zehntens als sog. Feuerversicherung bezeichnen?

Wir haben hier einen Artikel über die Kirche, indem wesentliche Lehren erklärt werden. Wenn wir die gesamte Lehre darlegen möchten ist die Wikipedia bald doppelt so groß. Es gibt zu den verschiedenen Lehren einen Haufen Bücher und Publikationen. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)
Die Zehntabgabe wird bereits unter "Kritik" angegriffen. Wenn es ein wirklich zentraler Kritikpunkt ist, kann man dort eine Erweiterung machen. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)
Also ganz ehrlich Herr Moralapostel. Hier greift keiner an, sondern es wird doch lediglich dargestellt, dass den Mitgliedern von Oben erzählt wird, wenn sie den Zehnt richtig und gut zahlen, dann müssen sie nicht am Ende der Welt brennen. Aus dem Umkehrschluss ergibt sich jedoch leider, dass man mit Haut und Haaren verbrennt, wenn man geizig ist und der Kirche nicht ihren rechtmäßigen Geldanteil zuwendet. Wo sehen Sie denn hier einen Angriff auf den Zehnt? Meinen Sie also, Anweisungen von Kirchenführen sind Angriffe auf den Zehnt. --Partick O.
Das mit dem "angreifen" war nicht so hart gemeint, wie es sich offenbar anhörte. Einzelne Aspekte von Glaubensbekenntnisse sind oft eng miteinander verwoben, sodass es den Gläubigen schnell als "Angriff" vorkommt, obwohl der Kritiker nur einen für ihn nebensächlichen Punkt in Frage stellt. Ich meine, man sollte nicht mehrfach den gleichen Aspekt an verschiedenen Stellen im Artikel kritisieren. Das täuscht mehr Kritik vor als tatsächlich enthalten ist. In diesem Sinne hatte ich bereits eine Reihe Kritikpunkte zusammengefasst, die sich alle darauf beziehen, dass die Smiths Visionen nicht authentisch sind. Ich denke, wenn jemand den ganzen Artikel liest, wird er am Ende einige Punkte genannt bekommen, die er - sollte er sich für die KJCdHdLT begeistern - überprüfen bzw. erklären lassen sollte. Die Wikipedia kann keine umfassende und individuelle Lebenshilfe bieten. Wenn man einer Religionsgemeinschaft ernste Vorwürfe machen will (z.B. dass die Mitglieder in eine Schwangerschaft gezwungen werden) sollte man das sehr gut belegen können. Allerdings ist die amtliche und religionswissenschaftliche Basis für derartige Verurteilungen ausgesprochen dünn. Deshalb: "in dubio pro reo". --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

j) Warum streichen sie, dass Übertretungen des Gebotes der keuschheit zur STRENGEN Sanktionen führt. Stattdessen schreiben sie, es führt zu Sanktionen. Es führt zu Sanktionen, wie streng die sind wird individuell entschieden. Außenstehende hören meistens nur von den strengeren Sanktionen. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

l) Sie verleugnen die Existenz der Daniten. Sie wollen nicht wahrhaben dass sie existiert haben und fügen deshalb angeblich ein, obwohl Quellen zweifelsfrei belegen, dass die Daniten zumindest existiert haben.

Lesen sie meinen Beitrag auf der Diskussionsseite der Daniten. Ich schrieb dort ich weiß dass es sie gab, aber nichts davon das sie noch existieren und dass keine Klarheit herrscht wann es sie gegeben hat und wer mit ihnen in Verbindung stand. Das angeblich bezieht sich auf innerkirchlich und nicht auf den Geheimbund.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich bitte Sie, Herr Donny mit dem Lügen aufzuhören, denn auch die Verheimlichung von Fakten steht einer Absicht zu lügen gleich. Falls sie ein Mitglied der Kirche sind, dürften Sie doch auch die 10 Gebote kennen und davon gehört haben, dass man als religiöser Mensch nicht lügen sollte.

MFG Patrick O.

Bitte fasse deine Kritik etwas emotionsloser. Die Wikipedia lebt vom Editieren und Korrigieren. Entfernungen mit Lügen gleich zu setzen, erscheint mir stark übereilt. Ansonsten solltest du dich hier im Hauptartikel zur Religionsgemeinschaft auf wesentliche Kritikpunkte konzentrieren. Diese sollten meiner Meinung nach unter "Kritik" stehen und nicht überall im Text. Kritik an der Geschichte sollte auf ausserordentlich wichtige Punkte mit Auswirkung auf die Gegenwart begrenzt sein. Ich wohne in Deutschland und müsste augenblicklich auswandern, wenn ich das gegenwärtigen Deutschland und seine Bewohner anhand seiner Geschichte beurteien müsste - man kann aus Fehlern auch lernen. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)


Hier wurde nicht korrigiert, sondern hier wurde teilweise bewußt Geschichtsfälschung betrieben. Für Herrn Donny gelten irgendwie keine Quellen als Quellen, die nicht ein lediglich postives Bild der Kirche vermitteln.
Den Eindruck, dass Donny ein sehr positives Bild von der Kirche hat, habe ich auch teilweise. Gleichzeitig habe ich bei ihnen das Gefühl, dass sie in erster linie ihr persönliches schlechtes Bild (das ich ihnen nicht verbiete) von der Kirche bestätigt sehen wollen. Das ist sowohl bei ihnen als auch bei Donny nur menschlich und verständlich. Die wikipedia ist aber kein Diskussionsforum, in dem der abschließende Konsens optional ist, sondern man muss sich irgendwie einigen. Dabei ist es nicht hilfreich, wenn man sich gegenseitig beleidigt. Das erschwert es dem beleidigten, Irrtümer einzugestehen und seinerseit Fassung zu bewahren. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Nun zu ihnen Moralapostel. Sie verstehen Kritik an der Kirche wohl als persönlichen Angriff auf sie selbst. Auch Deutschland muss sich heute noch mit Kritik am Dritten Reich auseinandersetzen. Wer über Deutschland schreibt, kann auch nicht einfach das Dritte Reich ausblenden. Man kann nur aus Fehlern lernen, wenn man die Fehler erkennt und über die Fehler berichtet. Sie aber tendieren dazu lieber das Negative zu vergessen und erst gar nicht darauf aufmerksam zu machen. Eine äußerst fragwürdige Postition vertreten sie da. Begründen sie doch mal, warum sie Kritik nur unter einem einzigen Punkt haben wollen. Wollen sie keine Neutralität in durch Abwägung der einzelnen Punkte? --Patrick O.

Das dritte Reich in Zusammenhang mit einer christlichen Kirche?? Ein etwas seltsamer Vergleich!! Ein bissl unangebracht finde ich. Damit muss man schon vorsichtig sein...Wolf

Neutralität heisst für mich, dass wesentliche Kritik genannt wird, nicht dass alles kritisiert werden muss, und schon gar nicht, dass sich ein Kritikpunkt an mehreren Stellen im Artikel auftaucht. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich hatte schon erwähnt, dass redundante Kritik die Kirche schlechter aussehen lässt, als nötig und vor allem schlechter Wiki-Stil ist. Ein dedizierter Kritik-Abschnitt hat aus meiner sich den Vorteil, dass Doppelungen vermieden werden und der Leser sofort einen klaren Überblick über die Kritikpunkte bekommt - was eigentlich gewünscht sein sollte. Kritik überall im Artikel führt - gerade bei polarisierenden Themen - zusätzlich oft zu langatmigen Erörterungen: Auf die Aussage folgt Kritik, die wiederum mit Gegenkritik beantwortet wird, worauf eine Rechtfertigung folgt, etc.. Dabei verlieren sich die Editoren oft in Details, die sich dem Verständnis jemdandes, der nicht Mormone war oder ist, völlig entziehen. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich will sie nicht davon abhalten, objektiv belegbare Aspekte in den Artikel einzubringen. Sätze wie:
Bis 1978 konnten Männer mit afrikanischer Herkunft das Priestertum nicht bekommen und folglich auch keine Führungsaufgaben übernehmen,
finde ich sehr aussagekräftig und vermitteln auch kein positives Bild. Und wenn es noch andere amtliche Fakten gibt: "Mormonen haben Afrikaner im großen Stil misshandelt. Mormonen rufen zur Gewalt gegen Afrikaner auf. Mormonen dürfen keine Afrikaner heiraten. O.ä," kann das alles in den Artikel. Problematisch ist es aber, wenn die Fremdenfeindlichkeit nicht "überdurchschnittlich" ist. Dann sind die Mormonen bloß wie alle anderen, und eine Kritik bekäme einen schalen Beigeschmack. Ich denke aber nur nicht, dass man den Leser wie ein Kind bei der Hand nehmen muss: "Guck mal, die Mormonen sind Rassisten. Die sind ganz böse." --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Nebenbei: du musst deine Mitmenschen nicht vor den Mormonen schützen. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass man aus sogenannten Sekten nicht wieder herauskommt. Die Kritikmöglichkeiten sind unendlich. Daher finde ich es wichtiger, dass ein Thema in Grundzügen dargestellt wird. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich sie nicht schützen muss, warum versuchsen Sie sie dann zu bekehren? Es gibt genügend Anhaltspunkte, die andeuten, dass z.B. Exmormonen psychische Schäden aufgrund ihrer Mitgliedschaft in der Sekte erlitten haben. Gerade Kinder und Jugendliche, die in diese Kirche hineingeboren werden, erfahren ein naives Weltbild, dass dazu führt, dass sie immer ein Fremdkörper in der außenmormonischen Welt bleiben. Es wird dann von mormonischer Seite der Einwand erbracht, Kinder lernen Entscheidungsfreiheit. Lernen sie das denn wirklich in den intensiven Schulungen für Kinder und Jugendliche der Kirche? --Patrick O.

Meinen Sie das ernst?? Alle Mormonen, die ich kenne, haben sich gut in die "außermormonische Welt", wie Sie es nennen, eingefügt. Die intensive Schulung, wie Sie es nennen, hat viele Jugendliche in der Kirche nicht gehindert einen anderen Weg zu einzuschlagen. Und die Anhaltspunkte, die Sie erwähnen möchte ich gerne sehen. Und vor allem, sind diese "Anhaltspunkte" representativ? Handelt es sich dabei um eine fundierte Studie? Ich glaube schon, dass es bedauernswerterweise solche Schicksale gibt, aber Sie suggerieren, dass die Kirche eine in Bezug auf die menschliche Psyche destruktive Institution ist. Die "Exmormonen" oder auch inaktiven Mitglieder die ich kenne, sind jendenfalls alle psychisch normal. Psychische Vorgänge sind ja wohl außerdem viel zu komplex, um sie auf eine bestimmte Sache zu reduzieren. ...Wolf

Das ist Standard-Sektenkritik, üblicherweise nur durch Einzelfälle belegt. Ich bestreite nicht, dass es diese Einzelfälle gibt, aber man muss sie im Verhältnis zur "normalen" Bevölkerung sehen. Auch andere Weltanschauungsgemeinschaften erziehen ihre Kinder teilweise mit seht naiven Vorstellungen, schlagen ihre Kinder, empfehlen ihnen frühes Kinderkriegen oder lehnen ein Hochschulstudium ab. Von dem naiven Konsum-Zwängen, die "normalen" Kindern täglich antrainiert werden, fange ich erst gar nicht an. Staatliche Stellen, Jugend- und Sozialämter, der Verfassungsschutz, Religionswissenschaftler, etc. geben aber keine klaren Anhaltspunkte, dass "Sekten" besonders destruktiv sind. Die KJCdHdLT ist sogar eine Körperschaft des öffentlichen Rechts in Deutschland - ein Status der Rechtsstaatlichkeit voraussetzt. Die Lebenskrise, die einen Austritt normalerweise begleitet, wird bei einem sozialen Rollenwechsel als normal betrachtet. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)
Das Neutralitätsgebot der Wikipedia verbietet es aus meiner Sicht, Andersartigkeit zu kritisieren. Das betrifft andere Glaubensvorstellungen ebenso wie andere Fehler. Das Gebot der Fairnis verbietet es aus meiner Sicht, die Kirche für Dinge zu verurteilen, die so oder ähnlich auch bei nicht-Mormonen üblich waren oder sind. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Das Entfernen falscher Informationen oder fragwürdige Passagen zur Diskussion zu stellen, als Lüge zu bezeichen ist eine Frechheit. Man sollte vielleicht das ganze in einem Gesamtbild betrachtet und nicht Ausschnitte nehemen. Die Thematik der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wird schon lang nicht mehr nur in einem Artikel behandelt.

MFG --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Falsch ist scheinbar für sie jede Information, die in ihren Augen negativ über ihre Kirche berichtet. Da sie scheinbar von der absoluten Wahrheit ihrer Kirche überzeugt sind. Ich hoffe es für sie, dass sie von der Wahrheit überzeugt sind, da sie sonst einen Betrug am Menschen fördern.

Aber sie können nicht jede Quelle ablehnen und einfach löschen, die kirchenkritische Fakten vermitteln. --Partick O.


Habe am Anfang einige kleine Änderungen eingefügt, die die Aussagen nicht verändern. Habe allerdings schnell damit wieder aufgehört, weil ich zu viele Formulierungsschwächen gefunden habe. Der Text ist als Grundlage recht gut einsetzbar. Allerdings gehört er komplett "gestreamlined", sprich leicht umformuliert und gekürzt. Denn es kommt an einigen Stellen zu Wiederholungen und Erwähnung komplizierter Lehren und Vorgänge, die der Leser nur im Kontext verstehen und bewerten kann. Ich will natürlich nicht einfach alles unbesprochen ändern, ich könnte aber anbieten den Text etwas zu neutralisieren, also weg von der Werbebroschüre, (einige neagtiv-Aussagen sind allerdings auch unnötig, weil nicht objektiv) und auf die wesentlichen Punkte um ca. 20% zu kürzen. Den Text könnte ich per Email an die Diskussionsteilnehmer hier schicken, um dann gemeinsam zu entscheiden inwieweit diese Änderungen Sinn machen. Finde es etwas schade, dass durch einige Formulierungen und Superlativen, der Informationsgehalt teilweise in Frage gestellt werden muss und damit die ganze Arbiet die sich einige Leute hier gemacht haben, geschmälert wird. --Sven b 02:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe lediglich den Einleitungstext und den Abschnitt "Offenbarung" geändert. --Sven b 02:48, 28. Mär 2005 (CEST)



"Bis 1978 konnten Männer mit afrikanischer Herkunft das Priestertum nicht bekommen und folglich auch keine Führungsaufgaben übernehmen." Dieser Satz ist unrichtig. Ich denke nicht, dass weisse Südafrikaner von dem Ausschluss betroffen waren.

Die Änderung auf "nur weiße Männer konnten das Priestertum bekommen" ist auch falsch, da es nur Schwarzafrikanern verweigert wurde. Asiaten oder Indianer konnten es immer bekommen.--Peter Wöllauer 06:32, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie ist es denn heute, können auch Amerikaner afrikanischer Herkunft das Priestertum bekommen. Um es klar zu sagen, die welche ihre Wurzeln in Angola, Nigeria, Kamerun, etc. haben? --Extertaler 09:53, 30. Mär 2005 (CEST)

In der Amtlichen Erklärung 2 (Anhang im Buch Lehre und Bündnisse) steht der Satz: "Demnach können alle würdigen männlichen Mitglieder der Kirche ohne Rücksicht auf Rasse oder Hautfarbe zum Priestertum ordinert weden." Es gibt keinerelei Einschränkung wegen der rassischen Herkunft mehr.--Peter Wöllauer 16:50, 30. Mär 2005 (CEST)

Änderungen vom 02.04.05

Um 08:06, am 2. Apr 2005 hat ein Benutzer mit Ip: 195.93.60.73 Änderungen vorgenommen, die man so nicht stehen lassen kann. Es wurde ohne Begründung einfach gelöscht. Danach wurden der Wahrheit entsprechende Passagen einfach gelöscht. Diese Person 195.93.60.73 machte folgende Änderungen:

Entfernung von: "Bis 1990 wurde ein auch innerhalb der Kirche äußerst umstrittenes Ritual der sog. Blutsühne praktiziert. Mitgliedern wurde symblosich angedroht, dass ihnen die Kehle durchschnitten werde, wenn sie die Tempelrituale in der Außenwelt preisgeben. "

"Ein Mitglied, dass den Tempel besucht hat, muss fort an eine spezielle Unterwäsche tragen, die nicht mehr ausgezogen werden darf."

Muss wieder rein, da dies zweifelsfrei der Wahrheit entspricht. Ich habe mit vielen Kirchenmitglieder gesprochen, die haben mir das bestätigt. Ich weiss nicht warum, diese Person es gelöscht hat. Passt dies etwa nicht in eine Werbebroschüre? Oder denkt diese Person, sie müsste dem Gebot ihrer Kirchenführer folgen, welches besagt, alle negativen Aspekte sind zunächst zu verheimlichen, damit der Untersucher ein lediglich positives Bild von der Kirche bekomme. Später könne man ihm dann die härtere Kost verabreichen, aber blos nicht am Anfang!

Foldendes editierte diese Person:

"Folgende Kritikpunkte stammen vorwiegend von Außenstehenden, teilweise auch von ehemaligen Mitgliedern. Meistens aber von konfessionell gebundenen Weltanschauungsbeauftragten."

"Dabei ist festzustellen, dass der Meinung von verbitterten sog. Ehemaligen die Überzeugung von ca. 12 Millionen aktiven Gläubigen gegenübersteht. "

Das kann so nicht stehen gelassen werden. Zunächst ist allgemein bekannt, dass von den ca. 12 Mio. Mitgliedern weniger als die Hälfte wirklich auch aktiv sind. Außerdem ist jener Satz alles andere als neutral, sondern versucht die Kritik an der Kirche zu relativieren. Es soll suggeriert werden, dass die Kritik nur von Ex-Mitglieder komme. Das ist schlicht die Unwahrheit und eine widerwärtige Lüge. Ich weiss nicht auf welche Ergebnisse sich diese Person stützt. Solange sie diese nicht vorbringen kann muss diese Änderung rückgängig gemacht werden.

Es müsste so heissen: Dabei ist festzustellen dass 6 Mio aktiven Mormonen ca. 500 Mio aktive Christen gegenüberstehen.

Weitere Änderungen:

        • Bei obiger Betrachtung darf man nicht übersehen, dass es sich ebenfalls um die Meinung eines Außenstehenden handelt. Wer wirklich wissen will, was in dieser Kirche geschieht, gelehrt und geglaubt wird, der sollte doch die Versammlungen besuchen, die Lehren überprüfen und nicht nur vorgefasste Meinungen und Vorurteile aufgreifen.

Was hat diese Anmerkung in einem Lexikon zu suchen? Raus damit! Schwachsinn hat hier nichts zu suchen. Wozu denn Versammlungen einer Sekte, da geht doch kein normaler Mensch hin, um sich zu informieren. Jeder normal denkende Mensch bemerkt doch schon anhand solcher Äußerungen, dass es sich hierbei um eine hirnrissige Missionstätigkeit handelt. Womöglich sogar organisiert.

Dann die Änderung "Vollmachtsanspruch" - Konjunktiv raus

Bei diesen massiven Änderungen kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Also ich finde es gibt hier eine Massive MAnipulation von Mitgliedern der HLT gibt. Es ist Traurig das da gelöscht wird nach gutdünken. Bitte wo ist den Kritik erlaubt? Zvonimir alias Supernova


Lieber Zvonimir,


obwohl ich selbst Mitglied der genannten Kirche bin, finde ich, du hast die Änderungen zurecht rückgängig gemacht. Wie du richtig bemerkst, hat so etwas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Doch ich finde es geht zu weit, wenn du von einer "Manipulation" sprichst. Immerhin ist es eine freie Enzyklopädie und Dinge können eben geschrieben und auch wieder gelöscht werden. Die betreffende Person hatte wohl das Bedürfnis ihre Achtung vor der Kirche zum Ausdruck zu bringen, genauso wie du offensichtlich (aus dem ein oder anderen Grund) das Bedürfnis hast, hier deine Geringschätzung der Kirche und deren Mitglieder gegenüber Ausdruck zu verleihen.

Ich bin deiner Meinung, dass Neutralität hier ein Muss ist und nur gut belegte Aussagen in den Artikeln zu finden sein sollten. Leider ist das manchmal nicht der Fall und in dem Sinne muss ich auch oft nur mit dem Kopf schütteln, genau wie du. Speziell manche Kritikpunkte an der Kirche sind schlecht belegt und beruhen auf Hörensagen oder bösen Gerüchten. (Wie zum Beispiel die unter dem Punkt "Blutsühne" gemachte Aussage, abtrünnige Mitglieder könnten vielleicht aus Rache ermordet worden sein. Eine Verleumdung, die bar jeglicher Beweise ist. Auch die am Ende des Artikels mit einem Link versehene, kritische Website, ist voll solcher zweifelhafter Sachen. Auch deine Aussage gehört dazu, die Kirchenführer würden den Mitgliedern raten, irgendetwas zu verheimlichen. Guter Witz!).

Jeder kann doch glauben was er will. Ich hab mich für meinen Weg entschieden, wie du dich für deinen entschieden hast. Mir bereitet mein Weg Freude und es ist eben meine Art Jesus Christus zu verehren. Deshalb finde ich es traurig, dass in deinem Statement Worte fallen, wie: "widerwärtige Lüge" oder, dass kein normal denkender Mensch die Versammlungen einer Sekte besucht. Wie wärs mit einer Entschuldigung?

Ich wünsch dir alles Gute!

Jens


Ein Krümel hat das Wort: 

Aber, aber meine Herrschaften !!!  Warum spielen sich hier einige als Zensierer und Schulmeister auf !

Wer bestimmt und definiert hier eigentlich wichtige Begriffe wie z.B. Was versteht man unter einer christlichen Kirche ? Wann ist eine Kirche als christlich zu bezeichnen ? Wann ist eine Kirche als Sekte zu bezeichnen? Wer bestimmt hier, welche Aussagen zutreffen und welche nicht ? Ich kann hier nur subjektive Meinungen vorfinden. Wie wäre es, wenn man zumindestens als Grundlage die offizielle Selbstdarstellung der Kirche (z.B. die Glaubensartikel) in Veröffentlichungen zitiert und darauf weitere Aussagen mit Quellenangaben anschließt. Es funktioniert doch ähnlich auf den Seiten der Landeskirchen und anderer Freikirchen. Warum werden hier gleich Geschütze aufgefahren wie z.B. "Manipulation" ? Manipuliert der betreffende Verfasser nicht selber ? Ich meine, dass in eine solche Enzyklopädie objektive, neutrale und mit Quellenangaben belegbare Aussagen gehören und nicht irgendwelche Meinungen. Wer befürchtet denn gleich, dass dann Werbung für die Kirche betrieben wird ? Ist schon jemandem aufgefallen, dass gerade bei dem Versuch, diese Kirche zu beschreiben, besonders heftiger Widerspruch gegen alle möglichen sachlichen Darstellungen auftritt ? Da ist sofort von Diskriminierung die Rede, von seltsamen Bräuchen usw... Solche Äußerungen können doch nur entstehen, wenn jemand die Meinung dritter versucht zu interpretieren, anstatt mit den Mitgliedern dieser Kirche selbst in Kontakt zu treten !! In diesem Sinne - der Krümel .

Hallo Herr krümel, Jeder Mensch, der negative Aspekte seiner eigenen Geschichte ausblendet, um dadurch in einem lediglich positiven Lichte dazustehen, der manipuliert und zwar in einem äußerst bedenklichem Maße, welches m.E. einer Lüge gleich steht. Entsprechendes gilt für Institutionen, Gemeinschaften und Kirchen. Man muss sich ja auch einmal fragen, warum werden denn die negativen Aspekte überhaupt weggelassen? Werden sie weggelassen, weil man sie selber als negativ empfindet oder weil sie andere Menschen als negativ empfinden? Letzteres gilt jedenfalls für die Kirche. Man passt sich der Außenwelt an, um ein günstiges Bild abzugeben. Das oberste Ziel der Mormonen ist nunmal die Rekrutierung neuer Mitglieder. Jedenfalls fließen die meisten Gelder in diesen Bereich. Dazu muss man natürlich auf die Unentgeltlichkeit des Missionsdienstes zurechnen. Eine Organisation mit solch einer ausgeprägtem Missionsmaschinerie möchte natürlich positiv in der Öffentlichkeit auftreten. Die Mormonenkirche kann aber nunmal zumindest in Deutschland nicht so positiv auftreten aufgrund ihrer Vergangenheit. Denn Lehren wie Blutsühne, Polygamie, Gottwerdung von Menschen etc. stößt hier auf Widerstand bei Untersuchern oder führt gar zu Austritten.

Hallo Namenloser, Deiner Auffasung gemäß manipuliert also jeder Mensch täglich, weil er sich immer in einem besseren Licht präsentieren will, als er vielleicht ist. Ich war auf Mission für die Kirche und wir haben immer über die Polygamie gesprochen, denn jeder bringt das sowieso schon mit der Kirche in Verbindung. Auch haben wir mit den Menschen über die Möglichkiet des Gottwerdens gesprochen. Das mit der Blutsühne ist ja nun wirklich ein alter Hut. Da gibts auch nicht viel zu erzählen.

Natürlich manipuliert derjenige, der sich in einem besseren Lichte darstellen will als dass er in Wirklichkeit ist. Deshalb manipulieren ja auch Sekten. Sie sind scharf auf neuen Zuwachs, denn der bringt Kapital, mehr Einfluss und Macht. Darum wird missioniert. Sinnbildlich wird etwas verkauft, jedenfalls agieren Mormonenmissionare objektiv wie Hausierer, die etwas verkaufen wollen. Jeder Verkäufer manipuliert, wenn er nur die positiven Aspekte der Kaufsache darstellt. Ein redlicher Verkäufer dagegen teilt dem Interessenten auch die negativen Eigenschaften der Sache mit. --Benutzer Partick O.

Änderung vom 11.04.2005

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt "Weblinks" ein wenig auf Vordermann zu bringen und hoffe im Sinne aller Beteiligten gehandelt zu haben. Ich habe ein paar Links hinzugefügt die vielleicht interessant sein könnten für einige Leser des Artikels. Zum Beispiel einen Link zur genealogischen Seite der Kirche. Leider sind die meisten neuen Webseiten englischsprachig...

Ich habe ein paar Bedenken was die kritischen Webseiten angeht, obwohl ich die Links belassen habe. Zum einen sind die Artikel dort teilweise schlecht recherchiert und basieren zum Teil auf zweifelhaften Quellen. Es werden dort Dinge preisgegeben die den Mormonen heilig sind, was ich nicht fair finde. Außerdem werden Themengebiete angesprochen, von denen die Autoren selbst zugeben, dass sie keine Ahnung haben, beispielsweise das Themengebiet der Psychologie (wobei ich nach Lesen der Artikel nur zustimmen kann, dass die Autoren keine Ahnung hatten).

Wie können wir das regeln? Vor allem, weil die Apologetischen Seiten, die ja auf die kritischen Webseiten eingehen, alle auf englisch sind. Ich möcht ja nicht einfach etwas löschen oder "vertuschen". (Und damit eine Protestwelle mit nachfolgender, destruktiver Diskussion auslösen).

Sollen wir es so lassen? Ist die Neutralität mit diesen Links gewahrt? Bitte schreiben Sie Ihre Meinung. Und bitte, bitte lassen Sie sich nicht von Ihren persönlichen Gefühlen für oder gegen die Kirche leiten! Eine konstruktive Diskussion hier, mit guten, sachlichen Argumenten, wäre echt klasse!!

Vielen dank. --He-man 11:51, 11. Apr 2005 (CEST)


Hallo Herr Ermann! Sie behaupten also die kirchenkritischen Internetseiten auf die verwiesen wird, seien nach ihren Worten teilweise schlecht recherchiert und würden auf zweifelhaften Quellen basieren. Darum frage ich mich jetzt, wie sie zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Haben sie die Quellen nachgeprüft, durchgearbeitet und studiert, so dass sie überhaupt dazu fähig sind, ein solches Pauschalurteil ablegen zu können oder basiert ihre Aussage lediglich auf einem Bauchgefühl? Sie behaupten weiter, dass angebliche "heilige" Dinge dort preisgeben werden. Fakt ist, es werden von den Mormonen geheihme Rituale an geheimen Orten (Tempeln) durchgeführt. Die Kirche möchte aber unter allen Umständen das Wort "geheim" in der öffentlichen Diskussion vermeiden, um nicht als okkulte Sondergemeinschaft von Sektenbeauftragten der Länder bezeichnet zu werden. Darum sollen Mitglieder statt von geheim stets von heilig sprechen. Der Hauptgrund, warum die traditionellen christlichen Kirchen in Deutschland den HLT-Mormonen abspricht zum Christentum dazu zugehören ist nunmal - und das weiss ich aus erster Hand - die Tatsache, dass geheime okkulte Rituale in den Tempeln praktiziert werden. Sie können das weiter unter dem Deckmantel der Heiligkeit abhandeln, jedoch ändert es nichts an der Tatsache, dass solche Tempelhandlungen nicht mit dem traditionellen Christentum vereinbar sind. Bemerkenswert ist auch die Tatsache - wird oft auch von kirchenkritischen Seiten angeführt - dass vor dem jetzigen präsidenten der Kirche (G.B.Hinckley), die Lehre innerhalb der Kirche breite Zustimmung fand, dass Menschen, die nach den Grundsätzen der Kirche leben, später selbst Götter werden können. Als der bekannte Fernsehmoderator Larry King in einem Interview G.B. Hinckley dazu fragte, was er von dieser Lehre halte, meinte Hinckley ein solche Lehre kenne er nicht. Es gebe nicht eine solche Lehre in der Kirche. Diese Sache ist schon sehr seltsam, alle Profeten vor Hinckley kannten die Lehre und verbreiteten sie auch, nur eben Hinckley nicht. Das war jetzt mal ein Bsp. was auf den sog. kritischen Seiten zu lesen ist. Ich frage sie Herr Ermann, warum lügt denn Hinckley? Oder hat er wirklich nicht in den Versammlungen aufgepasst? --Benutzer:Patrick o. 13:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Patrick O! Ich respektiere Ihre Meinung und bin gespannt, ob andere Benutzer das auch so sehen. Sie plädieren also dafür, alles so zu belassen, wenn ich Ihre Botschaft richtig verstanden habe. Zu den kritischen Seiten: Also ich hab mir da schon ein paar Sachen durchgelesen, offen gesagt nicht alles. Aber ich denke, ich kenne viele der Argumente, warum der Mormonismus nicht wahr sein kann. Auf der Seite Mormonismus.online wird beispielsweise davon berichtet, dass das Priestertum der Mormonen eine ausgedachte Sache war. Dabei beruft sich der Autor auf die Aussagen von David Whitmer, einem Zeugen des Buches Mormon, die er in einem Pamphlet namens "An adress to all believers" gemacht hat. Die aus dem Zusammenhang gerissene Aussage Whitmers suggeriert, das Priestertum der Mormonen sei eine von Sidney Rigdon ausgedachte Sache gewesen. Der Autor der Seite verschweigt dabei zunächst, dass Whitmer in dem Pamphlet nicht vom ganzen Priestertum, sondern nur vom Amt des Hohenpriesters im Melchisedekischen Priestertum spricht. Desweiteren wird verschwiegen, dass Whitmer zu diesem Zeitpunkt bereits Geistlicher einer anderen Kirche war und in Joseph Smith einen gefallenen Propheten sah. Er war exkommuniziert worden, nachdem er unter anderem sich selbst zum Präsidenten der Kirche machen wollte. Letztendlich verschweigt der Autor das Whitmer im selben Pamphlet noch Zeugnis von der Wahrheit des Buches Mormon gibt, an das er ja bis zum Ende geglaubt hatte. (Viele Veröffentlichungen gründen sich übrigens auf Aussagen von exkommunizierten Mitgliedern, oder anderen, die mit Joseph Smith eine offene Rechnung hatten. Zum Beispiel wegen dem Debakel der Kirtland Safety Society, worauf ja viele von der Kirche abfielen und Joseph Smith übel gesonnen wurden. In solchen Fällen steht aber immer Aussage gegen Aussage, was man ja wohl nicht als einen Fakt ansehehn kann, der für eine Enzyklopädie brauchbar ist, besonders unter solchen Bedingungen.). Auf der Seite Mormonentum.de habe ich mir nur den Artikel "Psycholgie" durchgelesen. Das war bereits genug. Dort wird der Versuch unternommen das bei den Mormonen so genannte Gefühl des Zeugnisses des Heiligen Geistes mit einer Geschichte über das nicht Wahrhabenwollens einer Frau zu annulieren. Dieses Mädchen hatte durch einen Vaterschaftstest erfahren, dass sie adoptiert war und wollte es nicht wahrhaben und redete sich das solange ein bis sie ein gutes Gefühl hatte. Die Vaterschaft ist klinisch ermittelbar zum Beispiel durch den MN-Bluttyp. Das ist eine sichere, unumstößliche Sache. Bei dem sogenannten Zeugnis des Heiligen Geistes ist das nicht so. Da kann man nicht mal schnell durch einen Bluttest herausfinden, wie es jetzt wirklich ist. Es bleibt für immer eine Glaubenssache. Am Ende des Artikels werden dann noch ein paar Lehren der Kirche widergegeben, die aber nur zur Hälfte richtig widergegeben sind. Das meinte ich mit schlechter Recherche. Was auch gerne verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass viele kritische Veröffentlichungen von "professionellen Anti-Mormonen" herausgegeben werden, wie zum Beispiel den Tanners (Godmakers 1+2 usw.). Ihre Argumente dienen als Grundlage vieler anderer Veröffentlichungen. Dabei muss man sich, denke ich, auch mal bewußt machen, dass Leute wie die Tanners nicht nur gegen Mormonen vorgehen, sondern auch gegen andere Gemeinschaften und, dass sie damit ihr Geld verdienen und dementsprechend interessiert daran sind, neue Anschuldigungen hervorzubringen. Was die Tempel betrifft so mag es sein, dass dies mit ein Grund ist, warum Mormonen nicht von anderen Christen als Christen anerkannt werden. Das ist aber nicht das Problem der Mormonen. Man kann trotzdem erwarten, dass, besonders Christen wie Sie, Rücksicht auf Gefühle anderer nehmen und demenstprechend mit Dingen umgehen, die für andere wirklich sehr heilig sind. Auch wenn man selbst die Sache als wertlos empfindet, so wie Sie. Solange keine Menschen im Tempel geopfert werden, kann Ihnen doch eigentlich egal sein, was genau da passiert. Jeder hat therothisch die Möglichkeit selbst in den Tempel zu gehen. Jeder kann, wenn es ihn interessiert Veröffentlichungen der Kirche darüber lesen oder im Internet surfen. Das heißt ja noch lange nicht, dass man derartige Links auf dieser Internetseite verzeichnet. Das war ja meine Frage. Das Gleiche gilt dann auch für Gordon B. Hinckley.

Ich bin Ihnen nicht böse und wollt mich auch eigentlich gar nicht auf solche Diskussionen einlassen, weil Sie meiner Erfahrung nach nie wirklich was bringen.. Mich würd noch rein privat interessieren, warum Sie das alles aus erster Hand wissen, wie Sie sagen? Ich wünsche Ihnen jedenfalls weiter alles Gute! --He-man 17:29, 11. Apr 2005 (CEST)

Zweite Änderung vom 11.04.2005

Außerdem habe ich mir erlaubt ein paar geringfügige Änderungen in der Einleitung des Artikels vorzunehmen. Statts "LDS" habe ich als weitere Bezeichnung der Kirche das deutsche "HLT" hinzugefügt, was, denke ich, für die Leser im deutschsprachigen Raum mehr Sinn macht.

Desweiteren habe ich das Wort "Erneuerung" durch "Wiederherstellung" ersetzt. Klingt vielleicht kleinlich, aber ich denke das Wort "Wiederherstellung" ist auch gut verständlich und gibt die Lehre der Kirche besser wieder, dass nicht eine bestehende Kirche erneuert worden, sondern die von der Erde verlorengegangene Kirche Christi wiedergebracht worden ist. In allen Publikationen der Kirche ist ja auch von "Wiederherstellung" die Rede. --He-man 12:13, 11. Apr 2005 (CEST)

"Wiederherstellung" ist doch absoluter Unfug. Das Christentum ist niemals untergegangen, sondern existiert bis heute. Wiederherstellung bedeutet dem Worte nach, dass etwas zunächst völlig untergegangen ist und dann wieder aufgebaut worden ist. M.E. ist dies schon eine recht merkwürdige Anmaßung der mormonischen Glaubensverkünder. Die Lehre der HLT gibt vor, entgegen alle geschichtlichen Fakten hinsichtlich der Entwicklung des Christentums, dass dieses angeblich einst untergegangen bzw. völlig vom Erdboden verschwunden war. Dann frag ich mich, warum weiss niemand davon und nur ein paar Mormonen? Dann müsste ja auch die Bibel zeitweise verschwunden gewesen sein, was sie nicht ist, denn das Christentum steht und fällt nun mal mit dem Neuen Testament. --Benutzer:Parick Ó. 13:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Herr Patrick O! Das Christentum ist nicht untergegangen. Da haben Sie völlig recht! Gemäß der Glaubensansicht der meisten christlichen Kirchen (zum beispiel der katholischen Kirche) ist auch die Kirche die Christus gegründet hat nicht verschwunden. In diesem Artikel wird allerdings der Glaube der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage behandelt und nicht der anderer, christlicher Konfessionen. Ob diese Lehren für Sie Unfung sind oder nicht, spielt dabei, glaube ich, keine Rolle. Jeder kann sich ja seine eigene Meinung darüber bilden. Es sei denn Sie sprechen den Lesern des Artikels den Verstand dazu ab. Desweiteren bedeutet das Wort "Wiederherstellung" meiner Ansicht nach nicht, dass aufeinmal gar keine Kirche mehr da war. Vielmehr lehrt die Kirche, dass die Lehren der ursprünglich Kirche Christi soweit geändert wurden (beispielsweise in Bezug auf das Wesen Gottes, Taufe usw.) , dass Gott sie letztendlich nicht mehr als seine Kirche anerkannte. In dem Sinne war sie also vom Erdboden verschwunden. Damit stehen die Mormonen aber nicht alleine. Auch die östliche Kirche, die sogenannte orthodoxe Kirche, erkennt beispielsweise die Vollmacht des Papstes, und verschiedene Lehren der katholischen Kirche nicht an. Ich freue mich, dass Sie ein eifriger Christ sind und wünsche Ihnen dabei alles Gute. Aber bitte, respektieren Sie doch den Glauben anderer, wie hirnrissig das für Sie auch sein mag. --He-man 16:32, 11. Apr 2005 (CEST)


Den Glauben der Mormonen zu respektieren ist jedoch nicht ohne Weiteres möglich. Denn diese Kirche toleriert keinen anderen Glauben als ihren eigenen. Sie behauptet von sich, sie habe als einzige Kirche den wahren Glauben und alle anderen Kirchen oder Religionsgeminschaften seien falsch bzw. Fehlerhaft im Vergleich zur HLT Kirche. Darum wird sie ja auch zu Recht kritisiert und kann keinen Respekt verlangen. Da stellt sich eine Kirche aus den USA des 19. Jahrunderts hin und meint einfach mal so beiläufig, alle Kirchen seien falsch außer ihrer eigenen. Nur warten alle Christen seit dem auf Beweise für solch provokante Behauptungen. Grundsätzlich gilt es doch, dass derjenige, der etwas ungeheuerliches behauptet, dies dann auch beweisen sollte. So hat es jedenfalls Einstein getan. Er hat eine neue Theorie erschaffen, die das bisherige Weltbild zerstört hat. Doch er konnte es beweisen. Die HLT Kirche hat jedoch niemals der Christenheit bis heute bewiesen, dass ihre Glaubenslehre die einzig richtige ist. Stattdessen betreiben die Kirchenführer und auch Mitglieder eine Öffentlichkeitsarbeit, die negative Aspekte in der Geschichte der Kirche völlig ausblenden soll. Aus diesen Gründen muss eindeutig klar gestellt werden, dass diese Kirche von mir jedenfalls nicht respektiert werden kann, solange sie nicht ihre ungeheuerlichen Behauptungen unwiderlegbar beweisen kann. --Benutzer:Patrick O. 18:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Patrick O! Langsam geht die Diskussion in eine Richtung, die ich nicht mehr so passend finde. Hier ist vielleicht nicht der richtige Ort dafür. Und leider habe ich auch nicht die Zeit mich längerfristig daran zu beteiligen. Es ist sehr schade, dass Sie den Glauben der Mormonen nicht respektieren können, wie Sie sagen. Ich verstehe Ihre Gefühle und hoffe, dass sie nicht schonmal schlechte Erfahrungen im Umgang mit Mormonen gemacht haben. Jedenfalls fände ich es schade, wenn ich dazu gehöre... Albert Einstein war ein hervorragender Wissenschaftler. Leider lassen sich Glaubensansichten nicht so einfach beweisen, wie wissenschaftliche Theorien. Wie beweisen die Buddhisten etwa die Wiedergeburt? Und wie soll man bitte beweisen, dass unser Herr Jesus Christus auferstanden ist? Es steht zwar in der Bibel, aber Papier ist ja bekanntermaßen geduldig. Es ist doch eine Glaubenssache. Ich denke so ist es auch mit den "ungeheuerlichen" Behauptungen der Mormonenkirche. Auch Christus hat sich ja dazu bekannt, dass er Gottes Sohn war, obwohl er dafür auf viel Unverständnis stieß. Und trotz seiner vielen Wunder glaubten viele Menschen nicht an ihn. Ich denke ich weiß, was Sie mit den negativen Aspekten der Kirchengeschichte meinen. Die meisten davon sind gar nicht so negativ, wenn man sich eingehend damit befasst. Und selbst wenn Fehler passiert sind, können wir es doch mit dem Christuswort halten: "Wer von Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.". Dazu fallen mir die Briefe des Paulus ein. Er musste die Heiligen immer wieder wegen ihrer Fehler ermahnen. War die Kirche deshalb schlecht? Ich glaube nicht. Nun langt es aber wirklich! Falls wir uns nicht mehr sprechen, wünsche ich Ihnen nochmals alles Gute! --He-man 23:38, 11. Apr 2005 (CEST)


Problematisch ist jedoch, dass Sie, wenn sie hier Paulus zitieren, offenbar einem Denkfehler unterliegen. Sie gehen nämlich gemäß der Sonderlehre der Mormonenkirche davon aus, dass es bereits zu Zeiten des Paulus eine organisierte Christenkirche gegeben haben soll. Diese Ansicht findet jedoch bei Historikern keine Annerkennung, denn es handelt sich um eine Behauptung, die so nicht mit den vorhandenen Quellen belegt werden kann. Falls es jedoch eine Urform einer bereits organisierten Kirche gegeben haben soll, dann müssten sich ja auch Hinweise in der Bibel finden, die von geheimen Tempelritualen sprechen. Nur gibt es die im Neuen Testament nicht. Es finden sich keine Hinweise auf „Endownment“ oder Ähnliches. Mormonen reißen ein Zitat aus dem Zusammenhang und behaupten die sog. „Totentaufe“ wurde bereits von den Urchristen durchgeführt. Leider verheimlichen die Mormonen, dass Paulus sich in diesem Zitat nicht an Christen wendet, sondern an Heiden. Er diskutiert mit den Heiden im griechisch-türkischem Raum über ihr Ritual der „Totentaufe“. Im Judentum gab es zwar Tempel, jedoch wusste man welche Handlungen dort vollzogen worden sind; es wurde kein Geheimnis daraus gemacht. Das Urchristentum, welches ja bekanntlich aus dem Judentum hervorgegangen ist, kennt jedoch keine Tempelrituale oder gar Brandopfer. Wie Sie sehen, spricht nicht gerade viel für die Wahrheit ihrer Kirche. Vorallem spricht jedoch folgende Überlegung gegen die alleinige Wahrheit ihrer Kirche und somit gegen die Behauptung einer Wiederherstellung. Wie erklären sie sich, dass Mitglieder anderer Kirchen und Sekten wie z.B. ein Mitglied der Zeugen Jehovas von der Wahrheit der Kirche der Zeugen Jehovas spricht und uns mitteilt, dass er die Antwort darauf von Gott bekommen habe? Wäre die Mormonenkirche wahr, dann hätte er nicht die Antwort von Gott bekommen, dass die zeugen Jehovas wahr sind, sondern die eben nur die Mormonenkirche. Auch ein sog. Pfingstler ist von der Wahrheit seiner Kirche aufgrund der angeblichen Eingebung des Heiligen Geistes überzeugt und legt auch aufrichtig Zeugnis davon ab. Alle sind von ihrer jeweiligen Kirche aufgrund einer sog. Eingebung überzeugt. Wer hat denn nun recht? Welche Kirche ist nun die einzig wahre? Jedenfalls ergibt sich daraus, dass die Mormonenkirche eben gerade nicht die einzig wahre Kirche sein kann, da sonst die Mitglieder anderer Kirchen ja nicht eine Eingebung von Gott erhalten hätten, die besagt dass ihrer Kirche die richtige ist. Wer sich selber als einzig wahre Religion auf Erden bezeichnet unterliegt höheren Anforderungen als die übrigen. Darum erscheint es auch so seltsam, dass eine Kirche die sich so bezeichnet, es nötig hat ihre eigene Kirchengeschichte zu türken. Wenn sie wahr wäre, dann bräuchte es nichts zu schönigen. Alles könnte so dargestellt werden wie es tatsächlich geschehen ist. Man bräuchte nichts wegzulassen. Man bräuchte sich nicht mehr wegen der sog. Polygamie zu schämen. Man würde die Todesstrafe absolut vertreten können, da sie ja auf den Grundsätzen der Blutsühne, welche von dem selbsternannten Propheten Brigham Young, entwickelt wurde, basiert und legitimiert ist. Dann müsste man sich nicht mehr rechtfertigen, warum die Blutsühne den Lehren von Jesus widerspricht. Dann wäre es zumindest nicht mehr notwendig seine Feinde zu lieben. Dann würde endlich wieder das sog. „Mosaische Gesetz“ Geltung erlangen, welches ja nach den Lehren der Mormonen angeblich durch Christus abgeschafft bzw.ergänzt wurde. --Benutzer Patrick O.

Hallo Herr O. Es scheint mir, sie wollen die Mormonen für Denkweisen verurteilen, die fast alle Glaubensgemeinschaften - insbesonder die Christlichen - an den Tag legen. Der Absolutheitsanspruch ist bei vielen Religionen sehr ausgeprägt. Wir erinnern uns an den Fall des katholischen Priesters Hasenhüttl der suspendiert wurde, weil er evangelische Christen uneingeschränkt zum Kommunionempfang eingeladen hatte. Oder die bedeutsame Aussage des Kardinal Ratzinger: "Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: 'die eine alleinige katholische und apostolische Kirche'". Tatsächlich finden sich ähnliche Aussagen schon bei den frühen Christen zuhauf (Eph. 4,4.5; Heb 13,9; 2. Tim 3,14; 1. Tim 4,1ff; Mt 16,12; uvm.). Jesus hat meiner Meinung nach auch keine Ökumene mit den damaligen Geistlichen angestrebt (Mt 23,33, etc.). --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
Die Lehre, dass das Wahre Christentum / die Wahre Lehre untergegangen ist, finden sich nicht nur bei vielen christlichen Gruppen (wieso hat Luther wohl seinen eigenen Verein gegründet?) sondern auch schon früher bei Mohammed, der die Lehren Jesu akzeptierte, aber die Lehre durch die Kirche für verfälscht hielt. Fast immer wurde versucht, die wahre Lehre durch mehr oder weniger radikale Reformationen wieder herzustellen. Einige betrachten Jesus als einen dieser Reformer. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
Meiner bescheidenen Meinung nach gab es im ersten Jahrhundert tatsächlich eine organisierte Kirche. Die Stelle des Judas wurde bewusst mit einem neuen Apostel aufgefüllt und Entscheidung "der Älteren Männer in Jerusalem" waren für Glaubensfragen, z.B. die der Beschneidung maßgeblich. Uneinigkeit besteht meines Wissens eher darüber, inwieweit sich prominente Personen wie Paulus an diese Anordnungen gehalten haben. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
Wenn sich die geheimlehre der Mormonen nicht in der Bibel findet, ist dies auch nichts Neues. Die Juden z.B. legen ebenfalls größten Wert auf Mischna und Gemara (aka Talmud), d.h. auf Sekundärliteratur zur jüdischen Bibel und auf ihr mündlich überliefertes Gesetz. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
Ansonsten hat fast jede "Kirche" oder "Sekte" ihr eigenes "Unfehlbarkeitsdogma" die neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas, katholische Kirche, Mormonen und viele andere. Dies lässt sich dadurch erklären, dass die Urchristen ebenfalls unaufgeschlossen gegenüber neuen Lehren waren. Konservative Elemente gibt es aber nicht nur in sehr vielen Religionen, sondern auch in vielen anderen nicht-religiösen Gemeinschaften. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)
Im übrigen würde ich nicht behaupten, dass Einstein seine Theorie "bewiesen" hat. Er hat sie aufgestellt, verbessert und verteidigt - das ist in etwa das was auch die meisten Religionen tun. Erfolgreich wurde sie aber erst, weil sie für die Physik sehr nützlich war. Jesus hat es in Bezug auf seine Nachfolger ähnlch formuliert: 'Ein guter Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum schlechte Frucht. Ihr werdet diese Menschen also an ihren Früchten erkennen' (sinng. Mt 7,15-20). Wenn Jesus seinen Nachfolgern so viel Verstand zugemutet hat, den Wahren Glauben selbst zu erkennen, sollten wir das nicht auch tun? --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Weblinks können so wohl kaum bleiben - Wikipedia läßt in der Regel maximal 5 Links zu, aber auf keinen Fall eine komplette Linkliste. Ich versuche mich mal in einer sinnvollen Kürzung, bei welcher keine Seite auf der Strecke bleibt. --Hansele (Diskussion) 18:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Da war ja schon eine ganz brauchbare Version, die hab ich erstmal wieder eingesetzt. Ist auf jeden Fall deutlich besser, als diese Linkschwemme. --Hansele (Diskussion) 18:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Also Moment mal. Das mit den fünf Weblinks ist keine feste Regel, sondern eine Richtlinie. Bei anderen Artikeln (katholische Kirche) gibt es auch mehr als 5 Weblinks. Kümmerst du dich darum auch? Ok, was an meiner Linkschwemme jetzt schlechter war, musst du mir noch mal genauer erklären. Es waren genau dieselben links, nur noch ein paar mehr, und dabei nur halbsoviele wie auf der englischsprachigen Seite. --145.254.220.141 22:30, 11. Apr 2005 (CEST) So eigentlich gehört jetzt dieser Text in den Bereich Weblinks. ich finde es ungeheuerlich das bei den Links gleich geurteilt wird mit Kritischer Link Ohne das man diesen sehen kann und bei der Offizielen Seite steht kein Komentar. bitte ÄNDERN da es eine Wertung ist die nicht gerechtfertigt ist. bitte um Nennund der URL OHNE eine Wertung als Komentar ala: Kritischer Link

Was haben eigentliche englische Links auf deutschen Seiten zu suchen? Wenns keine deutschen "Apologetik"-Seiten einer amerikanischen Sekte gibt, dann haben die Amis halt Pech gehabt. Der deutsche Leser muss doch nicht auch noch auf englische Seite gelinkt werden. Wer englische Links will und braucht, der soll den Artikel LDS auf english lesen und aufrufen, dort findet er genügend englische Links, aber komischereweise keine deutschen...

Körperschaft des öffentlichen Rechts

Der Körperschaftsstatus der Kirche in Berlin ist schon umstritten. Entgültige Klarheit könnte nur eine Feststellungsklage vor dem Berliner Verwaltungsgericht bringen.

In seiner Dissertation ist Gottfried Held zu einem erstaunlichen Ergebnis hinsichtlich des Körperschaftsstatus der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage im Bundesland Berlin gekommen. Der Beschluss über die Verleihung der Körperschaftsrechte wurde 1954 nicht veröffentlicht. Eine Veröffentlichung ist bis heute ausgeblieben. Folglich ist die unausweichliche Konsequenz, dass die Verleihung der Körperschaftsrechte unwirksam ist. Somit besitzt die Kirche nicht auch in Berlin den Status, sondern nur in Hessen. Dort wurde die Verleihung allerdings ordnungsgemäß veröffentlicht. Gründe: In Berlin erfolgt die Verleihung nicht nur durch Verwaltungsakt, sondern auch aufgrund einer Rechtsverordnung. Diese muss wie jede Norm, damit sie wirksam ist, gewissen Voraussetzungen genügen. Da die Adressaten dieser Rechtsverordnung unbestimmt sind, muss die Rechtsverordnung öffentlich bekannt gemacht werden. Es genügt nicht die Bekanntgabe allein an die Religionsgemeinschaft. Unterbleibt die Veröffentlichung, ist die Verleihung unwirksam trotz des zunächst wirksamen Verwaltungsaktes, da Rechtsverordnung und Verwaltungsakt untrennbar mit einander verknüpft sind. Konsequenz: In Berlin hat die Kirche Jesu Christi lediglich den Status, den sie vor der vermeintlichen Verleihung besaß, auf keinen Fall aber den, der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dies kann auch nicht dadurch umgangen werden, dass die Kirche aufgrund der lang verstrichenen Zeit, seit dem Verleihungsverfahren, allgemein als öffentlich-rechtliche Körperschaft angesehen wird. Ein gewohnheitsrechtlicher Körperschaftsstatus scheidet aus, da dieser das Rechtsstaatsprinzip aushöhlt.

Quelle: Gottfried Held, Die kleinen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften im Staatskirchenrecht der Bundesrepublik, München 1974, S. 132, S. 149 f.


ab hier Text von Benutzer:Beblawie: Im Artikel heißt es: "Die Kirche hat in den Bundesländern Hessen(seit 1954) und Berlin (seit 1954) den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts. In anderen Ländern hat sie den Antrag zur Verleihung der Körperschaftsrechte gestellt. Eine vordringende Meinung innerhalb des Staatskirchenrechts geht jedoch davon aus, dass der Körperschaftsstatus im Bundesland Berlin nichtig sei, da im Jahre 1954 entgegen den Bestimmungen der Berliner Landesverfassung, Formerfordernisse im Verleihungsverfahren nicht eingehalten wurden."
- Was bedeutet "vordringende Meinung"? Gibt es noch andere Autoren, die zum gleichen Ergebnis wie Held kommen? Wäre es nicht angebracht, im Artikel die Quelle dieser Meinung zu nennen?
- "im Staatskirchenrecht" finde ich besser als "innerhalb des Staatskirchenrechts". Außerdem wäre es besser, von der Lehre des Staatskirchenrechts oder der Staatskirchenrechtswissenschaft zu sprechen. -- Beblawie 00:28, 16. Apr 2005 (CEST)


Ich habe bisher nichts näheres dazu gefunden. Ich würde aber zwischen "umstritten" und "prinzipiell anfechtbar" unterscheiden. Sonst kann man fast jedes Gerichtsurteil und jeden Verwaltungsentscheid als umstritten bezeichnen, sofern irgendjemand prinzipielle Zweifel hegt. Ich denke die Bezeichnung "umstritten" wird hier ganz bewusst genutzt um Zweifel zu säen. Meiner Meinung nach unbegründete Zweifel, denn erstens scheint die Kirche in Hessen ordnungsgemäß anerkannt zu sein und zweitens ist es unwahrscheinlich, dass dieser jahrzehntealte Formfehler noch einmal aufgerollt wird - auch wenn es rein juristisch für solche Fälle kein Gewohnheitsrecht gibt. Aus dem Zitat geht nichteinmal hervor, ob das eine der Vollständigkeit halber eingefügte Anmerkung ist, oder tatsächlich von Bedeutung. --Moralapostel 01:10, 18. Apr 2005 (CEST)


"prinzipiell anfechtbar" ist falsch. Wenn es eine Klärung geben soll, dann geht dies nur mit einer Feststellungsklage vor dem Verwaltungsgericht Berlin. Wenn sie die Quellenangabe lesen würden, Herr Moralapostel, dann wüßten sie, dass es kein Gewohnheitsrecht für diese Fälle gibt. Es ist sogar wahrscheinlich, dass der Kirche der Körperschaftsstatus in Berlin aberkannt wird, wenn sich einer findet der klagen möchte. Lennard

Ich habe meine vorangegangene Aussage zum Gewohnheitsrecht verdeutlicht; nicht jeder juristische Formfehler führt tatsächlich zu einer Revision des Urteils. Wie sie schon selbst anmerkten, müsste sich zunächst ein Kläger finden. Eben das bezweifle ich (nicht die Ausführungen zum Gewohnheitsrecht). Denn es wäre eine sinnlose Papierschlacht - die Kirche würde am nächsten Tag die erneute Anerkennung beantragen, mit dem Hinweis auf die - bis auf die Veröffentlichung bereits erfolgten Anerkennung und die nach wie vor rechtskräftige Anerkennung in Hessen. --Moralapostel 01:24, 21. Apr 2005 (CEST)
Sie verkennen die Problematik. Wenn der Körperschaftsstatus der entzogen wird, wird der Kirche keine Chance mehr auf eine erneute Verleihung in Berlin bekommen. Die Kirche hat seit den 50ger Jahren in allen Bundesländern den Körperschaftsstatus beantragt, jedoch bis heute keinen Erfolg verzeichnen können. Berlin und Hessen sind Ausnahmen, welche auf den guten Kontakt der Besatzer mit der Kirche zurückzuführen sind. Die Besatzer sind aber nun weg und die Kirche hat keinen Fürsprecher mehr, folglich könnte sie sich den Körperschaftsstatus abschminken. Die ev. Kirche Berlin würde sich ebenfalls dagegen aussprechen und das bedeutet so gut wie keine Chance für HLT.

Die Feststellungsklage wäre keine sinnlose Papierschlacht. Dieser Fehler ist nämlich so gravierend, dass er ein Verstoss gegen das Demokratieprinzip der BRD darstellt. Rechtsverordnungen sind Rechtsnormen und müssen der Bevölkerung mitgeteilt werden. Unterbleibt dies so handelt der Staat entgegen dem Grundgesetz und niederrangigem Verfassungsrecht. Zudem könnte das Land erhebliche Verwaltungskosten sparen, wenn der Status aberkannt wird. --Lennard

Die Rolle der Frau als Mutter

“Eure Frau wird sich wirklich glücklich schätzen können, wenn sie nicht hinausgehen und sich im Erwerbsleben behaupten muß. Doppelt gesegnet wird sie sein, wenn sie zu Hause bleiben kann, weil ihr der Ernährer der Familie seid.” (Hinckley. Seid des Mädchens würdig, das ihr eines Tages heiraten werdet in: Der Stern 7/98, 56)

“Ihr lernt gerade, wie man Hausfrau wird, und damit tut ihr genau das, was der Herr von euch möchte. Tief im Herzen jedes Mädchens liegt die Sehnsucht, eines Tages Ehefrau und Mutter zu sein. (...)die meisten Frauen fin­den die größte Erfüllung in der Familie." (Thomas, Carol. Wissen, wer wir wirklich sind in: Der Stern 7/98 105.)

"Euer Werk (als Mädchen) besteht zu einem großen Teil darin, die Menschheit mit eurer großen Fähig­keit, An­teil zu nehmen und barmherzig zu sein, zu bereichern." (Faust, James E. Den Engeln so nah in: Der Stern 7/98, 111.)

Neutralität und Mitgliederzahlen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Neutralität

Ich sehe hier auf den ersten Blick keine Begründung für die Neutralitätswarnung. Auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen ist überhaupt nichte eingetragen. Ist die Warnung also noch aktuell oder kann sie entfernt werden? --Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Mitgliederzahlen

Es fehlen noch Zahlen und vielleicht Grafiken zur Mitgliederentwicklung. Ich hatte da schon mal etwas vorbereitet und suche es gerade wieder. Und - falls ich da nicht falsch informiert bin - es sollte die Relevanz des Mitgliederwachstums dargestellt werden, da die Kicrhe doch darin eine Bestätigung ihres richtigen Wegs sieht und die Kritiker dann oft die Zahlen anzweifeln. Ich habe da aich noch folgende Zahlen zu Austritten vorliegen, kann die jemand bestätigen: 

1995:.......... 35,420
1996:.......... 50,177
1997:.......... 55,200
1998:.......... 78,750
1999:.......... 81,200
2000:.......... 87,500

Angeblich sollen die Ausgetretenen weiter in der offiziellen Mitgliederstatistik eingeschlossen sein (nicht, dass es besonders darauf ankäme).

Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zahlen schon einmal wiedergefunden:
1844    26146
1945   775000
1947  1016170
1957  1576731
1963  2117451
1971  3090953
1978  4166854
1982  5162619
1986  6166983
1991  8089540
1994  9024569
1995  9340000
1996  9694500
1997 10070524
1998 10354241
1999 10752986
2000 11068861

Hat jemand die Zahlen nach 2000? Zwischen 1844 und 1945?

Pjacobi 00:29, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Änderung 7.05.2005 von Peter Wöllauer

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • aus Geschichte, Exodus Auswanderungsfonds und Handkarren nach Artikel Utah verschoben
  • Heimlehren ergänzt um Besuchslehren, falsche Inhalte korrigiert und in Punkt Seelsorge zusammengefasst
  • Fastopfer und Fast- und Zeugnisversammlung in Punkt Monatliches Fasten unter Kirchenleben zusammengefast und gestrafft
  • Details zum Tempel sind schon im Artikel Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt.

--Peter Wöllauer 22:36, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nachdem der ganze Artikel doch schon sehr umfangreich geworden ist, sollten wir ihn vielleicht teilen und aus der geschichte der Kirche einen eigenen Artikel machen. Bitte um Meinungen.--Peter Wöllauer 22:36, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zeugnisse

Vielleicht sollten mal ein paar Zeugnisse hier von Mitgliedern hinterlegt werden, da diese Vorstellung der Kirche durch den Moderator doch leider sehr ins negative abrutscht.


Seit wann sind denn Zeugnisse dafür geeignet etwas Unwahres als wahr erscheinen zu lassen?

Gegenargumente in Kritik

Irgendwie erscheint es doch widersinnig, zunächst die Überschrift "Kritik" zu schaffen und dann als zweiten Schritt zu versuchen, die Kritik aus der Sicht der Kirche und ihrer Mitglieder wieder zu relativieren. Das passt einfach nicht, denn die Überschrift "Kritik" soll ja gerade aufzeigen, was an der Kirche kritisiert wird und nicht die Kritik als unbegründet darstellen. Das wäre nämlich wertend zu Gunsten der Kirche. Wenn man die Kritik nicht als begründet ansieht, dann muss man sie an anderer Stelle im Text miteinbauen, nicht aber unter Kritik, denn das wäre sonst inkonsequent.


Änderungen am 14. 08.05

Dass Heimlehrer und CES-Lehrer weder ausgebildete Theologen noch geschulte Geistliche sind, braucht nicht extra erwähnt zu werden, da schon unter Organisation steht, dass es keine Berufsgeistlichen gibt. ÜBer die Struktur und die Lehrer von CES findet man mehr im Artikel "Bildungswesen der Kirche", daher ist das hier überflüssig. Die Sache mit dem Nauvoo Expositor war eine offizielle Aktion des Bürgermeisters, gedeckt vom Stadtrat. Wie richtig deren Rechtsauffassung war, ist eine andere Frage. Da dies im Detailnicht direkt zur Kirche gehört, soll man hier nicht auf Details eingehen. Dieser Artikel ist ohnehin schon sehr groß. --Peter Wöllauer 20:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Gebet

Ein Mitglied der Kirche betet am Tag mehrmals. Die Pflicht zu beten ist ähnlich der eines Moslems. Das Gebet nimmt eine Zentrale Stellung im Leben eines Mitgliedes ein. Darum bin ich etwas verwundert, dass Dr. Peter Wöllauer und Donny (beides aktive Mitglieder) das Gebet nicht im Artikel haben möchten. Ich könnte mir vorstellen warum. Das Beten zu jedem Essen sowie Morgens Mittags und Abends ist schon sehr ungewöhnlich und hat durchaus einen sektenhaften Charakter. Ebenso verhält es sich mit den Segnungen (magische Rituale an Personen mit festgelegtem Ritus). Sog. Untersucher der Kirche sollen nicht von Anfang an alle ungewöhnlichen Dinge erfahren. Sie sollen langsam an die Kirche herangeführt werden, so dass ihnen diese ungewöhnlichen Riten nicht so leicht spanisch vorkommen. --Patrick O. 13:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Gebete mit wörtlich vorgeschriebenen Formulierungen

Meines Wissens gibt es (außerhalb des Tempels) genau drei Gebete, wo der Text wortwörtlich vorgeschrieben und auch genau so gesagt werden muss: die beiden Abendmahlsgebete sowie das Taufgebet. (Alle drei Gebetstexte stehen im Buch Lehre und Bündnisse und müssen mit dem Wortlaut wiedergegeben werden, bis auf die Tatsache, dass "Wein" im Abendmahlsgebet durch "Wasser" ersetzt wird.)

Krankensegen z.B. haben eine relativ feste Form bei der Salbung und am Anfang des Segens selber, aber hier geht es nur darum, was für Punkte angesprochen werden sollen und nicht, mit welchen Worten dies geschehen muss. Zumindest ist mir keine bindende Vorschrift diesbezüglich bewusst. Entsprechende Formulierungen habe ich daher aus dem Text entfernt. -- pne 16:54, 16. Aug 2005 (CEST)

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