Wikipedia Diskussion:Literatur

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ueberarbeitung der Formatierung

Ich habe mal angefangen, bestehende Maengel zusammenzutragen. Auf dieser Seite:

• Reihentitel Ich schlage die oben erwaehnte Formatierung vor. Reihentitel und Bandnummer nach dem Titel des Buchs:

• Mihir Bellare: New Proofs for NMAC and HMAC: Security without Collision-Resistance. In: Advances in Cryptology – Crypto 2006 Proceedings. Lecture Notes in Computer Science 4117, Springer, 2006, S. 602–619, doi: 10.1007/11818175_36, (Link)

• Jahr der Erstauflage Zitat von Emkaer: "In einigen wissenschaftlich gebräuchlichen Zitierweisen gibt eine Jahreszahl in eckiger Klammer auch das Jahr der Erstauflage eines Werkes an."

Aus Vorlage Diskussion:Literatur:

• Gesamtseiten In der Diskussion gab es den Konsens, die Gesamtseitenzahl aufzunehmen, aber keinen Vorschlag zur Formatierung.
• Zitat Der Vorschlag war eine Formatierung analog zu Vorlage:Internetquelle.
• Titel und Kapitel Die Formatierung von Zitierten Kapiteln ist noch unklar.
• JSTOR Waere evtl. bei einer Erweiterung der Vorlage:Literatur zu bedenken.

Optionen aus en:Template:Citation, die hier nicht vorkommen, aber evtl. sinnvoll waeren:

• Es gibt eine Option doi_inactivedate, ist das sinnvoll? Das gehoert zwar nicht zur Formatierung, aber evtl. zu einer Erweiterung der Vorlage:Literatur

Eine generelle Frage ist ob es dafuer schon gute Richtlinien gibt, wir sind ja sicher nicht die ersten die sich damit beschaeftigen. --MarioS 15:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Vorweg klares Nein zu einer Ergänzung der Vorlage um JSTOR. Irgendwann muss mal Schluss mit neuen URN-Parametern sein. --Cepheiden 18:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell haette ich nix gegen einen neuen Parameter, aber JSTOR ist laut JSTOR kostenpflichtig. Deshalb stehe ich dem neutral gegenueber. Fuer die restlichen Formatierungen wuerde ich vorschlagen, dass wir uns an der entsprechenden DIN 1505-2 oder ISO 690 orientieren. --MarioS 12:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist mein Vorschlag, um mal ein bischen Bewegung in die Sache zu bringen. Ich habe jetzt den Kapiteltitel hinter den Werktitel gesetzt, fuer Aenderungsvorschlaege bin ich natuerlich offen.

• Vorname Nachname: Titel. Untertitel. In: Herausgeber (Hrsg.): Buchtitel. Reiheneditor (Hrsg.) Reihentitel Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, doi: [http:// dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“
• Vorname Nachname: Buchtitel. Untertitel, Kapitel Kapiteltitel. Herausgeber (Hrsg.) Reihentitel Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, doi: [http: //dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“

Quelltext

* Vorname Nachname: ''Titel. Untertitel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Buchtitel.'' Reiheneditor (Hrsg.) ''Reihentitel'' Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, [[Digital Object Identifier|doi]]: [http:// dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“ * Vorname Nachname: ''Buchtitel. Untertitel,'' Kapitel ''Kapiteltitel.'' Herausgeber (Hrsg.) ''Reihentitel'' Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, [[Digital Object Identifier|doi]]: [http: //dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“

--Mario d 20:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Literatur kommentieren

Habe jetzt öfter beobachtet, wie Literaturangaben, in denen nicht nur ein Werk genannt sondern dies auch kurz inhaltliche beschrieben war, diese Kommentare mit Hinweis auf WP:Lit gelöscht wurden. Im Artikel jedoch finde ich dazu keine Handhabe dazu. Wie sieht das aus? -- Tasma3197 (falsch signierter Beitrag von Tasma3197 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 13. Nov. 2010 (CET))

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen solche Hinweise. Kannst du bitte ein oder zwei Beispiele geben? --Cepheiden 20:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Zum Beispiel HIER -- Tasma3197 23:01, 13. Nov. 2010 (CET)

In dem genannten Beispiel standen die Kommentare an einer völlig falschen Stelle, wo sie überhaupt nicht hingehören, und waren außerdem viel zu lang und nicht in Klammern. Ein solcher Kommentar soll keinesfalls zu einer Rezension ausarten! Wenn die Kommentare dort stark gekürzt und an der richtigen Stelle in Klammern eingefügt werden, sind sie in Ordnung. Nwabueze 01:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist ausgesprochen sinnvoll, weil die Werke damit eingeordnet werden. Natürlich muss man als Autor auch dabei auf NPOV achten. Grüße --h-stt !? 23:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Halte ich für ein sehr wichtiges Thema, es gibt Artikel die zwanzig Bücher aus fünf Jahrzehnten angeben, und wer mehr über das Thema erfahren will weiß nicht wo man sinnvollerweise anfängt. Es wäre zu klären, wie umfassend ein Kommentar sein soll, und wie man ihn fromatieren soll.--Antemister 13:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin im Prinzip gegen eine solche Kommentierung, weil sie POV Tür und Tor öffnet. Solche verwendeten Einschätzungen wie "sehr gute Einführung", "ausführliche Darstellung", "nicht ganz fehlerfreie Darstellung", "veraltete Darstellung" (alles aus dem Gedächtnis zitierte Originale von solchen Kommentierungen) sind nicht im Sinne der Wikipedia. WP will kein Ratgeber sein und wir können auch nicht solche Literatureinschätzungen geben. Ich sehe auch schon die Verlags-Lobbyisten bzw. Autoren, die hier ihre Bücher entsprechende einschätzen und anpreisen. Die einzige Möglichkeit, solchen Verletzungen von NPOV (und auch potenziellen Editwars) aus dem Wege zu gehen, ist die einfache sachliche Aufzählung der Literatur, so wie das z.B. auch in fast allen Fach- und Sachbüchern geschieht. -- Jesi 12:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Jesi. Bloß keine Kurzbeschreinung einführen! Ich hab schon mehrmals unrettbaren POV entfernt, der so einfach nicht in einen Artikel gehört. Machahn 14:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Es gibt da zwar ein gewisses POV-Problem, das lässt sich aber beherrschen bzw. umgehen. Denn als WP-Autor kann man sich auf rein inhaltliche Angaben beschränken, d.h. welche Inhalte/Aspekte in welchem Buch zu finden sind. Für weitergehende schwierigere potentiell sehr POV-lastige bzw. umstrittene Bewertungen kann man externe Reviews wiedergeben anstatt persönliche Einschätzungen zu verfassen. Wenn (reputable) externe Reviews ein Buch als veraltet oder fehlerhaft bezeichnen, dann mag es durchaus sinnvoll sein, diese Information in die Literaturliste zu integrieren. Ein konkretes Beispiel für so etwas findet sich z.B. im exzellenten Trajan-Artikel.--Kmhkmh 14:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, dann legt man die Einzelnachweise ans Ende des Artikels und belegt die Angaben wo noetig durch ebensolche. --Erzbischof 14:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Lit-Format: Aufsatztitel kursiv?

Kenne ich gar nicht so. Meist wird derjenige Titel kursiv gesetzt, der in gängigen Bibliothekskatalogen auffindbar ist. Bei Monografien der Titel des Buchs, bei Aufsätzen der Titel der Zeitschrift oder des Sammelwerks. Titel der unselbständigen Publikation dann mit Anführungsstrichen. So wie auch in en:Citing_sources. Bin aber bereit mich eine Besseren belehren zu lassen.--Olag 19:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Tja, was soll man darauf antworten? Die umseitige Seite befasst sich damit, nach welchen einheitlichen Formatierungsregeln Literatur in Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia angegeben wird. Dass diese Regeln anderswo anders aussehen, ist nicht überraschend. Gruß, --Turpit 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Hätt ja sein können, dass es irgendeinen Grund gibt oder dass es sich an einem Standard orientiert, der mir nicht geläufig ist. Oder dass es sich schlicht um ein Versehen handelt. Aber es ist, wie es ist. Nun, Formatierungsfragen ist auch nichts, womit ich mich oder andere lange aufhalten will. Gruß und Dank.--Olag 21:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Kriterien für die Auswahl von Literatur

Ich würde gerne präzisere Kriterien ergänzen, wie aus der oft überwältigenden Literatur zu einem Thema herausgefiltert werden kann, was sich als maßgelbiche "Literatur" für einen Artikel eignet. Meine Idee ist, eine 3R-Fausregel aufzustellen: neben der sachlichen Relevanz sollten Texte rezipiert sein (was etwa dadurch nachgeweisen werden kann, dass sie in anderen Publikationen zitiert oder rezensiert werden); bei neuen Texten zu einem Thema kann aber auch die fachliche Reputation entscheidend sein: entweder die der Autorin selber oder des Herausgebers eines Sammelwerkes oder die Reputation einer begutachteten Zeitschrift. Carbidfischer hat meine Änderungen erstmal zurückgesetzt [1]. Er hat sicher recht, dass es vor dieser nicht unwesentliche Änderung einer zentralen Regel Gelegenheit zur Diskussion geben sollte. War von mir aber auch nur als eine Art Vorschlag gedacht.--Olag 00:43, 16. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich meine ich, bei größeren Erweiterungen der Richtlinie ist Zurückhaltung geboten. Je knapper die Formulierungen, desto eher werden sie gelesen und beachtet. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die aktuelle Formulierung Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt ausgezeichnet, da sie alles Wesentliche beinhaltet. Zu den 3R: Relevanz ist ohnehin selbstverständlich; was nicht zum Thema gehört, muß raus, das ist schon im aktuellen Text in aller Klarheit festgestellt. Reputation ist bereits in den Formulierungen "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "seriöse Einführungen" vollumfänglich enthalten, da ist keine zusätzliche Klarstellung mehr nötig. Und was Rezeption (bei den Kollegen) betrifft, das ist ein formalistisches und bestenfalls drittrangiges Kriterium. Das Abzählen, wie oft eine Arbeit zitiert wird, ist ein von vornherein untauglicher Versuch, Qualität zu quantifizieren, und überhaupt eine Unsitte, die arge Blüten treibt und nicht auch noch hier gefördert werden sollte. Das Zitatezählen beruht auf derselben primitiven Denkweise wie die Idee, die Leistung eines Wissenschaftlers lasse sich an seinem Output, gemessen in Seiten pro Jahr, bemessen - was zu Geschwätzigkeit und immer neuem Breittreten von bereits anderswo Veröffentlichtem mit etwas anderen Formulierungen führt, und die Flut überflüssiger Literatur, unter der alle - auch wir - leiden, vergrößert. Noch schlimmer wird's, wenn dieser Output dann sogar zum Reputationskriterium erhoben wird. Das gehört alles zum Thema Statistikfetischismus.

Beispiel: Der angesehene Wissenschaftler A veröffentlicht Hypothese x in einer angesehenen Zeitschrift. Dazu äußern sich sechs Kollegen, wovon drei vorsichtig abwartend, zwei eher skeptisch, der sechste widerlegt die Hypothese. Damit ist x erledigt. Der ebenso angesehene Wissenschaftler B veröffentlicht Hypothese y in einer ebenfalls angesehenen Zeitschrift. Darauf reagieren drei Kollegen positiv, niemand widerspricht, damit gilt die Hypothese als zumindest vorläufig im Fach akzeptiert. Wendet man nun die 3R-Regel an, kommt heraus: x und y sind hinsichtlich Relevanz (für das Thema unseres Artikels) und Reputation der jeweiligen Vertreter gleichwertig, hinsichtlich Rezeption steht x doppelt so gut da wie y, weil doppelt so viel Reaktionen vorliegen. x ist aber gescheitert und y erfolgreich.

Fazit: Wenn ein Autor weiß, wie man inhaltlich wissenschaftlich arbeitet, braucht er die Hinweise nicht, sondern findet das trivial. Wenn er es nicht weiß und sich daher an die 3R-Regel klammert und diese formalistisch anwendet, kann leicht Unsinn herauskommen - den er dann auch noch mit Berufung auf 3R formalistisch rechtfertigen kann. Nwabueze 03:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass Richtlinien möglichst knapp gehalten werden sollen, ist ein schlagendes Argument. Was wissenschaftlich maßgeblich ist, kann aber nicht uns zu beurteilen überlassen bleiben. Das können nur die Fachkollegen. Wissenschaftliche Rezeptionsnachweise, die sich zumindest im Bereich Wirtschaftspolitik als Kriterium durchgesetzt haben (insofern zeichne ich nur bereits erfolgte Weiterentwicklungen nach), sind daher erforderlich, um die Maßgeblichkeit nachvollziehbar zu begründen (im Bereich Wirtschaftspolitik wird missverständlicherweise oft statt von Rezeptionsnachweisen von "Sekundärliteratur" geredet, obwohl eigentlich "Tertiärliteratur" gemeint ist). Du hast aber vollkommmen recht, dass das natürlich nicht im formalistischen Sinne rein quantitativ verstanden werden darf. Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Wenn überall zu lesen ist: anderer Ansicht X, dann ist X sicher nicht als maßgebliche Literatur zu werten, egal wie oft sie zitiert wird. Vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Um die Richtlinie weiterhin kurz zu halten, aber etwas präziser zu formulieren, würde ich vorschlagen, "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" durch "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" zu ersetzen. Auch "seriös" ist eine ziemlich unpräzise Angabe, über die wir uns lange streiten können. Ich wäre dafür, auch insofern konsequent auf Beurteilungen durch den Fachdiskurs abzustellen.--Olag 09:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Nwabueze zu, wenngleich ich Olag verstehen kann. Nur: die von dir kritisierten Punkte bzgl. Nachvollziehbarkeit der Angaben sind auch bei deiner Formulierung gegeben, da sie ebenfalls subjektiven Handlungsspielraum lassen. Ich kenne es auch meinem eigenen Fachgebiet ganz gut: teils werden wichtige Arbeiten veröffentlicht, aber nur langsam rezipiert. Eine wichtige Biographie zu einem ma. englischen Herrscher wurde 2007 veröffentlicht und erst vor ein paar Monaten im DA besprochen (insgesamt positiv) - und so etwas ist bei der Masse an bestimmten Publikationen im Bereich der Geisteswissenschaften keine Seltenheit. Sicher, manche Arbeiten werden früher besprochen und sich danach zu richten ist sinnvoll - wenngleich es ein Irrtum ist, dass fachwissen. Besprechungen wertneutral sind, das sind sie nicht immer und ich kenne durchaus polemische Besprechungen von Fachkollegen, die eine andere Position vertreten. Aber generell stellt sich doch oft das von dir beschriebene Problem nicht: zu Herrscher x sind Werke Meier und Müller allgemein rezipiert und annerkannt und daher von Bedeutung, bei Thema y gibt es dann die Gegenpositionen von Schulze und Schröder, was man dann auch kenntlich machen kann (durch Kommentare oder durch Hinweise im Artikel, was bei vielen Themen auch üblich ist). Daher ist der Fachdiskurs nur bedingt geeignet, zumal es auch im Konsens wichtige Abweichungen gibt. "Seriös" bei der Einführungslit halte ich schon für gut geeignet, denn Einführungen können auch - sorry - reiner populärwissenschaftlicher Mist sein; bei "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" erkenne ich keinen wirklichen Mehrwert gegenüber maßgeblich, denn "maßgeblich" impliziert genau das - sie sind grundlegend und daher auch anerkannt. Dass es Abweichungen von den maßgeblichen Werken gibt ist in der Wissenschaft völlig normal, das heißt ja nicht, dass das maßgebliche Werk nun nicht mehr grundlegend sein sollte, nur dass eben teils eine andere Meinung vertreten wird. Generell bin ich also wie gesagt für die bisherige Fassung. --Benowar 13:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Bei pragmatischer, praxisnaher Betrachtungsweise sieht es so aus: Der Autor unseres Artikels verschafft sich einen Überblick über die einschlägige Literatur und orientiert sich dann primär an bestimmten Veröffentlichungen, die er auch nennt, und das sind diejenigen, die nach seinem Eindruck die wissenschaftlich maßgeblichen sind. Das heißt: De facto ist es tatsächlich so, daß er beurteilt, was wissenschaftlich maßgeblich ist, und sich als Autor entsprechend verhält. So provozierend das jetzt hier klingen mag: Es geht nicht anders. Diese Arbeit des Herausfindens, was maßgeblich ist, ist nicht durch einen wie auch immer gearteten Formalismus mathematisierbar oder sonstwie objektivierbar; sie ist immer wieder aufs neue vom Autor selbst zu leisten, kein Schematismus kann ihm das abnehmen. Es ist nichts anderes als das, was du geschrieben hast: Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Dieses Auswerten ist notwendigerweise identisch mit dem Herausfinden dessen, was maßgeblich ist. Das ist selbstverständlich; wer das nicht weiß und nicht kann, der kann im Konfliktfall nicht mitreden und der hat in der Regel auch keinen Zugang zu Rezensionen oder sonstiger wiss. Literatur.

Das Ergebnis der Ermittlung des Maßgeblichen wird immer einen größeren oder geringeren Anteil an demjenigen aufweisen, was man bei unfreundlicher oder puristischer Betrachtungsweise als "willkürlich" oder "subjektiv" charakterisieren kann. Ein Hinnehmen dieses in der Praxis unausweichlichen Rests an Subjektivität ist besser als jeder Versuch, mehr Objektivität vorzutäuschen, als machbar ist. Das bedeutet aber nicht, daß wir der Willkür die Tore öffnen. Wir haben ein Korrektiv, und das besteht darin, daß ein Autor, der beim Feststellen des "Maßgeblichen" mehr oder weniger versagt hat (etwa durch den Einfluß seines eigenen POV), durch die anderen Wikipedianer korrigiert wird, so wie es bereits Alltag ist. Bei solchen Diskussionen ist es dann völlig klar, daß das Maßgebliche notwendigerweise mit dem Anerkanntesten identisch ist. Wenn nämlich hier einer versucht, im Einzelfall eine Vorstellung von "maßgeblich" durchzudrücken, die von "anerkannt" abweicht (nach seiner persönlichen Vorstellung darüber, was "maßgeblich" ist), dann liegt ein Fall von TF vor, und um dagegen vorzugehen, ist das bereits bestehende rigorose TF-Verbot völlig ausreichend.

"Anerkannt" hat gegenüber "maßgeblich" den (kleinen) Nachteil, daß dieser Begriff eher zur Illusion verführen kann, man könne das mechanisch quantifizieren (etwa durch bloßes Abzählen von positiven "anerkennenden" und negativen "nicht anerkennenden" Äußerungen in der wiss. Literatur, ohne zu beachten, daß viele Wissenschaftler in Bereichen, wo sie nicht selbst forschen, einfach Gängiges nachplappern). In der Praxis ist es in der Wissenschaft wie in unseren Artikelkandidaturen: Das Mehrheitsprinzip ist sehr wichtig, aber keineswegs per se immer und überall ausschlaggebend. Eine Mehrheit von Spezialisten innerhalb eines sehr engen Spezialgebiets ist wichtiger als die Mehrheit im Gesamtfach, die oft eher träg neue Erkenntnisse aus einem Spezialbereich rezipiert.

Zugegeben: Der Begriff "seriös" ist nicht präzis definiert. Aber explizit den Fachdiskurs als einziges Kriterium herzunehmen ist problematisch; einerseits greift das nicht bei abstrusen Vorstellungen, über die es gar keinen Fachdiskurs gibt, andererseits ist das (bisherige) Fehlen eines Fachdiskurses kein zwingender Beweis dafür, daß dem Thema die enzyklopädische Relevanz fehlt. Daß ein Fachdiskurs, wenn existent, das Kriterium für Seriosität liefert, scheint mir trivial. Das wird hier von niemand grundsätzlich bestritten.

Vielleicht kannst du aber anhand eines konkreten Problems, das dir in der Artikelarbeit begegnet ist und mit der Kombination von WP:LIT und WP:TF nicht gelöst werden konnte, anschaulich machen, warum du die aktuelle Formulierung in der Richtlinie für nicht ausreichend hältst. Nwabueze 15:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, jede Wertung (auch die Auswertung einer fachwissen. Besprechung) ist ja in gewissen Maßen subjektiv und die Vorstellung "reiner Objektivität" ist ohnehin etwas illusorisch. Ohne eine Begutachtung der Artikel durch andere würde jede Richtlinie scheitern, weil jeder Autor sie nach Gutdünken auslegen könnte. Das entbindet freilich nicht von klar definierten Richtlinien - die ich in der jetzigen Fassung daher auch vertretbar und nachvollziehbar finde. Wichtiger ist aber, dass darauf auch in den Artikeln geachtet wird. Daran hapert es hier eher. --Benowar 16:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Nur mal nebenbei, ist das nicht eher Aufgabe von WP:Belege? --Cepheiden 09:41, 16. Dez. 2010 (CET)

Naja, WP:LIT wird oft als so ein unverbindlicher Service am Leser missverstanden, neben dem Artikel auch noch ein paar weiterführende Literaturtips an die Hand zu geben. Tatsächlich sind, wenn erst einmal die maßgebliche Literatur über einen Artikelgegenstand festgestellt wurde, eine ganz Reihe von Festlegungen getroffen worden und viele - oft strittige - Fragen lassen sich dann relativ einfach auf der Grundlage der Literatur beantworten: z.B. was für Teilaspekte und Meinungen können im Rahmen des Artikels behandelt werden (diejenigen, die auch in der maßgeblichen Literatur auftauchen). Daher ist es so wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, nach welchen Kriterien diese Auswahl getroffen werden sollte. Imho könnte daher eine Richtlinie darüber auch ruhig zwei, drei Sätze länger sein.

@Nwabueze: Vielleicht helfen ein paar Difflinks aus den unendlich öden Diskussionen über Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft: [2], [3], [4], [5]. Vor etwa ein paar Jahren gab es die Beleg-Revolution und nur noch akribisch belegte Änderungen wurden akzeptiert. Inzwischen ist es in den besonders umstrittenen Bereichen wie Wirtschaftspolitik, Alternativmedizin, religiöse Fundamentalismen so, dass auch belegte Änderungen häufig nicht mehr akzeptiert werden, weil die Literatur verwendete einfach mal so auf Verdacht als "nicht maßgeblich" oder "nicht richtig wiedergegeben" bezeichnet wird. Es geht also ans Eingemachte. Es muss also Möglichkeiten geben, Regeln zu setzen, die über die wissenschaftliche Intuition hinausweisen, die man hier von der Mehrheit (?) wissenschaftlicher Laien nicht erwarten kann. Sonst wird es imho unmöglich, halbwegs kooperativ über umstrittene Themen zu schreiben.--Olag 22:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Difflinks, durch die ich mich bestätigt fühle. Was du dort nämlich schreibst, ist ja nichts anderes als das, was ich oben dargelegt habe: Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Genau so ist es. Was eure "unendlich öden" Diskussionen betrifft, da wage ich zu prophezeien, daß eine Änderung von "maßgeblich" zu "anerkannt" euch keinen Millimeter voranbringt. Wenn die Meinungsverschiedenheiten von derartigen sprachlichen Nuancen abhingen oder auch nur von ihnen beeinflußbar wären, wären sie längst beigelegt. Was das Argument "nicht richtig wiedergegeben" betrifft - das läßt sich ja wohl, zumindest insoweit es sich um wissenschaftliche Texte handelt, auch ganz ohne Richtlinie schlicht und einfach überprüfen - und falls das bei euch nicht geht, nützt da auch die beste Richtlinie nichts. Die Richtlinie kann ja nicht festlegen, wie man überprüft, ob etwas richtig wiedergegeben ist. Dennoch: Wir können hier natürlich über die Einfügung von Definitionen für "maßgeblich" und "seriös" diskutieren; sollte es tatsächlich gelingen, diese Begriffe konsensfähig zu definieren, ist das schon ein, zwei zusätzliche Sätze wert. Nur bestehen eben gegen die 3R-Regel meine obigen Einwände. Nwabueze 01:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Dass Du Dich in Deiner Meinung bestätigt sehen könntest, habe ich in Kauf genommen. :-) Hättest Du einen Gegenvorschlag zu 3R? mir wäre wichtig, dass bei Feststellung was maßgeblich und seriös ist a) die Gehirne der Wikifanten nicht ausgeschaltet werden, b) dass trotzdem soweit wie eben möglich die Wertungen im Fachdiskurs berücksichtigt werden sollen.--Olag 09:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Einen eigenen Textvorschlag habe ich nicht; es dürfte sehr schwierig sein, etwas zu formulieren, was nicht nur trivial und/oder hehre Proklamation ist, sondern sich im Alltag als brauchbar erweist. Wenn letzteres nicht konkret zu erwarten ist, erübrigt sich eine Änderung der Richtlinie. Mein POV dazu ist, daß eine Position dann "maßgeblich" ist, wenn sie von den meisten derjenigen Autoren vertreten wird, die sich zu der Position nicht nur referierend und zustimmend beiläufig geäußert haben, sondern eigene Ideen in die Diskussion darüber eingebracht haben. Ein Abzählen derjenigen Fachvertreter, die selbst inhaltlich nichts beigetragen, sondern nur zugestimmt oder abgelehnt haben, kommt, falls erforderlich, als nachrangiges Kriterium in Betracht. "Seriös" ist eine Position nicht deswegen, weil sie problemlos zu den Grundüberzeugungen im aktuellen Mainstream paßt, sondern wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind: (a) daß der Urheber/Hauptvertreter dieser Position den bisherigen Diskurs zu der Frage kennt und versteht und bei seinen Überlegungen voll einbezieht; (b) daß er dabei die nötige Unbefangenheit mitbringt, also seine Fähigkeit zur Einschätzung der bisherigen Forschungsergebnisse nicht erkennbar durch bei ihm bereits vorhandene Vorurteile inhaltlicher oder methodischer Art beeinträchtigt ist. Jede Arbeit, welche diese beiden Voraussetzungen erfüllt, ist aus meiner Sicht seriös, ganz egal ob sie zum Mainstream paßt oder von einem krassen Außenseiter stammt. Das ist aber wie gesagt nur mein POV dazu und wird dir daher wohl kaum weiterhelfen. Nwabueze 10:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Ausgliederung der Formatierungsregeln

Hallo zusammen, diese RL-Seite beschäftigt sich ja bekanntlich mit dem Abschnitt "Literatur" als auch mit der Formatierungen von entsprechenden Einträgen. Da die Formatierungen aber auch für andere Abschnitte (Einzelnachweise und auch Werklisten) genutzt und die RL-Seite weitgehend mit den Formatierungsregeln in Verbindung gebracht wird, wollte mal die Aufteilung und den Inhalt/Themenumfang der RL-Seite zu Diskussion stellen. Für eine bessere Trennung der Formatierungen in dessen Anlehnung zum Teil auch Weblinks formatiert werden, halte ich die Ausgliederung der Formatierungsregelung für eine gute Idee (z.B. unter Wikipedia:Zitierregeln oder kurz WP:ZR). Wie seht ihr das? --Cepheiden 09:28, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 -- Tasma3197 10:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Schlägst du also vor, den Abschnitt Wikipedia:Literatur#Format durch einen Hinweis "zur Formatierung siehe ..." zu ersetzen, und den Inhalt in eine neue Projektseite zu verschieben? Wozu sollte das gut sein, außer die Anzahl der RL-Seiten noch weiter zu vergrößern? Zur Diskussion speziell der Formatierungsregeln sollte Wikipedia Diskussion:Literatur/Formatierungsregeln genügen. -- Nichtich 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Seite ist ein lange nicht weiter gepflegter Bereich ohne weisenden Charakter, man könnte sie aber mit in die neue RL-Seite einfließen lassen. Unter Wikipedia:Zitierregeln sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die Formatierungsregeln von "Literatur" sondern auch von Weblinks, Video- und Audiomaterial etc. angegeben werden. bislang ist das ja nur alles eine Idee. --Cepheiden 01:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich sehe nicht warum die Formatierung von Weblinks etc. nicht auch unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln stehen kann und halte zumindest eine Zusammenfassung unter Wikipedia:Literatur#Format sinnvoller, als noch eine weitere Hilfeseite anzulegen - andererseits lässt sich die Dokumentation sicher auch mit einer zusätzlichen Seite verbessern. -- Nichtich 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Natürlich kann auch alles so bleiben wie es ist. Ziel war es ja mal zu sehen wie andere eine solche Änderung sehen. Hintergedanke war, dass die Formatierungsregeln sich eben nicht nur auf den Abschnitt "Literatur" oder Literatur-Quellen beziehen, sondern viel übergreifender genutzt wird. Und es meiner Meinung für Neulinge eben nicht verständlich ist, warum man unter WP:Literatur nachsehen muss, wenn man wissen möchte wie ein Weblink oder eine Audio- bzw. Video-Quelle zitiert werden sollte. --Cepheiden 08:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Abstand zwischen Seitenzahlen und f (bzw. ff)

Zwischen Seitenzahlen und folgende Angabe "f" sollte ein Leerzeichen geschrieben werden. "f" steht für das Wort "folgende" und das würde man ja auch mit einem Leerzeichen von der vorhergehenden Zahl trennen. Ernsthaft streiten könnten man allenfalls darum, ob man ein normales, ein schmales oder ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte oder ob ein "ff" überhaupt Sinn macht (Statt Anfang und Endseite anzugeben) pars pro toto:

• http://www.wiwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/gastprof/iba-gast/lehre/seminar_ws1011/seminarunterlagen/Formalhinweise_Stand_Oktober_2010.pdf#page=14 „Zwischen der Seitenzahl und dem Hinweis "f." bzw. "ff." ist ein Leerzeichen einzufügen.“
• http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/abkuerzungen.php
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schmales_Leerzeichen&oldid=83380088
• http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/series/richtlinien.htm
• http://www.ips.cs.tu-bs.de/struck/unitext/typographie.pdf
• Stephan Keiler; Christoph Bezemek: Leg cit: Leitfaden für juristisches Zitieren. Springer, 2009, ISBN 9783211782446, S. 2
• http://www.sfb-frueheneuzeit.uni-muenchen.de/publ/publrichtl.pdf#page=3

--Advocado 14:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Bitte erst Konsens suchen, dann die Richtlinien ändern. Zur Sache: Das wird in der Fachliteratur durchaus unterschiedlich gehandhabt, daher sehe ich wegen der Verkomplizierung des Quelltextes insgesamt keine Verbesserung in dieser Änderung. --Otberg 14:35, 4. Jan. 2011 (CET)

Zum Ersten: einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso.

Zum Zweiten: Allgemein auf Fachliteratur abzuheben, ohne diese zu zitieren ist einfach albern. Gerade ums Zitieren geht es hier ja.

Ergo: Es gibt bis jetzt keine fundierte Kritik (also kein Dissens) an meiner Änderung und damit kein Grund einen Konsens zu suchen. --Advocado 14:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Also, Revertierungen dahingehend zu kritisieren, dass diese unbegründet sind, aber selbst erst mal unbegründete Änderungen einzufügen ist inakzeptabel. Des Weiteren ging es in den Änderung nicht nur um "f" und "ff" sondern auch um weitere Angaben in den Beispielen. Auch sind Angaben mit "f" und "ff" eigentlich eher unerwünscht. Der Einbau in die Beispiel würde aber etwas Gegenteiliges suggerieren. --Cepheiden 15:12, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 Also mal zum Ablauf: eine IP versucht einmal und nocheinmal mit dürftigem Kommentar Änderungen in den Richtlinien durchzuführen. Es wird jeweils mit Hinweis auf fehlende Diskussion revertiert. Ein paar Stunden später kommt ein relativ neuer Gelegenheitsuser und macht genau die selbe umfangreiche Änderung wie die IP. Wird natürlich wieder mit der gleichen Begründung revertiert. Dieser hat dann die Chuzpe hier Unsinn wie „einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso“ zu verzapfen. Schlage vor, auf derlei gar nicht weiter zu reagieren ... --Otberg 15:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Diskussion über Vorlage:Literatur Übersicht externe Zitierkonventionen

Die Vorlage:Literatur hat gerade eine Löschdiskussion überstanden und auch wenn das meiner Meinung nach der falsche Ort war, um über Änderungen an dieser zu reden, kamen doch einige Ideen auf um die es aus meiner Sicht schade wäre, wenn sie einfach so verloren gehen. Ein Aspekt, der in der Diskussion angeschnitten wurde, war auch die Formatierung der Literaturangaben und damit die Richtlinien dieser Seite. Nun wird das Ganze sicherlich nicht zum ersten Mal diskutiert und ist bestimmt auch heikel. Unterschiedliche Fachrichtungen haben unterschiedliche Konventionen und individuell hat man sich an verschiedene Konventionen von einzelnen (zum einem großen Teil englischsprachiger) Zeitschriften gewöhnt. Immer wieder genannt wurde aber die DIN 1505-2 und vielleicht ist diese ja ein guter Kompromiss zwischen den verschiedenen Konventionen. (Wenn wäre es auf jeden Fall einer, der nicht auf irgendwas hier in der Wikipedia selbst Ausgedachtem beruht, sondern wiederum bequellt ist.) An der Entstehung dieser Norm (einem übrigens freiwilligem Standard) waren aber soweit ich das überblicke nur Institutionen aus Deutschland beteiligt. Daher die Frage, ob es für die anderen Staaten im deutschsprachigen Raum vergleichbare Konventionen gibt beziehungsweise welche Akzeptanz die DIN 1505-2 in diesen Staaten hat? --Alex 19:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn man sich am Anfang auf einen externen Standard eingeschossen hätte. Leider war dies nie der Fall und wäre meiner Meinung nach heute nur noch über ein Meinungsbild durchsetzbar. Allerdings gebe ich einem solchem MB nicht viele Chancen, denn es gibt keinen Standard mit einer ausreichend großen Bedeutung, dass sich mehrere Gruppen als Unterstützer finden. Man könnte nur hoffen, dass alle den Kompromissvorschlag als positiv auffassen. Aber wenn ich so an die Diskussionen bisher zurückdenke finden sich auch im Fall der DIN 1505-2 ausreichend viele Gegner, die diesen Standard als künstlich und nicht verbreitet bezeichnen. Schade eigentlich. Zur allgemeine Akzeptanz in der Fachwelt kann ich nichts sagen. Die meisten Verlage usw. haben ja eh ihren eigenen Standard. --Cepheiden 20:32, 17. Jan. 2011 (CET)

ACK. Außerdem wäre zu bedenken, daß die Vorlage ja nur die allgemeine Empfehlung für bibliographische Angaben in Wikipedia umsetzt. Man hat sich sinnvollerweise auf den ausführlichsten Zitierstil festgelegt. Mir erscheint es jetzt wichtiger, verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinzuwirken, wie ich es in der englischsprachigen WP bemerkt habe. Dort werden Zitate schon seit langem nachträglich in Vorlagenform gebracht. Dafür spräche nicht nur, daß man spätere Entscheidungen für oder gegen einen Zitierstil leichter umsetzen könnte, sondern vor allem auch die Nutzung von COinS zur leichten Anbindung von Literaturverwaltungen. Man müßte auch den Vorlagen-Meister viel bekannter machen.--Aschmidt 20:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Okay, mal gleich zwei Antworten: 1. Ich sehe tatsächlich auch Vorteile in der Verwendung der DIN 1505-2 (wie vielleicht meiner Anfrage zu entnehmen ist), erstmal geht es mir aber darum, was für Standards es außerhalb Deutschlands gibt. 2. Bisher sind Ein- und Ausgabe der Literaturangaben getrennt und ich würde das gerne beibehalten. Über die Verwendung der Vorlage gab es ja in der Löschdiskussion großen Streit und es gibt einige Benutzer, die diese generell ablehnen. In der Ausgabe richtet sich die Vorlage aber komplett nach den hier festgelegten Standards, die aber unabhängig davon angewandt werden sollen. Deshalb habe ich gedacht, dass es ganz sinnvoll ist über diesen Standard getrennt an dieser Stelle zu diskutieren. --Alex 21:08, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe im März 2009 mal eine kleine Studie unter diesem Gesichtspunkt gemacht. Die Studie war ernüchternd:

Bei 518 zufällig aufgerufenen Artikeln gab es bei 128 (24,7 %) keine Literaturangaben, bei 246 (47,5 %) bestanden sie lediglich aus Links, 97 (18,7 %) hatten irgendwelchen Regeln folgende Angaben, bei 40 (7,7 %) stand WP:Lit Pate und 7 (1,4 %) orientierten sich an der DIN. Allerdings wurde weder WP:Lit noch bei DIN alles nach Punkt und Komma vollständig richtig gemacht. Kleine Abweichungen gab es fast immer.

Wenn man bedenkt, dass Angaben von eifrigen Nutzern in das WP:Lit Format überführt werden, halte ich das Ergebnis für WP:Lit schwach. Die DIN hebt sich vor dem Hintergrund der übrigen zahllosen Zitierformen, die sonst noch zum Einsatz kommen dann doch etwas heraus.

Letzter Hinweis: Habe gerade mal alle meine Bücher, die in der Schweiz oder Österreich erschienen sind - so um die 20 - durchgesehen: Sie wurden alle für die deutsche Bibliothek und damit nach der DIN bibliografiert. -- Tasma3197 23:54, 17. Jan. 2011 (CET)

"Eifrige Nutzer"? Also ich weiß ja nicht was du darunter verstehst, aber halbautomatisierte Korrekturen, wie sie im Bereich Rechtschreibung, Typografie oder Syntaxeindeutschung in der Wikipedia auf der Tagesordnung steht, habe ich bislang nicht beobachten können. Und alles andere (meinetwegen 10 aktive Nutzer, die in bearbeiteten Artikeln auch auf WP:LIT umstellen) geht in der Vielzahl der Bearbeitungen unter.

Was die Bücher angeht. Echt? Was sind das für Bücher (Themenbereich, Verlage)? Im Bereich Natur- und Ingenieurswissenschaften (Springer, Wiley und co) ist mir das so gut wie noch nie untergekommen. --Cepheiden 08:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich steht in vielen Büchern am Anfang die Titelaufnahme für die DNB, die selbstverständlich nach festen Regeln abläuft. Für uns interessant ist aber, was die Bücher in ihren Literaturverzeichnissen machen, und da kommt DIN 1505-2 so gut wie nie zum Einsatz. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Klar könnte man Details unserer Literaturformatierung ändern. Es wird immer andersowo übliche Formatierungen geben. Auf meiner Uni hatte fast jedes Institut andere Formatierungsregeln. Aber was bringt es, alle paar Monate die „Sau durchs Dorf zu treiben“? Letztlich ist es doch Geschmacksache, die den Nachbearbeitungsaufwand nie rechtfertigen wird. Also bitte die Formatierung so lassen, wie sie von vielen aktiven Mitarbeitern seit Jahren in die Artikel eingepflegt wird. --Otberg 10:00, 18. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt Wie willst du denn verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken? Ich würde stark davon abraten, in bestehenden Artikeln die Literaturangaben mit der Vorlage umzumodeln. Dazu ist die Vorlage zu umstritten. Wer die Vorlage benutzen will, kann das in selbst angelegten Artikeln tun. @Tasma3197 Wenn du gern solche Erhebungen machst, könntest mal den Lesenswert/Exzellent-Jahrgang 2010 auswerten: wie oft wurde die Vorlage:Literatur verwendet? Man kann über den Sinn von LEA/KLA trefflich streiten, für den Bereich von sorgfältig ausgearbeiteten und ausführlich kritisierten Artikeln bilden sie die Benchmark. --Minderbinder 11:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn man per CatScan die Verwendung der Literatur-Vorlage in LA/EA-Artikeln überprüft, stellt man fest, dass davon etwa 16 bzw. 19 % der Artikel diese Vorlage verwenden. Das heißt auch nur, dass in dem Artikel eine Vorlage drin sein muss, nicht dass sie durchgängig verwendet wird (was durchaus häufiger vorkommen wird). Dies zeigt mMn sehr gut, dass die Vorlage gerade bei den gut ausgearbeiteten Artikeln überwiegend abgelehnt wird. Wenn jemand eine korrekte Literatur-Angabe durch diese Vorlage ersetzt, sehe ich das übrigens als Vandalismus an, revertiere dementsprechend und spreche an, dass derjenige das doch unterlassen soll. Bei Wiederholungen kann so was durchaus auch mal auf die VM gehen. --Orci Disk 11:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Orci, danke, interessant. Kannst du mal den entsprechenden CatScan-Link posten (wenn das technisch geht), ich schaffe damit bisher nur die Suche nach Kreuzkategorien. Kann man auch nach KEA/KLA-Verleihungsjahrgang trennen? --Minderbinder 12:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier für Exzellent (für LW einfach Exz. durch LW ersetzen). Nach Verleihungsjahrgang zu trennen geht m.W. mit CatScan nicht. --Orci Disk 12:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke, interessant. Habe mir jetzt mal ein paar exzellente Artikel angesehen, die ich während der Kandidatur mitgelesen habe, und die von CatScan als vorlagenbehaftet gezeigt werden. Die Zahl von 16/19% dürfte deutlich zu hoch sein, da CatScan auch die Artikel zeigt, die die Vorlage:Litaretur indirekt enthalten, z.B. Ernst Reuter (Vorlage BibRecord, der Abschnitt Literatur und alle EN sind frei von Vorlage:Literatur), dito Dritte Ladoga-Schlacht, usw. Kann man da sirgendwie ausschließen, also CatScan auf die direkt benutze Vorlage beschränken? --Minderbinder 12:51, 18. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder: Genau das meinte ich mit: verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken: Wenn Orci, ein Admin, das Neufassen eines Belegs mithilfe der Vorlage als Vandalismus wertet, ist es Zeit zum Umdenken, denn Mediawiki ist eine Auszeichnungssprache, deshalb sollten auch alle Literaturangaben korrekt ausgezeichnet werden, damit sie automatisiert weiter verarbeitet werden können. Das ist ein Beitrag zur Verbesserung von WP. Sonst wird es mit dem Semantic Web nie etwas. Was übrigens auch für Weblinks gilt. Gerade hier wäre es sehr wichtig, nicht einfach einen Link in die Landschaft zu pflanzen, sondern eingehende Informationen über die Internetquelle zu sammeln, die in der Regel sehr flüchtig ist. Im allgemeinen wird ein Link gelöscht, wenn er tot ist. Hätte man umfassende bibliographische Angaben im Beleg, einschließlich einem Zitat aus der – dann: ehemaligen – Quelle, wäre der Beleg auch im Falle eines toten Links immer noch etwas wert, wenn er von einem vertrauenswürdigen Bearbeiter aufgenommen wurde.--Aschmidt 13:35, 18. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder: Hiermit kann man BibISBN als Vorlage ausschließen (was aber leider auch solche Fälle ausschließt, die sowohl BibISBN als auch die Literatur-Vorlage haben). Sind 326 Artikel.

@Aschmidt: was meinst Du mit "umdenken"? M.E. ist vor allem bei den Vorlagen-Freunden ein Umdenken erforderlich, nämlich die Rückbesinnung darauf, was WP eigentlich ist und sein will: nämich eine möglichst einfach und von möglichst jedem zu schreibende Enzyklopädie und keine Sammlung von Literatur, die irgendwie "ausgewertet" werden müsste. --Orci Disk 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt Ich verstehe deine Antwort nicht. Wer soll umdenken? Die Autoren, die exzellente und lesenswerte Artikel verfassen? Sag das denen doch persönlich. Übrigens: wenn jemand in einem Artikel, den ich verfasst habe, eine korrekte Literatur-Angabe durch die Vorlage:Literatur ersetzt, dann revertiere ich das mit einem knappen Hinweis auf "Keine Verbesserung". Bei Wiederholung dann Benutzer-DS-Anprache, beim nächsten mal VM. Ganz einfach. Das gilt für die ebenso kranke Vorlage:Internetquelle genau so. Dein Verweis auf Mediawiki als Auszeichnungssprache usw. geht so meilenweit daran vorbei, was dieses Projekt ausmacht, was freiwillige Autoren antreibt und was Wikipedia für die Leser wertvoll macht, dass ich darauf gar nicht weiter antworten möchte. Das Semantische Web ist mir nicht nur egal, es war schon immer eine Totgeburt, gerade noch für ein paar nutzlose Dissertationen in Theoretischer Informatik gut. Man verschone uns mit solchem Unsinn. --Minderbinder 13:50, 18. Jan. 2011 (CET)

@Orci, Minderbinder: Das Sammeln von bibliographischen Angaben als Belege ist ein Wert an sich, denn das ist „Wissen“. Wenn es hier geschieht, wird es zum „freien Wissen“. Ich erwarte und verlange gar nicht, daß jeder Bearbeiter von vornherein die Vorlagen verwendet. Aber er sollte die bibliographischen Angaben zu seinen Quellen im Artikel mitteilen. Wenn nun jemand hergeht und diese Angaben unter Verwendung der Vorlagen richtig auszeichnet, verbessert er ganz klar Wikipedia. Das kann kein Vandalismus sein. Dazu beizutragen, daß sich diese Auffassung durchsetzt, bezeichne ich als „umdenken“. Und ja, es wäre m.E. ein wichtiges Projekt, die bibliographischen Angaben sehr langfristig gesehen sauber durchzuformatieren, um sie für die wissenschaftliche Arbeit zugänglich zu machen. Ein Projekt ohne ordentliche Bibliographie ist Murks.--Aschmidt 13:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Ganz einfach: diese Vorlagen erschweren die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Quelltextes deutlich und schrecken damit potentielle weitere Bearbeiter eines Artikels ab. Damit behindern sie den weiteren Ausbau dieses Artikels. So was extra in Artikel einzufügen ist aus meiner Sicht Vandalismus. Die bibliographischen Angaben sind ohne Vorlage möglich und lassen sich auch ohne Vorlage korrekt formatieren. --Orci Disk 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Zum ganzen meinerseits nur noch soviel: Wenn man über Literaturangaben und die Technik dahinter diskutiert, wäre es sicherlich hilfreich, einmal mit einem Bibliothekar zu sprechen, der sich mit so etwas auskennt... My 2ct.--Aschmidt 14:15, 18. Jan. 2011 (CET)

Könnte man mit dem „umdenken“ nicht vielleicht warten, bis nicht mehr jede Formatierung im Quelltext sichtbar ist und ergo dessen Bearbeitbarkeit durch zusätzliche Vorlagen erschwert wird? (Ich habe ja nicht viel Ahnung von Technik, aber müsste es nicht prinzipiell für ein Literaturlese-/datenbankprogramm genauso gut möglich sein, im Sinne von WP:LIT korrekt formatierte Literaturangaben zu lesen wie solche, die in die Vorlage:Literatur eingebunden sind?) Was, angesichts der aktuellen Politik von Verein und Foundation, möglichst viel Geld für Fundraiser und Marketing auszugeben und möglichst wenig für die Verbesserung der Technik, allerdings noch einige Jahrzehnte dauern dürfte. --Tolanor 16:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Literaturverwaltungen greifen auf die bibliographischen Daten aus WP via COinS zu. Und diese Daten werden von Mediawiki wiederum nur erzeugt, wenn die Vorlage verwendet worden ist. Noch genauer: Wenn in der deutschsprachigen WP die deutschsprachige Vorlage verwendet worden ist. Das geht nicht anders. Wen man den Vorlagen-Meister verwendet, werden nur die Datenfelder in den Quelltext eingefügt, die tatsächlich ausgefüllt worden sind. Es gibt keine leeren Datenfelder mehr.--Aschmidt 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Kann irgendjemand denn ein Beispiel nennen, wo die DIN-Norm in einem Literaturverzeichnis benutzt würde? Die Norm wird in Katalogen verwendet, nicht in Literaturverzeichnissen. --Tolanor 14:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz. Sie ist in Katalogen zwar üblich, wird aber auch von manchen (soweit ich sehe: vor allem Natur-) Wissenschaftlern und Verlagen verwendet. Es gibt immer wieder Anfragen von BibTeX-Benutzern, wie man nach DIN zitieren könne. Die Norm „Die Norm wendet sich an Autoren, Verleger und Redakteure“, heißt es im Artikel.--Aschmidt 14:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Na immerhin. Ansonsten wird es aber einen Grund geben, warum die Norm, die immerhin seit 1984 besteht, sich in Literaturverzeichnissen nicht durchgesetzt hat: Sie ist typografisch schwer erträglich. Mal ganz davon abgesehen: Jeder, der irgendwo etwas veröffentlichen will, muss sich dabei an die dortigen Literaturformatrichtlinien halten. Warum wir nicht ebenfalls das Recht haben sollten, dies allgemeingültig für die Wikipedia festzulegen, habe ich noch immer nicht ganz begriffen. --Tolanor 15:09, 18. Jan. 2011 (CET)

A world of exhaustive, reliable metadata would be a utopia. It's also a pipe-dream, founded on self-delusion, nerd hubris and hysterically inflated market opportunities. (Aus Metacrap, 2001) Die Staatsbibliothek meines Vertrauens verlinkt aus Katalogeinträgen über Autoren zum Biographieartikel und aus Katalogeinträgen über Bücher zu den Wikipedia-Seiten, auf denen das Werk zitiert wird. Super, oder? Dazu reicht die PND bzw. die ISBN. Dazu brauchen wir keine großflächigen Quelltextverhunzung. Ansonsten gibt es hier genug Bibliothekare, die aber nicht der Literatur-Vorlagen-Nerd-Fraktion zuzurechnen sind. Wie mir scheint, hat sich neulich einer für das Löschen der Vorlage ausgesprochen. --Minderbinder 15:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Aaaaaaaaahhhhhh! Ich hatte ja schon befürchtet, dass meine Anfrage die falschen Schlüsselwörter enthält, aber einfach den Bedarf unterschätzt nach der Löschdiskussion hier noch einmal alle Argumente aufzuzählen. Meinetwegen mögen sich die Vorlagen-Hasser und -Liebhaber oben weiter schön mit der Schüppe auf dem Kopf hauen (wenn es denn einer konstruktiven Lösung dient), aber ich wiederhole einfach noch mal meine Frage: welche Konvention außer der DIN 1505-2 nimmt denn noch für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein? Insbesondere interessieren mich da Konventionen außerhalb Deutschlands. (Wohlgemerkt deutschsprachige.) --Alex 22:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du eine etwas genaueren Überschrift als "Diskussion über Vorlage:Literatur" wählen. Um deine Frage zu beantworten: keine Konvention "nimmt für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein" - auch DIN 1505-2 nicht. So einen Anspruch können nur Personen erheben. Zum Beispiel nehmen die am Zustandekommen einer Norm Beteiligten, diese Konvention sicher sehr ernst, während viele DIN-Normen von Praktikern eher ignoriert werden. Davon abgesehen ist es völlig irrelevant, was irgendwelche anderen Standards vorschreiben. In der Welt der Formatierung von Literaturangaben erfindet praktisch jeder seine eigenen Konventionen, wieso sollte es hier anders sein? Zudem genügt es nicht, anscheinbar klar definierte Konventionen in den Raum zu werfen, die dann doch nicht richtig dokumentiert sind. Wir können gerne über Einzelheiten wie "das Jahr sollte besser zwischen Autor und Titel in Klammern stehen" diskutieren. Sofern sich die Vorgeschlagenen Änderungen in allgemein anwendbaren Formatierungsregeln ausdrücken lassen und die Vorlage entsprechend umprogrammiert werden kann, ist die Formatierung von Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia nicht in Stein gemeißelt. -- Nichtich 23:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Überschrift war aus der Historie heraus gewählt und eigentlich dachte ich aus dem darunter stehenden Text wird klar worum es mir geht. Na ja, hinterher ist man schlauer. Ich gebe es dann mal auf hier eine Auskunft zu bekommen, was es neben DIN 1505-2 und verlags-/zeitschriteninternen Kram noch so gibt. --Alex 17:55, 20. Jan. 2011 (CET)

ISO 690

Ein paar Vorteile der DIN: Sie ist unabhängig von Zitiergewohnheiten einzelner Fachbereiche und weckt damit weniger Eifersüchteleien. In den deutschsprachigen Bibliotheken wird danach gearbeitet. Sie ist auf einen umfassenden Katalog an Werken ausgelegt, von der Monografie über Sammelbände, Karten, Gesetze bis zur Zeitschrift - stammt leider aus Vor-Internetzeiten, so dass für das Zitieren von Internetquellen keine Angaben enthalten sind. -- Tasma3197 22:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Kuck an. Danke für den Hinweis. Weißt Du mehr zur ISO 690? Wenn ich es richtig verstanden habe, enthält sie ja keine Empfehlungen für den Zitierstil (style?) und die Zeichensetzung. Soll sie international gelten (hence the word ISO) oder nur für englischsprachige Publikationen (auf den allerersten Blick scheint sie sich daran zu orientieren)? Das die DIN 1505-2 bei den Internetquellen veraltet ist, ist in der Tat ein Argument. (Zählen wohl zu den audiovisuellen und sonstigen Materialien, eh ein Punkt in dem die Norm ein wenig antiquiert wirkt.) Danke noch mal für die Auskunft. --Alex 07:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo soll die Diskussion eigentlich hingehen? Die ursprüngliche Überschrift beschäftigte sich noch mit der Vorlage, nun sind wir seit langem bei der Nutzung eines externen Zitierstils angelangt. --Cepheiden 08:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich wiederhole hier noch einmal lautstark, dass ich die Überschrift ungeschickt gewählt habe. Zufrieden? Ich bin auf diese Weise über das Thema gestolpert und ich denke die Vorlagendiskussion verdeutlicht, dass es einen gewissen Diskussionsbedarf gibt. Und dann wollte ich eigentlich nichts mehr als einen Überblick über schon standardisierte Zitierstile. Als Beispiel habe ich die DIN 1505-2 in den Raum geworfen. Zumindest Tasma3197 ist dadrauf auch irgendwann eingegangen. --Alex 19:02, 21. Jan. 2011 (CET)

HIER liegt eine PDF-Datei der der UB der FU in Berlin. Sowohl DIN als auch ISO werden vorgestellt. Ich persönlich finde die ISO wegen der sparsam definierten Menge an Deskriptoren unübersichtlich und störe mich vor allem daran, Autorennamen durchgängig groß zu schreiben. Das war mal Mode zu der Zeit, als die ISO entstand und ist immer noch drin. Interessant vielleicht, wie am Ende des Materials der Autor selbst zitiert - nach DIN natürlich ;-) -- Tasma3197 11:14, 21. Jan. 2011 (CET)

DOI-Vorlage noch aktuell?

Hier zum Beispiel [6], [7] ändert jmd. die DOI-Formatierung, abweichend von der DOI-Vorlage: Hat das irgend einen vernünftigen Hintergrund? --Gerbil 17:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Scheint so als wenn das ein Art Magic-Word geworden ist. Merkwürdige und meiner Meinung nach neue Art der Einbindung. --Cepheiden 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Mmh, in der Vorlage:DOI steht die Art seit ca. 6 Monaten [8]. Da es aber nicht universal klappt würde ich alles so lassen wie es ist, Frag mich dann Aber warum das auf diese Art eingebunden wird. --Cepheiden 20:01, 23. Jan. 2011 (CET)

ISBN

Ich verstehe nicht, was unter "Formatierungsregeln" gemeint ist mit: ...bei ISBN darf man keinen Doppelpunkt... Bitte aber je bibliographischer Angabe nur eine ISBN (ohne den Zusatz -10 oder -13) hinzufügen, und zwar ...die ISBN -10 ..vor 2007 ..und die ISBN -13 für seither... ich lese: nicht hinzufügen; dann lese ich: hinzufügen, sorry. --joker.mg 13:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Folgendes sollte nicht geschrieben werden:

1. ISBN: 3836212072
2. ISBN 3836212072
3. ISBN-10 3836212072 oder ISBN-13 978-3836212076

wenn eine ISBN hinzugefügt wird, dann sollte nur eine ISBN hinzugefügt werden und nicht ISBN-10 und ISBN-13, daher sollte nur eine der folgenden Angaben gemacht werden:

1. ISBN 3836212072
2. ISBN 978-3836212076

nun sollte auch der Unterschied klar werden. --Cepheiden 14:30, 30. Jan. 2011 (CET)

... wobei in den "gewünschten" Fällen nach Möglichkeit noch die Gruppierung innerhalb der ISBN verwendet werden sollte, also

1. ISBN 3-8362-1207-2
2. ISBN 978-3-8362-1207-6

-- Jesi 14:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Reihentitel

Bei selbständigen Titeln, die als Band einer Reihe erschienen sind (oder als Sonderheft einer Zeitschrift, ich unterscheide das im folgenden nicht besonders), gibt es nach meiner vorwiegend in Geisteswissenschaften geschulter Kenntnis im wesentlichen zwei bibliographische Konventionen:

A) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem Erscheinungsjahr nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel. Verlag, Ort [bzw. Ort: Verlag], Jahr (= Reihentitel, Bandzahl), Seitenangaben werden ganz an den Schluß gestellt

B) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem selbständigen Titel nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel (= Reihentitel, Bandzahl). Verlag, Ort Jahr, ggf. Seitenangaben

In älteren Versionen der Richtlinien war offenbar A gemeint, wenn dort stand "Die gegebenenfalls notwendige Reihen-Angabe kommt in runde Klammern dahinter" (siehe [9], ebendort allerdings auch die redundante oder widersprechende Aussage "Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels angegeben werden). In jüngerer Zeit wurde irgendwann von irgendwem möglicherweise aufgrund dieser Diskussion [10] (in der aber das mich störende Problem nicht besonders erörtert wurde) in den Beispielen der Richtlinie eingeführt, daß die Klammer mit Seitentitel und Bandzahl erst den Seitenangaben nachzustellen ist:

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Das ist nicht nur unüblich, sondern im Bezug auch falsch bzw. irreführend, da die Reihenangabe ein Äquivalent zum selbständigen Titel ist (genauer noch: zu einer bestimmten Ausgabe dieses selbständigen Titels, die durch Ort, Verlag und Jahr zu definieren ist, da der gleiche Titel anderweitig auch außerhalb der Reihe erschienen sein kann) und nicht bloß auf die daraus zitierten Seiten bezieht. Letzteren wäre in Klammern erforderlichenfalls der Titel eines Kapitels oder das Lemma eines Lexikonartikels anzufügen, was dann aber mit einer an dieser Position falsch positionierten Reihenangabe kollidieren würde.

Ich schlage vor, stattdessen die bibliographisch korrekteste und nach meiner Kenntnis auch üblichste Konvention A in das Beispiel zu übernehmen (die bekloppte Punktitis und die unübliche Verkehrung der Stellung von Ort und Verlag behalte ich widerstrebend bei):

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Einwände? --Otfried Lieberknecht 22:26, 11. Feb. 2011 (CET)