Diskussion:Geschichte der Stadt Łódź

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Geschichte der Stadt Łódź

Ich habe diesen Artikel (das Lemma sagt ja deutlich, worum es geht) zufällig gerade gelesen und finde ihn ausgesprochen lesenwert. Wie sehen das die anderen? Miastko 12:53, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral noch abwartend. Besonders die große Tabelle am Ende mit den Bürgermeistern stört mich. Muss das unbedingt hier in den Artikel? Außerdem finde ich die Bebilderung etwas mager. Auch die Einleitung sollte vergrößert werden, damit sie im vernünftigen Verhältnis zum Artikel steht. Julius1990 12:57, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Neutral - inhaltlich lesenswert, sprachlich noch überarbeitungsbedürftig. --Kapitän Nemo 23:02, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Wie von den Vorrednern bereits bemerkt: Verstoß gegen Mindeststandards, namentlich fehlende Einleitung und die unsinnige Bürgermeistertabelle. -- Grapelli 08:21, 6. Mai 2006 (CEST)

1 bewaffneter Krieger

"Als Stadt wurde sie 1459 aufgefordert, einen bewaffneten Krieger für den Kampf Großpolens gegen Preußen zu stellen." So ein bewaffneter Krieger ist wirklich eine gewaltige Verstärkung für ein Heer. Man denke nur an Achilles oder Rambo. Truchses 23:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unsinnige Bürgermeisterliste?

Da in der obenstehenden Diskussion mehrfach die Liste der Bürgermeister als unsinnig kritisiert wurde, möchte ich dazu sagen, dass ich sie keineswegs unsinnig oder überflüssig finde, denn sie macht deutlich, wie sich der Einfluss des deutschen Bevölkerungsanteiles über die Jahrzehnte verändert. Allerdings müsste sie noch in einer Hinsicht verbessert werden: die deutschen Namen sollten nicht in ihrer polonisierten Form darin erscheinen. --UtaH 06:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

die Liste stammt von mir und die namen sind der Quelle geschuldet. Wenn du die deutschen weißt nur mut! ... Allerdings bitte nicht auf Grund von Vermutungen eindeutschen; vom deutschen ins polnische und dann zurück ins deutsche; da käme Sicherlich der eine oder andere Murks bei raus :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:56, 29. Jul. 2010 (CEST) die lesenswert-diskussionen darf man nicht so auf die goldwage legen; einfach ignorieren ;)

Ich denke, ich werde mich bei Gelegenheit damit beschäftigen, muss aber erst einmal sehen, ob ich irgendwo einen Text habe, der ev. über Einzelnennungen des ein oder anderen Bürgermeisters hinaus geht. Es kann allerdings einige Zeit dauern. --UtaH 22:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Die Zeit der Weltkriege"

Als könne man das als einen in sich geschlossenen Zeitabschnitt abhandeln. Ist so allerdings besser geeignet, die deutsche Schreckensherrschaft zu relativieren. Welches Bemühen ja hinreicht bis zum offenen Antisemitismus: "Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden." Ach, rassische Zuordnung statt (polnischer/deutscher) Staatsangehörigkeit? Schöner hätte das auch ein Nazi nicht sagen können (wenn es nicht einer war). Und ein deutscher, offenbar nichtjüdischer deutscher, weil guter Unternehmer habe ja auch unter der SS zu leiden gehabt? Und "bis zum Krieg" sei "ein großer Teil der Industrie" im Griff/"in der Hand von Juden" gewesen? Oder nicht vielleicht bis "zur deutschen Besetzung"? Denn die Enteignung (die hier legitimiert wird) usw. der jüdischen Minderheit war kein Kriegsereignis ... Nein, noch nicht drüber nachgedacht? Na. Wiederum ein Artikel, der im Detail offenlegt, in welchen Formen WP reaktionäres und übleres Gedankengut beinhaltet und weiterreicht.--Kiwiv 11:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch hier: [1].--Kiwiv 21:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Jude ist sowhohl religion als auch Volk, so zumindest behauptet das der artikel Juden. und diese unterscheidung kommt nicht in irgendwelcher rassisitschen Literatur vor (welche wäre das?) sondern wird noch heute gemacht; in der Stadt Łódź beim festival der vier kulturen; die da wären; polnisch, deutsch, russisch und jüdisch (hier sogar in einer für dich zu entschlüsselnden Sprache (hintergrund für mitlesende hier - Kiwiv hält polnische seiten für verschlüsselt und "so gut wie niemand" (!) könne es prüfen) - ansonsten ist es natürlich interessant eine trennung nach staatsbürgerschaft zu fordern; auch die Lodzer Deutschen waren Staatsbürger Polens. ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:04, 30. Jan. 2011 (CET)

übrigens gehört es scih für eine brauchbare und nachvollziehbare diskussion nicht nachträglch inhaltliche änderungen vorzunehmen. diese ist aber nur peinlich. Bis zur Besetzung oder bis sie amtlich enteignet wurden? oder trauen wir dem leser zu soweit denken zu können? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Für Mitlesende, auf die offensichtliche Unterstellung ich wäre Nazi o.ä. mag Kiwiv leider nicht antworten ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, beide Weltkriege in einem Kapitel abzuhandeln - zu einschneidend waren die Ereignisse des zweiten Weltkrieges. Aber die Erwartung, man könne im historischen Kontext auf Unterscheidungen wie jüdisch, deutsch, polnisch usw. verzichten, zeugt schlicht von mangelndem Geschichtsbewusstsein. Wie könnte man die Geschichte verstehen, wenn es nicht gestattet ist, die damaligen Unterscheidungsmerkmale hervorzuheben, die ja die meiste Zeit auch Unterschiede in der rechtlichen Stellung der Personen bedeuteten? Natürlich wäre es schöner, wenn es diese Unterschiede nicht gegeben hätte, aber das war nun einmal nicht so. UtaH 20:32, 30. Jan. 2011 (CET)

• Bei der Unterjochung der polnischen Bevölkerung und bei der Verfolgung und Vernichtung der Juden geht es nicht um (Welt-)Kriegsereignisse, sondern um Verbrechen im Hinterland, die nicht miliärisch motiviert waren. Der Kontext stimmt also nicht.
• Der Satz "Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden" formuliert ein klassisches antisemitisches, mithin rassistisches Stereotyp. Eigentum als ethnischer statt als sozioökonomischer Sachverhalt? Das ist wohl weniger interessant als "jüdisches Eigentum". Wo sind die Aussagen zum Anteil "deutschen", "polnischen", "russischen" oder gemeinsamen "deutschen" und "jüdischen" Industrieeigentums? Einmal davon ganz abgesehen - zweitrangig -, daß die Aussage unbelegt ist. Und "in der Hand" suggeriert natürlich, daß es sich um unrechtmäßig angeeigneten Besitz handle.--Kiwiv 21:15, 30. Jan. 2011 (CET)

es geht um die Zeit der Kriege nicht um die Kriege. die kriege als solche haben eigene artikel. der kontekst stimmt also durchaus

wenn ein großer teil der industrie in der hand von juden war so war dem so. was ist daran antisemitisch? - noch dazu wenn es sogar mit zahlen belegt ist? es ist ein fakt und die Lodzer Industrie war mit Masse in der Hand von Juden und Deutschen. Man kann das bestreiten und so tun als ob das nicht so wäre; aber das wäre schlicht eine Lüge. ... und wenn es keine aussagen zu dem eigentum von russen/polen/deutschen gibt dann möglicherweise einfach weil du Kiwiv noch keine Quelle herausgesucht hast die dazu etwas aussagst und du Kiwiv es noch nicht eingetragen hast. wenn du dich an der formulierung in der hand störst ändere sie doch einfach in im besitz? Der Unterschied ist IMO ein künstlich herbeigerufener ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:34, 31. Jan. 2011 (CET)

achso und Kiwiv; hast du angst zu antworten? oder wie verstehe ich das hier ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:37, 31. Jan. 2011 (CET)

"'Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden' formuliert ein klassisches antisemitisches, mithin rassistisches Stereotyp." - Nein, im Fall von Lodz ist das schlicht eine Tatsache. Und warum nicht ethnische Unterscheidungen machen? Das taten die Betroffenen damals selbst, auch da wo es keinen Zwang gab. Und die Unterschiede sind ja auch real vorhanden gewesen. Ein Verbrechen wird es erst da, wo die Menschen vor dem Gesetz nicht gleich sind. Ich empfehle Dir, Kiwiv, die Lektüre des Buches "Polen, Deutsche und Juden in Lodz 1820 - 1939." herausgegeben von Jürgen Hensel, bevor Du hier weiter Bosheiten unterstellst und Geglaubtheiten verbreitest. Das Buch ist das Ergebnis einer Tagung von deutschen, polnischen und jüdischen Wissenschaftlern zum Thema. Es ist in einer ähnlichen Fassung auf auf polnisch erschienen. UtaH 14:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Falls jemanden noch Zahlen/Quellen interessieren:) The importance of Jewish entrepreneurs in industry (35.3%) arose from their participation in Łódź's main industry - textiles (41.6%). ... und noch detaliertere Statistiken unter: [2].

In Joseph Marcus: Social and political history of the Jews in Poland, 1919-1939. ISBN 90-279-3239-5, S. 113 wird der Anteil der jüdischen Unternehmen in der polnischen Textilindustrie (zu damaliger Zeit auch die größte Industriebranche) direkt vor dem Krieg auf über 70% geschätzt (de facto alles außer der ausländischen und staatlichen Unternehmen) -- Alan ffm 05:33, 15. Feb. 2011 (CET)

danke Alan ffm! Die Zahl überrascht mich, und wohl jeden der auch nur einen Schimmer von Lodz hat, wenig. Ich freue mich aber, dass es nun sogar eine jüdische Quelle ist die es bestätigt; ob die wohl über den Vorwurf des Antisemitismus erhaben sind? .oO ...Sicherlich ^Post 09:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Gliederung und Formulierung

Ich habe jetzt die kritisierte Formulierung "in der Hand von" kurzerhand geändert. Die wirtschaftliche und auch kulturelle Bedeutung der Lodzer Juden für die Stadt Lodz und für ganz Polen im 19. und 20. Jahrhundert könnte noch etwas besser herausgearbeitet werden, eine Erwähnung von Arthur Rubinstein wäre ein Anfang. Im MOment gibt es dafür aber keinen rechten Anknüpfungspunkt, da die chronologische Reihung so strikt ist.

Den Gliederungspunkt "Zeit der Weltkriege" würde ich in die konventionelle Epocheneinteilung 1) Deutsche Besetzung 1914-18, 2) Zweite Republik 1918-39, 3) Deutsche Besetzung 1939-45 trennen. OK? --Minderbinder 20:12, 15. Feb. 2011 (CET)

grundsätzlich nichts dagegen. Allerdings fehlt m.E. dafür im Moment schlicht der Inhalt. Kleinabsätze um der Absätze willen. Gelegentlich komme ich Sicherlich dazu - oder auch nicht. Müsste ja wieder was über Juden schreiben ^^ ...Sicherlich ^Post 20:28, 15. Feb. 2011 (CET)

hallo MiBi, ich war gerade dabei und hab es etwas ergänzt. vg -- emma7stern 20:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachkriegssituation

Der Absatz:

"In den Fabriken der Stadt wurden 1945 und 1946 heftige Arbeitskämpfe und Streiks gegen das Management, den als Gegner der Arbeiterschaft wahrgenommenen Staat und die Kommunisten geführt. Die Arbeiter, die bereit waren, das neue Polen mit aufzubauen, sahen sich durch gestiegene Preise und verschärfte Arbeitsnormen verraten. Die NS-Herrschaft überlebt habende jüdische Polen waren in Management und Partei überproportional vertreten. Dies trug dazu bei, dass die Stadt damals one of the strongest corners of antisemitism war und viele Juden auswanderten >ref< Padraic Kenney: Rebuilding Poland: Workers and Communists 1945–1950, Cornell University Press, Cornell, NY 1997, ISBN 978-0-8014-3287-3, S. 110 f. >/ref<"

ist ebenfalls problematisch. Zunächst wird unklar mit Zitaten umgegangen. Warum steht "verraten" kursiv? Das Buch von Kenney steht auf Books.google, dort heißt es auf Seite 110 stattdessen: "one of the strongest centers of antisemitism". Im Zusammenhang steht dort:

"Management, then, was cheating workers both as workers and as Poles. This was a national as well as intensely local conflict in which defense of rights to fair norms and bonuses reflected prewar and wartime relations.

Jew were a much more promising scapegoat then for economic and political problems in Lodz, which was one of the strongest centers of antisemitism. …."

Es ist also bei Kenney nicht die Rede davon, jüdische Polen seien "überproportional vertreten" gewesen, oder daß dies eine Grund des Antisemitismus gewesen sei. Auch fehlt das pathetische Lob der Arbeiter ("die bereit waren, das neue Polen mit aufzubauen"). Die Entwicklung der Arbeitskämpfe und antisemitischen Resentiments ab 1945 wird bei Kenney über mehrere Seiten geschildert, --Rosenkohl 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

wurde hier eingefügt - Benutzer ist noch aktiv ...Sicherlich ^Post 21:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Anmerkungen von Kiwiv

Teile der Anmerkungen von Kiwiv hierher übertragen. Auslassungen sind mit <snip> gekennzeichnet. --Minderbinder 20:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Nach wie suggeriert der Abschnitt

Auch die Industrie bestand bis zum Krieg zum großen Teil aus Familienunternehmen im Besitz von jüdischen Unternehmern, zum Beispiel waren dies in der Textilindustrie 40 Prozent. Die Bankkonten der Unternehmen wurden am 18. September gesperrt und Juden verboten mehr als 2.000 Złoty Bargeld zu besitzen.

eine verjudete Privatwirtschaft in L., mit der die Nazis dankenswerterweise aufräumten. Nach wie vor fehlt jeder Beleg für die Behauptung, mit der die Nazikontensperre begründet wird. <snip> Das, was <snip> andere auf der Diskussionsseite vorlegten - ohne daß es als Beleg Eingang in den Artikel gefunden hätte - ist ungeeignet: es handelt sich um Angaben aus dem 19. Jahrhundert und der Zeit vor dem Ersten WK [3]. Die Angaben lassen wesentliche Parameter wie Betriebsgröße/Beschäftigungsumfang/Modernitätsgrad unberücksichtigt. So kann man mit Quellen nicht umgehen, wenn man ernst genommen werden möchte.

Nein, es geht hier auch nicht um Betriebe in jüdischem "Besitz" - die Beute eines Räubers, die befindet sich auch in dessen "Besitz" -, sondern um das Eigentum jüdischer Familien, daß die Nazis raubten (sicher oft zur Freude polnischer Antisemiten). <snip> --Kiwiv 19:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du dir die Gliederung nochmal ansehen. Wenn dir ein Artikel nicht passt, dann ändere ihn doch. --Minderbinder 20:04, 16. Feb. 2011 (CET)