Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/8

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Kategorien

Haltestellen-Kategorien

Diskussion zu beiden

Üblicherweise werden Bahnhöfe als auch Haltestellen/Haltepunkte gemeinsam in der Kategorie:Bahnhof und den dazu gehörigen Subkategorien abgelegt. Die beiden Kategorien hier machen eine IMHO unnötige Nebenspur auf, auf die man von der Kategorie:Bahnhof her nicht mal stoßen kann. Der Umfang macht es nicht erforderlich, dass hier was abgespalten wird, zumal es über kurz oder lang zu Überschneidungen kommen kann und wird, bspw. wenn mehrere Betriebsstellen in einem Lemma abgehandelt werden (die sowohl Bf als auch Hst umfassen) oder eine Betriebsstelle vom Bahnhof in eine Haltestelle abgestuft wird (Weichenausbau etc.). Für OMA ist alles ein Bahnhof, wir sollten OMA an dieser Stelle demnach auch etwas entgegen kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:31, 8. Feb. 2011 (CET)

+1, klarer Fall: In Kategorie:Bahnhof in Österreich haben 5 von 9 Bundesländern, insbesondere Wien schon eigene Zweige. Außerdem versteht Oma bei der technischen Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/Station eh nur Bahnhof, sowas ist also als Kategorien-Name(!) ausreichend. löschen. --grixlkraxl 12:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls klarer Fall, denn alles was mit österreichischen Bahnen zu tun hat, gehört gelöscht! Daß die Kategorien auf Grund einer Diskussion mehrerer Nutzer entstanden ist, tut da überhaupt nix zur Sache. Man braucht sich an dieser Diskussion auch nicht zu beteiligen und auch den Ersteller nicht anzusprechen. Da ist doch viel "sinnvoller", gleich die Löschkeule zu schwingen, selbst wenn die Katregorien schon seit vier Monaten so dastehen. Typisch Wikipedia; da macht mitmachen echt Spaß. Übrigens wird nicht nur "Oma" so manches nicht verstehen, was in Wikipedia zu lesen ist, insbesondere wenn es sich um Fachthemen handelt. --188.23.225.184 15:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Sollen wir dir ein Tuch zum trocknen der Tränen schicken? --Eingangskontrolle 15:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Hast du "Möchtegern-Qualitätskontrollor" auch sachliche Argumente oder nur billige Polemik auf Lager? --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Übrigens wird bei "zum Trocknen" das Wort "tocknen" groß geschrieben!

@IP, es besteht kein Anlass für irgendwelche Polemik, die anderen Nutzern eine anti-österreichische Haltung unterstellt.
Es besteht hier auch kein Anlass für einen österreichischen Sonderweg. Wir schreiben keine deutsche und keine österreichische Wikipedia, die jeweils nationale Alleingänge nötig macht.
Der einzige inhaltliche Unterschied zwischen .at und .de in dieser Frage ist, dass in Österreich "Haltestelle" _heißt_, was in Deutschland "Haltepunkt" _heißt_. Haltepunktskategorien haben wir aber in Deutschland nicht. Haltepunkte werden als "Bahnhof" kategorisiert, es gibt nicht den mindesten Anlass, dass mit österreichischen Haltestellen anders zu machen. --Global Fish 15:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Österreicher mögen zwar von einigen unserer "befreundeten" Nachbarn als geistig minderbemittelt angesehen werden, weshalb sie zu bevormunden sind. Dennoch kann der Großteil der Bevölkerung noch immer zwischen einer Haltestelle und einem Bahnhof unterscheiden, worüber ich mir bei der deutschen Bevölkerung nicht ganz so sicher bin, wenn man immer wieder lesen muß, daß in Wikipedia eine "Stadtbahn" als "U-Bahn" und deren Haltepunkte als Bahnhöfe "verkauft" werden. Nein, ich sehe keinen wirklichen treffenden Grund, daß sich Österreich dieser geistigen Nivellierung nach unten anschließen muß. Aber wenn wir intensiv genug daran arbeiten, wird auch dies noch gelingen. --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Der Nutzer, der die Kategorien erstellt hat, wurde übrigens noch immer nicht angesprochen.

Ich finde, wenn einem die "geistige Nivellierung nach unten" nicht passt, gibt es zwei passende Wege: einmal, man versucht konstruktiv und aktiv das Niveau zu verbessern, oder man bleibt einfach draußen. Aber rumzustänkern, und den anderen zu sagen, wie doof sie sind, halte ich für denkbar schlechten Stil. So einer muss mir nicht mit "Niveau" kommen. (Nebenbei: ist Dir eigentlich auch mal aufgefallen, dass diese ganzen von hartnäckigen Lokalgrößen eingestellten Kölner oder Düsseldorfer "U-Bahnhofs"-Artikel auch vielen im Bahnportal übel aufstoßen? Nein, aber als Gelegenheit, Polemiken gegen das Bahnportal auszustoßen, nutzt Du sie!).
Zur Sache: wir kategorisieren deutsche Haltepunktsartikel als Bahnhof, es gibt keinen Sinn, es bei österreichischen Haltestellenartikeln anders zu machen. Das Kategorisierungssystem ist keine deutsche oder österreichische Sonderlösung, sondern gilt wikipediaweit. Lokale Alleingänge (egal, wie inhaltlich sinnvoll für sich genommen sie auch sein mögen!) helfen niemandem. Und in der Praxis: verweise ich auch Knergy weiter unten: wie soll das gehen, wie kategorisiert man ehemalige Bahnhöfe, die heute Haltestellen sind? Ebenso ist der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt/Haltestelle rein betriebsintern; für die Öffentlichkeit vermarkten die Bahnen beides als "Bahnhof". Auch die ÖBB tut das. Z.B. hier. --Global Fish 09:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Die IP 188.23.225.184 hat nicht unrecht. Und auch wenn es selstam erscheinen mag, eine Haltestelle ist kein Bahnhof im Sprachgebrauch der Österreicher, die Haltestelle als Kategorie hat schon einen Sinn, diese in einen Bahnhof umzuwandeln, nur weil es das Portal so will ist auch keine vernünftige Argumentation, auch weil das in Deutschland oder der Schweiz so gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht, dass es auch für die österreichischen Haltestellen angewendet werden soll. Die Wikipedia wird doch für den Leser geschrieben und nicht für die Portale und deren Autoren. Im Portal Bahn scheint darauf keien Rücksicht genommen zu werden, das Beispiel Bahnhof Feldkirch hat mir das eindrücklich aufgezeigt. Kategorie behalten Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen. Das ist so grob unsinnig. Kategorien sollen ähnliche Artikel zusammenfassen. Eine Unterscheidung nach Betriebsstellenform ist dabei nicht sinnvoll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:22, 8. Feb. 2011 (CET)

die Kategorie sollte aber auch zum Lemma passen, und hier ist die Sache eindeutig, eine Haltestelle ist kein Bahnhof, ein Haltepunkt ist es auch nicht, also bleiben die Begriffe Haltestellen und die gehören in einer Kategorie zusammengefasst. Ist doch einleuchtend. Und bitte unterlasse es, eine andere Meinung als grob unsinnig einzustufen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Als Leser möchte ich nicht dern Unterschied zwischen Bahnhof und Haltestelle wissen müssen (Vom Problem, dass das in jedenm Land anders gehandhabt wird, reden wir bessre gar nicht) um einen Artikel über einer Kategorei zu finden. Desweitern wie soll den ein Bahnhof der heute eine Haltestelle ist, eingeordet werden? Löschen, das Verwenden des Synonyms Bahnhof für alles ist immer noch am sinnvolsten. Bobo11 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Demzufolge braucht man für alles andere auch eigenen Kategorien. Bahnhöfe die mal Haltepunkte waren, Haltepunkte die mal Bahnhöfe waren. Reine Güterbahnhöfe, etc.. Bahnhof hat in dem Kategorienfall den Sinn einer Betriebsstelle und da wird alles gemeinsam darunter zusammengefasst. Eine Unterteilung nach Kriterien, die WP:OMA nicht versteht (und das ist die Definition von "Haltestelle" sicher - man soll nur mal 100 Leute auf der Straße fragen was ein Bahnhof ist, mindestens 99 % derer würden das falsch definieren), kann nicht sinnvoll sein. Außerdem sind diese Lemmas an sich sowieso nicht zulässig, weil irgendein schlauer Beschluss von lauter Nichtfachleuten mal beschlossen wurde, das selbst reine Haltepunkte eigentlich statt Haltepunkt xy Bahnhof xy zu heißen hätten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Beispiel: Haltestelle Amberg, diese als Bahnhof Amberg zu bezeichnen geht nicht, da so das Lemma falsch wäre, also bleibt es bei Haltestelle im Lemma und ihr wollte krampfhaft die dazugehörige Kategorie ändern, wozu? Damit es besser in Eure (Portal Bahn) Systematik passt, wohlwissend, dass es eigentlich falsch ist? Das kann doch nicht wirklich Euer ernst sein. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Lema ist was ganz anderes als eine Kategorie, aber selbst dort seh ich nicht ein wiso man auf biegen und brechen Haltepunkt XY verwenden muss. Und HIER reden wir von Kategorien. Und ich seh immer noch nicht ein, warum nicht eine Kategorie reichen soll, in die alle Formen von Stationen mit eingeordet werden können. Und für die Bezeichnung einer solcher Sammelkategorie, von echten Bahnhofen und Haltestellen, nimmt man nun mal das Synonym für «fahrplanmässige Halteort eines Peronenzuges» und das lauten nun mal Bahnhof. Einfach mal den Artikel Bahnhof lesen, für was das Wort alles gebraucht wird! --Bobo11 23:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma bleibt eine Haltestelle, da in Österreich eine Haltestelle keine Art Bahnhof ist, sondern eben ein eigenstädiger Begriff. Würde ich also in einem Artikel zu einer Haltestelle die Kategorie:Bahnhof finden, würde ich diese löschen müssen, da hierzulande die Definition Bahnhof unterschiedlich zu einer Haltestelle ist. Und da kommen wir zum Punkt, eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Bahnbegriffe zu vereinheitlichen, sondern es gilt, die Realität abzubilden. Der momentane Vorschlag ist reine TF! Es wäre angebracht, dies sachlich zu argumentieren, Gruß SlartibErtfass der bertige 15:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: In einer Kategorie (hier "Bahnhof in XY") werden gleichartige Artikel zusammengefasst (hier "Bahnanlagen, an denen Leute in Züge ein- oder aussteigen"). Bei der Lemmawahl eines Artikels dagegen orientiert man sich an der ursprünglich offiziellen Bezeichnung: Also "Bahnhof ABC", auch wenn dieser inzwischen zu einem Haltepunkt (in D) oder einer Haltestelle (in A) rückgebaut wurde. Aber ebenso ist "Haltepunkt ABC" (Bsp. für D) oder "Haltestelle ABC" (Bsp. in A zulässig, wenn die Station noch nie ein richtiger Bahnhof war. Auch wenn die Lemmata unterschiedlich sind, werden die Artikel in eine(!) Schublade "Bahnhof in Irgendwo" gesteckt.

Und übrigens trägt der Artikel Haltestelle leider immer noch zurecht das Bapperl deutschlandlastig ... --grixlkraxl 17:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Nach langer, wirklich langer Diskussion wurde einstimmig befunden, die per gesetzlicher Vorschrift in Österreich definierten Nomenklaturen anzuwenden. Noch einmal, das ist KEIN Sprachgebrauch, hinter den Begriffen "Bahnhof", "Haltestelle" usw. stehen sowhohl infrastrukturelle als auch betriebliche Vorschriften. Ich bin es langsam leid, dass offenbar Bahn-Amateure immer wieder Sprachgebrauch mit Nomenklaturen verwechseln und das Ganze mit unglaublich viel Unwissenheit vermischen.
1) Der Begriff "Haltestelle" hat nichts mit Austriazismus zu tun und ist nichts und definitiv nichts anderes als die BEZEICHNUNG EINER KATEGORIE einer ÖBB-BETRIEBSTELLE. Die DB hat dabei seine Nomenklatur, die ÖBB eine andere und (jetzt werden sich wahrscheinlich ein paar Bahn-Amateure erschrecken) - ja - auch die SBB hat seine eigene.
DIE HALTESTELLEN-KATEGORIEN BLEIBEN - alles andere ist für die ÖBB falsch und wird sofort gelöscht !!!
2) Ich habe mich bislang nicht in den deutschen Mythos "Bahnhof" als Überbegriff eingemischt sondern wir haben vor längerer Zeit in einer Arbeitsgruppe nach einer Abstimmung (!!!) dafür gesorgt, dass der Begriff zumindest Österreich richtig ist. Gemeint ist nämlich in Wirklichkeit auch in Deutschland der Überbegriff "Betriebsstelle"! Wir werden hier definitiv nicht zulassen, dass durch Bahn-Amateure Begriffsmissverständnisse in die Nomenklatur einfließen und ein Phantasiebegriff geprägt wird (WP:TF). Sollte eine Vereinheitlichung erfolgen sollen, werden wird ab sofort den Begriff "Bahnhof" für alle Betriebsstellentypen durch den richtigen Begriff "Betriebsstelle" ersetzen. Theoriefindung WIRD ES HIER NICHT GEBEN !!!!!!!
"Bahnhof" als Überbegriff für Bahnbetriebstellen ist schlichtweg blödsinniger Schwachsinn und genauso als würden wir alle Eisenbahnlokomotiven in die Kategorie "Töf-Töf" einordnen (wäre natürlich auch Oma und Klein-Karli freundlich).
3) Ich bin sehr verwundert, dass die Löschdisk "zufällig" in die Semesterferien geraten ist, in der die meisten Österreicher gar nicht Online sind, weil auf Ski-Urlaub. Soll hier ein Nonsense schnell durchgeboxt werden, ohne dass sachlich diskutiert werden kann ?
4) Platte hat weit mehr Löschkekse verteilt, als hier angeführt sind (vielleicht um die Tragweite der Löschaktion zu verschleiern ?)
5) an dieser Stelle: Die beabsichtigte Löschaktion ALLER Österreich betreffender Kategorietypen mit dem Änderungswunsch auf eine nicht der Bahnnomenklatur entsprechenden, rein erfundene Kategorisierung WP:TF ist Vandalismus !
(Danke für den Hinweis auf diese Thematik !!! - war eindeutig zu lange abwesend) -- Agruwie  ^{Disk &nbssp;} 18:32, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: zu Deiner Argumentation (ganz oben) mit der "Oma":

Geh doch einmal in das Bio-Portal und schlage vor, die dort bestehenden Kategorien allsamt durch die Kategorien "Pflanze" , "Blume" und "Baum" (vielleicht noch "großer Baum" oder "kleiner Baum"), bei Tieren dann "goßes Tier", "kleines Tier" (vielleicht auch noch zusätzlich "Streichelzoo-Tier") zu ersetzen, damit es auch die Oma versteht.

Ich glaube, mehr gibt es zu Deinem Lösch-Argument nicht zu sagen ...

-- Agruwie  ^Disk   18:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann will ich mal ein bisschen dran aussetzen: Bobo11 und Global Fish haben es eigentlich schon gut aufgeführt, OMA versteht hier nur Bahnhof und ihr ist es im Grunde schnurzpiepegal, ob da eine Weiche liegt oder nicht. Aber Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, die gibt's auf beiden Seiten der Grenze. An für sich sage ich nichts, wenn etwas als Haltestelle bezeichnet wird, wenn die Kategorisierung eindeutig ist, halte ich auch meine Klappe, aber im derzeitigen Stand ist sie das nicht.

• Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.
• Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

Man könnte das ganze vllt. als Betriebsstelle zusammenfassen, weils neutral klingt und trotzdem stimmt. Nur die obigen Beispiele zeigen ja, es sind mitunter nicht die Betriebsstellen, über die wir schreiben, sondern das Ensemble. Niemand will hier abstreiten, dass das keine Haltestellen sind, es geht hier lediglich um eine sinnvolle gemeinsame Kategorisierung von Bahnhöfen und Haltestellen. Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:23, 9. Feb. 2011 (CET)

"Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht" - Platte, sag denkst du eigentlich auch darüber nach, was du schreibst? Informierst du dich auch darüber? Oder stellst du aufgrund von Halbwissen einfach nur Behauptungen auf? Auch dies ist ein gravierender Unterschied zwischen Deutschland und Österreich, denn in Österreich ist eine Weiche nicht zwingend erforderlich, um als Bahnhof zu gelten (→ DV V3, Betriebsvorschrift der ÖBB, § 2 Begriffe Abs. 1 lit. a). --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn hier schon solche glühende Verfechter dieser Kategorien auf die Tränendrüse drücken müssen, können die einem doch sicher klären wie denn genau bei der Kategorisierung mit Grenzfällen vorgegangen werden soll? (Oben schonmal erwähnt: Was ist mit den Haltestellen, die früher Bahnhof waren; den Bahnhöfen die früher Haltestellen waren; Haltestellen die nur mal kurz Bahnhof waren?) Da sich die Liste von Grenzfällen ohne Probleme erweitern liese, kann es sicher nicht praktikabel sein mehrere Kategorienäste zu beginnen, wo ein Großteil der Artikel doppelt nebeneinander kategorisiert und und der eigentliche Inhalt (Zusammenfassung aller Bahnbetriebsstellen einer Region in einer Kategorie) auf der Strecke bleibt. Eine solche Atomnisierung kann sicher nicht die Nutzerfreundlichkeit sein, die hier vehement von den Befürwortern angeführt wird. Nur weil das so "besser ausschaut" und im "Kern richtiger ist" muss das noch lange nicht praktikabler als die aktuelle Situation sein, die einem einen guten Überblick liefert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:18, 9. Feb. 2011 (CET)

@Knergy: die Begriffe "Haltestelle" bzw. "Bahnhof" sind KATEGORIETYPEN einer Betriebsstelle und zeigen immer den aktuellen Status. Wenn eine Betriebstelle in der Kategorie von "Bahnhof" auf "Haltestelle" herabgestuft wird (wie schon des öfteren geschehen), wird dem neuen Ist-Zustand entsprechend die Kategorie auch hier in der Wiki angepasst. Eine "ehemals", "künftig" oder "bleibt jetzt so" Kategorisierung ist ohnedies Unsinn, lg -- Agruwie  ^Disk   23:25, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: In Ö. fußt die Kategorie grundsätzlich auch auf die Frage, ob Weiche oder nicht, geht dann aber in der Konsequenz viel weiter. Die Kategorisierung hat enorme Auswirkung auf den Betrieb (deckende Signale u.v.m.) und auch auf die infrastrukturelle Verwendung. Somit wird die Kategoriesierung über eine Vorschrift (DB640 genannt) veröffentlicht und damit festgelegt. (Zu dieser Regel gibt es KEINE Ausnahme !). Änderungen erfolgen nicht fließend sondern über ein Redaktionssystem (per Fahrplanwechsel). Es gibt dazu etliche Karten (leider nur für EVUs). "Normalsterbliche" können aber hier einen kleinen Einblick gewinnen. Achtung: die Karte ist offenbar "bloß" für Interessierte mit heißer Nadel gestrickt worden und beinhaltet ein paar Fehler. Man kann hier aber einen Eindruck über die Einteilung nach den Kategorien "Bahnhof" (dicke Schrift - auch Fbf udgl.) und "Halte- bzw. Ladestelle" (dünne Schrift) gewinnen:

Zu Deinem Beispiel::

*Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.

Der Name "Westbahnhof" ist ein Name und hat nichts mit der aktuellen Kategoriesierung zu tun. In Ö. würde es dann tatsächlich Bf. Westbahnhof (Bf ist die Kategorie, Westbahnhof der Name). Verwechsle dies bitte nicht mit den Schildern, die auf der Betriebstelle angebracht werden. Die sind auf Kundenfreundlichkeit getrimmt (vergleichbar mit der Gleisbezeichnung versus Bahnsteigbezeichnung)

In Ö. würde nach Ausbau der Weichen die Betriebstelle betrieblich und auch im Anlagevermögen zu einem anderen Bahnhof gehören und in der DB640 als Hst vermerkt sein und intern "Hst. Westbahnhof" heißen - diesen Fall gibt es sogar zur Zeit: siehe "Hst Südbahnhof" (ist die unterirdische Haltestelle der S-Bahn unter dem (bereits aufgelassenen) Südbahnhof) -- die Haltestellen "gehören" somit tatsächlich immer einem Bahnhof -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

*Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

<Ergänzung>

Ich habe an dieser Stelle vergessen, Dir zu antworten - das hole ich hiermit nach: Da Du das Lemma über einen Bahnhof schreibst, ist es genau die Kategorie "Bahnhof". Wenn im Bahnhofsbereich zusätzliche Haltestellen oder (bei der DB) zusätzliche Haltepunkte situiert sind, kannst Du dies im Text erwähnen, in der Kategorie fällt das nicht ins Gewicht.

</Ergänzung> -- Agruwie  ^Disk   21:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Zum Westbahnhof: Klar, das ist nur ein Name. Da könnte genauso gut XYZ-Haltepunkt stehen oder Dosenkohl oder sonst was. Erklär das nur mal OMA wenn sie unsere Kategorien durchstöbert. Über die Bahnhof nach Staat Kategorien kommt sie zumindest nie dort an. Als Beispiel sei mal Gevelsberg Hauptbahnhof genannt... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:55, 10. Feb. 2011 (CET)

1)Nachdem es in Ö genau 2 Betriebsstellen-Kategorien gibt, die beschrieben werden, besteht für eine völlig unbedarfte Oma eine genau 50% Chance, beim ersten Versuch die Betriebstelle zu finden, beim 2. Versuch ist die Wahrscheinlichkeit schon 100%

2)Wir werden definitiv keine Dingsda-Kategoriesierung einführen, die noch dazu WP:TF ist. -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Bis jetzt gibt es erst zwei Kategorien. Da es aber in Österreich und überall anders noch mehr Betriebsstellenformen gibt, wird dies nicht die letzte Kategorie dieser Art sein bis man irgendwann für alle Betriebstellen eigene Kategorien hat. Dann beginnt ein lustiges Ratespiel wo den ein Artikel sein könnte, wenn in jeder Kategorie auf x weitere verwiesen wird. Und nach längerem Suchen stellt man dann fast das es doch gar keinen Artikel zum Thema gibt. Noch ulkiger wird die Sache dann bei "falschen" Lemmas, weil ja nach aktueller oder letzter Situation kategorisiert wird, sich das Lemma aber an der höchsten Form orientiert. D.h. eine nicht mehr betriebene Station, die zuletzt Haltestelle war, findet man in der Kategorie "Haltestelle", das Lemma lautet aber "Bahnhof xy", weil diese Station mal ein Bahnhof war. Analog gilt dies für weitere aktuelle Haltestellen, die sich zwar in der Kategorie "Haltestelle" befinden, weil sie aktuell Haltestellen sind, aber im Lemma "Bahnhof" tragen müssen, weil sie irgendwann ein Bahnhof waren. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Argumentation einer IP, das das übrigens alles hier (Benutzer_Diskussion:Agruwie/Betriebsstellennomenklatur) schön mehrheitlich beschlossen wurde ist eine grobe Falschassage. Ich sehe da zwei beteiligte Diskutanten, die da schön am Bahnportal vorbei gearbeitet haben, obwohl eine Person sogar da mitarbeitet! Sowas sollte im Vorfeld halbwegs öffentlich besprochen werden, nicht geheim im Hinterzimmer und dann mit einem "Mehrheitsbeschluss" allen eine fertige Lösung samt prophylaktischer Kategorieerstellung präsentieren zu wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:38, 10. Feb. 2011 (CET)

@Knergy --> THEMENVERFEHLUNG:

THEMENVERFEHLUNG 1): Es wird bezüglich Betriebsstellenkategorisierung NIE mehr als jene zwei geben, da selbst die Betriebstellenkategorie "Haltestelle" nur deshalb angeführt wird, da es in Österreich historisch bedeutsame gibt (architektonisch bzw. Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt). Übrige Betriebsstellenkategorien, (die meisten wirst Du ohnedies nicht kennen), schaffen es allsamt nicht die Wikipedianischen Relevanzkriterien zu erfüllen.

THEMENVERFEHLUNG 2): Du verwechselst noch immer (trotz der wirklich gründlichen Erklärung oben) den NAMEN einer Betriebstelle mit der KATEGORIE einer Betriebstelle, sollte ein Lemma falsch oder überholt sein --> Da gibt es in der Wikipedia eine faszinierende Funktionalität - die Editiermöglichkeit !!!

THEMENVERFEHLUNG 3): Knergy, Du scheinst überhaupt Probleme mit Nomenklaturen und Begrifflichkeiten zu haben. Ein Hinterzimmer ist etwas ganz anderes! Das war eine ganz normale Arbeitsgruppe, die öffentlich eine durcheinandergekommene Kategorisierung (Thematik "Station") FACHLICH RICHTIG korrigiert hat.

Können wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren ? Danke !

CONCLUSIO: Wir sind hier keine Kindergartenpedia ! Nur weil sich der 6-Jährige Karli einmal eingebildet hat, dass alle jene Betriebstellen, bei denen ein Töf-Töf stehen bleibt, ein Bahnhof ist (Zum X-ten mal: das ist eine in der Wiki nicht erlaubte THEORIENBILDUNG !!!!), bleibt es trotzdem reine Kinderphantasie. Verstärkt wurde der Mhytos dadurch, dass lange Zeit tatsächlich nur Betriebstellen mit der Kategorie "Bahnhof" beschrieben wurden, da Betriebstellen mit der Kategorie "Haltestelle" schlichtweg die Relevanzkriterien nicht erfüllten. -- Agruwie  ^Disk   12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Agruwie, nicht ärgern, nur wundern! Österreichs Omas sind offensichtlich intelligenter, als so mancher "Eisenbahnexperte" unserer befreundeten Nachbarn, die meinen den Österreichern Sachverhalte erklären und beibringen zu müssen → "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion.

Werte Freunde aus dem benachbarten Ausland, die Zeiten des Anschlusses sind vorbei. Dieser war am 12. März 1938, als sich Österreich bevormunden lassen musste, und endete gottlob am 8. Mai 1945. Und seitdem sind wir auch ohne großdeutscher Klooksnackerei ganz gut zurecht gekommen...

Daher (m)ein guter Ratschlag an unsere allwissenden Nachbarn: kümmert euch um eure Eisenbahnartikel. Dort habt ihr genug zu tun. --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung (am besten eines nicht im Portal:Bahn aktiven) gefragt: oben auf dieser Seite steht: "Sachfremde oder beleidigende Texte können kommentarlos gelöscht werden." - gibt es andere, die wie ich meinen, dass auf den hier drüber stehenden Beitrag und eine ganze Reihe von anderen Passagen, in denen anderen Nutzern entweder kollektive Ahnungslosigkeit oder Österreichfeindlichkeit unterstellt, genau das zutrifft? Dann bitte ich um Löschung der fraglichen Abschnitte, damit wir zu einer sachlichen Diskussion kommen können.
Wenn ich aber mit meiner Meinung alleinstehen sollte, so bitte ich um Nachsicht und um kommentarlose Löschung meines Beitrags.--Global Fish 18:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Wir beruhigen uns einfach allesamt und kehren wieder zur Thematik zurück, dann muß auch nichts gelöscht werden -- Agruwie  ^Disk   19:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird, wenn eine Haltestelle als Bahnhof kategorisiert werden soll mit unglaublich kuriosen Begründungen.
Damit sich das auch Wikipedianer vorstellen können, die sich ganz offensichtlich mit den Fachbegriffen nicht auskennen:
- Bei der Erde wird die Kategorie "Planet" gelöscht, denn sie gehört doch eh zur Sonne, somit kann die Erde auch die Kategorie "Stern" bekommen; und die Oma findet die Erde dann doch viel schneller
- Ein Mops bekommt die Kategorie "Schäferhund", weil Möpse ohnedies so klein sind und - ja richtig - die Oma findets schneller, weil es nur die eine Kategorie Schäferhund für alle Hunde gibt

Nur ein kleiner Einschub, zur Sache dann ein andermal mehr: Sätze, wie Du sie hier wiederholt bringst, der Form: Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird unterstellt, wir hier, die in Eurer Kategorienteilung keine Sinn sehen, wären nicht einmal halbwegs bahnkundig. So etwas ist schon eine ziemlich harte Beleidigung. Du erreichst so nichts, außer Dir Feinde zu machen. Wir sind hier aber keine Feinde, wir arbeiten immer noch zusammen an *einem* Projekt.
Dir sollte eins klar werden: auch Leute, die sich mit der Materie (egal, wo) befasst werden, können zu verschiedenen Schlüssen kommen. Eine andere (sogar auch eine falsche!) Meinung bedeutet bei weitem nicht immer"keine Ahnung".
Insbesondere, was diesen konkreten Fall betrifft:
Wohl ausnahmlos jeder, der sich nur ein bisschen mit Pufferküsserei beschäftigt hat, kennt aus den allerersten Tagen seines Daseins als Eisenbahnfreund den Unterschied zwischen "Bahnhof" und "Haltepunkt" (bzw. "Haltestelle" in Österreich und der Schweiz. Wohl jeder Eisenbahnfreund, oder jeder Normale, der einen Eisenbahnfreund gut kennt, hat schon mal folgenden Dialog erlebt:
Normalo: "Wie heißt der Bahnhof da hinten?"
Eisenbahnfreund: "Das ist kein Bahnhof, das ist ein Haltepunkt!" (bzw. "...das ist eine Haltestelle."
Das kennt wirklich jeder; und, stell' Dir mal vor, manchen Eisenbahnfreunden wird es irgendwann peinlich, so zu reden.
Wir befassen uns hier an dieser Stelle nicht mit einer exakten Beschreibung der Dinge (so etwas gehört selbstverständlich in den Artikel). Wir befassen uns hier aber mit Kategorien, das Kategoriensystem kann zwangsweise nicht die ganze Komplexität des menschlichen Daseins abbilden. Und klar ist: der Unterschied zwischen Sonne und Planet ist ein grundlegender, der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist bei uns, dass letztere keine Weichen haben, zur Haltestelle in .at ist der Unterschied ein klein wenig anders; aber Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle haben die Gemeinsamkeit, Betriebstellen der Eisenbahn zu sein. Und da ist die Frage, hat es einen Sinn, die verschiedenen Betriebsstellen unterschiedlich zu kategorisieren? Für mich klare Antwort, "nein", das schafft nur Probleme (etwa bei Betriebsstellen, die ihren Typ im Laufe der Zeit geändert haben oder wegen der inhaltlichen Unterschiede von Land zu Land). Dann die zweite Frage, wenn eine Kategorie, wie nennt man diese? Betriebsstelle ist zu abstrakt; bei den S-Bahnen in Österreich gibts ja das Wort "Station". Das geht auch; hier hat man sich vor langer Zeit entschieden, als Oberbegriff "Bahnhof" zu nehmen. Das stört Dich nun, das habe ich verstanden. Dafür, dass man es trotz der Unterschiede nehmen kann, spricht, dass auch die DB Haltepunkte und die ÖBB Haltestellen sehr wohl als "Bahnhof" vermarktet (Link steht weiter oben). Von mir aus kann man auch alles Station nennen, aber bitte nicht mehrere Parallelkategorien. --Global Fish 14:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Mythos (Wikipedianische Begriffserfindungen)

Irgendein Wikipedianer hat es in seinem Halbwissen leider geschafft, die Kategorie "Bahnhof" als Überbegriff für Betriebstellen zu etablieren.
Diese Begriffserfindung ist anfänglich auch nicht aufgefallen, da anfänglich ausschließlich tatsächliche Bahnhöfe im Artikel beschrieben wurden. Als dann später andere Betriebstellen aufgenommen wurden, sind diese flugs dieser Wikipedianischen Begriffserfindung zugeordnet worden !!!! (siehe oben vgl Erde <-> Sonne)
Schlußendlich wurden dann sogar noch solch üble Begriffserfindungen wie "S-Bahn Bahnhof" dazu ergänzt !!!!!! Hier kam somit auch noch eine Vermischung von Infrastruktur und Betrieb hinzu ....

Realität

Vielleicht war es ein Fehler, diese Begriffserfindungen für den DB-Bereich nicht anzutasten (Haben uns davor gescheut, da dann ein größerer Streit vorprogrammiert gewesen wäre.)
Wenn aber jetzt jene mit Ihren Worterfindungen daherkommen, um tatsächlich richtige Begriffe im ÖBB-Bereich zu killen und diese durch Kindergartenbezeichnungen zu ersetzen, ist eindeutig Schluß !!!!!
Der Überbegriff ist "Betriebstelle", die in der Wiki vertetenen Betriebstellen-Kategorien (in Ö.) sind "Bahnhof" und "Haltestelle".

→ "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion. (danke an die IP)
→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)

Die Kat "Betriebstellen" wird nicht benötigt, da es ohnedies nur zwei bahnspezifische Kategorien ("Bahnhof" und "Haltestelle") geben wird.
Eine Betriebsstelle, die als "Haltestelle" kategorisiert ist, wird aus folgenden Gründen (solange ich in der Wikipedia wirke) NIE DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZUGEORDNET WERDEN:
1) "Haltestelle" ist eine offizielle, öffentlich-rechtlich gültige Kategorisierung
2) Eine Haltestelle gehört betrieblich und im Anlagevermögen immer zu einem anderen Bahnhof (das wissen hier offensichtlich die wenigsten)
3) "Bahnhof" als Überbegriff ist eine rein Wikipedianische Erfindung und somit UNZULÄSSIG !!!
Dass Marketing-Heinis den Begriff Bahnhof gerne für Marketingaktionen verwenden, ist an dieser Stelle völlig irrelevant. Die entsprechenden Lemmata beschreiben ja auch nicht eine Marketing-Aktion wie z.B. "SERVICE AM BAHNHOF" sondern wir beschreiben das INFRASTRUKTUR-OBJEKT !!!
Das klingt vielleicht amüsant, aber jedem Bahnkundigen wird bei dem Gedanken wirklich regelrecht übel, wenn eine Haltestelle über die Kategorie gleichzeitig zum Bahnhof wird (wie bereits oben gezeigt: Der Planet Erde könnte dann genauso die Kategorie "Stern" bekommen)
UND ICH WERDE WEDER DIE ERDE IN DER KATEGORIE "STERN" NOCH EINE HALTESTELLE IN DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZULASSEN !!!!!!!!!!!!!!! -- Agruwie  ^Disk   20:32, 10. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie: Wolltest du nicht nicht mehr so laut brüllen? Wie wäre es, stattdessen etwas Theorie lesen? Besonders Collaborative thesaurus tagging the Wikipedia way ist sehr aufschlußreich, leider englisch. Oder ganz praktisch den Artikel(!) Haltestelle in nicht mehr deutschlandlastig auszuarbeiten. Das mein' ich nur als Vorschlag, danke für die Aufmerksamkeit. --grixlkraxl 22:29, 10. Feb. 2011 (CET)

@grixlkraxl]: Wolltest Du nicht bei der Thematik bleiben ? Du hast diese nämlich eben verlassen. Willst Du mir auch hier zu dieser Thematik eine fachliche Antwort geben ? Könntest Du denn fachlich korrekt den Artikel Haltestelle ausarbeiten ? -- Agruwie  ^Disk   00:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ist der Artikel Haltestelle nicht nur deutschlandlastig, sondern auch für Deutschland lückenhaft. So gab es jahrzehntelang den Begriff auch bei der Eisenbahn, vor allem bei Kleinbahnen als Zwischending zwischen Hp und Bf., also so etwas wie ein Hp. mit Ladestelle. --Global Fish 14:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann gerne den Artikel ÖBB-spezifisch aufarbeiten, will aber dabei den DB-lastigen Teil nicht zerstören (hat ja auch seine Richtigkeit).

Für die Schweiz fiele mir adhoc nur der Bobo11 ein, ich weiß aber nicht, ob es Zugriff auf SBB-Unterlagen hat.

Natürlich sind innerhalb einer Kategorie-Linie mehrere Kategorie-Attribute möglich:

So gibt es in der Linie

• Verkehrsbauwerk in Deutschland die verschiedenen Ausprägungen
  • Bahnstrecke in Deutschland
  • Zahnradbahn in Deutschland

...

Unter

• Bahnstrecke in Deutschland gibt es auch die Ausprägungen
  • Schnellfahrstrecke in Deutschland (44 S)
  • Bahnstrecke in Baden-Württemberg (1 K, 224 S)
  • Bahnstrecke in Bayern (1 K, 137 S)

...

Analog dazu werden wir es auch für Österreich fachlich richtig umsetzen:

• Verkehrsbauwerk in Österreich
  • Bahnhof in Österreich
  • Haltestelle in Österreich

das ist völlig sauber und widerspiegelt 2 Ausprägungen einer Kategorie (genauso wie oben bei der Kategorie-Line "Bahstrecke in XY")

wie ich schon sehr oft sagte, eine Betriebstelle, die die Kategorie Haltestelle aufweist, kann nicht gleichzeitig zur Kategorie Bahnhof gehören. Das ist so, als ob man einen PKW zur Kategorie "LKW" zuordnet

Wir werden dies jetzt, wie übrigens auch in der [Löschdisk besprochen], (so wie oben gezeigt), umsetzen, -- Agruwie  ^Disk   15:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Wirtschaft (Woiwodschaft Westpommern)

Kategorie mit 0 Artikeln und 1 Unterkategorie zu dünn besetzt, daher bitte löschen. --Turpit 21:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterkategorie hat 8 Artikel, außerdem Teil einer Systematik (Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft. Behalten --Århus 22:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Von den Artikeln in der Unterkategorie haben zwar alle mit Stettin zu tun, aber nur einer (Stettiner Werft) und ein halber (AG Vulcan Stettin) mit der Woiwodschaft Westpommern. --Erell 23:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Selbst fürt diese zwei Artikel allein wäre aus systematischgen Gründen die Kategorie gerechtfertigt. --Århus 14:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel AG Vulcan Stettin möchte ich nichtmal als halben Kandidaten zählen, da dortiger Artikelgegenstand die 1928/1929 aufgelöste Werft ist. Es bliebe also ein Artikel. Und das systematische Argument zieht nicht: Denn die anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft sind auch alle (zu) dünn besetzt. Auf 10 Artikel, einschließlich Unterkategorien, kommt bloß eine dieser Kategorien, und auch das nur dank der gutgefüllten Unterkategorie Kategorie:Unternehmen (Warschau). --Turpit 20:48, 9. Feb. 2011 (CET) PS: Durch fleißiges Einsortieren sind jetzt nur noch die meisten anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft (zu) dünn besetzt. Warten wir ab. --Turpit 20:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Britischer Schauspieler

Kategorisierung von Schauspielern nach Nationalität wurde bereits mehrfach abgelehnt, siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Schauspieler und die Hinweise auf Kategorie:Schauspieler. Die Frage nach Sinn oder Unnsinn solcher Kategroien wurde auch bereits in der RFF diskutiert, unter anderem hier und hier. Es wurde bisher jede ähnliche Kategorie abgelehnt und wieder gelöscht. Andibrunt 22:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur gibt es 0 Gründe, weshalb man diese Mammut-Kategorie nicht mal endlich unterteilt. --Vicente2782 22:44, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Die Entscheidung nicht nach Nationalität aufzuteilen scheint von 2006 zu stammen... nicht grad aktuell. --Vicente2782 22:45, 8. Feb. 2011 (CET) PPS: Okay, hab gesehen gab auch noch andere Entscheidungen, die aber nicht wirklich eindeutig waren. --Vicente2782 22:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Mein Grund, die Kategorie anzulegen, war die Struktur der Kategorie:Britischer Künstler. Künstler sind demnach nur Bildhauer, Grafiker, Komponisten, Maler und Musiker, nicht aber Schauspieler oder Schriftsteller. Ergibt das für irgendjemanden einen Sinn? --Arno Matthias 00:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Filmbereich wills halt nicht. DestinyFound 07:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Es gibt gute Argumente dafür wie dagegen. Ein für mich überzeugendes Argument (obwohl ich persönlich eine Unterteilung der großen Kategorie auch sinnvoller fände als mit Catscan herumzufummeln) gegen die Kategorisierung ist, dass Schauspieler selten auf ihr Heimatland beschränkt arbeiten (Hat Cary Grant je in einem britischen Film mitgewirkt? Ist Charlotte Rampling nicht ein größerer Star auf dem Kontinent denn in ihrem Heimatland?). Von daher ist eine Kategorisierung Schauspieler nach Nation oft irreführend, solange es keine Nationalmannschaften für Schauspielerei gibt. Es gab (siehe oben) schon zahlreiche Grundsatzdiskussionen zum Thema, und die Filmredaktion ist da ehrlich gesagt auch nicht einer Meinung. Gerade deshalb sollten aber weitere Alleingänge vermieden werden. --Andibrunt 11:31, 9. Feb. 2011 (CET)

@DestinyFound: Wer auch immer "der Filmbereich" sein mag, warum sollte er über diese Frage entscheiden? Ich bin, wie gesagt, von der logischen Struktur der Oberkategorie ausgegangen. @Andibrunt: Imo interpretierst Du zuviel in "Kategorie:Britischer Schauspieler" hinein. Er bedeutet nichts weiter als Schauspieler britischer Herkunft. Gerade weil es so viele Variablen gibt wie von Dir genannt, ist ein simples Ordnungskriterium hilfreich. Riesenkategorien, bei denen selbst catscan das Suchen aufgibt, nutzen niemandem. --Arno Matthias 12:44, 9. Feb. 2011 (CET)

„Der Filmbereich“ ist die Redaktion Film und Fernsehen. Gerade, wenn es verschiedene Meinungen zu Themen gibt, hat es sich als sinnvoll erwiesen, wenn darüber zentral diskutiert wird und eine (dann verbindliche) Konsenslösung gefunden wird. Das ist bereits geschehen, weshalb Alleingänge ohne Abstimmung mit dem jeweiligen Fachbereich vermieden werden sollten (siehe hierzu Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 7). Wikipedia funktioniert nur, wenn zusammen, und nicht gegeneinander gearbeitet wird. --Andibrunt 13:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Das beantwortet aber nicht meine Frage: Wieso sollte der Filmbereich für diese Entscheidung zuständig sein? Es gibt auch Theaterschauspieler usw. Vielleicht bin ich ja die "Redaktion britische Künstler" o.s.ä. und bin für die Unterteilung dieser Oberkategorie. Für Malerei gibt es auch keine Nationalmannschaften, aber dennoch eine Kategorie "Britischer Maler". Kuck auch mal über den Tellerrand. --Arno Matthias 16:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Problem dieser Kombikats wäre portalübergreifend. Wir haben zwar auch Kategorie:Spanischer Maler u.a. in Kategorie:Künstler nach Nationalität und Kategorie:Musiker nach Land, nicht jedoch Kategorie:Spanischer Autor . Aber das ist ein Fall für ein MB. Bis dahin aber zunächst löschen. --Kungfuman 09:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild ist ein guter Vorschlag. Wer macht's? --Arno Matthias 11:47, 11. Feb. 2011 (CET)