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Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/2

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Atomiccocktail in Abschnitt Edward S Herman wird total ignoriert

Bildunterschrift

"Lage von Srebrenica in Bosnien und Herzegowina (dunkel gefärbt die Republika Srpska, hell gefärbt die Föderation Bosnien und Herzegowina)"

Vielleicht bin ich ja farbenblind, aber für mich sind die genau gleich gefärbt. ;) Meri-Re 21:37, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da hast du wohl recht. Ich habe die Scheinlegende entfernt. Eine Alternative wäre ja, die Vorlage zu ändern, aber die commons:Category:Maps of Bosnia and Herzegovina bietet da bisher nichts Brauchbares an. --Martin Zeise 21:15, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Einseitigkeit

Dass ein so einseitiger Artikel, der alle von der herrschenden Ansicht abweichenden Meinungen in diesem hochumstrittenen Gebiet (heftige Kritik an der gängigen Darstellung etwa unter http://www.mail-archive.com/serbian_way@antic.org/msg00008.html oder http://www.zmag.org/znet/viewArticle/5892) als "Leugnungen und Relativierungen" bezeichnet (und dadurch nicht nur rhetorisch mit strafbarer Holocaust-Leugnung gleichsetzt), in der wikipedia als "exzellent" eingestuft werden kann, ist ein Trauerspiel. Wie das Diskussionsarchiv zeigt, waren vielfältige Versuche verschiedener Benutzer, zu mehr Neutralität zu gelangen, ohne Erfolg, wurden vor allem vom leicht reizbaren und offenbar machtbewussten Hauptautor auf grobe Art abgebügelt. Insofern kann man nur die Hoffnung dagegensetzen, dass sich in der Geschichtsschreibung mittelfristig eine ausgewogenere Sichtweise durchsetzen wird und einige der hier beteiligten Leute sich dann ein bisschen schämen werden.--Filtor 12:47, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du die Bewertung des Artikels nicht für angemessen hältst, kannst Du ihn unter WP:KALP zur Ab-/Wiederwahl vorschlagen. Ansonsten ist hier nicht http://forum.politik.de. --20% 13:13, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten
+1 --Atomiccocktail 22:00, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung ist der Artikel tatsächlich insofern nicht ausgewogen, dass er die Kritik an der allgemein geteilten Darstellung lediglich auf einen Journalisten stützt, wissenschaftliche Quellen aber nicht berücksichtigt. So gelten gerade die Balkan-Kriege als besondere Beispiele für die Beeinflussung der Interpretation von Kriegen und Kriegsverbrechen durch den Einsatz von Werbe-Agenturen. Insofern wäre das Kapitel "Kritik" hier zu ergänzen bzw. zu korrigieren und ein Hinweis in den Vorspann einzufügen.

Quellen: Becker, Jörg und Beham, Mira: Operation Balkan. Werbung für Krieg und Tod, Baden-Baden: Nomos-Verlag 2006 (Empirische Arbeit der Politikwissenschaftler Becker/Beham: Die Zahl der Werbeverträge wird mit 160 angegeben, auch die Namen der führenden Werbe-Agenturen zur Begleitung der Balkan-Kriege werden benannt)

Jörg Becker: Kriegsmarketing. Die Vermarktung der ex-jugoslawischen Kriege durch US-amerikanische PR-Agenturen. Vortrag auf der Konferenz „Adopt Srebrenica. International Cooperation for Memory“ der Alexander Langer-Stiftung aus Bozen/Italien und des Vereins Tuzlanska Amica aus Tuzla/B&H im Kulturzentrum in Srebrenica/B& H, 27. August – 1. September 2007 Online: http://www.alexanderlanger.org/cms/files/Becker_Kriegsmarketing.pdf

(Zusammenfassende Darstellung in einem Aufsatz, der online überprüft werden kann)

Meine Aufgabe ist es nicht Artikel zu verändern. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, ob ein Artikel seitens der Autoren nicht doch noch einmal überprüft werden sollte. Das scheint mir hier der Fall zu sein. --Vierte Gewalt 12:13, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Konkrete Hinweise für das Massaker von Srebrenica sind im dem Becker-Artikel nicht zu finden. --Atomiccocktail 14:53, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich halte meinen Einwand weiter für berechtigt und befürworte eine Überarbeitung. --Vierte Gewalt 09:30, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst, die angeblich problematische mediale Darstellung während der Balkankriege sei von enzyklopädischem Interesse, dann versuche, diesen Aspekt im passenden Artikeln unterzubringen. Hier passt das jedenfalls nicht. --Atomiccocktail 12:34, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

GRÖßTES MAHNMALPROJEKT GEGEN DIE VEREINTEN NATIONEN

Könnte man im Text auf das deutsch-bosnische Mahnmalprojekt "Pillar of Shame" hinweisen, das offiziell von den "Müttern von Srebrenica" (6.000 Hinterbliebene in 4 Verbänden) sowie von der Gedenkstätte Potocari-Srebrenica unterstützt wird:

http://www.pillarofshame.eu

Ein langer Artikel aus der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 2.6.2010: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E1464D958E33F4D70999906FC694B3E4E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gerne auch mit Bild. (nicht signierter Beitrag von Politicalbeauty (Diskussion | Beiträge) 21:20, 5. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich lese aus dem FAZ-Bericht, dass dieses Mahnmal noch nicht in all seinen Bestandteilen durchkomponiert ist. Aufgestellt ist es auch noch nicht. Wenn das geschehen ist, der 15. Jahrestag ist ja nicht mehr weit hin, kann das Mahnmal verlässlich im umseitigen Artikel Erwähnung finden. --Atomiccocktail 21:56, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Material von www.free-slobo.de

Der hinzugefügte Reader entstammt keiner seriösen Quelle. Darum wieder entfernt. Wertloses verschwörungstheretisches Material gibt es zum Thema genug im Internet, darauf muss in dieser Enzyklopädie nicht verwiesen werden. --Atomiccocktail 11:46, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bezieht sich die Domain auf den nicht mehr zu befreienden Hr. Milosevic? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:53, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sieh dir einfach die Seite free-slobo an. Als erstes die Ankündigung eines Buches, geschrieben von einer Knallcharge. Und Slobo liegt sowieso unter der Erde, ob die ihn von dort befreien wollen - keine Ahnung. --Atomiccocktail 13:42, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre schön, wenn dieser ganze Defekthaufen zum Jahrestag repariert wäre! --Kunani 19:09, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Defekte Einzelnachweise

Zahl der Opfer

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosniaken – vor allem verwehrten Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren – getötet. Es gab aber auch Fälle in denen Jungen unter 15 Jahre alt, Alten über 65 und Frauen getötet wurden.

The Preliminary List of People Missing or Killed in Srebrenica compiled by the Bosnian Federal Commission of Missing Persons contains 8,372 names, of whom some 500 were under 18 ( 30 under 15), and includes several dozen women and girls. As of April 2010, 6481 genocide victims have been identified through DNA analysis and more then 4500 victims have been buried at the Memorial Centre of Potočari.

Note: Srebrenica victims are subsequently buried in Srebrenica - Potocari Memorial and Cementery. Memorial Center of Potocari ( July 2010): 4524 victims already buried,

   of them - children:
   13,5 - 14 years old: 5
   14 y. old: 14
   15 y. old: 43
   16 y. old: 77
   17 y. old: 114
   --------------
   total:     253   

Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica";http://www.domovina.net/srebrenica/page_006/Preliminarni_spisak_Srebrenica_1995.pdf

Incomplete List of Killed Children During Srebrenica Genocide;http://www.srebrenica.ba/bilteni/41/bilten.41.pdf

-- 77.240.177.27 08:57, 13. Jul. 2010 (CEST) KutilBeantworten

Hallo Kutil. Das entscheidende Wort in der Einleitung ist hier "vor allem", the important word in the introduction is mainly. Grüße --Atomiccocktail 09:49, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Exekutionen" ?

Exekution ist in diesem Zusammenhang Synonym für Hinrichtung, suggeriert also eine gewisse Rechtsstaatlichkeit und ist für die Massenmorde von Srebrenica grob verharmlosend ("Der Begriff wird fälschlicherweise auch für die Tötung eines in der Gewalt von nicht-hoheitlich befugten Personen, Gruppen oder Organisationen (besonders in terroristischem und kriminellem Zusammenhang) angewendet.") Die Täter selbst dürften ihre Schandtaten so bezeichnet haben, auch Hans-Martin Schleyer wurde nach RAF-Lesart ja "hingerichtet". Ich empfehle also, diesen Begriff im Absatz 2.6 zu vermeiden! --Antiachtundsechziger 19:00, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Begriff hat nichts mit Verharmlosung zu tun. Irgendwelche Wikifanten-Beiträge im Hinrichtungs-Artikel interessieren nicht. Mach mal eine Google-Books-Abfrage zum Thema Srebrenica und Massenexekutionen/Exekutionen/mass executions und du wirst sehen. --Atomiccocktail 19:05, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte solche Änderungen zukünftig mit Literatur zum Thema belegen und nicht mit Eigenkonstrukten. Gerade in heiklen Artikeln ist das problematisch. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:25, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja:
Natürlich wurde "Exekution" auch benutzt, doch macht man sich damit, wenn auch nicht unbedingt in böser Absicht, die Sprachregelung der Täter zu eigen. --Antiachtundsechziger 19:42, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Rede von der Tätersprache ist grotesk und albern.

  • In den Urteilen des Haager Tribunals gegen die Völkermörder von Srebrenica taucht der Begriff „Exekutionen“ mehrfach auf.
  • Gleiches macht der IGH in seinem Urteil (BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO).
  • Auch der UN-Bericht über den Fall von Srebrenica nutzt diesen Begriff.

Die Gerichte und die UNO sprechen die Sprache der Täter? So ein Quatsch. Weitere Belege erspare ich mir. --Atomiccocktail 21:29, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quatsch, Nonsens, grotesk, albern, Wikifanten-Beiträge ... gegen ziemlich viele google-Treffer? Unter einer Diskussion verstehe ich was Anderes. Guten Abend! --Antiachtundsechziger 22:13, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es wird hier nicht diskutiert um des diskutierens willen. Punkt. --Atomiccocktail 22:15, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Atomiccocktail: Hier magst Du in der Sache Recht haben, aber der über-aggressive, pöbelhafte Stil ist weiterhin völlig unangebracht.--Filtor 19:29, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Erklär dich nur zum moralischen Sieger. Beim nächsten Mal recherchierst du vorher etwas gründlicher. Dann haben wir beide was davon. --Atomiccocktail 20:25, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Schau dir wenigstens die Unterschriften der Beiträge etwas sorgfältiger an, wenn schon den Rest nicht. --Antiachtundsechziger 23:28, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dies ist einer der Fälle, wo zwei ansonsten synonyme Wörter es in einem konkreten Anwendungsfall dann doch nicht sind. Wenn im übrigen ungesetzliche Tötungen a) durch Militär, Paramilitär oder Polizei und b) im Rahmen einer mehr oder weniger klaren Befehlskette verübt werden, ist Hinrichtung zwar ungebräuchlich, Exekution (d.h. im Wortsinn Ausführung (eines Befehls)) aber schon. Speaking out of my own ass here - hat sicher auch schon mal wer was dazu geschrieben. --20% 00:06, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Neuer kritscher Bericht

Gefechtstote werden geleugnet Ein Gespräch mit Alexander Dorin, in Junge Welt, 10.Juli 2010 --Rosa1918 11:25, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dorin ist ein bekannter Leugner von Verbrechen. Seine Aussagen sind wertlos. Er wiederholt nur den revisionistischen Kram, den es in irgendwelchen Internetforen und nicht-reputablen Internet-Quellen zu Hauf gibt. --Atomiccocktail 11:43, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Deiner Meinung nach ist also alles, was die Serben, den deutschen Erbfeind entlasten könnte "revisionistischer Kram"? Das würde ich Dir mal zum Studium empfehlen.--Rita2008 15:52, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
"Junge Welt" ist als Quelle wirklich nicht reputabel. MfG Seader 15:55, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und "Free Slobo" schon gar nicht. -- j.budissin+/- 13:03, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dorin, Civikov

  • Zu Civikov: Der schreibt Mist.
  • Zu Dorin: Der ein bekannter, kläglicher Internet-Aktivist, der abgestandene großserbische und revisionistische Propaganda verbreitet. Kein seriöser Autor.

--Atomiccocktail 16:30, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Civikov:Was ist daran Mist? Wenn Du nicht logisch denken kannst, ist Dir auch nicht zu helfen: "Insgesamt soll es sich um 120 Gruppen von je 10 Gefangenen gehandelt haben. Will man Gruppe nach Gruppe im Abstand von 10 Minuten erschossen haben, auch dies schon ein unzumutbares Tempo, bräuchte man für die Erschießung von 1.200 Menschen mindestens 20 Stunden." - und das Gericht glaubt, dass die Erschießungen in 5 Stunden erledigt waren. - Wie kam es eigentlich, dass 1996 in Bosnien die Wahlbeteiligung über 100% betrug? --Rita2008 17:37, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zitat aus WP:LIT mit meinen Hervorhebungen:
Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.
Du musst die Besprechung in einer wissenschaftliche Zeitschrift nennen, mindestens aber in einer seriösen Zeitung (ND oder jF gehören nicht dazu, wie du weißt), die diesen Kram von Dorin und Civikov als maßgeblich für den derzeitigen Erkenntnisstand in Srebrenica hält. Gelingt dir das nicht – und genau das wird der Fall sein – bleibt dieses Zeug draußen. Wir werben in Wikipedia nicht für den Ausfluss von Völkermord-Leugnern. --Atomiccocktail 18:08, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
was für ein aggressives platzhirsch-gehabe, Atomiccocktail. werd mal wieder sachlich. civikov "schreibt mist" ist auch nicht mit einem völlig polemischen deutschlandfunk-kommentar zu belegen.--Filtor 11:41, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Einfach auf Peer-Review verweisen hätts auch getan. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:17, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sag mal so: Zu jedem Völkermord gehören im Nachgang jene, die leugnen und verharmlosen. Deren Zeug gehört nicht in die Literaturliste oder in die Liste weiterführender Links. Ich sage das klipp und klar. Moralisch diskreditieren sich diese Autoren täglich selbst. Fachlich sind sie ohne jede Bedeutung. --Atomiccocktail
Zeitschrift für Politikwissenschaften, Neues Deutschland, junge Welt und Die Presse haben über das Buch berichtet - warum nicht in die Literaturliste mit aufnehmen?--Derim Hunt 11:01, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zündel, Faurisson, Leuchter und wie sie alle heißen, erscheinen nicht als Literaturhinweis im Artikel Holocaust. Auf die Machwerke Robin Philpot und Consorten wird nicht im Artikel über den Völkermord in Ruanda hingewiesen. Genauso verhält es sich im umseitigen Artikel. Leugnern wird in Wikipedia kein Forum gegeben, indem man für ihre Bücher wirbt. Noch einmal WP:LIT: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Beide Bedingungen treffen für die vorgeschlagene Literatur nicht zu. Die beiden Autoren sind Internetforen-Kasper, die ihre Pamphlete bei irgendwelchen drittklassigen Verlagen untergebracht haben. Wir werden für den Absatz ihrer Produkte nicht sorgen. --Atomiccocktail 12:58, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Weiteres Massengrab

Falls von Interesse, es wurde mal wieder ein Massengrab entdeckt (hier war mal ein Link) --Gary Dee 19:40, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht reputable Literatur

bleibt außen vor. Civikov und Dorin dürfen im Netz ihr Unwesen treiben. Hier werden ihre Machwerke aber nicht aufgeführt. Siehe auch hier. --Atomiccocktail 15:23, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber was Peer-Review damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Außerdem bestimmst nicht Du allein, was reputabel ist.--Rita2008 15:50, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bestimme hier gar nichts allein. Die Regeln zu reputabler Literatur habe ich nicht gemacht. Peer-Review - das dir das nicht einleuchtet, zeigt so Einiges. Du nennst einfach eine Reihe wissenschaftlicher Zeitschriften, in denen die Bücher von Dorin und Civikov wohlwollend-positiv besprochen werden. Dann darfst du die zwei Machwerke gern einfügen. Findest du keine solche Reviews, und du kannst lang danach suchen, bleibt das draußen. --Atomiccocktail 16:13, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Tja, so läuft es. Kein sogenannter "respektabler Verlag" - Bertelsmann vielleicht, Sarrazins Hausverlag und ehemaliger Wehrmachtslieferant - druckt ein Buch, die Medien schweigen es tot und dann darf man es als "Machwerke" bezeichnen und sich auch noch ganz meinungsfrei dabei vorkommen. Civikov macht übrigens nichts weiter als die Protokolle der diversen Prozesse gegen Kriegsverbrecher zu vergleichen, aber das ist scheinbar schon peinlich genug. Mal sehen ob Dorins neuestes Buch (mit DVD, für die Generation Internet) irgendwo eine "respektable" Rezension findet. Immer brav aufpassen, Atomiccocktail! .. --Cajadeahorros 09:55, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Edward S Herman

Um Einwände vorzubeugen es handelt sich bei Hermans Buch und seiner Kommission nicht um geschichtklitterische Literatur oder eine negationistische Organisation wie im Falle von Quellen der Links die hier höchstwahrscheinlich von paranoiden türkischen Genozidleugnern zum Völkermord an den Armeniern vorgezeigt werden sondern um eine von Fakten angereicherte Arbeit eines US-amerikanischen Medienanalysten der die Geschehnisse objektiver und vor allem neutral betrachtet hat und zum wohl schockierenden Resultat kam das der "Völkermord" und das "Massaker" heiße Luft waren. Herman In Bosnien hat keinen Genozid stattgefunden -- 77.3.76.97 19:19, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Taugt bestenfalls als weiterer Beleg für die bereits belegte Tatsache, dass Geschichtsfälscher am Werk sind und Leute, die das Geschehen und damit auch den Völkermord leugnen. Nichts neues. Oder, IP, kannst du auch nur irgendeine reputable Quelle nennen, am besten ein wissenschaftliches Fachjournal zur osteuropäischen Geschichte oder zur Völkermordforschung, das Hermans Elaborat positiv bespricht? Nicht? Warum ist auch das nichts Neues? --Atomiccocktail 19:56, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten


Edward S Herman wird total ignoriert

Herman sagte einmal über sich und seine Kommission sie werden total ignoriert, höchstwahrscheinlich lässt sich deshalb keine einzige Rezession zu seinem Buch finden. Einbringen könnte man seine Sicht trotzdem, wenn sie nur Geschichtsklitterung und Negationismus wäre, wieso schickt sich keiner an diese "gefährliche ideologische Branstifterei" zu widerlegen?. Im anglophonen Wikipedia finden sich Artikel über seine Bücher in dem seine Zweifel zu diesem "Völkermord" und diesem "Masaker" einbezogen werden.-- 95.114.18.247 13:32, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich kenne Herman jetzt nicht aber soweit ich das jetzt verstanden habe ist seine Behauptung das in Bosnien kein Völkermord stattgefunden haben soll. Der Völkermord wurde jedoch vom ICTY bestätigt. Da dies ein sehr heikles Thema ist würde ich Dir mal vorschlagen das Du mal einen konkreteren Vorschlag machst wie Du das hier einbauen willst. Wenn es eingebaut wird dann sowieso nur im Abschnitt "Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers" dort werden schon "Jürgen Elsässer" und andere erwähnt, die das gleiche behaupten. Mehr Platz als für einen Satz sehe ich dennoch nicht. Seader 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ja, die IP soll mal einen Vorschlag für einen Halbsatz machen. Taugt der was, kann man drüber reden. Taugt der nichts, bleibt das draußen. Irgendwelche Internet-"Spezialisten" wie Herman werden hier jedenfalls nicht über Gebühr Platz erhalten. --Atomiccocktail 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe euren Vorschlag aufgenommen und habe Hermans Ansichten aus seinen Publikationen in die Kategorie eingebaut. Im übrigen ist Herman in den USA ein berühmter und renomierter Ökonom und Medienanalyst er ist keineswegs nur eine "Internetberühmtheit". -- 95.114.235.255 18:31, 10. Feb. 2011 (CET) -- 95.114.235.255 18:31, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe auch den verbleibenden Kram zu Herman rausgenommen. Die Argumente sind z.T. nicht auf das Massaker bezogen, die anderen sind als Argumente der Leugnung auch nicht neu. Herman ist ferner weder ein anerkannter Ökonom, noch ein "Medienanalyst" - was immer das eigentlich sein soll. Herman wird in der wissenschaftlichen Lit. zum Massaker von Srebrenica außerdem nicht rezipiert. --Atomiccocktail 18:48, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten