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Wie unter Diskussion:Fernbahnhof#Konzept des Artikels bereits ausführlich beschrieben, fehlt dem Artikel eine gründliche Überarbeitung. Dazu sollte man sich hier vielleicht mal Gedanken machen, was dieser Artikel überhaupt für eine Grundkonzeption haben soll ... axpdeHallo! 11:36, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
- Momentan beschränkt sich ja der Artikel auf ein paar Beispiele von Fernbahnhöfen in Großstädten. Es soll zwar keine Liste rein, mit den kleinsten Käffern mit IC-Halt oder so, aber wenigstens ein Dreizeiler, dass bestimmte Dörfer warum auch immer einen Fernbahnhof haben, sollte mit rein. Kann ja sein, dass sie trotz ihrer 5000 Einwohner für die Region eine große Bedeutung haben, im Umsteigeverkehr oder zu bestimmten Anlässen... Danach ist der Artikel zwar immernoch nicht wunderschön, aber IMHO kein QS-Fall mehr. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:37, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Vollprogramm. --91.14.131.61 09:12, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten
- Evtl. bei Benutzer:Blieb anfragen, hat zu dem Thema fundierte Kenntnisse (aber möglichweise dzt. wenig Zeit). -- Herby 21:33, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- In die QS-Geschichte verschieben? --Tempi Diskussion 12:48, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Auch Bescheid sagen kann natürlich nicht schaden, verschieben würde ich nicht. Erfahrungsgemäß ist man dort nicht unbedingt mit den Feinheiten des Eisenbahnwesens vertraut. -- Herby 19:50, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- OK, QS-Geschichte ist informiert. --Tempi Diskussion 20:40, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Diese Reportage [1] Artikelüberarbeitung sicherlich hilfreich. --Tempi Diskussion 15:48, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Insbesondere durch Neu-Edits eines Users, aber auch durch Altlasten in einigen Länderkapiteln ist hier ein Gemisch entstanden aus Kopfbahnhöfen mit mindestens zwei Strecken und gewöhnlichen Endpunkten von Stichstrecken. --Vanellus 19:40, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ein buntes inhaltliches wie stilistisches Durcheinander! Die Trennung von ehemaligen und bestehenden Kopfbahnhöfen ist m.E. auch Quatsch. Z.B. ist Sassnitz hier nur ein "ehemaliger" Kopfbahnhof, weil eine der beiden Strecken nun weg ist. Es ist natürlich immer noch einer. Nur wäre er, hätte es die Strecke zum Hafen nie gegeben, nicht in der Liste erwähnt worden. --Global Fish 15:19, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Autsch... Da sind ja jede Menge Bahnhöfe drin, die durch Stilllegung einer Streckenseite "zum Kopfbahnhof wurden"... Halte ich für Unsinn, da es dann einfach ein Endbahnhof ist, selbst wenn zwei Strecken aus dem Bahnhof herausführen (wie Stollberg/Erzg.). Was ist eigentlich mit Bahnhöfen, die das Bahnhofsgebäude in Kopflage haben, aber wo nur eine Strecke herausführt, wie z.B. der Bahnhof von Kipsdorf? --თოგოD ♇ 15:29, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich wär ja dafür, wenn man die Liste so umbaut, dass nur echte Kopfbahnhöfe drin sind. Die Anzahl der herausführenden Strecken sollte egal sein, dafür sollten umgekehrt solche Bahnhöfe raus, die nach Stilllegung einer Strecke hier zum Kopfbahnhof "mutiert" sind. Solche Bahnhöfe wie der Alte Ostbahnhof in Berlin kommen/bleiben also drin, dafür fallen solche Beispiele wie das genannte Stollberg raus. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:39, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Was ist ein "echter Kopfbahnhof"? - Nennt man alle Endpunkte von Stichstrecken, quillt die Liste rasch über.--Global Fish 15:52, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wäre die Liste nach den derzeitigen Kriterien vollständig, würde sie ebenso überquellen. Je nach Umfang könnte man ja bspw. die deutschen Bahnhöfe extra lagern. Und ja, nach meinem Verständnis sind Endbahnhöfe von Stichstrecken auch Kopfbahnhöfe. Kurzum: Sowas wie Frankfurt Hbf, Berlin Görlitzer Bf und Sassnitz sind für mich Kopfbahnhöfe, Rheinsberg, Stollberg und Templin Stadt dagegen nicht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:05, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Genauso ist es. Hier beißt sich mal wieder etwas selbst in den Schwanz. --Rolf-Dresden 16:06, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hier konkurrieren zwei verschiedene Definitionen. Ich neige eher zu der fahrgastorientierten (Zugang vom Kopfende her, neben den großen bekannten wie z. B. Leipzig wären das typischerweise Bahnhöfe wie Bad Harzburg oder Lindau). Leider ist diese Definition ausgesprochen unscharf, typische Spitzkehren wie z. B. Michaelstein oder Wurzbach würden rausfallen. Eine Lösung hierfür habe ich nicht. MBxd1 16:11, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Zwei Listen? Spitzkehre sollte vielleicht durch vorwiegend durchgehenden Verkehr definiert sein? --Global Fish 16:26, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Das lässt sich kaum über Jahrzehnte hinweg beantworten. MBxd1 16:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Im Moment fallen mir kaum Grenzfälle ein. Aus dem Beitrittsgebiet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Michaelstein, Rauenstein, Lauscha, Heringsdorf (ein wenig ein Grenzfall wegen unterschiedlicher Baugeschichte), Löbejün, Wurzbach, Rennsteig, Fürstenhagen...--Global Fish 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Natürlich *sind* Endpunkte von Stichstrecken Kopfbahnhöfe (nebenbei: die Trennung von Kopf- und Endbahnhof im Artikel Bahnhof halte ich für reine Begriffsbildung). Aber auf die Schnelle eine sicher nicht vollständige Liste der Kopfbahnhöfe in MeckPomm: Dassow, Klütz, Wismar, Warnemünde (oder keiner wegen der Fährgleise), Seehafen Nord (PersonenHbf), Seehafen, Graal-Müritz, Prerow, Sassnitz, Sassnitz Hafen, Putbus, Loitz, Heringsdorf, Peenemünde, Kröslin (Regelspur), Ueckermünde, Ueckermünde Stadthafen, Lubmin Werkbahnhof, Löcknitz (Kleinbahnteil), Dargun, Gnoien, Tessin, Grammow, Röbel, Lübtheen, Tutow, Feldberg, Rechlin, Conow, Boizenburg Stadt, Friedrich-Franz-Bahnhof (oder ist er keiner wegen der Hafenbahn?), Lauterbach Mole, Kühlungsborn West, Altenkirchen, Bergen (Schmalspur), Göhren, Altefähr (Schmalspur), Ferdinandshof (Schmalspur), Borntin, Beseritz, Doberan (Schmalspur), Basdorf, Drewelow, Jarmen (600mm), Barth (Schmalspur), Damgarten (Schmalspur), Stralsund (Schmalspur), Kadow, Putzar, Schwerinsburg, Falcksche Mühle, Ducherow (Schmalspur), Leopoldshagen, Buggenhagen (Schmalspur)... und da bin ich mit dem Schmalspurnetz noch lange nicht durch. Und was macht man mit den Fällen, wo ein Bahnhof mal Kopfbahnhof war, aber die Strecke dann verlängert wurde? Lauterbach, Heiligendamm, Lütten Klein, Putbus (Schmalspur), Güstrow, Schwerin... Ich sehe darin nicht den mindesten Sinn. --Global Fish 16:26, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Seh ich anders, aber das ist wirklich subjektiv. Die passendste Konsequenz wäre die Löschung der Liste, weil es mangels exakter Definition Begriffsbildung ist. MBxd1 16:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Was siehst Du anders? Den Sinn einer derart riesigen Liste? - Nein, es ist keine Begriffsbildung, geht ja nur um die Aufnahme in eine Liste, mehr nicht. "Kopfbahnhof mit mindestens zwei Strecken" als Kriterium einer Liste kann man prinzipiell ebenso nehmen, wie "Berg über 8000 Meter", "Stadt mit mehr als 50000 Einwohnern", "Fernsehturm über 200 Meter Höhe". --Global Fish 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Hm, also für mich sind "richtige" Kopfbahnhöfe nur solche mit dem EG in Kopflage, also Leipzig Hbf, Frankfurt Hbf, Stuttgart Hbf, Bad Harzburg, etc., aber eben auch sowas wie Kipsdorf, nicht aber Endbahnhöfe, die wie Durchgangsbahnhöfe gebaut sind (mit EG in Seitenlage oder über bzw. unter der Gleisebene), nur dass die Strecke da eben endet. Spitzkehrbahnhöfe sind ja wieder eine andere Baustelle. Da gibts aber bestimmt auch welche mit EG in Kopflage. --თოგოD ♇ 16:30, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (BK)In Baulicher Hinsicht ist ganz klar was ein Kopfbahnhof ist. Echte Kopfbahnhöfe besitzen einen mindestens Querhalle durch die kein Streckengleis führt (Achtung ganz alte Kopfbahnhöfe besassen in oder nach der Querhalle eine Drehscheibe, diese Gleise wurde aber vom Publikum überschreitten, was sie zu unechten Kopfbahnhöfen machte). Bei dieser Querhalle befindet sich in der Regel auch das Aufnahmegebäude (Auch quer zu den Gleisachse). Nur Strecken endpunkt mach aus einem Bahnhof noch keien Kopfbahnhof, gerade wenn sich die Gebäude nur längs der Gleisachse befinden, ist dies eine Anzeichen das es sich nicht um keinen Kopfbahnhof handelt. Eine Bahnhof desen Gebäude beim Umbau zu einen Duchgangsbahnhof keinen Umbau benötigen (Umbau durch Verlängerung der bestehenden Gleise), kann aus baulicher Sicht kein echter Kopfbahnhof sein. Ein echter Kopfbahnhof besitz mindetens einen Querbau, oft umschlies das Aufnahmegebäude L oder U-förmig die Bahnsteiggelise. Einen Bahnhof der auch der Nichtstreckenseite Abstellgelise besitzt, die an die Bahnsteigleise anschliesen, ist ebenfals mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nie ein Kopfbahnhof gewesen. Die einzige wirklich Problemfälle sind Bahnhöfe wie Zürich, Dresden usw, wo ein Teil der Gleise klar Kopfbahnhof sind (und auch als Kopfbahnhof gebaut worden waren), aber nachträglich zum Durchgangsbahnhof ausgebaut wurden (Umbau durch Anbau zusätzlicher Gleise neben oder unter dem eigentlichen Kopfbahnhof). PS: Spitzkehren Bahnöfe wie Chambrelien (Strecke Neuenburch-Le-Locle = Jura-Neuchâtelois) sind aus Baulicher Sicht KEINE Kopfbahnhöfe, da sich das Aufnahmegebäude längs der Bahnsteigleise befindet. -- Bobo11 16:43, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Pachls Glossar des Schienenverkehrs sieht das anders: siehe hier. Bahnhof, dessen Hauptgleise als Stumpfgleise enden. Mehr nicht.
Und auch beim Roell ist die Querhalle nur ein ergänzendes Merkmal, nicht die Definition selbst: A. Kopfform: die Hauptgleise endigen stumpf. Vielfach kommt diese Form durch ein quergestelltes Vorgebäude oder durch eine Querwand zwischen den Seitengebäuden einer Bahnhofshalle auch im Äußeren zum Ausdruck. --Global Fish 16:51, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wenn ich mal mein altes VWI-Skript so durchgehe, werden dort zwei Formen von Endbahnhöfen genannt. Endbahnhof in Kopfform (also das, was klassischerweise als Kopfbahnhof bezeichnet wird, bspw. Frankfurt Hbf) und Endbahnhof in Durchgangsform, da würde mir Poppenbüttel als Beispiel einfallen). Das ganze ist aus Schubert (2000) übernommen, allerdings bei Google auf die Schnelle nur ein weiteres Werk gefunden, welches sich auf diesen bezieht, leider Gottes ist genau der Part im Literaturverzeichnis, wo er zu stehen hat, dort nicht einzusehen. Vielleicht weiß ja jemand, welches Werk ich meine, damit man es als Referenz nehmen kann für eine entsprechende Definition. In diesem Fall könnte man die Liste soweit umbauen, dass man lediglich die Bahnhöfe aufführt, deren EG sich in Kopflage befindet. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:53, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ichr vergest, bzw. überlst da ein wichtiges Datail. Es ist ausschlaggeben wie die Bahnsteiggleise enden. Werner Stutz schreibt, dass folgendes das Hauptmerkmal ist. Zitat: Wenn alle Bahnsteiggleise vor einem quergestellten Stirnperon enden, von dem aus die Reisenden über Zugenperrons zu den Zügen gelangt, spricht man von einem echten Kopfbahnhof.[1]. Udn das Querperon ist bei einem solchen Bahnhof in der Regel überdacht, usn es gibt somit einen Quer zu den Gleisen stehende Bauwerk. Bobo11 17:00, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Augenscheinlich kursieren in der Fachliteratur verschiedene Definitionen. a) gar keine Einschränkungen (siehe meinen Beitrag) b) gleistechnische Einschränkungen (siehe Plattes Beitrag) c) bauliche (siehe Deinen Beitrag). Macht die Sache nicht leichter. --Global Fish 17:14, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Naja, a) ist wohl eher keine Fachmeinung, sondern eine Privathomepage. Zwischen Roell und Stutz seh ich keine großen Unterschiede. Wenn die Bahnsteiggleise stumpf enden, muss da ja irgendwas im Weg sein. ;) Interessant sind da wohl solche Fälle wie Shoeburyness, England. Kopfbahnhof oder nicht? >:o) --თოგოD ♇ 17:25, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (BK)Eben, weil viele nicht wissen was sie Schreiben, und einfach Endbahnhof=kopfbahnhof verstehen, was eben klar falsch ist. Plates und meine Devinition unterschieden sich nicht wirklich. Es ist eben mit dem Gebäude in Kopflage besser sichtbar, das es sich um eine Kopfbahnhof handelt. Wenn du die devinition von Stuz genau liest merkste nämlich das das Gebäude NICHT das Hauptmerkmal für ein Kopfbahnhof ist, sondern die Bahnsteiganlage. Nur befindet sich bei >90% der echten Kopfbahnhöfe, stirnseitig beim Querbahnsteig ein Gebäude. Wenn sich da also kein Gebäude befindet, ist die Wahrscheinlickiet sehr hoch, dass es sich nicht immer um eine Kopfbahnhof gehandelt hat, bzw. dass der Bahnhof nicht als Kopfbahnhof geplant und erbaut worden ist. Klar kann amn eine Duchgangsbahnhof nach rückbau der Strecke auf der einen Seite zum Kopfbahnhof rückbauen, dafür ist aber eben der Einbau eines Querbahnstiegs notwendig, und aus ihm einen echten Kopfbahnhof zu machen (Das meinte ich ja mit; Einen Bahnhof der auch der Nichtstreckenseite Abstellgelise besitzt, die an die Bahnsteigleise anschliesen, ist ebenfals mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nie ein Kopfbahnhof gewesen). -- Bobo11 17:27, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Antwort zu Shoeburyness, England; Dreigleisieger Kopfbahnhof, denn er hat einen Stirnbahnsteig (es ist möglich alle Bahnsteige, ebenerdig und ohne Überqueren von Gleisen zu erreichen). Beide Gleise neben dem Aufnahmegabäude enden vor dem Querbahnsteig an einem Prellbock. (ist eben eienr der <10% wo kein Stirngebäude haben). Es ist eben ein Zweigeliseiger Kopfbahnhof mit einer verkürtzten Nebengleisanlage. Klar aus Baulicher Sicht ist das ein zweifelhafter, aber wegen dem Querbahsteig eben doch echter Kopfbahnhof. Der kann duchaus als Duchgangsbahof geplannt gewesen sein.Bobo11 17:31, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hehe, nee, als Durchgangsbahnhof war das wohl nicht geplant, schau mal ein Stück nach rechts in dem Luftbild. ;) Es gibt allerdings das Hafenbahngleis, das quasi um den eigentlich Bahnhof herumführt und nach Norden ins Niemandsland abbiegt. Aber das hat für die Frage, ob Kopfbahnhof oder nicht, keine Bewandtnis, da es ja nicht durch den Bahnhof selbst führt. --თოგოD ♇ 17:42, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein, Jörn Pachl ist schon vom Fach. Und das Zitierte stammt aus dem Glossar zum Lehrbuch "Systemtechnik des Schienenverkehr". Und Roell interpretiere ich schon im gleichen Sinne, wie Pachl. Das "vielfach" im zweiten Satz ist ein Zusatz. Und auch bei Querbahnsteigen kann es vor den Prellböcken noch eine Weiche zum Umsetzen gegeben haben; genauso wie umgekehrt ein natürliches Hindernis im Weg sein.--Global Fish 17:33, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hm, ja stimmt, Roell = Pachl, ich hatte nur dein "keine Einschränkungen" gelesen, was ja nicht stimmt, die Gleise müssen schon auch nach Pachl stumpf enden. Eine Weiche zum Umsetzen kann es natürlich geben, in Chemnitz z.B. (am Kopfteil des Bahnhofs), gab es jeweils zwischen den Bahnsteiggleisen noch ein bahnsteigkantenfreies Mittelgleis zum Umsetzen, auf das Verbindungsweichen bestanden. --თოგოD ♇ 17:47, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ähnlich früher im Kopfteil von Warnemünde.
@Bobo11 Eben, weil viele nicht wissen was sie Schreiben, Du meinst es sicher nicht so, aber das grenzt hier schon fast an einen persönlichen Angriff. Das mit dem "klar falsch" ist nicht so ganz einfach.
Dass es aus bahntechnischer Sicht es völlig Banane ist, ob da nun ein Querbahnsteig ist, oder nicht, sollte klar sein. Es gibt schlichtweg verschiedene Definitionen. Wir können uns nicht einfach eine rauspicken und sagen, alle anderen sind "klar falsch". - Wir können allenfalls Kriterien zur Aufnahme in eine Liste festlegen, aber das ist etwas anderes.
Sebastian Kummer, Einführung in die Verkehrswirtschaft, setzt einerseits beide gleich "Endbahnhof, auch Kopfbahnhof genannt", anderseits unterscheidet auch "Endbahnhof in Kopfform" und "in Durchgangsform". --Global Fish 18:00, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Nachtrag: Pachls "stumpf enden" heißt nicht, dass sie im *Bahnsteig*bereich stumpf enden müssen, es kann auch woanders sein; sollte nur sicher noch im Bereich des Bahnhofs geschehen. Die Definition ist also schon allgemeiner als manch andere hier. --Global Fish 18:11, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (Antwort an Global Fish) Doch genau so mein ich es, das eben viele sogenate Fachlieteraturisten, eben genau den Fehler machen, dass sie Endbahnhof mit Kopfbahnhof gleichsetzet (Viele dieser Fehler passieren, weil sie eben nur die Lokomotiven (Rollmaterial) und ggf Strecken auseinader gsetzt haben, aber nie mit den Bauformen der Bahnhöfe). Obwohl sobald ich keinen Querbahnsteig habe, es sich um keinen Kopfbahnhof handeln kann. Geschweige denn wenn auf der nicht Streckeseite sich eine Abstellanlage/Depot oder was auch immer befindet. Der Spitzkehrenbahnhof Chambrelien ist eben genau so ein Bahnhof wo du nicht alle Bahsteige ebenerdeig ohne überqueren von Gleisen erreichst. Das ist das Hauptmerkmal eines Kopfbahnhofes (und gilt ja als sein Vorteil) es ist bei ihm -wegen dem Querbahnsteig- möglich ist, ebenerdig alle Bahnsteige ohne Gleisüberschreitung zu erreichen. PS Wenn du dich angegriffen fühlst, weil jemand mal Klartext redet dass einige Eisenbahnfachliteraturisten echte Wissenlücken haben (z.B. Archidektur, was ist das?), bist du da selber schuld. -- Bobo11 18:20, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Bist Du vom Fach? Hast Du Eisenbahnwesen studiert? Selbst Bücher geschrieben? Wenn ja, dann ist Deine Haltung den Kollegen von wegen "echte Wissenlücken" "nur" arrogant. Ich kenne eine Reihe von Experten auf ihren Gebieten, die ihr überlegenes Wissen wesentlich dezenter rüberbringen. Wenn nein, dann finde ich so ein Statement einfach nur anmaßend.
In einem richtigen fachlichen Disput kann man sich wirklich streiten, welche Auffassung die beste ist. Wir sind hier aber "nur" in Wikipedia. Da haben wir den Stand des Wissens wiederzugeben, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu gehört *nicht*, sich unter verschiedenen Definitionen eine herauszupicken, die einem gerade in den Kram passt; sondern, wenn es verschiedene gibt, genau darüber zu schreiben.
Den Querbahnsteig als notwendige Voraussetzung für einen Kopfbahnhof gibt es eben nur in der von Dir genannten Definition, sonst in keiner der genannten.
Apropos Definitionen: Definition sind *nie* wahr oder falsch, sondern allens üblich und weniger üblich oder zweckmäßig und weniger zweckmäßig.Und ja, ein Querbahnsteig ist ein architektonisches Kriterium, es ist sicherlich gut, für einen Eisenbahnfachmann, auch die zu kennen, aber eine irgendwie geartete betriebliche Relevanz sehe ich darin nicht und damit keine besondere bahntechnische Zweckmäßigkeit dieser Definition.
Ansonsten bin ich dankbar darüber, hier jemanden wie Dich kennengelernt zu haben, der soviel weiß, dass bei er der halben Fachliteratur "echte Wissenslücken" diagnostizieren kann. --Global Fish 18:43, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Na ja, ich seh Literatur immer kritisch. Denn auch Bücher werden von Menschen geschreibe, und Menschen machen nun mal Fehler. Wer einfach ales glaubt was irgenwo geschrieben ist, ohen sein Hirn in Bewegung zusetzen, ist -tut mir leid aber das geht nur auf die hart Artr- schlicht weg dämlich. Jedes Fachbuach hat irgenwo eine Fehler, in eigen ist dieser Gröaser als in anderen. Und wenn ein Buch von einem Techniker geschriebn ist, darf man von ihm nicht erwarten das er da Fachwissen eine Archidekten hat, wie auch umgekehrt. Aber in eigen Fällen ist es eben schnell mal klar, dass der Schreiberling in einer Punkt kein Ahnug hat, z.b. wenn er einen Bahnhof wie der Bahnhof Interlaken Ost als Kopfbahnhof bezeichnet, nur weil da alle Züge enden. Und genau auf solche Fehler bin ich zu oft gestossen. Und deshalb weis ich, dass gerade die Bahnhofbauformen (Eigtlich alles was mit Archidektur zusamenhängt) nicht unbedingt zu den Stärken der Eisenbahnfachliteratureisten zählen. -- Bobo11 19:28, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Danke für die entschärfende Antwort. Ja, man darf (Fach)literatur kritisch sehen. Auch ich habe schon Fehler in solcher gefunden. Aber nochmal: es geht hier um *Definitionen*. Definitionen sind von der Logik her fast niemals falsch (es sei denn, sie sind in sich widersprüchlich). Da gibt es keine Fehler, kann es von der Logik her nicht geben. Es gibt niemals nur eine richtige Definition. Man kann höchstens sagen, eine Definition wäre unüblich oder unzweckmäßig, aber das ist von der Natur der Sache her wiederum POV. Und angesichts der Vielzahl der Quellen, die das so sehen, ist eine weiter gefasste Definition von "Kopfbahnhof" üblich. Und daraus folgt, dass dann eben viel mehr Bahnhöfe als "Kopfbahnhof" gelten, als aus der von Dir favorisierten Definition folgt, und das ist mit anderen Definition durchaus konsistent (zu Interlaken Ost kann ich jetzt nichts sagen). Und es ist nicht unzweckmäßig, weil rein architektonische Definitionen für den Bahnbetrieb nicht nötig sind (dass es gut ist, sie zu kennen, steht auf einem anderen Blatt).--Global Fish 19:56, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- nicht zu vergessen c) die betriebliche. Danach ist ein Kopfbahnhof ein Bahnhof, in dem Züge "Kopf machen" d.h. im Bahnhof die Fahrtrichtung wechseln. Nach dieser Definition fallen die Endbahnhöfe der Stichstrecken komplett raus (da der Zug, der rausfährt zwar die gleiche Fahrzeuggarnitur sein kann, aber eine andere Zugnummer hat), die Grosstadtbahnhöfe wären drin (Grenzfall wäre dann ein Bahnhof, an dem alle Züge enden, z.B. Euston), auch wenn es S-Bahn-Durchgangsbahnhöfe gibt. Spitzkehrenbahnhöre wären drin (sind aber nicht gar so viele). Anderer Problemfall wären Bahnhöfe, die baulich als Durchgangsbahnhof angelegt sind, aber an dem alle Züge einer Relation Kopf machen müssen. Nürnberg Hbf in der Relation München - Würzburg vor Inbetriebnahme der Schnellfahrstrecke zum Beispiel. -- Bahnwärter 17:30, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Das Betrieblich muss man weglassen, denn das kann sogut wie aus jedem Bahnhof eine Kopfbahnhof machen, was völliger Unsinn ist. Es gibt duchaus Bahnhöfe (gerade bei Anschlussbahnhöfen) mit geteiltem Bahnanlgen wo eben der eine Teil einen echter Kopfbahnhof ist, der andere eine aber klar ein Duchgangsbahnhof. Bobo11 17:40, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Lexikon der Eisenbahn (transpress, 1981) meint:
- a) nach Aufgaben: Abstellbahnhof, Personenbahnhof etc.
- b) Lage im Netz: Anschlussbhf, Endbhf, Kreuzungsbhf etc.
- c) Grundrißform: Durchgangsbahnhof, Kopfbahnhof
- d) bautechnisch: Gefällebahnhof, Flachbahnhof
- e) Lage des Empfangsgebäudes: Dreiecksbahnhf, Inselbahnhof, Keilbahnhof
- f) verkehrliche Bedeutung: Tarifbahnhof, Umladebahnhof etc.
- Und dann weiter Kopfbahnhof: Bahnhof dessen Hauptgleise stumpf mit Prellbockabschluss enden, Empfangsgebäude liegt in der Regel vor den Gleisen in Querlage.
- Ein strittiger Bahnhof wäre noch Altenberg liesel 17:49, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Altenberg ist ziemlich ähnlich wie Shoeburyness oben. Ich würd das auch als Kopfbahnhof sehen, die Definition ist jedenfalls erfüllt. ("in der Regel" = keine notwendige Bedingung) --თოგოD ♇ 17:57, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- NE Liesel Altenberg ist heute (so wie auf dem Satelitenbild abgebildet) keine strittiger Bahnhof mehr. Einfach folgende Fragen durch den Kopfgehen lassen und beantwoirten. Besitzt der Bahnhof mehrer Bahnsteige? Sind alle ohne über Überqueren (von einem Gleis eben erdig erreichbar (Alternativfrage besitz er einen Querbahnsteig)? Enden alle Gleise mit Bahnsteigen (auf der gleichen Seite) stumpf? Bei Altenberg beatworte ich beide alle Fragen mit ja. Also handelt es sich heute um einen echten Kopfbahnhof. Er besitz bis auf das Gebäude (was allerdings zweitrangig ist) alle Merkmale von einem Kopfbahnhof. Wirklich prolematisch wird's wenn der Endbahnhof nur ein einziges Bahnsteiggleis besitzt, dann ist die wichtigste Frage (Querbahnsteig ja/nein) eben nicht beatwortbar. Bobo11 18:01, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wir gehen wir eigentlich mit Kopfhaltepunkten um? Der Einfachheit halber (es sind ja keine Bahnhöfe ^^) würde ich sie erst garnicht aufnehmen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:59, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- ↑ Erster Satz des Kapitels 2.1 Kopfbahnhof Seite 18. in Werner Stutz: Bahnhöfe der Schweiz von den Anfängen bis zum Ersten Weltkrieg, Orell Füssli 1983 ISBN 3 280 01405 0
- Wenn die Liste auf das Vorhanden sein einens Querbahnsteiges abstellen (ist meines erachtese der beste überprüfbare Punkt), erledigt sich das bei eingleisigen Bahnhöfen, da die ja keine besitze können. Bobo11 19:16, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Kopfhaltepunkte hat es kaum "schon immer" gewesen. Entweder es sind Rest von "richtigen" Kopfbahnhöfen (dann gehören sie eh rein) oder es sind Reste von früheren Durchgangsbahnhöfen oder gar früherer freier Strecke (Graal Müritz neu, Ebern neu). Blieben höchstens solche Dinge wie Ueckermünde Stadthafen wo früher gerade mal ein Anschlussgleis war. Nebenbei: warum sollte es keine Kopfhaltepunkte mit Querbahnsteig geben? So einer, mit zwei Gleisen (und historisch kein Kopfbahnhof) fällt mir ein: Iserlohn.
Ansonsten steht es jedem frei, eine "Liste von Kopfbahnhöfen mit Querbahnsteig" anzulegen. Aber ich halte es für reine Begriffsbildung, in eine "Liste der Kopfbahnhöfe" nur solche aufzunehmen, die einen Querbahnsteig besitzen, nur weil _eine_ (oder ein Teil) der vielen Definitonen das so sagt. --Global Fish 19:40, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich persönlich halte das auch für fragwürdig, die Definition eines Kopfbahnhofes nur an der Lage des Empfangsgebäudes festzumachen. Aus technischen Gründen (Drehscheibe!) musste bei vielen Kopfbahnhöfen das Empfangsgebäude auf die Seite gestellt werden. Ein typisches Beispiel ist etwa der einstige Bahnhof Praha-Těšnov, wo das genau so realisiert war. Ein Weiterbau der Strecke war nie geplant und wäre dort auch nicht möglich gewesen. Letztlich wurde er genau deswegen dann auch aufgegeben. --Rolf-Dresden 22:22, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich plädiere aus den oben genügend genannten Gründen dafür, die Liste zu löschen. --Rolf-Dresden 06:40, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Dito. Aber die Diskussion ist mal sehr interessant. Die Frage noch immer im Raum: Welche Definition nehmen wir nun für die "Klassifizierung" von Bahnhöfen in Bahnhofsartikeln? Kann man Prag-Těšnov als Kopfbahnhof bezeichnen? Ich meine nein... Es ist ein gewöhnlicher Endbahnhof in Durchgangsbauweise. Vielleicht sollten wir die Diskussion aber auf die Portalseite verschieben... --თოგოD ♇ 10:25, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Natürlich *kann* man ihn als Kopfbahnhof bezeichnen. Es gibt jedenfalls Leute, die das ungestraft tun. Es gibt sogar Definitionen von "Kopfbahnhof", die damit völlig konsistent sind, hatten wir oben schon.
Welche der ganzen Definitionen man nun als das sinnvollste erachtet, ist letztlich POV.
Bei all den Definitionen sollte man eins nicht aus dem Auge verlieren: für den Bahnbetrieb sind solche Definitionen von eher geringer Wichtigkeit. Man benutzt die Begriffe, man zeigt die Situation vielelicht an einigen exemplarischen Objekten. Aber niemand der Fachleute hat (völlig unverständlicherweise ;-)) bei seiner Arbeit bedacht, dass eines Tages mal Wikipedianer nichts besseres zu tun haben, als jeden Bahnhof in eine dieser Kategorien stecken oder Listen aller dieser Objekte anzulegen.
Zu Deinem letzten Satz: Ja. Es gibt da übrigens noch mehr unklare Sachen, wie etwa die unbelegten und m.E. nicht ganz korrekten Definitionen von Trennungs- und Kreuzungsbahnhof hier. --Global Fish 10:36, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Die Diskussion hat mich auch fasziniert. Ich schätze, dass wir bei Fahrzeugen auch bei exotischen Bauteilen schnell über die Bezeichnung einig würden und dann stellt man fest, dass ein harmloser und allgemein genutzter Begriff Diskussionsstoff en masse bietet und hinterher Einigkeit über die Uneinigkeit besteht. Verschiebung auf die Portalseite wäre nicht schlecht. Löschung der Liste wäre aus den genannten Gründen zwar sinnvoll, aber mir graust vom Verlauf der Löschdiskussion. Auch unserer Mitwikipedianer, die Schwierigkeiten damit haben, Züge, Zuggarnituren und Verkehrslinien zu unterscheiden, wissen ganz genau, was ein Kopfbahnhof ist und werden eine Liste derselben mit Zähnen und Klauen verteidigen ... -- Bahnwärter 11:04, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Richtig! Aber wenn sie genau wissen, was ein Kopfbahnhof ist, müsste ja eine adäquate Liste rauskommen. Tut sie aber nicht. >:o) --თოგოD ♇ 11:26, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Es war schon immer so, dass die triviallen (sprich von denn nichtfachleuten in reger Benutzung) Fachbegriffe die sind, bei dennen man an die Definitionsgrenzen stösst. Einfach aus dem Grund weil sich der Begriff im Umgangssprachlichen Gebrauch verwässert, weil er eben nicht ganz Korekt verwendet wird. Der Punkt ist das es echte Kopfbahnhöfe gibt und unechte Kopfbahnhöfe gibt. Und beide Gehören in die Kategorie der Endbahnhöfe, und der für Laien Typische Endbahnhof ist nun mal der Kopfbahnhof, und da solte der eigentlich falsche Umkerhsschluss Endbahnhof=Kopfbahnhof nicht verwundern (Jedenfals für die Bahnhöfe die als Endbahnhof vor eine Siedlung gebaut worden sind). Und einige unechte Kopfbahnhöfe haben klare Merkmale eines Kopfbahnhofes, es fehlt ihnene das wichtige Stirnperron, ob wohl sie sogar eine Kopfbau besitzen können (Der erste Hauptbahnhof Zürich war so ein Fall; dort fühte auf der Strinseite Gleise aus dem Gebäude auf eine Drehscheibe), und somit für den Laien optisch wie ein Kopfbahnhof aussehen. Aber es sind eben die wenigsten Endbahnhöfe nun Kopfbahnhöfe, gerade die, die nach einer Streckenstilllegung zu einem Endbahnhof geworden sind, sind mit grosser Wahrscheinlichkeit keine echten Kopfbahnhöfe. Bobo11 15:33, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Und da drehen wir uns im Kreis: Du hältst nur Deine Definition für richtig. Das ist völlig legitim, aber reiner POV und somit keine Grundlage für die weitere Arbeit. *Mit dem gleichen Recht* kann jeder andere hier *seine* Definition für die einzig wahre halten. Sorry, aber das ist völlig beliebig.
Die diversen hier gebrachten Zitate sagen eins aus: es gibt nun mal verschiedene Definition von Kopfbahnhof. Punkt, Aus, Ende.
Und nochmal: keine der genannten Definitionen ist *falsch*. Das einzige, was falsch ist, ist die Aussage, eine Definition (die nicht in sich selbst widersprüchlich ist) könne *falsch* sein. Das kann sie nicht. Das hat nichts mit dem Begriff "Kopfbahnhof" zu tun, sondern mit dem Begriff "Definition". --Global Fish 15:49, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nur müssen wir uns entscheiden, welche Definition wir in der WP benützen. Sonst haben wir Inkonsistenzen. Die einzige Möglichkeit, dass jeder seine Lieblingsdefinition benützt, wäre dass man immer dazuschreibt, nach welcher Definition der Bahnhof ein Kopfbahnhof ist, wenn es nicht nach allen Definitionen einer ist. Das ist allerdings kaum zu bewerkstelligen und auch ziemlich lästig, daher wäre eine Festlegung auf die Verwendung einer Definition schon sinnvoll, und da würde ich die strikteste nehmen, da dann alle als "Kopfbahnhof" betitulierte Bahnhöfe auch nach allen anderen Definitionen ein solcher wären. --თოგოD ♇ 16:07, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein, das müssen wir nicht! Und zwar im englischen Sinne: mustn't; wir *dürfen* es nicht. Wir sollten im Zweifel schreiben, die einen üblichen Definitionen sind so, die anderen so. Es ist nicht unsere Aufgabe, nur den Teil der Wahrheit zu nehmen, der uns gerade in den Plan passt. - Etwas anderes wäre es, wenn manche Definitionen klar überwiegend häufiger sind, aber das scheint hier nicht der Fall zu sein.
Allenfalls können wir selbst definieren, was in einer Liste kommt und was nicht, aber dann sollte in der Liste klar dargestellt werden, worauf die sich gründet.) --Global Fish 16:13, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Es gibt eben auch kleine Bahnhöfe wie zum Beispiel Kleinschmalkalden. Da ging es auf der einen Seite keinesfalls weiter, weil da ein Berg und der Ort anstand. Und für den geringen Verkehr wollte wohl keiner einen Querbahnsteig bauen wollen. Das Merkmal mit dem Bahnhofsgebäude kann allenfalls ergänzend für die Definition sein, denn das richtete sich nach irgendeiner Definition, sondern nach der günstigsten Bauweise (Kosten, Laufwege der Bevölkerung). Aufgrund der sonst überquellenden und nichtsagenden Liste bin ich für Löschen der gesamten Liste. Gruß--Gunnar1m 16:21, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ohne handfeste Kriterien wird das nichts. Wir haben ein unbestrittenes, das währe das eien Querbahnsteig für alle Gleise, das Merkmal für einen Kopfbahnhof ist. Wir haben ein wicheres Kriterium, das zumindest ein vertretbares sit, das ein Kopfbauwerk für eine Kopfbahnhof typisch ist. Alle anderen Kriterien sind aus baulicher Sicht zu weich und ungenau (Und Kopfbahnhof ist ein baulischer Begriff). Meiner Meinung nach gehören in eine Liste von Kopfbahnhöfe nur Bahnhöfe die mindestens eines der beiden Kriterein erfüllen, wobei eben zu Vermerken ist, dass bei Bahnhöfen mit Kopfbau und ohne Querbahnsteig es sich um unechte Kopfbahnhöfe handelt. Das Kritereium weshalb er aufgeführt wird gehört natürlich in die Liste. Das heisst, meiner Meinung nach solte die Liete nur behalten werden, wenn das Kriterium Kopfbahnsteig eingefügt worden ist. Mir ist bewust, dass genau die Erwähnung ob den eine (Kopf-)Bahnhof nun eine Querbahnsteig besitzt oder nicht, in der Literatur oft fehlt. So oder So ich befürchte das läuft eh auf ein Neuschreiben hinaus, denn ohen Neuanfang wird das jetzige Chaos kaum in den Griff zu bekommen sein. Weil bei einer neuen Lieste können und dürfen wir Belege für die Aufnahme fordern, dass der Bahnhof z.b. einen Querbahnsteig besitzt (Beim jetzigen unbelgeten Listenartikel wäre das mit den Belegen kaum zu bewekstelligen). Bobo11 16:39, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
- a) wir löschen die Liste
- b) wir schreiben rein anhand welcher Definition die Liste erstellt wurde
- da gibt es jetzt drei Möglichkeiten, so wie ich das überblicke:
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof mit einem Querbahnsteig
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof mit einem querliegenden Empfangsgebäude
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof in dem die Hauptgleise stumpf mit Prellbock enden
- liesel 16:44, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
-
- 4. Umbenennen in Liste der Endbahnhöfe (Da kann dann endlich alles rein, was stumpf am Prellbock endet.) Ich bin immer noch für löschen. --Rolf-Dresden 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Eine sinnvolle Minimallösung könnte natürlich tatsächlich Variante 1 oder 2 sein. Aber auch in diesen Fällen sind etwa Kurort Altenberg (Erzgeb) und Kurort Kipsdorf noch mit drin. Altenberg hatte ursprünglich eine Halle über dem Querbahnsteig, die seit 1945 nicht mehr existiert. --Rolf-Dresden 18:20, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich sehe eher das die Lössung 1+2 sein sollte. Kleine Kopfbahnhöfe mit 2-3 Gleisen wird man so oder so nie vermeiden können, gerade wen sie mehr als ein Bahnsteig haben. Einzig bei Bahnhöfen mit 1 Bahnsteig, sind meiner Meinung nach nie echte Kopfbahnhöfe, da hier ja kein echter Querbahnsteig möglich ist (auch wenn es sich beim Bahnsteig um einen Fingerbahnsteig mit beidseitigen Gleis handelt). -- Bobo11 13:15, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Da muß ich oben (ich weiß nicht wers war) Recht geben, wir können uns nicht einfach eine Definition raussuchen, die uns paßt: Ein Kopfbahnhof (umgangssprachlich analog zu Sackgasse auch Sackbahnhof) ist ein Bahnhof, in den nur von einer Seite aus Züge einfahren und zur selben Seite hin wieder ausfahren können, weil die Gleise im Bahnhof enden. steht in der Wikipedia. Wem nützt eine Liste von Kopfbahnhöfen mit Querbahnsteig oder die Liste von Kopfbahnhöfen mit querliegenden Empfangsgebäude? Gruß--Gunnar1m 14:55, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nachtrag: ich will keine zweite Baustelle aufmachen, aber bei Spitzkehre wurde jahrelang um eine vernünftige Definition gerungen. Als ich dann die Bahnhöfe gelöscht habe, die laut Definition (fehlender Höhengewinn) keine Spitzkehre waren oder sind (Weimar Berkaer Bahnhof, Rauenstein), war ich der Buhmann! Gruß--Gunnar1m 15:05, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wir sollen uns doch auch keine Definition raussuchen, sondern einfach nur die Bahnhöfe als Kopfbahnhof bezeichnen, die nach allen gängigen Definitionen darunterfallen. --თოგოD ♇ 17:28, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Oh, das ist ja fast schon eine Diskussion, die das Zeichen „Lesenswert“ verdient (ernst gemeint). Zur Liste... es wird immer Leute geben, die Endbahnhöfe als Kopfbahnhöfe verstehen werden (auch wenn es den Bahnspezialisten nicht passt); plädiere deshalb dafür eine Liste der Endbahnhöfe zu erstellen, in der unrichtige Bahnhöfe verschoben werden können.
Vorschlag 1 einer Umgestalltung
Wenn wir die Lieste in irgendeiner Form behalten wollen, müpsten wr sie umgestallten. Mein forschlag wäre folgender;
- Einleitung
Diese Liste von Kopfbahnhöfen gibt einen noch unvollständigen Überblick über bestehende und ehemalige Kopfbahnhöfe weltweit. Die Liste umfasst nur Kopfbahnhofe die aus baulicher Sicht so bezeichnet werden können, nicht aber aus betrieblicher Sicht. Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnug ist. Die echten Kopfbahnhöfe besitzen einen Querbahnsteig, welcher zugleich den Abschluss der Gleisanlage auf dieser Seite bildet (Hauptgleise enden gleichzeitig stumpf). Vielfach befindet sich da auch einem Empfangsgebäude in Kopflage, dieses ist aber nicht zwingend notwendig. Als unechte Kopfbahnhöfe bezeichnet man Bahnhöfe die zwar ein Empfanggebäude in Kopflage besitzen aber anstelle des Querbahnsteiges noch Gleisanlagen besitzen (z.B. eine Drehschiebe), und die Gleise damit nicht gleichzeitig stumpf enden. In dieser Liste werden nur die Bahnhöfe aufgenommen die entweder eine Kopfbahnsteig oder eine (Aufnahme-)Gebäude in Kopflage besitzen.
In der Regel nicht in die Liste gehören die Bahnhöfe, die durch Rückbau einer Strecke aus einem Durchgangsbahnhof endstanden sind. Dennen fehlt in der Regel der notwendige stumpfe Gleisabschluss mit einem Querbahnsteig. Gleiches gilt für (Spitz-)Kehrbahnhöfe. Ebenfals nicht in die Liste gehören Endbahnhöfe mit einem einzigen Gleis, da bei ihnen die Kritereien nicht angewannt werden können (Zum Nachweis des Hauptmerkmal -stumpfes Gleisende-, benötigt man mindestens zwei Gleise).
Ohne Nachweis von mindestens eines für Kopfbahnhöfe zutreffenden Merkmals -gemäss Definizion in der Fachliteratur-, gilt eine Bahnhof nicht als Kopfbahnhof.
Listenteil;
| Ort / Bahnhof
|
Querbahn-
steig
|
Empfangs-
gebäude
in Kopflage
|
Strecken enden aus Richtung
|
Kopf-
bahnhof
seit
|
Bemerkungen
|
Diskusion zu Vorschlag 1
Gilt Google Earth dann auch als Quelle? :) Eigentlich ist das wohl Original Research, aber bei Bahnstrecken benutzt man es ja auch... --თოგოD ♇ 14:31, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- das ist doch kein OR (und TF schon mal gar nicht), wir dokumentieren nur den Ist-Zustand, ergo Faktensammlung
- wir wollen aus der Liste ja keine neuen Erkenntnisse zur Evolution der Bahnhöfe ableiten ;-) liesel 14:38, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Google Earth, ist natürlich zum Nachweis eines Kopfbahnsteiges, bzw, Kopflage des Aufnahmegebäudes geeigent. Ich hab die Formulierung so gewählt, da auf diesem Weg der Eintragen zum Nachweis verpflichtet ist, dass es sich um einen Kopfbahnhof handelt. Damit in den Zweifelsfällen schlichtweg die einfache Formel, keine Nachweis=kein Kopfbahnhof angewendet werden kann. Oder eben das der Eintragen nachweisen muss wieso ein Bahnhof ohne Kopfbahnsteig und ohne Kopfgebäude denn trotzdem ein Kopfbahnhof sei, und gemäss welcher Definizion. Bobo11 14:58, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- ;) Aber mal zum Vorschlag selber: Ich weiß nicht, ob es allzuviele Bahnhöfe gibt, die ein EG in Kopflage *und* eine Drehscheibe/Gleisanlagen am Bahnsteigende haben. Das einzige wäre sowas wie der Bayrische Bahnhof in Leipzig, wo die Gleise zur Drehscheibe durch einen Teil des EG durchführten. Aber das halte ich für ziemlich selten, oder? Ich denke, wir müssen einfach mal festhalten, welche Bahnhöfe wir in der Liste haben wollen. Mögliche Kriterien wären:
- EG oder andere Bahnbauten in Kopflage (was ist mit nicht zur Eisenbahn gehörenden Gebäuden wie Wohnhäuser etc.?) ---> wäre für mich weder hinreichendes noch notwendiges Kriterium, aber erwähnenswert in der Liste
- mindestens 2 Bahnsteiggleise (ein Bahnsteig reicht aber) ---> wäre notwendiges Kriterium, da ansonsten kein Bahnhof i.e.S.
- alle Bahnsteiggleise enden stumpf am Bahnsteig ---> wäre für mich ein hinreichendes Kriterium für den Einschluss, aber kein absolut notwendiges, siehe nächster Punkt
- Querbahnsteig, der gleiskreuzungsfreien Zugang zu allen Bahnsteigen gewährleistet ---> wäre für mich hinreichend, aber nicht notwendig, da es immernoch Fälle wie den Bayrischen Bahnhof geben kann, der ja nun sicherlich in jeder Fachliteratur als Kopfbahnhof bezeichnet wird, oder solche Bahnhöfe, wo es zwar einen Querbahnsteig gibt, der jedoch von Gleisen zur Drehscheibe etc. überfahren wird (gibt es solche Bahnhöfe?)
- --თოგოD ♇ 15:03, 6. Mär. 2010 (CET) p.s. Wenn diese Diskussion irgendwann abgeschlossen ist, und die Liste behalten wird, sollte sie auf die Diskussionsseite der Liste verschoben werden, nur so als Anmerkung.Beantworten
- @Thogo. Der Fall, dass sich eben eine Drehscheibe Seite des Kopfgebäudes (oder ausserhalb) befindet, bezeichnet Stutz eben als unechten Kopfbahnhof. Wobei er eben auch hier ausdrücklich den Begriff Kopfbahnhof verwendet, und auch der Laie unter einem solchen Bahnhof eben einen Kopfbahnhof versteht, wie auch in der Literatur als Kopfbahnhof bezeichnet wird (Bei solchen unechten Kopfbahnhöfen, hab ich überhaupt kein Problem, wenn die in dieser Liste auftauchen, das sie zumindest vom Gebäude her baulich den Kopfbahnhöfen zuzuorden sind). Der Punkt ist eben das die ältesten Kopfbahnhöfe eben aus einem unechten Kopfbahnhof ensstanden sind, in dem man eben die Drehscheiben endfernte und an dieser Stelle ein Stirnperron erreichtete (Stutz erwähnt alleine schon sechs Stück (1 GB, 5 CH)). Bobo11 15:16, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ah, interessant. Hm, jo, dann d'accord. --თოგოD ♇ 15:36, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
So mein Kommentar hierzu. Ich begrüße die (hauptsächlich von Bobo ?) gemachten Vorschläge das Kriterium "Quer" (-bahnhof, -bahnsteig) als Hauptkriterium zu definieren (dann könnten auch Travemünde und Wilhelmhafen als Kopfbahnhöfe dazugezählt werden). Würde die Liste jedoch so
| Ort / Bahnhof
|
Empfangs-
gebäude
in Kopflage
|
Querbahn-
steig
|
Strecke/n endet / enden aus Richtung
|
Kopf-
bahnhof
seit
|
Bemerkungen
|
aufbauen; wobei die Zeitleiste der Bahnhöfe außerhalb des deutschen Sprachraums schwerlich zu füllen sein wird. Dann zusätzlich eine Liste der Endbahnhöfe für "Nicht-Bahner ". Und meine letzte Bitte für ein gutes Deutsch: Liste der Kopfbahnhöfe. Danke. Vernher 23:06, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Von wird bei unvollständigen Listen angewandt, der dagegen bei vollständigen Listen. Das nur am Rande. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:18, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Zu Vernher: Eine Endbahnhofliste ist unsinnig, da die nahezu endlos wäre. Die meisten Strecken wurden abschnittsweise eröffnet (und/oder stillgelegt), was dazu führt, dass viele Bahnhöfe für kurze Zeit Endbahnhöfe waren. Wenn man das weltweit machen will (allein in Nordamerika würde es mir sehr davor grauen, alle aktuell im Netz vorhandenen Endbahnhöfe aufzulisten, von den ehemaligen und zeitweiligen bei Neubauten und Teilstilllegungen mal ganz zu schweigen, zumal das nie vollständig sein kann), dann hat man eine Liste, die vermutlich nahezu eine Liste aller Bahnhöfe wäre. ;) Außerdem sind Endbahnhöfe eigentlich nix besonderes, ist ja logisch, dass eine Strecke irgendwo mal endet, wenn sie nicht grad eine Querverbindung ist. --თოგოD ♇ 01:29, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Reihenfolge Gebäude Querbahnsteig, ist mir eigentlich sowas von egal. Es sind einfach die beiden Punkte die in der Literatur recht unbestritten als Hauptmerkmale für Kopfbahnhöfe verwendet wird. Wobei eben der Querbahnsteig DAS Kriterium ist das nirgens bestritten wird, dass das Vorhanden sei eines Querbahnsteiges für alle Gleise ein untrügliches ZTeichen ist das es sich um einen Kopfbahnhof handlen muss. Das Gebäude hingegen ist eher ein Kann Kritrium, deshalb "meine" Reihenfolge. Aber wie gesagt das ein Detail, und spätestens wenn als sortierbare Tabelle aufgebaut, eh egal. Bobo11 03:08, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- @Platte... das find ich interessant "Liste der" und "Liste von". Gibt es sprachwissenschaftliche Veröffentlichungen, die Ihre Annahme stüzen ?
- @Thogo Liste der Endbahnhöfe... na ja wenn ich mir mal die Liste der Personenbahnhöfe in Bayern bzw. den anderen Bundesländern anschaue, dann ist das sicherlich mehr als die zahlreichen, aber sicherlich geringere Anzahl der Endbahnhöfe.
- @Bobo...ich bin schon mal gespannt wie lang die Liste sein wird und wie diese ausschauen wird. Vernher 00:15, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Der Worte sind genug gewechselt, lasst Taten sprechen. liesel 08:59, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hab mal die beiden Deutschland-Tabellen zusammengelegt. Da müsste jetzt noch gründlich ausgeräumt werden. liesel 13:59, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- SoSchweiz ist aufgeräumt, die hälfte flog schon mal raus. Die Fälle wo ich mir nicht sicher bin hab ich sogar drin gelassen. Unklar weil es alter Bahnhof betrift und wegen fehlende Quelle sind Aubonne, Vallorbe, Echallens, Klosters. Bei Châtel-St-Denis bin ich mir nicht merh sicher ob der seit Umabu wirklich ein Kopfbahnsteig hat. Gernzwertig ist auch Le Sépey und Aigle Depot. Wobei Aigle (SBB) der alte Schmalspur Bahnhofsteil durchaus als Kopfbahnhof angesehen werden darf (Aber eben Aigel und nicht Aigle Depot). Bobo11 09:35, 15. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich bezweifle schon mal heftig, dass es in Deutschland so viele Kopfbahnhöfe gab. Also bitte mal mit dem eisernen Besen durchgehen. Auch bei Italien habe ich so meine Zweifel. liesel 17:46, 15. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Im übrigen war die Liste früher besser, da gab es nach Bundesländern sortiert einen Überblick. Inzwischen sind die meisten der Thüringer Kopfbahnhöfe (sogar Lauscha!) aus unerfindlichen Gründen gelöscht worden. Haut die Liste in die Tonne, denn eine Liste der Endbahnhöfe wird es nie geben... Gruß--Gunnar1m 14:40, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Für die Bundesländer kann man eine extra Spalte einführen. Und was eine Liste der Endbahnhöfe mit der Liste der Kopfbahnhöfe zu tun hat erschliesst sich mir nicht. liesel 17:03, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein die Liste war früher nicht besser, da sie Endbahnhöfe mit Kopfbahnhöfen gleichgestezt hat. Und wer Bundesländer drin haben will darf die ruhig einpflegen, eine muss sit das meiner Meinung nach aber nicht. Bobo11 21:17, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Schade, daß die Diskussion eingeschlafen ist: Die Arbeit ist noch vorhanden. Da muß nachgeschaut werden, ob die Bahnhöfe nun den ganzen neuen Kriterien entsprechen oder entsprachen. Das wird bei den historischen Bahnhöfen schwierig. Schon bei den aktuellen Bahnhöfen ist noch etliches zu tun, da fehlte wie oben schon geschrieben Lauscha. Dafür ist nun Wurzbach drin, wo ich weder einen Kopfbahnsteig noch das Gebäude in Kopflage finde. Gruß--Gunnar1m 17:17, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- ACK. Ansonsten wiederhole ich meine Argumentation von früher: Formulierungen wie Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnung ist. sind reiner POV. Es gibt - belegt - bauliche und betriebliche Definitionen von Kopfbahnhöfen. Es steht uns nicht an, die einen als richtig und die anderen als falsch zu werten. (Es sei denn, das wäre belegbar state of art in der wissenschaftlichen Diskussion). "mit Endbahnhof gleichgesetzt" ist sowieso seltsam. Endbahnhof ist doch kein klar definierter Begriff, ein Endbahnhof kann ebenso auch Endpunkt einer Strecke (unabhängig von der Bauform), einer Linie/eines Zuglaufes oder einfach nur einer Reise sein.
Man kann natürlich die Liste auf Kopfbahnhöfe nach baulichen Kriterien beschränken, wäre völlig in Ordnung. Dann sollte man vielleicht von Kopfbahnhöfen im engeren und im weiteren Sinne sprechen.
Mehr zur Einleitung: Weiter unten vermischen sich die Definitionen. Ein Kopfbahnhof, der aus einem Durchgangsbahnhof entstanden ist, muss nicht rein, wenn er keinen Querbahnsteig hat, das muss nicht mehr extra erwähnt werden. Und ob ein Bahnhof Spitzkehre oder Streckenendpunkt ist, ist ein rein betriebliches Kriterium. Von der Bauform kann eine Spitzkehre (Lauscha!) genauso ein Kopfbahnhof im baulichen Sinne sein. Kleinkram: ein Querbahnsteig ist keine Voraussetzung für stumpf endende Gleise. --Global Fish 18:03, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Und ergänzend haben wir jetzt eine Definition von Kopfbahnhöfen: Ein Kopfbahnhof (umgangssprachlich analog zu Sackgasse auch Sackbahnhof) ist ein Bahnhof, in den nur von einer Seite aus Züge einfahren und zur selben Seite hin wieder ausfahren können, weil die Gleise im Bahnhof enden. und eine Definition aus der Liste von Kopfbahnhöfen: Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnung ist. Echte Kopfbahnhöfe besitzen einen Querbahnsteig, welcher zugleich den Abschluss der Gleisanlage auf dieser Seite bildet, die Hauptgleise enden gleichzeitig stumpf. Vielfach befindet sich an dieser Seite auch ein Empfangsgebäude in Kopflage, dieses ist aber nicht zwingend notwendig. Als unechte Kopfbahnhöfe bezeichnet man Bahnhöfe, die zwar ein Empfangsgebäude in Kopflage besitzen, aber anstelle des Querbahnsteiges noch Gleisanlagen haben (z. B. eine Drehscheibe), und die Gleise damit nicht gleichzeitig stumpf enden. In dieser Liste werden nur die Bahnhöfe aufgenommen, die entweder einen Kopfbahnsteig oder ein (Aufnahme-)Gebäude in Kopflage besitzen.
- Dann sollte es in der Wikipedia auch eine einheitliche Definition geben, die auch belegbar ist. Gruß--Gunnar1m 10:57, 15. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- So klappt das nicht. End- und Kopfbahnhöfe sind betrieblich nicht zu unterscheiden. Ob nun eine oder mehrere Strecken beginnen oder enden, ist unerheblich. Eng gesehen wäre z.B. Leipzig Bayerischer Bahnhof nach dem letzten Vorschlag kein Kopfbahnhof gewesen. Es gab keinen Querbahnsteig, zu Zeiten des vollen Betriebes auch keine öffentliche Gleisquerung im Niveau (sondern eine Fußgängerbrücke hinter dem Portikus) und nur eine Strecke. Die Verbindung zur Abzw. Tabaksmühle entstand erst mit der »neuen Verbindungsbahn«. Überhaupt nicht zur vorgeschlagenen Definition passen prominente Beispiele wie Thessaloniki oder Sarajevo. Die Zugänge führen durch Tunnel, einen Querbahnsteig gibt es nicht, die Empfangsgebäude befindet sich in Seitenlage und zumindest in Thessaloniki kann ein Weiterbau nie ernsthaft erwogen worden sein. Man müsste eine Schneise in dicht bebautes Gebiet schlagen. --Falk2 06:37, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich zitiere Benutzer:Agruwie, der es passend auf den Punkt gebracht hat:
Folgende massive Mängel wurden im Artikel festgestellt:
- 1) Den nur lokal verwendeten historischen Begriff "Sekundärbahn" zum Überbegriff über Nebenbahnen zu erheben, widerspricht massiv der Wiki-Vorgabe, nicht normativ zu sein.
- 2) Der Begriff Lokalbahn hat im Lemma Sekundärbahn nichts zu suchen, da der Begriff "Lokalbahn" dem Begriff "Nebenbahn" gleichgestellt ist, die Bezeichnung "Sekundärbahn" ist hingegen ein Unterbegriff von "Nebenbahn"
- 3)Wie Steindy festgestellt hat, ist der Artikelinhalt hautsächlich der Seite [1] entnommen, die aber nicht Sekundärbahnen sondern Lokalbahnen behandelt.
- 4) es findet eine massive Begriffsvermischung statt ...
- 5)Die einzige zulässige Lösung ist entweder die Auftrennung der einzelnen Lemmata oder die Einordnung aller Bezeichnungen in (den sowohl in Ö als auch CH und D) zur Zeit einzig rechtlich gültigen Begriff "Nebenbahn"
- 6) beim Artikel herumzuzupfen, um sämtliche Verwechslungen und Vermischungen aufzulösen, hat keinen Sinn. Der muss als Ganzes neu aufgerollt werden
--Powerboy1110 Sprich zu mir! +/- 20:10, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
- Es hat wenig sinn, die laufende Diskussion auf mehrere Seiten zu verteilen. Zur Vermeidung dessen mache ich das hier zu. Bahnwärter 21:38, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
- ... und Rolf-Dresden hat es wieder aufgemacht. Na denn ... Bahnwärter 21:54, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Hinweis: Es gibt schon eine Disk im Artikel, bitte dort antworten. Danke. --Rolf-Dresden 20:32, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt: Der Artikel ist eine einzige große Liste, die leider nochdazu vollkommen unstrukturiert ist. Schon seit Ewigkeiten steht ein entsprechender Hinweis dort. Nichts ist geschehen. Vielleicht kann sich ja mal eine kompetente Person um diesen (meiner Meinung nach) wichtigen Artikel kümmern. --הגאנק Diskussion 21:22, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten
- Aus der QS Verkehr herverschoben, vllt. könnt ihr dem Artikel etwas helfen --Crazy1880 21:38, 1. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich werde mich gerne des Artikels (ab ~ Juli) annehmen, bitte aber bis dahin um Geduld, da ich zur Zeit beruflich + familiär ziemlich viel um die Ohren habe + die ToDo-Liste auf der Wiki ist auch schon ziemlich lange ... Der Artikel ÖBB muß sich deshalb hinten anstellen ;-) lg -- Agruwie Disk 15:26, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Wie wäre es den Artikel in den Review zu verschieben? --92.248.54.237 16:08, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Review ist eigentlich eher für den Autor eines eben fertiggestellten Artikels gedacht. Dieser bittet in der Review mehr oder weniger darum, diesen durchzulesen und auf Fehler zu korrigieren. Der ÖBB Artikel hingegen weist zahlreiche strukturelle und inhaltliche Mängel auf und ist somit in der "QS-Bahn" gut aufgehoben, lg Agruwie Disk 18:47, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Beide Artikel sind schlecht, der letzte besteht gar nur aus drei Sätzen... Beim zweiten Artikel fehlt auch die Anzahl. --90.152.215.171 18:34, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Danke IP, wie wäre es, wenn Du Dich hier anmeldest (Du bleibst dabei anonym) und selber beginnst, die Artikel auszubauen ? lg -- Agruwie Disk 11:34, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Frage ist auch ob es bei Bahndienstfahrzeugen eigentlich so viel zu sagen gibt... lg --Tempi Diskussion 10:25, 12. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich werde mich bei Gelegenheit um den Ausbau des Artikels kümmern, Material dafür müsste ich eigentlich haben. --Hufi @ 11:31, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist wie der Artikel "Fahrkartenschalter" quellenlos und stark erweiterungsbedürftig. --Temporaer 20:26, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die EBO galt schon immer für Haupt- und Nebenbahnen, der Begriff Vollbahn kam und kommt dort nirgendwo vor. Sollte als TF gelöscht werden. --Studmult 09:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Kenn ich nicht, also ist es falsch. Ist das neuerdings das Vorgehen? Vollbahn war früher ein durchuas üblicher Begriff, für Strecken für denn internationalen Verkehr. Huet ist er eben von Hauptbahn ersetzt. Bobo11 10:42, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Der Begriff ist keine Theoriefindunng. Von Röll liefert 13 Fundstellen, vorwiegend im Schweizer Kontext. Einen eigenen Artikel gibt es dort nicht und wird es auch hier nicht hergeben, aber als Redirect in jedem Fall behaltenswert. Fragt sich nur, wohin. Hauptbahn passt nicht, auch Nebenbahnen konnten Vollbahnen sein. Die Abgrenzung ist eher zur Schmalspur-, Feld- oder Strassenbahn. -- Bahnwärter 10:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ne, das Gegenstück ist eigentlich die normalspurige Kleinbahn. Ich hab den Artikel mal ausgebaut, mit einem Beispielsatz wo der Begriff am ehsten auftaucht (Die BTB war die erte elektische Vollbahn Europas). Desweitern möchte ich mal darauf Hinweisen, das in Österreich und in der Schweiz die EBO nicht gilt. Also ist eien Definizion nach EBO nicht gleichbedeutend mit der Definition in der deutschensprachigen Eisenbahner-Sprache. Bobo11 10:58, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- So kenn' ich den Begriff aber auch. Während Kleinbahnen nach den entsprechenden Kleinbahngesetzen konzessioniert wurden (und heute meist nach der BOStrab fahren), waren Vollbahnen die für den überregionalen Verkehr gedachten Eisenbahnen (dementsprechend heute nach EBO). Gruß axpdeHallo! 11:21, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- P.S.: Sollte man nicht entsprechend des Artikels Haupt- und Nebenbahnstrecke einen Artikel Voll- und Kleinbahn erstellen? axpdeHallo! 11:22, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Der Begriff taucht erst auf, als man die Kleinbahnen eingeführt hat. Davor war alles einfach eine Eisenbahn(-strecke). Danach hatte man eben das Problem der Devinitzion; Was ist es den wenn es keine Kleinbahn ist? Eben eine Vollbahn, und da die meisten Bahnen Vollbahnen waren, wurde der Begriff nur verwendet wenn es zu Missverständlissen führen konnete. Um eben darauf hingewiesen, dass es keien Kleinbahn war/ist. Es müste eigentlich die Abkürzung von vollwertige Bahnstrecke sein (find aber keinen Beweis für diese Aussage). Bobo11 11:29, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Begrifflich gebe ich Dir da recht. Kleinbahn ist aber nur eine mögliche Abgrenzung. Historisch hast Du noch Feldbahnen (zivil und militärisch), Strassenbahnen, Parkeisenbahnen (haben in D eine eigene Betriebsordnung). Schmalspurbahnen sind grundsätzlich keine Vollbahnen, wobei das wohl auch eine Definitionsfrage ist (wie ist das bei der RhB?). -- Bahnwärter 11:56, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt das überhaupt, dass Kleinbahnen keine "Vollbahnen" sind? Der Begriff ist nicht exakt definiert, ich kenne es auch als Gegensatz zu Straßenbahnen und Schmalspurbahnen, der Kleinbahnen einschließt. MBxd1 12:16, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Da müsste man den Kontext kennen. So wie ich das bisher verstanden habe, fallen "Bahnen untergeordneter Bedeutung" unabhängig von der Spurweite nicht unter den Begriff. Wenn man sich zum Beispiel die Elekrifizierung ansieht, wurde die erstmalige Elektrifizierung einer Vollbahn in der zeitgenössischen Literatur besonders gewürdigt, auch dann, wenn es bereits diverse Klein- Lokal- oder änliche Bahnen, regelspurig und nach EBO betrieben wurden, gab. -- Bahnwärter 12:29, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Was ist denn eine untergeordnete Bedeutung? Wenn ich nach "erstmalige Elektrifizierung einer Vollbahn" google lande ich z.B. bei einer 4 km langen, privaten Lokal-Stichbahn. Das wäre nach der derzeitigen Definition von Vollbahn eine klassische Nicht-Vollbahn, oder? --Studmult 12:37, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn du beim Gogfeln nicht bei der BTB sondern bei der OC landest hast du was falsch gemacht. Bzw. lies mal was da steht. Die OC ist die erste elektrische Normalspurbahn der Schweiz, nicht Vollbahn! Die Treibwagen der OC waren mehr motorisietre Personen wagen den Lokomotiven. Bobo11 12:48, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich lande da hier und von da hier... --Studmult 13:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Da laufen – zumindest was Deutschland angeht – mal wieder die Begriffe Kleinbahn und Schmalspurbahn durcheinander. Nicht jede Schmalspurbahn war eine Kleinbahn (Beispiele: Nordhausen-Wernigeroder Eisenbahn, Gernrode-Harzgeroder Eisenbahn, Rhein-Sieg-Eisenbahn = Bröltalbahn, Albtalbahn vor der Umspurung).
- Und die meisten Kleinbahnen, die heute noch existieren (oder erst vor kurzem stillgelegt wurden), verkehren heute als Nebenbahn oder Museumsbahn nach EBO und nicht nach BOStrab. So aus dem Bauch heraus mal eine sehr kleine Auswahl: die Osthannoversche Eisenbahn, Hohenzollernsche Landesbahn, Frankfurt-Königsteiner Eisenbahn, Eisenbahn Köln-Mülheim-Leverkusen, Moerser Kreisbahnen, Mindener Kreisbahn, Wittlager Kreisbahn, Altmärkische Kleinbahn, Salzwedeler Kleinbahn, die Kleinbahn-AG in Genthin (die letzten drei 1949 verstaatlicht und seitdem Nebenbahn. Gruß --Loegge 13:03, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das ist so. Die Frage ist hier, ob die normalspurigen Bahnen aus Deiner Liste Vollbahnen sind, obwohl sie als Kleinbahnen gebaut wurden und ob die Schmalspurbahnen Vollbahnen waren, obwohl sie keine Kleinbahnen waren. Die Bröltalbahn läuft ausser Konkurrenz. -- Bahnwärter 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal zusammenzufassen (Kollegen aus A/CH bitte vergleichbare Reglemente einsetzen):
- Hauptbahn -> Vollbahn
- Nebenbahn -> noch zu klären
- Strassenbahn (nach BOStrab) -> keine Vollbahn
- Feldbahn -> keine Vollbahn
- Parkeisenbahn -> keine Vollbahn
- Normalspurbahn -> Voraussetzung für die Einstufung als Vollbahn
- Schmalspurbahn -> keine Vollbahn, es sei denn per Definition
- Anschlussbahn -> keine Vollbahn
- Kleinbahn -> keine Vollbahn
- Vizinal-, Sekundär-, Lokalbahn -> keine Vollbahn
- Anschlussbahn -> keine Vollbahn
- LRV -> keine Vollbahn
Kritik, Anmerkungen, Beispiele am besten unter die Punkte in der Liste. -- Bahnwärter 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das mit Vollbahn oder nicht Vollbahn erscheint mir alles als ziemlich schwammig. Nach dieser Definition wäre zum Beispiel die steirische Ostbahn eine Vollbahn und die von der steirischen Ostbahn abzweigende Weizer Bahn keine Vollbahn (Denke ich zumindest). Woher sollte man dann eine eindeutige Regelung hernehmen? - Ob Vollbahn oder nicht Vollbahn ist immer subjektiv. Ich wäre dafür: Alle Normalspurbahnen mit Personenverkehr (ausgenommen Straßenbahnen, Überlandstraßenbahnen und U-Bahnen) -> Vollbahn; der Rest -> keine Vollbahn. --Temporaer 13:44, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das hört sich jetzt aber doch sehr nach WP:TF an... --Studmult 13:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Dummerweise ist das hier keine Abstimmung, wo jeder sagt, wofür er ist, sondern wir haben etabliertes Wissen *wiederzugeben* und (spätestens) im Zweifel dazu Quellen zu nennen. --Global Fish 13:48, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Gibt es dazu jeweils auch eine Quelle? Momentan wäre ja die Aussage Vollbahn=Hauptbahn... --Studmult 13:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Beim Roell ist eine Vollbahn das Gegenteil einer Kleinbahn, siehe hier. (Der Artikel "Vollbahn" verweist auf "Eisenbahn", wo wiederum kein Wort zu "Vollbahn" steht. Früher war nicht alles besser als heute. ;-)) --Global Fish 13:51, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Quellen weiß ich auf die Schnelle jetzt zwar keine, aber sie sollten sich finden lassen. @Global Fish: Und was ist jetzt das Gegenteil einer Kleinbahn? --Temporaer 13:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- ? Ich schreibe zwar manchmal schöne Schachtelsätze, aber der erste Satz meines Vorpostings sollte sich doch verstehen lassen, oder? Und dass alle Normalspurbahnen Vollbahnen wären oder alle Nebenbahnen keine wäre mir beides absolut neu. --Global Fish 14:03, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ja gut. Bleibt nur noch die Frage welche Nebenbahn eine Vollbahn ist und welche nicht... --Temporaer 14:07, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Nö. Alles, was nicht Straßenbahn oder Schmalspurbahn ist, ist Vollbahn. Ist aber auch egal, der Begriff ist nicht präzise definiert, also darf der Artikel auch nicht so tun, als wäre er es. Wenn dann nichts übrigbleibt -> weg damit. MBxd1 15:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich habe einen Beleg für die eine Auffassung in den Artikel gestellt; wenn es Belege für eine andere Definition gibt, dann müssen diese genauso rein und vermerkt werden, dass es verschiedene Definitionen gibt. Es wird ja mit Sicherheit auch ortsabhängig gewesen sein, Sachsen z.B. hatte ja gar keine Kleinbahnen. Aber nur weil es verschiedene Definitionen gibt, bedeutet das nicht, dass man ganz auf eine Erklärung verzichten sollte, sondern *gerade dann* wäre das nötig. Hiernach hatte Preußen 1890 8790 km zweigleisige und 9239 eingleisige Vollbahn sowie 6358 km Nebenbahnen. "Nebenbahnen" kann hier nach der Kilometerzahl weder Schmalspur noch Nebenbahn im heutigen Sinne bedeuten, sondern es sollten m.E. schon die Kleinbahnen gemeint sein. Hiernach aber geht die Definition von Vollbahn noch mehr zur Hauptbahn; aber selbst Nebenbahnen sind "meist schmalspurig". Man verweist aber auch auf eine Begriffsänderung 1893
Aber nochmal, die Definition, eine "Vollbahn" wäre alles, was regelspurige Eisenbahn ist, wäre mir völlig neu. --Global Fish 15:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das ist doch kein Fachbegriff, sondern eine rein folkloristische Bezeichnung. Das sollte man nicht höher heben, als es ist. MBxd1 16:24, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Mit der Definition gibt es gleich 3 Probleme:
- Sie ist indirekt, die Direkte Definition in der Quelle ist Vollbahn=Eisenbahn.
- Die indirekte Definition fängt an mit "Eine allen Anforderungen entsprechende Bestimmung des Begriffes gibt es nicht."
- Direkt danach kommt "in der Regel"
- Dann kommt "Obwohl eine genaue Feststellung der Grenze zwischen Voll- und Kleinbahnen letzten Endes stets etwas Willkürliches hat"
- Und schliesslich werden Bahnen in drei Gattungen unterschieden, von denen keine Vollbahn lautet oder mit ihr identisch ist
- Alles in allem ist das keine unseren Maszstäben an Quellen genügende Definition, finde ich. --Studmult 17:01, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich habe aus der Quelle auch keine Definition von Vollbahn entnommen. Ich habe den Roell nur als Beleg für den Satz, man sah sie als Gegenstück zur Kleinbahn an. Das steht eindeutig so in der Quelle. Beide Gattungen (also Haupt- und Nebenbahnen) faßt man unter den Begriff Vollbahnen zusammen. (da steht also auch, was Vollbahnen sind) Ihnen steht gegenüber die dritte Gattung, die K.(leinbahnen), das sind die Bahnen, die zur Befriedigung rein lokaler Verkehrsbedürfnisse bestimmt sind. Wenn Du eine direktere Formulierung wünscht: hier, das Glossar zum Handbuch Systemtechnik des Schienenverkehrs von Jörn Pachl. Veraltete Bezeichnung für eine "vollwertige Eisenbahn", insbesondere zur Abgrenzung von Straßenbahnen aber auch anderen nach vereinfachten Grundsätzen betriebenen Schienenbahnen.
Ansonsten steht Dir selbstverständlich frei, bessere Quellen zu liefern, wenn Autoren wie Pachl oder Röll nicht Deinen Maßstäben an Quellen genügen. --Global Fish 18:12, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Nachtrag: Eine allen Anforderungen entsprechende Bestimmung des Begriffes gibt es nicht...Obwohl eine genaue Feststellung der Grenze zwischen Voll- und Kleinbahnen letzten Endes stets etwas Willkürliches hat - beides halte ich für Fakten, um die man hier letztlich nicht drumherum kommt. So etwas in der Art könnte im Artikel ergänzt werden. --Global Fish 18:31, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe bei den ÖBB angefragt und folgende Defination für eine Vollbahn bekommen:
Sehr geehrter Herr X,
danke für Ihre Anfrage.
Unter Vollbahn wird in der Regel eine Haupt- oder Nebenbahn gem. § 4 Eisenbahngesetz verstanden. Sie steht begrifflich insbesondere in Abgrenzung zu Straßenbahnen, U-Bahnen und Überland-Straßenbahnen. Insofern verlangt Vollbahn internationale Kompatibilität und somit die Einhaltung der relevanten internationalen Normen für den grenzüberschreitenden Eisenbahnverkehr.
Wir hoffen, dass wir Ihre Frage zur Ihrer Zufriedenheit beantworten konnten und verbleiben
mit freundlichen Grüßen,
ÖBB-Infrastruktur AG
1120 Wien, Vivenotgasse 10
info@bau.oebb.at
www.oebb.at/infrastruktur
--Temporaer 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Sorry, diese Diks habe ich übersehen,
- zur Meldung oben noch der entsprechende Paragraph
- Eisenbahngesetz 1957
- Hauptbahnen, Nebenbahnen
- § 4. (1) Hauptbahnen sind für den öffentlichen Verkehr bestimmte Schienenbahnen von größerer Verkehrsbedeutung. Dazu zählen diejenigen Schienenbahnen
- 1. die gemäß § 1 des Hochleistungsstreckengesetzes, BGBl. Nr. 135/1989 in der geltenden Fassung, zu Hochleistungsstrecken erklärt sind;
- 2. die der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie durch Verordnung zu Hauptbahnen erklärt, weil ihnen eine besondere Bedeutung für einen leistungsfähigen Verkehr - insbesondere mit internationalen Verbindungen oder im Regionalverkehr - zukommt oder sie hiefür ausgebaut werden sollen.
- (2) Nebenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr bestimmte Schienenbahnen, sofern sie nicht Hauptbahnen oder Straßenbahnen sind.
- Gesetzesnummer
- 10011302
- Dokumentnummer
- NOR40051565
- lg -- Agruwie Disk 23:45, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ist auch in den allgemeinen QS, aber da sollten sich besser die Bahnfachleute drum kümmern. --TETRIS L 09:35, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wie wärs erstmal mit einer Verschiebung nach Stromsystem der Polskie Koleje Państwowe? -- ✓ Bergi 15:05, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Eigentlich gehört das in einen zukünftigen Artikel Elektrischer Bahnbetrieb in Polen... --Rolf-Dresden 16:23, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Immer noch Kraut und Rüben in dieser Liste... es finden sich wild durcheinander stillgelegte Strecken, die bis zum letzten Tag elektrisch betrieben wurden und Strecken, denen lediglich der Fahrdraht genommen wurde, die aber danach weiterhin mit Dampf/Diesel betrieben wurden. So kann bspw. fast die ganze Liste der Schweizer Strecken raus (irgendjemand hat da anscheinend die komnplette Straßenbahn von Lausanne reingesetzt, völliger Quatsch, sowas).Wahldresdner 18:53, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- LA stellen? --Tempi Diskussion 14:08, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Nö, kein LA, die Grundidee der Liste ist ja in Ordnung. Ich habe jetzt erst mal aufgeräumt, soweit ich mich auskenne, aber es dürften noch einzelne "Leichen" drin sein, die QS lasse ich daher erst mal drin.Wahldresdner 17:33, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Grundidee ist oft prima, aber wer kümmert sich um angestrebte Vollständigkeit und die Pflege? Hier fehlt noch manches. --Köhl1 18:39, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Jemand sollte das Ganze einmal besser formulieren und auch die Bilder besser ordnen. --188.45.139.37 20:33, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Viel schlimmer als die Formulierung und die Anordnung der Bilder (die ich beide ok finde), ist dass für Aussagen wie Opfer beim Bau etc. keinerlei Quellen angegeben sind. --തോഗോD ♇ 13:04, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Quellen werden sich vermutlich im September finden, wenn das Buch, dessen Inhalt ich noch nicht kenne, anlässlich des hundertjährigen Jubiläums der Bahnstrecke am Markt ist. Übrigens habe ich den Verschiebevandalismus wieder korrigiert. Steindy 01:14, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Abzuarbeitende Punkte:
Lemma: Tren Urbano San Juan scheint laut Artikel eine reine Begriffsbildung zu sein, da wäre Tren Urbano (San Juan) wohl korrekt.- Präzisieren: Was ist das denn nun ? Eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder gar eine richtige Eisenbahn. (Laut Artikelersteller zwar Stadtbahn, aber andere Wikis nennen U-Bahn) -- Knergy 10:29, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Und eine Quelle wäre auch nicht schlecht. -- Knergy 07:20, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte Artikel strukturell überarbeiten. --90.152.170.239 16:34, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Also strukturell fehlt da einiges:
- Die Einleitung ist nicht allgemein, sondern eiert unbestimmt rum: einzelner Bahnhof oder doch "aus mehreren Bahnhöfen bestehenden"? um dann zu behaupten "Eine genauere Bestimmung gibt es nicht". Auf die Schnelle habe ich gefunden:
- "Ein- oder mehrgleisige Verbindung zweier Punkte (End- oder Knotenbahnhöfe) mit eigener Kilometrierung ...." Eintrag Strecke
- en:Junction (rail), en:Junction station
- Es gibt sicher bessere Quellen, um den Artikel auch gegen "siehe auch" Knotenpunkt (Verkehr) und Eisenbahnstadt abzugrenzen.
- Wie lässt sich Knotenbahnhof von Trennungsbahnhof, Anschlussbahnhof und Kreuzungsbahnhof laientauglich unterscheiden?
- In der "öffentlichen Wahrnehmung" hört sich das an wie: "Der ICE/RE wartet abfahrtbereit auf ..." oder "Leider werden folgende Anschlußzüge nicht mehr erreicht ... Ihre nächsten Reisemöglichkeiten ..." Scheint was mit einem guten Draht zur Fahrdienstleitung zu tun zu haben. --grixlkraxl 15:25, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Das sagt BBC: ""Eisenbahnknoten" is a 'knot of rail-lines' or, in other words, a railway junction."[2] --grixlkraxl 13:11, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- PS: Beim Eisenbahnknoten Dresden gab's noch den Hinweis auf
- [3] DB Netz AG, Regionalbereich Südost, 14.10.2009
- [4] BT-Drucksache 13/8389 vom 02.08.1997
- Eine Differenzierung zwischen "Eisenbahnknoten" (= Gesamtschau eines Bereichs, mehrere Bahnhöfe) und "Knotenbahnhof" (= ein einziger Bf) scheint noch schwierig zu sein. --grixlkraxl 14:11, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich habe hier zwei ziemlich knappe französische Bahnhofsartikel ausgegraben. Eigentlich wären sie ja löschfähig, aber ich will ihnen ja 'mal hier eine Chance geben... Jeder hier darf meine Auflistung gerne ergänzen. lg --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es fehlt: Geschichte, verkehrliche Aspekte und vor allem die Quellen. --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es fehlt: verkehrliche Aspekte, Geschichte, nähere Informationen zur Lage des Bahnhofs und auch die Quellen. --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Aus der allgemeinen QS. Dort wird ein Vollprogramm gewünscht. Da IHR die Experten seid, sei der Artikel in eure Obhut übergeben. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. Mehr dazu siehe Artikeldiskussion. --Steindy 21:19, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Werde den Inhalt bei Zeiten einmal durcharbeiten, ob dieser für die eigentlichen 2 Bahnstrecken verwertbar ist. Für das Lemma "Wechselbahn" bliebe nur eine Art Stub (mit der Erklärung, warum dieser neue Marketingname geprägt wurde samt den entsprechenden Verweisen auf die eigentlichen Hauptartikel) bzw BKL übrig, lg -- Agruwie Disk 13:33, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Komplettes Vollprogramm notwendig. (vor allem Infoboxeinrichtung und bessere Quellen finden als "Informationstafel vor Ort") --Tempi Diskussion 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Naja, so schlecht isser nicht. Mich würde eher interessieren, wo denn die Relevanz für einen eigenen Artikel ist? Ich sehe nämlich keinerlei Anhaltspunkt dafür. In Hauptartikel zur Bahnstrecke einarbeiten und Redirect einrichten. --Rolf-Dresden 23:07, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Nach Kategorisierung und Autor nach zu urteilen haben wir einen Artikel für ein Baudenkmal vor uns, der damit per definitionem ausreichend Relevanz aufweist und damit - auch wenn ich Dir in der Sache komplett zustimme - kein Einarbeitungskandidat ist. Am besten noch etwas in der QS stehen lassen, vielleicht findet sich noch ein Gleisplan, etwas zur Baugeschichte oder etwas zur Lokstation. -- Bahnwärter 23:32, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Baudenkmal? Wo steht das? Der Hinweis auf die Kategorisierung ist da wenig hilfreich. --Rolf-Dresden 06:38, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Berechtigter Einwand - in der Online-Suche des Landesdenkmalamtes ist das Gebäude tatsächlich nicht aufgeführt. Ich habe einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. Mal sehen, ob was kommt. -- Bahnwärter 12:02, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- „Die derzeit vorliegende Version wurde zu einem großen Teil automatisch generiert und bildet den Denkmalbestand noch nicht flächendeckend ab. Erst im Zuge der Nachqualifizierung ist eine kontinuierliche Verbesserung der Kartierungs- und Datenqualität zu erwarten. […] Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt.“ (BayernViewer-denkmal über die Denkmaleigenschaft im Allgemeinen und über das Projekt BayernViewer-denkmal) -- Achates Too much information and pop goes your head ... 12:34, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Danke für den Nachtrag des Einzelnachweises, damit sollte der Fall klar sein. -- Bahnwärter 12:50, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Gern geschehen. -- Achates Too much information and pop goes your head ... 12:53, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Dann sollte der Artikel jetzt aber auch explizit auf diese "Denkmalwürdigkeit" Bezug nehmen! Wenn es beim derzeitigen Inhalt bleibt, dann ist das jedenfalls weiter ein Einarbeitungtskandidat. --212.65.11.50 13:47, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Begründe bitte. -- Achates Too much information and pop goes your head ... 13:56, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Weil der Artikel in dem Zustand nur drei Sätze auf den Bahnhof Bezug nehmen. Der Rest ist Streckengeschichte und damit ohnehin zum Streckenartikel redundant. --Rolf-Dresden 16:03, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aus allg. QS. --Phzh 13:49, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, bitte schauen, ob er jetzt so haltbar ist, danke --Crazy1880 11:54, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich hatte dort schon angemerkt, dass das richtige Lemma sicher DWK Typ IV wäre (Oder ähnlich).
Deshalb habe ich mich mit Änderungen zurückgehalten. Quelle gibt es, so dass man eine Artikel draus machen könnte. Ansonsten aus dem Vorhandenen einen Fließtext basteln. --Köhl1 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Liste ist ein Wirrwarr von Strecken, auf denen gelegentlich historische Züge fahrenm von regulär betriebenen Dampfbahnen und von "echten" Museumsbahnen mit ausschließlich für Museumszüge genutzten Strecken. Alles völlig ungeordnet und chaotisch... Natürlich ist das kein Löschkandiat, aber der Überarbeitungsbedarf ist erheblich. Wahldresdner 14:35, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Erscheint mir irgendwie fast wie die "Liste der Artikel in der Kategorie:Museumsbahn"... Sehe da durchaus Löschpotenzial. --Thogo 15:20, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Vorallem seh ich keine stichhaltigen Aufnahmekriterien. Wieso wude da die Sursee-Triengen-Bahn und die Oensingen-Balsthal-Bahn aufgenommen nicht aber die SBB Historic oder Rhätische Bahn usw. EUROVAPOR fehlt auch. Dafür ist La Traction zweimal aufgeführt. Ich nehm mal an in denn andern Ländern sieht es gleich aus. Das ist Knudelmudel pur. --Bobo11 16:44, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- In den USA sind z.B. von den hunderten existierenden nur die aufgeführt, die einen Artikel haben (Kanada fehlt eh). ;) Wenn ich dafür mal Zeit finde, werd ich für Nordamerika mal eine separate Liste (wie sie für UK schon existiert) anlegen. Da war neulich mal ein Gesamtverzeichnis in der Trains, glaub ich... O.o --Thogo 16:53, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- O Schreck! Liste von Museumsbahnen: Dies ist eine Liste von Orten... . Eine Liste von Bahnen hätte vielleicht ja noch einen Berechtigung, aber eine Liste von Orten. Deshalb durchaus Löschpotential. Zum Mix hat Benutzer:Wahldresdener alles gesagt. Solange drei Feldbahnloren schon als Museumsbahn bezeichnet werden, halte ich eine solche Liste für aussichtslos. --Köhl1 19:14, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Kennt jemand das Kursbuch der Museumseisenbahnen ? http://www.amazon.de/Kursbuch-deutschen-Museums-Eisenbahnen-2007-Bernhard/dp/3928959476 Da wird das ganz genauso gehandhabt wie in dem bestehenden Artikel. Nur ist das hier wenigsten noch nach Bundesländern geordnet, im Buch nämlich nicht 134.76.161.32 13:43, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Lieste hat einfach das Hauptproblem das sie nicht deviniert weas enn damit dargestelt werden soll. Male ein paar Varianten (Natürlich unvollständig was Varianten angeht). 1. Echte Museumseisenbahnen mit Fahrplan und eigener Strecke (Das wären sehr wenige). 2. Museumsbahnen die öffentliche Fahrten nach Fahrplan machen, dabei aber fremde Strecken benutzen. 3. Museumseisenbahen die als EVU zugelassen sind 4. Alle Vereine die ein betreibsfähiges Fahrzeug besitzen. Spätestens bei der Variante vier haben wir eine unwartbare Monsterlieste.--Bobo11 14:37, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Eben, weil ich das Kursbuch kenne brauche ich diese Liste nicht. Dort wird jährlich eine aktuelle Übersicht geboten, die WP so nie bieten könnte, weil dort Fehler zu einem kaufmännischen Misserfolg führen würden. Für diese Liste ist keiner da, der sie pflegt, und von einer IP ist das auch in Zukunft nicht zu erwarten. Andererseits ist WP eine Enzyklopädie und kann nicht alles was im Kursbuch steht als Museumsbahn bezeichnen, sondern müsste genauer unterscheiden. Unter Museumseisenbahn findet sich ein erster Versuch, genauer steht es hier.--Köhl1 18:46, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Denkt noch jemand darüber nach? sonst sollte man diese Liste der Löschdiskussion zuführen.--Köhl1 15:27, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Nachdem sich der Liste niemand erbarmt, tendiere ich inzwischen auch zum Löschen... dann wäre auch Platz für einen Neuanfang. Aus dieser Kraut&Rüben-Liste wird eh nichts sinnvolles. --Wahldresdner 15:32, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich habe mich jetzt doch mal selbst erbarmt und damit angefangen... weitere Mitstreiter bei der Umgestaltung in eine brauchbare Liste sind mir herzlich willkommen. Aufnahmekriterien für die Liste:
- Regelmäßiger Museumsbetrieb auf einer bestimmten Strecke,
- Keine ganzjährig täglich verkehrenden Bahnen a la Harzquerbahn,
- Keine normalen EVU, die lediglich ab und an ihre historischen Bahnen einsetzen,
- Keine Museen ohne Strecke,
- Keine Vereine, die "nur" unregelmäßige Sonderfahrten ohne Stammstrecke durchführen.
- Ehemalige Bahnen gerne auch, wenn die Daten hinreichend verifiziert werden können. Gibts zu diesen von mir vorgeschlagenen Kriterien noch weitere Vorschläge? Gruß, --Wahldresdner 15:36, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ja durchaus nachvollziehbare Kriterien, von daher geeigent. Für mich ist vorallen der Punkt „Regelmäßiger Museumsbetrieb auf einer bestimmten Strecke“ der wichtigste. Nur wer regelmässig eine bestimmte Strecke befährt, ist meiner Meinung nach eine echte Museumsbahn. Denn nur wer regelmässig Fahrten macht, wird das passende Rollmaterial hinter der Lok haben. Udn auch die Wahl der Strecke ist hoffetlich mit dem Rollmaterial abgestimmt (es gibt Fälle wo das nicht geht). Bobo11 15:59, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich denke, man sollte insbesondere genau definieren, ob hier Betreiber oder Strecke gemeint sind. Ich betrachte als Museumsbahn nur Strecken, die (in der Regel) tatsächlich keinem anderen Zweck (mehr) dienen. --Rolf-Dresden 16:00, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- @Rolf, es gibt aber einige Museumseisenbahnen, deren Strecke wieder (teil-)aktiviert wurden oder gar nie vollständig stellgelegt waren (Nebenbei noch Güterverkehr seh ich als völlig unproblematisch an). Aber wirklch von einer eigenen Strecke -die sie alleine befahren- abhängig machen würde ich das nie. Denn besitzen müssen die die Strecke sicher nicht, und auch nicht alleien darauf unterwegs sein, um eine echte Museumsbahn zu sein. Aber soweit geb ich dir Recht, die Strecke sollte schon mit der Museumsbahn verknüpft sein (Kurz wenn Laie fragt: Ach, da fahren nicht nur Museumszüge?, dann ist es eine Museumsbahn). Es gibt da duchaus eine Grauzone, und wird auch nicht in jedem Land gleich sein (Finds mal in der Schweiz eine stillgeleget aber befahrbare Strecke).Bobo11 16:09, 12. Dez. 2010 (CET) Beantworten
- Doch, auf Museumsbahnen fährt nichts anderes mehr. Ansonsten ist es keine Museumsbahn, sondern ein Museumsverkehr auf einer in verschiedener Weise genutzten Bahnstrecke. Was die Laien fragen, spielt keine Rolle. MBxd1 17:56, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ehm da machst du aber durchaus eien Überlegungsfehler, denn dann wäre zwischen 1998 und 2000 die Museumsbahn Blonay–Chamby keine Museumsbahn mehr gewesen, weil in diesen zwei Jahren die Strecke wieder von fahrplanmässigen Zügen befahren wurde. Ich hoffe du merkst auf was ich hinaus will, Museumsbahn hat nicht wirklich damit zu tun was auf der Strecke sonst noch tut. Sondern wie der Verein die Strecke befährt, und daneben hat z.B. Güterverkehr problemlos Platz. Ich lasse höchsten gelten, dass wenn Fahrwochenende auf einer Museumseisenbahn ist, dass dann nichts anderes fährt. Aber mangels Alternativen, gibt es in einigen Länder für Museumseisenbahnen gar keine andere Möglichkeit als eine sonst noch aktive Strecke zu benützen. Die Fälle sind aber begründbar, warum es sich um eine Museumseisenbahn handeln soll und nicht um ein Fahrwochenende eines x-beliebigen Vereins. Deine Begründung @MBxd1 mag für Deutschland zutreffen, dass heist aber eben nicht das es auch weltweit immer hinhaut. -- Bobo11 18:27, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Natürlich kann es sein, dass auf Museumsbahnen in Ausnahmefällen regulärer (kommerzieller) Verkehr gefahren wird. Dein Beispiel belegt das. Dieses Beispiel zeigt aber auch ganz deutlich, was eine Museumsbahn ist. Eigentümer der Infrastruktur ist nämlich der Museumsbahnverein, der sie nur zum Zwecke des Museumsbahnbetriebes erhält und ausbaut. --Rolf-Dresden 18:51, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Strecken wie die Strohgäubahn oder die Achertalbahn, bei der ein und derselbe Betreiber seit Jahrzehnten regelmäßig Museumsszüge fährt, rechne ich durchaus zu den Museumsbahnen, ebenso auch alle Strecken, auf denen auch noch Güterverkehr läuft, wie bspw. die MEM auf den Strecken der Mindener Kreisbahnen. Ansonsten müsste man schon auf die Liste von Museumsbahnstrecken verschieben. Eher diskutabel sind für mich Strecken wie die Laabertalbahn, die weniger Museumsbahnverkehr, sondern Ausflugsverkehr an regelmäßigen Fahrtagen anbieten. Ich habe mich aber zunächst dafür entschieden, sie in der Liste zu belassen. Wenn sie nämlich rausfliegen sollen, bräuchte es dafür ebenfalls Kriterien, ab wann eine Bahn Museumsbahn oder "nur " Bahn mit Ausflugsverkehr ist (und was ein historischer Zug ist und was nicht). Bevor wir uns da um des Kaisers Bart streiten, plädiere ich lieber für eine etwas großzügigere Auslegung der von mir o.g. Kriterien. --Wahldresdner 21:38, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Die Frage ist einfach, ob das eine ordentliche Liste werden soll oder nicht. Und dafür braucht es hieb- und stichfeste Kriterien. Ansonsten kannst du auch alles drin lassen, wo irgendwann einmal etwas "museales" vorbeigekommen ist. --Rolf-Dresden 22:05, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
(Reduzierung von Doppelpunkten...) Naja, wie trennt man hieb- und stichfest Museumsbahnen von Ausflugsbahnen? Der Übergang ist fließend und die eingesetzten Fahrzeuge bei den meisten Ausflugsbahnen entsprechen auch nicht mehr dem, was das normale EVU heutzutage im SPNV einsetzt. Die von mir oben genannten Kriterien halte ich schon für recht eindeutig, vor allem durch die Abgrenzung von reinen Museen und von Vereinen, die "nur" diverse Sonderfahrten auf wechselnden Strecken durchführen. An der eigenen Infrastruktur kann man m.E. die "echte" Museumsbahn nicht alleine festnageln, dazu gibt es doch zuviele Museumsbahnvereine, die teilweise seit Jahrzehnten "Stammgast" auf "ihren" Strecken sind. --Wahldresdner 22:14, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Der Zeitfaktor ist doch kein Kriterium. Ab wann ist es dann eine Museumsbahn? Ab 5 Jahren? Ab 10 Jahren? Oder erst ab 20? --Rolf-Dresden 22:35, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Zu einer Museumsbahn gehört auch die Infrastruktur: Kein UIC60 Oberbau, handbediente Weichen, (oder meachnisches Stellwerk) Bahnsteige ohne elektronische Zugzielanzeiger, Lautsprecheranlage und Verbundsteinpflaster, Anlagen für den Güterverkehr, sofern historisch. Keine Abfertigung mit Automaten, sondern durch Personal mit historischen Uniformen. Und eigentlich auch keine Verpflegung mit Speisen und Getränken im Zug. Alles andere sind Museumszüge, oder Züge mit historischen Fahrzeugen (wenn die Fahrzeuge des Zuges im Regelbetrieb nie zusammengefahren sind, weil sie aus verschiedenen Ländern stammen oder verschiedenen Epochen angehören). --Köhl1 19:46, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ist es nicht besser, die von Köhl1 angegebenen Kriterien mittels einer eigenen Tabellenspalte schnell abfragbar zu gestalten? So ist die Liste ja nur mit mehr oder weniger Vorstellung zu benutzen, was oder wo gesucht wird. Abprüfen, ob bestimmte Kriterien erfüllt sind, kann man bisher an der Liste nicht, ohne die einzelnen Artikel zu Rate zu ziehen. Der Versuch, klare Kriterien zu definieren, wurde bisher kam honoriert - aber das Manko ist das fehlende Konzept. Ein konkretes Konzept erfordert in jedem Fall eine gründliche Arbeit an dem enthaltenen Material, die einem Neuschreiben des Artikels unter EINEM Konzept gleichkommt. --SonniWP✍ 18:45, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Vollprogramm. --Rolf-Dresden 15:05, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, bitte ausbauen, danke --Crazy1880 21:09, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Sieht mir verdächtig nach "wir stopfen alles aus der Kategorie:Güterwagen rumliegt in eien Artikel" aus. Ich bezweifle das daraus ein Artikel werden kann, sowas wäre mit einer Liste besser lösbar (Sortierbar auch nach Jahren). Bobo11 00:26, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Handelt sowohl von dem Werk als auch dem Verein, der sich offenbar dazu gegründet hat. So jedenfalls passt da nix zusammen. Quellen (zum Bahnbetriebswerk) wäre auch prima... Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:59, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Das gehört in einen Artikel zum Bahnhof, den es noch nicht gibt. --Rolf-Dresden 18:33, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Strecke wurde also eröffnet ? Interessant, ohne besonders gut italienisch zu können, der Originalartikel in der it. Wiki erzählt vom Inhalt her einiges anderes. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:56, 17. Okt. 2010 (CEST)}}Beantworten
- vielleicht könnte man einen benutzer mit italienischen sprachkenntnissen um hilfe fragen.--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 10:42, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- könnte man mir vielleicht erzählen, was hier falsch ist? --Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 11:27, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Seit Wochen gibt es keine Antwort.--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 17:26, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich hab mal durchgeschaut: Der Artikel geht schlichtweg nicht über einen Stub hinaus, es ist vielmehr eine Ist-Aufnahme. Wenn du da noch etwas mehr Inhalt (Geschichte etc.) bringen könntest, würde das dem Artikel nicht schaden. Weißt du vllt. ob die Strecke vorrangig für den Steinkohleabbau errichtet wurde? -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:27, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab den Artikel schon mal überarbeitet. Aber inzwischen wurde alles rückgängig gemacht. Namenskonventionen nicht beachtet, Rechtschreibung, Streckenstriche alles wieder falsch. Inhalt mangelhaft: Geschichte fehlt fast komplett usw. etc. Also Vollprogramm! Gruß--Gunnar1m 11:30, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:23, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- So, seit über einem Monat kam nix außer einer Tabelle und einer (inzwischen entfernten) Navileiste hinzu. Da ich das Gefühl habe, dass das in drei Monaten nicht anders aussehen dürfte, schlage ich mal eine Radikal-QS vor, sprich Löschantrag. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:41, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Warum soll's in der WP anders sein als im richtigen Leben? Hauptsache bunt aber um die Infrastruktur kümmert sich keiner :-( Leider sieht der entsprechende Abschnitt im Ortsartikel auch nicht besser aus. Wenigstens dort könnten die Koordinaten stehen und welche Strecke noch bedient wird und welche nicht mehr. Manchmal interessieren sich manche dafür, warum sich so ein Teil "Hauptbahnhof" nennt. Als Redirect eben auf den Ortsartikel würde ich sowas behalten. --grixlkraxl 23:29, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hab mich jetzt dazu entschlossen, einen Löschantrag zu stellen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:40, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
In der Löschdiskussion habe ich ja geschrieben, dass ich meinen Artikel überarbeiten. Da mir jedoch einige Infos fehlen, bitte ich um Mithilfe. Der Artikel ist aktuell als Benutzer:Lsjm/Speyer Hauptbahnhof bei Wikipedia. --Lsjm 13:07, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hab den Artikel überarbeitet und wieder hochgeladen. Ich bitte jedoch weiterhin um Hilfe, da noch einige kleine Details fehlen. --Lsjm 23:27, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Kleine Details? Ich kann keine Verbesserung erkennen. Es fehlt fasst alles zur Geschichte, betriebliche Bedeutung des Bahnhofes (Güterverkehr?) Gab es früher Fernverkehr? Wie war die Anbindung der Lokalbahn nach Neustadt? Schau doch mal bitte einen Bahnhofsartikel an, der Lesenswert ist. Der Artikel bleibt eigentlich löschfähig, aber das wird wohl nicht durchzusetzen sein. Also wieder ein Stub, mitb dem man nichst anfangen kann. --Köhl1 11:55, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Für die fehlenden Informationen fehlt mir einfach die Literatur. Ich hatte ursprünglich gedacht, ich finde mehr oder so, aber die recherchierten Quellen kommen an ihre Kapazitätsgrenzen. Ich hab schon drei Bahnhofsartikel geschrieben, ich weiß das schon. Am meisten fehlt mir bei "Geschichte" --Lsjm 15:56, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Artikel hat dringenden Überarbeitungsbedarf. Die Besonderheiten der jeweiligen Tickets verstecken sich teilweise in der Einleitung, teilweise in der Liste und teilweise in der textlichen Einzelbeschreibung. Für einen kurzen Überblick, was bspw. das Sachsenticket vom Rheinland-Pfalz-Ticket unterscheidet, ist der Artikel derzeit nicht zu gebrauchen. --Wahldresdner 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Stellt sich aber auch die Frage, ob dieser Sammelartikel so noch wünschenswert ist, oder ob die einzelnen Länder nicht doch besser in eigenen Artikel abgefrühstückt werden sollten. Vgl. auch die aktuelle Löschdiskussion zum Bayernticket.--Chriz1978 18:16, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Da bin ich schmerzlos, mir ist egal, ob das ein Sammelartikel oder ein Einzelartikel zu jedem Ticket ist. Wobei der Vergleich der unterschiedlichen Konditionen schon für einen Sammelartikel mit allen Tickets spricht. Das Lemma als solches ist auf jeden Fall erforderlich, weil der Begriff "Länderticket" vielfach durch die Fachliteratur und das Netz [5] geistert. --Wahldresdner 18:36, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Fragestellung ist anders zu sehen: entweder ein Gesamtartikel zu allen Ländertickets (der u.a. um die jeweilige Geschichte erweitert werden muss) oder zehn Einzelartikel. Der Begriff Länderticket ist eher künstlich - als Zusammenfassung für die Tickets - zu nehmen. „Niedersachsen-Ticket“ oder „NRW-Ticket“ (dieses mit vollem Namen als SchönerTagTicket NRW bezeichnete Ticket wäre als bloßes Redirect nach NRW-Tarif zu behandeln) etc. sind bekannter. Er eignet sich also nicht für einen zusätzlichen ausführlichen Artikel neben zehn Einzelartikeln. Problem: Sachsen-/Sachsen-Anhalt-/Thüringen-Ticket als Lemma?.
Was soll also geschehen? Länderticket löschen bzw. zurückführen auf eine etwas längere Begriffsklärung und zehn Einzelartikel oder den Gesamtartikel ausbauen / gründlich überarbeiten? Einen guten Gesamtüberblick kann nur ein Gesamtartikel leisten.--129.70.116.172 16:08, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Wieso muss es apodiktisch ein Sammelartikel oder lauter Einzelartikel sein? Ich sehe da keinerlei Zwang für eine entsprechende Entscheidung. Der Begriff "Länderticket" mag künstlich sein, das ist aber kein Argument, wenn es um die Lemmafrage geht. Er wird hinreichend in der Fachliteratur verwendet und ist damit als Artikel relevant. Die Entscheidungsfrage ist anders: Sollen die Einzeltickets einzeln vorgestellt werden oder reicht es aus, sie im so oder so erforderlichen Artikel Länderticket vorzustellen? Ich würde letztere Lösung tendenziell besser finden (wg. Überblick, Vergleich der Konditionen, etc.), habe aber nichts gegen zusätzliche Einzelartikel einzuwenden. --Wahldresdner 11:19, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich tendiere auch stark dazu, alles in einem Artikel zu belassen. So groß sind die Unterschiede nicht, als dass der Artikel dadurch über die Maßen groß würde. So ist das auch besser zu warten. Einzelartikel halte ich wirklich für überflüssig. --Martin Zeise ✉ 23:05, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe den Artikel überarbeitet und ergänzt und hoffe damit die Qualitätsmängel beseitigt zu haben. Es fehlt allerdings noch etwas Geschichte zu den Einzeltickets (wann eingeführt etc.), dazu fehlen mir die Informationen. Eine so ausführliche Darstellung wie bei dem mangelhaften Artikel Bayernticket zur Geschichte einzelner Verbundgültigkeiten finde ich aber nicht sinnvoll.--129.70.6.43 12:32, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Aufgrund der Preisänderungen und teilweisen Tarifumgestaltung mit dem Fahrplanwechsel am 11. Dezember 2010 müsste die Seite dringend überarbeitet werden. --mc005 13:05, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ist bereits geschehen. Das neue Preissystem für einige Länder hat ein derart unübersichtliches Tarifangebot geschaffen, das es sehr schwierig ist, hier einen übersichtlichen Artikel zu schreiben (zum Tarifchaos kommen unterschiedliche Regeln für Fahrräder, Hunde, Gültigkeiten über Grenzen hinweg etc. hinzu). Ich hoffe es mit den überarbeiteten Tabellen einigermaßen geschafft zu haben. Um einen Überblick über dieses Tarifchaos „Länder-Ticket“ (ist das die neue Schreibung der DB?) zu geben, halte ich diesen Gesamtartikel jetzt für noch sehr viel wichtiger als vorher. Die Bahn selbst bietet einen vergleichbaren Überblick immerhin nicht und ihre Fahrgäste wollen sicher öfter über Ländergrenzen hinweg reisen und suchen daher Informationen zu den jeweils angrenzenden Ländern.--129.70.6.80 19:06, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Vollprogramm. Bitte insbesondere auch das Lemma auf korrekten Namen ändern. --Rolf-Dresden 17:16, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, könntet ihr den Text wikifizieren und auf Aktualität prüfen, danke --Crazy1880 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Vollprogramm. --Rolf-Dresden 20:22, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
- Ich geb zu, von Drehgestellen hab ich kaum Ahnung, aber nach QS scheint mir das kaum auszusehen, notfalls noch nach Baustein. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:03, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hallo liebe Bahner, könntet ihr euch bitte mal diesen Artikel anschauen und ihn ggf. etwas ausbauen? Mehr als zwei Sätze wären schon gut, beispielsweise Belege, eine Grafik usw. Grüße --Cepheiden 20:10, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das Lemma heißt NoHAB AA16 - rund ein Drittel des Artikels beschreibt andere NOHAB-Lokomotiven, die im Aussehen und von der Bauart her mit dieser hier überhaupt nichts zu tun haben. Diese sollte man aus dem Lemma ausgliedern. Dabei sollte auch noch die Schreibweise des Lemmas geprüft werden. --Mef.ellingen 13:40, 4. Dez. 2010 (CET)[[]]Beantworten
- Naja, "akute inhaltliche oder formale Mängel" kann ich da jetzt nicht entdecken. Sicher, die Vorgeschichte der NOHABs ist etwas länglich dargestellt und die Nachfolge- oder Parallelmodelle sind auch nicht nötig - aber dafür wäre m.E. keine QS erforderlich, da die Aussagen in diesen Kapiteln ja nicht falsch sind (soweit eine flüchtige Lektüre meinerseits ergab). Ich plädiere dafür, die QS in diesem Fall wieder zu entfernen, da der Baustein den Eindruck vermittelt, dass der Artikel Falschinformationen enthält (formale Mängel sind ja nicht nennenswert vorhanden). Eine Kürzung des ersten Kapitels (eigentlich reicht der Verweis auf die EMD F-Serie ja aus) und eine Verlagerung des letzten Kapitels in Electro-Motive Diesel bzw. NOHAB sollte natürlich bei Gelegenheit erfolgen. Gruß, --Wahldresdner 21:06, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ich dem Text glauben darf, wurden Triebwagen dieser Bauart 1942 auch für den Einsatz in der Slowakei geliefert und ihr Verbleib nach Kriegsende ist unklar. Damit dürften sie aber nie durch die Československé státní dráhy (CSD) eingesetzt worden sein, sondern durch die Slovenské železnice. Sowohl Artikelinhalt, Zwischenüberschrift und Kategorisierung sind damit nicht ganz passend. Mir fehlen allerdings genauere Quellenangaben, um dies zuverlässig korrigieren zu können, daher der Baustein. Gruß, --Wahldresdner 13:00, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Artikelinformationen sind teilweise stark überaltert (> 2 Jahre) -- Holladio 19:41, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten
- Na ja aber du legt leiber Pseudo Bahnhofsartikel an wie? Wie wäre es wenn du die Infos die da eingebaut hast, dort einbaust wo sie hingehören nämlich hier rein? Bobo11 23:09, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten
- Artikel aus der allg. QS übergeben, danke --Crazy1880 07:01, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Artikel der dringend Ausbau und Quellen benötigt, danke --Crazy1880 20:40, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die 1. QS wurde zu früh beendet, ich versuche mal die Probleme genauer zufassen: Der Artikel ist sach- und fachgerecht zu zerlegen:
- Abschnitte Regensburg–Ingolstadt
- Vgz 5851 Regensburg Hbf, Stw 6, W 455 - Ingolstadt Hbf, W 213
- und Ingolstadt–Neuoffingen (eher Günzburg)
- Vgz 5381 Ingolstadt Hbf - Neuoffingen, W 47
- Grund: Am 29. April 1869 wurde das Gesetz zum Bau ... verabschiedet es gab wohl nur ein Gesetz für beide Abschnitte. Es könnte auch sein (der Artikel ist da sehr unklar) daß beide Abschnitte getrennt gebaut wurden. Also für R-IN waren "vor allem militärische Gründe" ausschlaggebend, während sich 13 "Donaustädte zwischen Günzburg und Regensburg (stiefmütterlich behandelt) fühlten". Es bleibt unklar, ob sich die "1,595 Millionen Gulden für den Eisenbahnbau dieser Strecke" nur auf den Abschnitt IN-Neuoffingen beziehen oder die gesamte Strecke ab Regensburg meinen. Je nachdem sollten es ein Artikel oder doch zwei verschiedene Artikel werden.
- Der Abschnitt Donauwörth–Ulm ist dementsprechend umzuarbeiten
Darüber hinaus sollte Günzburg Streckenende im Artikel sein. In Neuoffingen fand ja nur die Einfädelung in die schon bestehende Bahnstrecke Augsburg–Ulm statt, VgZ 5302 Augsburg Hbf - Neu-Ulm (BD-Grenze), Bayerische Maximiliansbahn statt.
Das Lemma Donautalbahn (Bayern) könnte aus betrieblicher Hinsicht berechtigt sein. Vermutlich gab es durchgehende Züge Regensburg - Ulm Hauptbahnhof und es soll solche wieder ab September 2011 geben.
Die Kernfrage ist: zerlegen in Bahnstrecke Regensburg–Ingolstadt (Vgz 5851) und Bahnstrecke Ingolstadt–Günzburg (Vgz 5381) oder nicht? Dazu braucht's noch Belege. --grixlkraxl 22:18, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Neuoffingen ist nur ein Betriebsbahnhof, daher sind Günzburg oder Ulm als Endpunkt sicherlich sinnvoll. Derzeit fahren Züge nach Regensburg teilweise ab Ulm und teilweise ab Günzburg, da zwischen Ulm und Günzburg gebaut wird und der Streckenabschnitt entlastet werden soll. Wenn ich mich nicht irre, fuhren vor wenigen Jahren noch alle Züge ab Ulm. Damit wäre es zu überlegen, Ulm als Endpunkt der Strecke zu nehmen.
- Offensichtlich wurden beim Fahrplanwechsel vor zwei Wochen die Linien umgestellt. Denn vorher fuhren viele Züge, wenn nicht sogar die meisten, von Ulm nach Regensburg, und das über viele Jahrzehnte. Somit wurde die Strecke weitgehend als Einheit betrachtet. Und wenn militärische Gründe für die Strecke maßgebend waren, dann war die Strecke ganz sicher durchgehend von Regensburg bis Ulm geplant, denn Ulm war zu der Zeit eine sehr bedeutende Bundesfestung. Vergleiche dazu die Donautalbahn (Baden-Württemberg) in Verbindung mit der Wutachbahn. Ich wäre daher dafür, die Donautalbahn (Bayern) zu belassen wie sie ist. Denn kurzfristige Fahrplanänderungen und Zugläufe sollten kein Grund sein, WP-Artikel umzustellen. Dafür muss es schon wichtigere Gründe geben. Grixlkraxl, was sind denn Deine Gründe, warum Du eine Aufteilung für geboten hältst?
- --Werner Dworak 00:33, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- @Werner Dworak: Ich vermute, du stehst vor demselben Problem wie ich vor 2 Jahren: Was macht eine Bahnstrecke von A nach B aus und wie wird sie in der WP dargestellt? Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Verhältnisse im 19. Jahrhundert andere waren als im 21. Jhrd. Offensichtlich ist eine Bahnstrecke von A nach X etwas anderes als eine Zugverbindung von A über X nach Y. Soweit ich bisher vermute, ging es 1869 darum, überhaupt Schienen ab Regensburg in Richtung Ulm zu verlegen. Der Anschluß an die bestehenden(!) Schienen in Neuoffingen (Nähe Günzburg) Richtung Ulm ist nahe liegend. Auch heute würde ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen nichts anderes machen. Ein anderes Thema ist der Zugverkehr auf diesen Gleisen, dafür gibt's heutzutage Eisenbahnverkehrsunternehmen. Selbstverständlich können Züge durchfahren, wenn denn die Gleise liegen.
- Zuerst ist also die Strecke zu klären: Da auch Ingolstadt Festung war, könnte die Strecke sowohl in zwei Abschnitten (entsprechend Vgz) als "auch auf einmal" (entsprechend Landtagsbeschluß) gebaut worden sein. Genau dieser Punkt ist unklar. Sicher ist dagegen, daß die Strecke spätestens in Günzburg endete, weil es von dort über die Maximiliansbahn (hier in der WP: Bahnstrecke Augsburg–Ulm) weiterging.
- Was ganz anderes ist die Bezeichnung "Donautalbahn" für die Linie Regensburg-Ulm. Momentan bezweifele ich sogar die KBS-Nummer 993 für die gesamte Verbindung.
- --grixlkraxl 02:31, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Die Teilung in Bahnstrecke Regensburg–Ingolstadt und Bahnstrecke Ingolstadt–Neuoffingen (nicht bis Günzburg!) ist alternativlos. Quelle: Streckendatenbank der DBAG. Hört bitte auf, Streckenzuschnitte nach Gutdünken festzulegen. --Rolf-Dresden 09:39, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Grixlkraxl, Sicher beachte ich den Unterschied zwischen Strecke und Linie. Aber die eine bedingt die andere, Du kannst sie nicht ganz trennen. Wenn eine Linie mal eine Folge von Streckenabschnitten zusammenhängend befahren hat, ist das noch lange keine zusammenhängende Strecke. Wenn aber jahrzehntelang einige Linien stets eine bestimmte Folge von Streckenabschnitten befahren (haben) und andere Folgen von Streckenabschnitten nicht oder selten befahren (haben), dann sehe ich das schon als Strecke. In der frühen Zeit des Eisenbahnbaus gab es wenige übergreifende Planungen auf sachlicher Grundlage. Da hat man meist nur lokal und oft nach irrationalen Gesichtspunkten gebaut. Erst später hat man systematisch geplant. Somit braucht man sich nicht zu wundern, wenn als zusammengehörig empfundene Strecken gestückelt sind, und das nicht erst jetzt sondern oft seit über 100 Jahren.
- Aus dem Artikel ist nicht zu ersehen, ob die Strecke Gundelfingen - Sontheim vor oder nach der Strecke Gundelfingen - Neuoffingen gebaut wurde und ich habe dazu auch keine Unterlagen. Weißt Du etwas darüber? Offizielles Streckenende ist zweifellos der Betriebsbahnhof Neuoffingen. Ich bin dafür, die Strecke bis zum großen Knoten Ulm zu beschreiben und nicht nur bis zum kleinen Abzweigbahnhof Günzburg. Allerdings sollte man den Abschnitt Neuoffingen - Ulm nur grob beschreiben und wegen Einzelheiten auf den Artikel Bahnstrecke Augsburg–Ulm verweisen.
- Rolf, warum so ein scharfer Ton? Warum soll die Teilung alternativlos sein? Es gibt IMMER Alternativen. Sicherlich ist die Streckendatenbank ein wichtiger Hinweis. Aber sie ist nicht alles. Alle Schreiber haben sich bisher dahin geäußert, wenn es gute Gründe gibt, kann und soll der Zuschnitt eines WP-Artikels von den VzG-Strecken abweichen. Allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen, wann und wie weit eine Abweichung angebracht ist. Ich habe keine Streckenzuschnitte festgelegt. Und wenn ich gewisse Vorschläge mache, dann ist das nicht nach Gutdünken sondern ich habe es immer begründet. Jetzt muss die Diskussion zeigen, wie stichhaltig meine Argumente sind und wie stichhaltig die Argumente anderer Schreiber sind.
- --Werner Dworak 13:27, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Redundanzen sollten stets vermieden werden. Wenn ein Streckenabschnitt allerdings zweimal beschrieben wird, dann ist das eine unnötige Redundanz. Ausnhamen bestätigen die Regel, das sind aber vorrangig dann solche Fälle, in denen zwei Strecken parallel geführt werden. Eine Erwähnung, dass die Züge bis nach XYZ durchgeführt werden, reicht hier vollkommen aus. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:50, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Hier noch ein Zitat aus PD:Bahn#Zwischenstand. Da schrieb Wahldresdner:
- Deine Erinnerung trügt nicht, die Donautalbahn beruht auf einem am 29. April 1869 erlassenen bayerischen Gesetz, das u.a. den Bau der kompletten Strecke Regensburg - Neuoffingen (bzw. Günzburg) vorsah. (Quelle: Zeitler/Hufschläger: Eisenbahn in Schwaben. 1840 bis heute, Stuttgart 1980, ISBN 3-87943-761-0). Die gleiche Quelle verwendet auch die Bezeichnung "Donautalbahn", so dass man hier durchaus von einer etwas älteren Bezeichnung ausgehen kann.
- Das spricht doch sehr dafür, dass die Strecke eine Einheit darstellt und wir sollten sie so belassen und nicht teilen.
- --Werner Dworak 17:29, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Zumindest sollte man sie bis Günzburg oder Neuoffingen zurückziehen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:53, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Warum denn? Sie war eindeutig von Regensburg bis Ulm geplant. Und bis zum letzten Fahrplanwechsel gab es viele durchgehende Züge auf der kompletten Strecke. VzG-Strecken sind wichtig, sie sind jedoch nicht alles. Sicherlich sollte man den Abschnitt Neuoffingen - Ulm nicht in epischer Breite beschreiben, dazu sollte man auf den Artikel Bahnstrecke Augsburg–Ulm verweisen. Aber erwähnen sollte man ihn, meine ich.
- --Werner Dworak 18:33, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ganz einfach weil die in Neuoffingen beginnt und nicht in Ulm! Einzig Günsburg ist als Alternative zulässig, dies weil die Strecke bei einer Abzweigung beginnt und nicht in einem Bahnhof. Und Günzburg der letze Bahnhof vor der Abzweigung ist. Deswietern wird der Artikel schon jetzt gemäss VgZ Nummer in drei Kapitel aufgeteilt. Warum wohl? Schon deswegen ist der Artikel eben in drei Artikel aufzuteilen wobei der letze eben nicht bis Ulm sondern höchsten bis hier Günsburg zu führen hat. Das amn dansch eien Kurzartikel Donautalbahn anleget der auf die Drei (Vier) Abschnitte verweist sit dan schon richtig. Aber auch hier zeig sich wieder ddas die Lemas Bahnstrecke A–B viel genauer devineierbar sind als der Begriff Donautalbahn welcher sogar eine Klamer braucht weil er für unterschiedliche Strecken wverwendet wird. -- Bobo11 20:34, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Rein kursbuchtechnisch gab es sowohl 1905 als auch 1934 als auch 1970/71 die Tabellen Neuoffingen(!; nicht etwa Günzburg oder gar Ulm) - Ingolstadt und Augsburg-Ingolstadt-Regensburg (1970/71 nur Ingolstadt-Regensburg). Entsprechend der Tabellen fuhren auch die Züge; 1970/71 gab es allerdings wenigstens ein paar Eilzüge Ulm-Regensburg. Erst 1981/82 war Neuoffingen nicht mehr so wichtig, als Kursbuchtabellenanfangspunkt zu dienen, da ging die Tabelle im Günzburg los. Eine durchgehende Kursbuchtabelle ist Ulm-Regensburg erst seit Ende der 1980er Jahre; und Neuoffingen wurde da als Personenhalt dichtgemacht. Jahrzehntelang war über Ingolstadt durchgehender Verkehr die Ausnahme und nicht die Regel. Also das Argument durchgehender Verkehr taugt eben nicht für Zusammenfassung der Strecken. Allerdings ging es in Donauwörth jahrzehntelang durch.
@Werner, Wenn aber jahrzehntelang einige Linien stets eine bestimmte Folge von Streckenabschnitten befahren (haben) - das kann es gar nicht geben, weil es im Regionalverkehr in Deutschland Linien erst seit ca. 15 Jahren gibt. Im IC-Verkehr etwas länger, aber IC-Linien haben ja üblicherweise so lange Laufwege, dass sie eindeutig über mehrere Strecken gehen.
Und *erwähnen* kann man durchgehend Züge nach Ulm ja durchaus, dazu muss aber nicht Ulm zum Teil der Strecke erklären. --Global Fish 22:13, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Es gibt jedenfalls auch an anderer Stelle ursprünglich "durchgehende" Bahnprojekte, die aber von vorherein dann in mehreren Abschnitten (die als "Strecke" eigenständig sind) gebaut wurden. Das begründet jedenfalls keineswegs, hier alles in einen Artikel "Donautalbahn" schütten zu müssen. Bobo hat sich aus gutem Grund ja ähnlich geäußert. --Rolf-Dresden 11:19, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Die Strecke wurde allerdings von Günzburg bzw. Neuoffingen bis Regensburg "in einem Rutsch" gesetzlich festgelegt, geplant und gebaut. Auch die Elektrifizierung durch die DB in den 70ern erfolgte als Projekt für die Gesamtstrecke. Trotz der zwei VzG-Nummern spricht hier vieles für einen Artikel, nicht für zwei. "Alternativlos" ist da gar nichts, wir müssen uns hier nicht Kohls Mädchen zum Vorbild nehmen. Ulm ist dagegen kein geeigneter Endpunkt, der Abschnitt zwischen Günzburg und Ulm hat zwar fast immer einzelne Züge der Donautalbahn gesehen, aber über Jahrzehnte endete und begann die Mehrzahl der Züge in Günzburg oder in Neuoffingen (im Kursbuch 1938 bspw. gibt es zwei bzw. drei Züge bis Ulm, alle anderen (insgesamt fuhren neun Zugpaare) fuhren nur ab bzw. bis Neuoffingen). Global fish hat ja schon den Hinweis auf die KBS-Einteilung gebracht. Als durchgehene KBS 412 wurde übrigens 1938 Regensburg - Ingolstadt - Augsburg ausgewiesen. Was Gundelfingen - Sontheim betrifft, die Strecke wurde erst viel später gebaut, genauer gesagt 1911, sie war immer eine Nebenbahn ohne nennenswerte Bedeutung und wurde bereits 1956 wieder stillgelegt. Gruß, --Wahldresdner 14:59, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ach, es geht um eine Zwei-, nicht um eine Dreiteilung wie uns der Artikel suggeriert hat. In Donauwörth wechselt die VzG-Nummer ja - anders als bis eben im Artikel stand gar nicht. Gundelfingen-Sontheim hat hier natürlich sowieso nichts drin verloren. --Global Fish 16:05, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Global Fish, Du hast hier ein paar entscheidende historische Fakten gebracht, denen ich mich beugen muss. Aber ich finde es unschön, dass Du schon wieder Begriffe übermäßig eng definierst. Ich habe keine Lust, neue und zwangsläufig verwirrende Begriffe zu erfinden, nur dass Du nichts zu meckern hast. Ich betrachte als Linie jeden regelmäßigen (mindestens einmal werktäglichen) Zuglauf. Wenn ich jedesmal einhaken würde, wenn jemand Masse und Gewicht nicht auseinanderhält oder mit Kraft, Impuls, Energie, Leistung und dergleichen großzügig umgeht, würde jede Diskussion erstickt. Neben den Verbindungen Regensburg - Ingolstadt - Ulm und und Regensburg - Ingolstadt - Augsburg könnten noch Ulm - Treuchlingen und Stuttgart - Aalen - Donauwörth - Regensburg sinnvoll sein. Da fuhren aber vermutlich nie durchgehende Züge. Alle anderen abknickenden Verbindungen sind nicht sinnvoll. Wenn die Strecke Gundelfingen-Sontheim erst später gebaut wurde, spielt sie wirklich keine Rolle. Aus dem Artikeltext ging das nicht eindeutig hervor. Da hätte es auch sein können, dass die Verbindung Donauwörth - Sontheim - Ulm zuerst befahrbar war.
- --Werner Dworak 19:00, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ja, Werner, wir schreiben nunmal an einer Enzyklopädie, nicht an einem populärwissenschaftlichen Buch. Ich persönlich halte deshalb auch Masse und Gewicht auseinander, genauso eben wie Linie und Strecke. Das hat nichts mit Übergenauigkeit zu tun, sondern mit fachlicher Richtigkeit. --Rolf-Dresden 21:47, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Auch wenn man im Prinzip in so einer Diskussion die eine oder andere sprachliche Ungenauigkeit eher akzeptieren kann als im Artikel: entscheidend ist der Sinnn. Es gab eben früher nicht nur den *Begriff* "Linie" im Regionalverkehr nicht (darüber könnte man hinwegsehen), sondern das ganze Linienkonzept nicht. In der Regel hatten mehrere Züge auf einer Strecke in der gleichen Richtung eben verschiedene Ziele. Das war oft sehr anders als heute. Wenn jahrzehntelang "ein täglicher Zuglauf" (um mal bei Deiner letzten Formulierung zu bleiben) eine bestimmte Streckenfolge befuhr, sagt das über den Streckenzuschnitt eben nichts aus. Es gab z.B. wirklich jahrzehntelang ein Bummelzugpaar Rostock-Güstrow-Schwerin-Wittenberge-Nauen. Und es gab auf allen Teilabschnitten des Zuglaufes auch Züge mit ganz anderen Zielen. --Global Fish 22:29, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Global Fish, auf welche Zeiträume beziehst Du Dich? Wenn ich mir bei Bahnhofsartikeln ansehe, welche "Linien" oder Zugläufe, oder wie auch immer Du die nennen willst, durch diesen Bahnhof verlaufen, dann habe ich auch beim aktuellen Verkehr etliche Züge, die nur einmal am Tag mit diesem Zuglauf verkehren. Manchmal sind das mehr als die Hälfte der Tabelle. Umgekehrt kann ich mich entsinnen, dass schon vor fünfzig Jahren die meisten Züge die gleichen Ziele hatten. Ich bin in Baden-Baden aufgewachsen. Da war von Karlsruhe nach Süden hauptsächlich Basel das Ziel, einige auch Freudenstadt, Offenburg, Konstanz oder Paris, mitunter auch ein paar nach der Schweiz oder Italien. Nach Norden fuhren die meisten nach Mannheim, Frankfurt oder Hamburg. Andere Ziele waren eher selten. An eine große Vielfalt von Zielen kann ich mich also nicht entsinnen. Allerdings waren die Abfahrtzeiten sehr unregelmäßig. Man konnte also nicht wie heute davon ausgehen, dass in ein oder zwei Stunden ein Zug mit gleichem Zuglauf fuhr.
- Wenn Du also gewisse Begriffe sehr eng fassen willst, welche Begriffe soll ich dann in allgemeiner Bedeutung verwenden? Wenn ich also schreibe "Ich fahre öfters die Strecke von Ulm nach Kassel mit dem Auto" und ich will dann mal diese "Strecke" mit der Bahn fahren, wie soll ich das dann nennen? Oder wenn ich sagen will "auf der Filstalbahn zwischen Ulm und Stuttgart verkehren zahlreiche Linien" und ich will dabei nicht nur mehrmals am Tag verkehrende Zugläufe erfassen sondern alle Zugläufe, auch diejenigen, die es nur einmal am Tag oder einmal in der Woche gibt, was soll ich da statt "Linie" sagen? Was gibt es an weiteren Begriffen, die Du sehr eng fasst? Und wie soll ich die umschreiben, wenn ich den Begriff allgemeiner benutzen will? --Werner Dworak 00:04, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich würde den Artikel in zwei Teile trennen - wie auch oben schon beschrieben. Einmal Regensburg–Ingolstadt und Ingolstadt–Neuoffingen. Im Donautalbahn-Artikel werden doch sogar beide Teilstrecken separat beschrieben. Da spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine Entzerrung, denn oben wurde ja auch schon geschrieben, dass der Name "Donautalbahn" wohl eher ein Marketing-Name (siehe NRW-Express) ist, in dem vllt der Betrieb eine Rolle spielt, aber die ganzen anderen Bestandteile eines "Streckenartikels" nichts verloren haben. --Bahnfan1 10:58, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich zitiere mich mal selber: "Deine Erinnerung trügt nicht, die Donautalbahn beruht auf einem am 29. April 1869 erlassenen bayerischen Gesetz, das u.a. den Bau der kompletten Strecke Regensburg - Neuoffingen (bzw. Günzburg) vorsah. (Quelle: Zeitler/Hufschläger: Eisenbahn in Schwaben. 1840 bis heute, Stuttgart 1980, ISBN 3-87943-761-0). Die gleiche Quelle verwendet auch die Bezeichnung "Donautalbahn", so dass man hier durchaus von einer etwas älteren Bezeichnung ausgehen kann." Also - eine Strecke, keine zwei (sie wurde in einem Zug geplant, gebaut und in Betrieb genommen). Und es ist eine etablierte Bezeichnung, kein Marketing-Name. Gruß, --Wahldresdner 11:32, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Naja, zuweilen wurden auch ganze Streckenbündel in einem Guß geplant, trotzdem haben wir zu jeder einzelnen Strecke einen Artikel. Und Donautalbahn ist alles oder nichts, das kann überall zwischen Baden-Würtemberg und Rumänien sein. Deshalb braucht das Lemma auch diesen unsinnigen Klammerzusatz. --Rolf-Dresden 16:34, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hallo zusammen,
sagt mal, welchen Zweck hat das Belegen von Bahnhofslemmata mit Weiterleitungen auf Abschnitte in Ortsartikeln, die sich allgemein mit dem Thema Verkehr beschäftigen, aber nicht mit dem Bahnhof des Ortes? Die Weiterleitungen sind irreführend und deshalb schnelllöschfähig. Die betreffenden Bahnhöfe erfüllen, soweit ich das spontan beurteilen kann, alle die Relevanzkriterien. Es folgen ein paar Weiterleitungen, auf die ich in den letzten Tagen so gestoßen bin:
- Bahnhof Hilden: Hilden ist mit dem Auto über nahegelegene Autobahnen (Hildener Kreuz, A 3/A 46, Abfahrt auch an der A 59) zu erreichen... Der Abschnitt beschäftigt sich allgemein mit dem Thema Verkehr. Der Bahnhof wird nicht behandelt.
- Aktuel nicht wirklich problematisch; Leser krigt zumidest Info das es 2 Bahnhöfe gibt, auch Eröffungsjahr ist drin. Redikt OK. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Buchholz (Nordheide): Im Stadtteil Dibbersen liegt die gleichnamige Anschlussstelle, die Buchholz an die A 1 Hamburg–Bremen anschließt... Der Abschnitt beschäftigt sich allgemein mit den Verkehrsverbindungen in und um Buchholz. Die Abhandlung des Bahnhofes kann man höchstens hineininterpretieren.
- Aktuell auch kein Problematischer Fall. Klar einen solchen Artikel mit dem Inhalt möchte ich nicht, hier aber durchaus angemessen.Redikt OK. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Da hatte ich schonmal 'nen Artikel begonnen, damals wurde allerdings die Relevanz bezweifelt (sollte heute anders sein), bin nur nicht dazu gekommen, den Artikel weiter auszubauen. axpdeHallo! 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Lehrte: Lehrte war früher ein bedeutender Eisenbahnknotenpunkt und hat sich daher zu einer typischen Eisenbahnerstadt entwickelt... Der Bahnhof wird nicht behandelt, sondern die Bedeutung der Bahn für den Ort.
- Redikt jetzt auch OK. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Rüdesheim (Rhein): Rüdesheim wird von der Bundesstraße 42 mit der Region Rhein-Main im Osten und Koblenz im Norden verbunden...
- Redikt nicht optimal, es wird nur eine Haltestelle erwähnt kein Bahnhof. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Artikel in Vorbereitung, Photos habe ich schon gemacht. Kuriose Situation: Die Bahnsteige darf man nur betreten, nachdem der Zug eingefahren ist, bis dahin bleibt der Zugang vom Empfangsgebäude her verschlossen. Was einen im Zweifelsfall nicht hindert, verbotswidrig die Bahnsteige vom unmittelbar am Ende der Bahnsteige verlaufenden Bahnübergang zu betreten ;-) axpdeHallo! 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Schwerte (Ruhr): Schwerte kann mit dem Auto über die Bundesautobahnen A 1 (Saarbrücken–Lübeck, Anschlussstelle Schwerte) oder A 45 (Hanau–Dortmund, Anschlussstelle Schwerte-Ergste) erreicht werden...
- Redikt jetzt auch OK. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Porz (Rhein): Weiterleitung auf eine Tabelle in der Liste Kölner Bahnhöfe.
- Nein so sicher nicht, auf nur Liste AUTSCH . Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Die vormalige Weiterleitung ist jetzt als eigenständiger Artikel ausgebaut. Besser so? --Jo.Fruechtnicht 20:44, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Frühere Diskussionstbeiträge zu diesem Bahnhof:
- Bahnhof Neuwied: Die Stadt hat Anschluss an die Bundesstraßen 9, 42 und 256...
- Bahnhof? Wo? Ich les nur was von einer abzweigeder Strecke. Auch nicht gut. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Artikel in Vorbereitung, vgl. neu angelegter Artikel Bahnstrecke Neuwied–Koblenz, ich müsste einfach nur mal auf die andere Rheinseite und ein paar Photos machen ... aber bei dem Schneematsch da draußen #bibber# axpdeHallo! 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Letmathe: BAB 46 Hagen–Iserlohn...
- Im Abschnitt komt nicht mal das Wort Bahnhof vor, nur im Bildtext. Gar nicht gut. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Duisburg-Wedau: Den Kern Wedaus bildet eine Eisenbahnersiedlung für die Beschäftigten und die Familien der damaligen Deutschen Reichsbahn, die in den 1920er Jahren errichtet wurde...
- Oki ich les was von Eisenbahnersiedlung und Ausbesserungswerk aber wo zu Kukuk steht was über den Bahnhof? Gar nicht gut.Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Bahnhof Duisburg-Meiderich Süd: Kunst-Bahnhof in Meiderich. Die Stadt Duisburg verfolgt bei der Weiterentwicklung ihres öffentlichen Verkehrsnetzes in der Sparte der S- und U-Bahnen seit 1986 ein bemerkenswertes Konzept: Das Erscheinungsbild aller Stationen der neuen U-Bahnstrecken wurden von namhaften Künstlern gestaltet...
- Einen eigen Abschnitt der sich zwar Hauptsächlich mit Kunst am/im Bahnhof beschäfftig. Aber grundsätzlich ist der Redikt in Ordung. Bobo11 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Mein Vorschlag zur Sache ist folgender: Die Verantwortlichen – ich habe nicht nachgeschaut, wer das so war – kümmern sich selbst um die Löschung aller ihrer Weiterleitungen, die den Leser in die Irre führen, weil sie nicht die Inhalte bieten, die sie versprechen.
Herzliche Grüße
Torsten Bätge
23:20, 26. Dez. 2010 (CET)
- Ein Klick auf die Versionsgeschichte hätte die verraten, dass das in allen Fällen Axpde war. Ich für meinen Part halte nichts davon, wenn es eine Weiterleitung gibt, die nicht auf das führt, was mich erwartet. Allerdings ist es ja hier nicht so, dass die Bahn überhaupt nicht erwähnt wird. Manche Redirects sind falsch umgebogen worden (bspw. Klosterthor, wo es einen eigenen Abschnitt gibt, ein Anker hilft hier weiter), bei anderen kommt der erwähnte Part zum Bahnhof schlichtweg nicht an optimaler Stelle rüber. Wie man's löst, sei mir hier egal, optimalste Lösung wäre natürlich die Anlage von (ordentlichen) Artikeln anstelle der Redirects ;) (ja, ich weiß, reden kann jeder, machen können aber nur die wenigsten). -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:34, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Einigen fehlt schlichtweg der pasende Anker im Zielartikel (Redikt landet nicht dort wo es sollte). Andere -da geb ich Torsten Recht- sind schlicht weg Müll, weil im Zielartikel keine weiterfürende Informationen zum Bahnhof stehen, und dass der Bahnhof Letmathe in Letmathe steht, darauf komm ich eigentlich auch mit einem Rotlink. Am besten mal Axpde ansprechen, ob er es selber macht, ansonsten ggf selber halt konsequent löschen, den wichtige Info's gehen ja beim Redikt löschen keine verloren. -- Bobo11 00:04, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Soweit ich das überblicke (hab aber nicht alle geprüft) sind das alles Weiterleitungen von Bahnhofen, die nach derzeitigem Stand relevant wären. Was konkret die Intension war kann ich aber nicht erraten, gebe aber nur zu bedenken das auf viele aus dem ANR verlinkt wird (aus diversen Bahnstreckenartikeln). Diese Links müssten dann auch alle wieder umgebogen werden bzw. die Vorbereitung für einen Bahnhofsartikel, der irgendwann entstehen könnte, entfällt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:10, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich verstehe das so, dass genau die ANR-Verlinkungen der Grund für diese Weiterleitungen sind. Mich würden freilich die Rotlinks nicht stören, im Gegenteil empfände ich sie als hilfreich. Aber Axpde scheint das anders zu sehen, siehe hier, was ich doppelt seltsam finde, weil es a) gar keinen Artikel Fehllänge gibt, die Klammer also überflüssig ist und b) außer einem frisch von ihm selbst angelegten Link gar nichts darauf verlinkt. --Global Fish 17:57, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Seh's ähnlich was ist an einem Rotlinkk auszusetzen, wenn der Bahnhof einen Artikel haben dürfte (Weil von besoderer verkehrlicher Bedeutung)), er aber noch nirgens brschreiben ist. Da finde ich persönlich, einen falscher Blaulink (also ein Link der auf einen Artikel geht wo nichts darüber steht) schlimmer. Bobo11 20:06, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Ich lege immer dann einen redirect an, wenn ich der Meinung bin, dass der Bahnhof laut WP:RK relevant ist und früher oder später einen Artikel bekommen sollte.
- Auf die Art und Weise habe ich schon bestimmt ein Dutzend Bahnhofsartikel selber angelegt, bei etlichen weiteren habe ich gleich von Anfang an mitgeholfen, den Artikel auszubauen (schließlich habe ich den link ja auf meiner watchlist).
- Darüber hinaus denke ich, lieber ein wenig Information (im Stadtartikel) als gar keine Information (redlink).
- Außerdem wird bei fehlendem Bahnhofsartikel ja sowieso meistens der Stadtartikel verlinkt, warum dann nicht gleich auf die Stelle verweisen, wo noch am ehesten etwas zum Bahnhof zu finden ist?
- Der Grund, warum ich noch nicht längst zu allen redirects einen Artikel geschrieben habe?
- Klar, als allererstes habe ich noch ein reelles Leben außerhalb der wikipedia. Ich habe einen sehr stressigen Job, der gerade in der Klausurzeit sehr viel Zeit erfordert.
- Dann kommt es immer wieder – obwohl ich inzwischen versuche, ihm systematisch aus dem Weg zu gehen – zu Reibereien mit Benutzer:Rolf-Dresden, die meist auf fachlichem Niveau geführt wurden, er aber sich zuletzt zu unsachgemäßen Äußerungen gegen Nordrhein-Westfalen herabließ, obwohl ich in Rheinland-Pfalz lebe und auch die von drei ortskundigen bearbeitete Bahnstrecke auf ganzer Länge durch Rheinland-Pfalz verläuft.
- Außerdem entwickelt sich Benutzer:Werner-Ulm inzwischen zu einem richtigen Problem. Nicht nur, dass er immer wieder Streckenbänder nach eigenem Gutdünken ändert, nun wirft er mir Vandalismus vor, wenn ich seine Fehler wieder zurücknehme. Und zwar mittels einer VM gleich nach dem ersten edit, ohne jede Benachrichtigung. Ich halte das für ein absolut indiskutables Verhalten, das hat nichts mehr mit Wikipedia:Wikiquette zu tun. Zu allem Überfluß versucht er, auf diversen Benutzer Diskussionsseiten Stimmung gegen mich zu machen, und nur weil er in den paar Wochen, in denen er hier für Missstimmung sorgt, meist irgendwie auf mich getroffen ist.
- Die Zeit, die ich in unzähligen und leider anscheinend völlig sinnlosen Diskussionen mit ihm geopfert habe, hätte sicherlich für etliche neue Artikel gereicht. Leider hat ihm bislang kein Admin mal den Kopf gewaschen und gesagt, dass er sich als Neuling bitte an die Spielregeln halten soll. Das macht einfach keinen Spass mehr :( axpdeHallo! 21:32, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
<einschub> @axpde: Du solltest dir mal endgültig abgewöhnen, Namen Unbeteiligter in irgendwelche Diskussionen hineinzuziehen. Was wunderst du dich da, wenn immer wieder Reibereien entstehen? Mit deiner Aussage "obwohl ich inzwischen versuche, ihm systematisch aus dem Weg zu gehen" machst du dich somit jedenfalls nur lächerlich. --Rolf-Dresden 16:28, 28. Dez. 2010 (CET)<einschub Ende>Beantworten
- Ich wurde gefragt, warum ich nur redirects angelegt habe und nicht gleich einen Artikel dazu geschrieben habe. Ich habe dealerofsalvation versprochen, Dir aus dem Weg zu gehen, und daran halte ich mich. Lächerlich machst Du Dich, wenn Du Dich in Diskussionen im Rheinland einmischt und dabei nicht einmal Nordrhein-Westfalen von Rheinland-Pfalz unterscheiden kannst. axpdeHallo! 21:43, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Wenn du meinst. Es zwingt dich niemand, Artikel zu schreiben. Dafür brauchst du dich also auch nicht rechtfertigen. --Rolf-Dresden 21:49, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Trozdem halte ich Rediks auf Artikel wo das Lema des rediktes gerade mal in einer Bildunterschrift vorkommt für überflüssig. Da ist ein Rotlink sinnvoller. Wenn im Artikel 2-3 Sätzchen über den Bahnhof stehen dann, ja ab dann ist ein Redikt sinnvoll, davor eben nicht unbedingt. Es gibt also zwei Lössungen, 1. Man baut den Zielartikel so aus das ein Redikt sinnvoll ist oder 2. man löscht Redikt damits ein Rotlink gibt und jedem klar ist, dass da ein gewünschter Artikel fehlt. Welche Variante ist mir eigentlich egal, Hauptsache der Leser kriegt Infos (Richtige, oder eben die, dass es noch keinen Artikel dazu gibt). Und eben nicht wie z.T. jetzt, wo er in die Pampa geschickt wird, in dem er in irgend einem Artikel landet, wo er wen er Glück hat das Wörtchen "Bahnhof" findet. Bobo11 23:02, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Solche Redirects sind überflüssig. --Rolf-Dresden 16:28, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Typisch Rolf: Anstatt zu sagen "ich bin der Meinung, dass ..." kommt eine Formulierung, die Allgemeingültigkeit suggerieren soll. axpdeHallo! 21:43, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Im Großen und Ganzen ist das alles geklärt, oder? Ein paar Redirects sind momentan nicht sehr sinnvoll, man kann hier ggf. (schnell)löschen lassen oder aber den entsprechenden Zielartikel ausbauen. Je nach Bedeutung halte ich einen Rotlink mal für angebracht, mal stört der Redirect auch nicht. Wie soll mit den bestimmten Fällen, die noch unklar sind, verfahren werden? -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:18, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, braucht noch Ausbau und weitere Quellen, danke --Crazy1880 21:04, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
80% Liste, der Rest triviales Geplapper. --Tempi Diskussion 13:11, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Das scheint mir auf den ersten Blick wie ein zusammengewürftel Haufen von alledem, was Elektrische Bahnen im Titel hat. Das ganze auf elektrische Eisenbahnen zu beschränken, wäre schonmal falsch, auch wenn sie 99% ausmachen. Vielleicht kann man aber entsprechende Informationen bei Bahn (Verkehr) mit unterbringen. Dort werden ja momentan nur verschiedene Bahnen gesammelt, über mögliche Antriebsformen wird kaum ein Wort verloren. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:26, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel, wo man entscheiden sollte, ob Fahrzeugartikel oder allg. Artikel, zudem bitte dringend Quellen, danke --Crazy1880 19:16, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Um Fahrzeuge handelt es sich nicht, auch nicht um eine Zuggattung. Mit TerraSur wird das gesamte Angebot des Fernverkehrs ab Santiago bezeichnet. Ich habe eine Quelle zur Wiederinbetriebnahme nach Chillan ergänzt. Vicuna 02:46, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ist das dann nicht doch eine Zuggattung? Bzw. so ein Produkt wie der Rhein-Ruhr-Express oder der Metropolitan? Ein paar allgemeine Quellen würden auch nicht schaden, ansonsten passt der Artikel in dieser Form erstmal. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:31, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, könntet ihr an Hand der englischen Wiki einen Ausbau leisten, danke --Crazy1880 07:19, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Der Link auf den englischen Artikel ist irreführend, daher habe ich ihn entfernt. Als Grundlage für eine Überarbeitung ist der Eintrag im v. Röll. -- Bahnwärter 15:48, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ich knöpfe mir den Artikel in den nächsten Tagen vor. -- Bahnwärter 12:45, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Der erste Wurf ist erledigt, wäre schön wenn jemand drübergucken könnte. -- Bahnwärter 23:55, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Wär noch schön, wenn du die Quelle im Artikel angeben könntest. Wie sieht das eigentlich mit Luftkreuzungen bei der DR aus? Die werden doch nicht 1975 mitgemacht haben, sondern zu einem anderen Zeitpunkt nehme ich an. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:28, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Die Quellen kommen noch. Danke für den Hinweis mit der Luftkreuzung. Ich habe das mit Einfügen einer "Bundesrepublik" klargestellt. Die Richtlinien zur Fahrplangestaltung sind ja bahnintern und wenn sich da etwas ändert, wird es in der Regel nicht publiziert, von daher dürfte es schwierig werden, das zu eruieren. Bei der DB liegt der Fall nur deshalb anders, da wegen der Berichterstattung zu Warngau die Änderung öffentlich gemacht wurde. -- Bahnwärter 10:07, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, braucht noch Struktur und dringend Quellen, danke --Crazy1880 07:21, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Hier stellt sich die Frage, ob ein eigener Artikel oder eine Erweiterung von Zug (Eisenbahn) besser kommt. Was meint die Gemeinde? -- Bahnwärter 16:36, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ein eigener Artikel ist schon sinnvoll, weil es sich um das Gegenstück zur Rangierfahrt handelt. Der Zug wiederum ist das, was bei einer Zugfahrt bewegt wird, aber eben nicht nur. --Gamba 00:29, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Stub deutet möglicherweise relevante Erfindungen an. Ausbau möglich? --Krd 19:59, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
HeinzWörth 08:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Das alte Bahnhofsgebäude ist denkmalgeschützt (siehe Liste der Kulturdenkmäler in Germersheim). --jergen ? 10:21, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Wo sind die akuten Mängel, die aus diesen Artikel einen QS-Fall machen? --Chriz1978 10:33, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Die fehlenden Quellen, die Lückenhaftigkeit und wenn man sich den Text anguckt, da sind noch einige Holper drin gewesen. Alternativ kann man hier auch mit Bausteinen schubsen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:09, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Der ganze Artikel ist ein einziger akuter Mangel, die gröbsten Schnitzer hab ich aus dem Text mal rausgemacht, aber da fehlt schon noch einiges, z.B. wann das Ensemble überhaupt gebaut wurde, umgebaut wurde, und so weiter. Dass das Ding unter Denkmalschutz steht, taucht im Artikel noch nichtmal auf. Der unterste Abschnitt ist eigentlich völlig überflüssig und kann in den davor integriert werden, und geht es da eigentlich um das alte Gebäude oder das neue oder gar um das gesamte Bahnhofsgelände? Wann war der Verkauf ("im letzten Jahr" sagt dazu ja nichts aus), warum wurde das von der Stadt gekauft bzw. welche andere Nutzung beabsichtigt die Stadt (keine Vermutungen oder Blabla von "mehr Handlungsspielraum" oder sowas, sondern mit Einzelnachweis belegte Angaben müssen da rein)? usw. --Thogo 12:35, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Stimmen denn die groben Angaben wenigstens halbwegs ? Ich hatte das Gefühl der Autor/die Autorin hat den Artikel mit nach dem Vorgehen "was fällt mir dazu spontan vom hörensagen ein". Einige Unzulänglichkeiten mögen auf nicht ausreichende fachliches Wissen schließen lassen, andere Unzulänglichkeiten muss man schon ganz bewusst begehen, da diese Informationen kaum dem Volksmund entstammen können noch einfach ohne zu wissen was man da angibt bspw. in der Infobox eintragen lassen. Zwei Klassen bspw. bei der Bahnhofskategorie daneben zu greifen (zweimal ausgeführt, also kein Tippfehler) ist schon heftig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ne du, die Kat war bloß noch die alte, den Fehler mach ich aber auch mitunter noch. Beim Rest schließ ich mich allerdings mal an. -- Platte ∪∩∨∃∪ 22:22, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Da mangelt es arg an Informationen. --Thogo 09:41, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht findet sich jemand, der diesen sehr knappe Stub ausbaut. Literatur scheit ja vorhanden zu sein. --Tempi Diskussion 22:57, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Weiterleitung zu Heeresfeldbahnlokomotive HF 110 C und Erwähnung des verbliebenen Exemplars unter dem Österreichabschnitt ? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- das wird vermutlich DIE Lösung sein. Weil wens nicht merh zusschreiben gibt als ist ehemalige deutsche Cn2t-Heeresfeldbahnlok + Nummer und verbleib ... . Kontolieren ob alles schon im Zielartikel steht, dann Redikt. -- Bobo11 23:15, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Bitte Abschnitt Schweizter Grenztarifpunkte nachprüfen - bisherige Angaben waren teilw. sinnentstellt und völlig falsch (z.B. Grenzbahnhof des virtuellen Grenztarifpunktes Pino transito soll in Basel gewesen sein u.ä.)! Nun sind sämtliche über die Grenze führenden Schienenstränge im Uhrzeigersinn in richtiger Reihenfolge aufgeführt. Es bleibt, virt. Grenztarifpunkte resp. reale Grenzbahnhöfe allenfalls zu korrigieren. --ProloSozz 14:06, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Die ganze Liste müsste umgestellt werden. Mir persönlich erscheint es nämlich nicht logisch, das Länderweise zu ordnen, besser wäre eine alphabetische (aber sortierbare) Liste aller europäischen Grenztarifpunkte. Ich denke, ich habe eine Karte, wo alles entsprechende mit Stand 1995 aufgeführt ist. --Rolf-Dresden 14:23, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Artikel aus der allg. QS, bitte mal drüberschauen --Crazy1880 20:22, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sehr knapper Stub mit (für mich) fraglicher Relevanz. --Tempi Diskussion 15:56, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Wenn sich da jemand auskennt, Der Eisenbahningenieur ist noch knapper… -- ✓ Bergi 21:31, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Und deshalb hab ich ihn hier dazugefügt --Tempi Diskussion 13:03, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Der Eisenbahn-Ingenieur hat nun einige Ergänzungen und Aktualisierungen erfahren. --bigbug21 10:30, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als Durchgangsbahnhof nicht relevant nach WP:RK. Die Löschdiskussion spare ich mir. Dann sollte wenigstens im Artikel irgendetwas stehen, was ihn relevant machen könnte, außer dass da Züge fahren. Und wenn sich das nicht finden lässt, dann wenigsten ein biosschen was zur Geschichte, was über den Streckenartikel hinausgeht. --Köhl1 18:43, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Das gebaäude könnte duchaus unter Denkmalschutz stehen (Steht alledings nicht im Artikel). Akteull eideutig ein Rediktkandidat auf Streckenartikel (Ja, und das ohne Löschdiskusion. Lössung mit Redikt ist garatiert Nervenschonender)--Bobo11 19:26, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Nicht völlig unbedeutend, aber bei weitem nicht genug für einen Artikel geschweige denn einen guten. Ich schlage vor, eine Woche zuzuwarten und dann das bestehende Kapitel im Streckenartikel zu befüllen. Wäre es eine Lösung Nicht-Bahnhnofs-aber-eventuell-Denkmalsartikel in die QS Bauen und Planen durchzureichen? Denkmalschutz über LD klären ist extrem ineffizient und schafft nur böses Blut. -- Bahnwärter 20:36, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Na ja wenn jemand den Denkmalschutzstatus usw. belegen kann, dann darf er ja den Retikt wieder in einen Artikel verwandeln. Redikt heist ja nicht auf immer und ewig, sondern, das kann eben auch eien zwischenlössung sein, bis jemand wirklich eien Artikel schreibt aus dem die notwendigkeit für einen eigenen Artikel hervorgeht. Dies ist ja momentan das Problem, dass das eben diese Notwendigkeit nicht aus dem Artikel hervorgeht. --Bobo11 20:50, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Als Hinweise zur möglichen Relevanz: In Bad Laasphe beginnen und enden Züge von nach Marburg sowie Erndtebrück, es besteht eine Tankanlage und auch eine Entsorgungsanlage für Toiletten (http://photos.oekutec.com/?p=7). Außerdem: Mechanisches Stellwerk, daher Formsignale (http://www.mytrainsim.de/rothaar.html). --Thomy3k 23:29, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Das erzeugt alles keine Relevanz. -- 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)
- Dann sollte das in den Anforderungen eindeutig so stehen. besondere verkehrliche Bedeutung oder betriebliche Besonderheiten sind m.E. eine Tankstelle ebenso wie der Beginn und Ende bzw. Abstellort der Züge. Um den o.g. Punkt zu beantworten: Als Denkmal ist er nach Landesamt für Denkmalpflege Hessen (Hrsg.): Eisenbahn in Hessen. Kulturdenkmäler in Hessen nicht aufgeführt, obwohl beschrieben (allerdings: Bad Laasphe -->(NRW)!!!). Vlt. hat jmd. entsprechechend Literatur für NRW. --Thomy3k 08:28, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ein Meinungsbild wäre hier nötig. Ich weiß noch nicht ob ich mir antu eines zu starten. lg --Tempi Diskussion 18:44, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Denke nicht, dass wir deswegen ein Meinungsbild initiieren sollten - das sollte auch anders zu regeln sein. Vlt. wurde ich falsch verstanden. Ich habe lediglich (Online-) Quellen gesucht, mit denen Relevanz hergeleitet werden kann. Da mir weder über Bad Laasphe noch über Denkmal in NRW Lit zur Verfügung steht, wollte ich lediglich bei der Relevanzprüfung behilflich sein. --Thomy3k 20:23, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ein weiterer Link (8 MB), vlt. zur städtebl. Einbindung nutzbar. --Thomy3k 20:52, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sehr knapper Stub. Die RK dazu kenn' ich nicht. --Tempi Diskussion 18:54, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ist ein Gesetz, das sogar noch gültig ist (Wenn der Artilel denn stimmt). Als Gesetz wäre also so oder so schon mal relevant. Ob sich das allerdings Artikel schimpfen darf, steht auf einem anderen Blatt. --Bobo11 19:24, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Kein Gesetz, sondern eine Verordnung. In Deutschland liegt die Zuständigkeit bei den Bundesländern, deshalb hat jedes Bundesland eine eigene Verordnung Verordnung über den Bau und Betrieb von Anschlußbahnen, die sich jedoch im Aufbau soweit ähneln, dass man das gemeinasm im genannten Artikel abhandeln könnte. -- Bahnwärter 20:07, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ob Gesetz oder Verordnug, für die Grund-Relevanz ist dies bedeutungslos. Da eine offizelle amtliche Verlautbarung, und als solche ist sie mal nicht irrelevant. Wenn es natürlich mehrer ganz ähnliche Bestimmungen (weil Auf Bundesland bzw. Kantonsebene geregelt) gibt, dann ist natürlich ein Sammelartikel besser, als wenn ich über 10 mal prakisch nur das gleiche schreiben kann. Aber die Frage war hier eben welche RK's zutreffen, und das sind nun mal die über Gesetzte usw.. -- Bobo11 20:48, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Zunächst mal: Wenn der Inhalt richtig ist, so wie hier, und der Text der Verordnung per Weblink erreichbar ist, sollte das doch erstmal genügen. Außerdem wird auf diesen Artikel zu Recht in denjenigen über das Preußische Kleinbahngesetz und über die Bau- und Betriebsordnung für Anschlussbahnen verwiesen, und ohne diese Verweise wären jene als unvollständig zu brandmarken. ;-\
- Sicher wäre es wünschenswert, die kuriose "Wieder-"Entstehungsgeschichte der BVPab (die auch das PrKlbG betrifft) hier wiederzugeben, aber damit bestünde die Gefahr, den sachlichen Rahmen zu verlassen. Das wäre eher etwas für den Bereich "Realsatire"... -- Ssagis 15:39, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eventuell könnte man den Artikel an die QS-Recht übergeben. --Tempi Diskussion 21:15, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich denke, dass inzwischen kein Grund mehr für diese Diskussion besteht.-- Ssagis 01:30, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Erstaunlich, was man mit zwei großen Fotos alles verdecken kann...wenn die nicht wären, hätte wahrscheinlich manch einer schon einen Löschantrag darauf gesetzt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:23, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Aussagemäßig ist im Artikel über die Stadt ja schon mehr über den Bf gesagt als in diesem Artikel. Hat hier jemand das Recykling von Bildern kultiviert? --SonniWP✍ 21:35, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel aus der Löschdisskussion und der allg. QS, bitte siehe auch Lückenhaftbaustein, danke --Crazy1880 21:24, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel aus der Löschdiskussion und der allg. QS, siehe bitte auch Lückenhaftbaustein, danke --Crazy1880 21:27, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und der dritte Artikel aus der Löschdiskussion, bitte siehe auch hier Lückenhaftbaustein, danke --Crazy1880 21:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Für (Zitat) "eine der wichtigsten Eisenbahnmagistralen Europas" ein sehr knapper Stub. Da steht sogar in Museumsfeldbahn Großgmain mehr... lg --Tempi Diskussion 12:19, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Frag doch mal Benutzer:My Friend. Der ist Fachmann für solche Themen. --Rolf-Dresden 16:40, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Artikel der dringend Quellen benötigt, danke --Crazy1880 11:08, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Heizdiesel? Der Begriff ist mir neu. Das nenn man doch schlicht weg Zugheizung, auch bei einer Diesellokomotive. In der Regel benütz man wenn man einen Zweit- bzw. Nebendieselmotor eingebaut hat denn auch noch für andere Zwecke. Oder ist das ein reiner östereichischer Begriff (Schweiz fällt eh schon mal weg, weil keine Reisezugdiesel-Lokomotiven vorhanden, SBB Bm 4/4 II als einzige mit ZS ist eh historisch).--Bobo11 11:15, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Im Artikel zur Baureihe 217 wird der Motor als Hilsmotor bzw. Hilfsdieselmotor bezeichnet. "Heizdiesel" kenne ich nur aus der Umgangssprache oder als Jargon. Wenn man das als eigenen Artikel will, besser unter anderem Lemma. Heizdiesel ist übrigens auch eine Produktbezeichnung für schwefelarmes Heizöl. -- Bahnwärter 15:19, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- LA gestellt. --Tempi Diskussion 21:12, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Inzwischen LAE. --Tempi Diskussion 11:54, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Darf ich auf die Verwendung in Büchern hinweisen? --Wangen 21:35, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Die Literatrur untermauert meien Vermuteung das es sich um einen östereicheschen Fachbegriff hadeln könnte. So im ersten überfligen sind das alles Puplikationen mit A Hintergrund (jedenfals wenn nicht Heizöl=Heiszdiesl gemeint ist). Belegen sollte man ihn trotzdem. Bobo11 22:59, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sehr knapper unbequellter Stub. --Tempi Diskussion 21:19, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ich würde wirklich zu gern wissen, was an dem Text auszusetzen ist. Die Aussage im Text "Bei der Abgaspfeife wird der Strom der Auspuffgase durch ein vom Führerstand aus über ein mechanisches Gestänge bedientes Ventil geteilt und ein Teil dieses Stroms zur Pfeife geleitet" ist selbsterklärend und m.E. nach den Richtlinien als trivial einzustufen. Das ist eine ganz einfache Aussage mit dem Charakter von Allgemeinwissen. Wozu soll man da nach Quellen forschen ? (nicht signierter Beitrag von Ssagis (Diskussion | Beiträge) 10:57, 30. Jan. 2011)
- Das ist also solches Allgemeinwissen, das dies nur einen Wörterbucheintrag darstellt (Lemma erklärt sich selbst)? Solche Artikel wären laut geltenden Regeln auch zu löschen. Lies mal WP:Belege. "Sich Artikel aus den Fingern saugen" und irgendwelche landläufigen Meinungen/Vorurteile zu manifestieren ist hier kein sauberes Arbeiten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:37, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Eine Tatsachendarstellung als "aus den Fingern gesaugt" zu bezeichnen, ist schon starker Tobak. Ich verweise mal auf den Artikel Dampfpfeife, der auch ohne benannte Quellen auskommt und seit langer Zeit fast unverändert ist. Zwar hat der ein paar Wörter mehr und eine Prinzipzeichnung statt eines erläuterten Fotos, aber wo ist bitte der qualitative Unterschied? Beide Einrichtungen sind für eine jeweils benannte Gattung von Eisenbahnfahrzeugen typisch und deren unverzichtbarer Bestandteil. -- Ssagis 14:35, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Solche Vergleiche sind laut WP:BNS nicht gerne gesehen. Genau die gleichen Qualitätsmängel bei anderen Artikeln rechtfertigen nicht für diesen Artikel ebensolche Qualitätsmängel. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:05, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Es war nicht beabsichtigt, den Mangel eines anderen Artikels als Entschuldigung heranzuziehen, sondern ihn als Beispiel für einen ebenfalls mangelfreien Artikel darzustellen.-- Ssagis 17:25, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Neben der "normalen" QS kann hier vielleicht die Bahn-QS auch etwas beitragen. So ist das noch ein sehr unzureichender Artikel. Gruß, --Wahldresdner 17:24, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte den Balt-Orient schon mal in die Bahn-QS eingestellt - und sie ist meiner Ansicht nach weiterhin nötig. Nicht nur jegliches zur Geschichte fehlt, auch der Rest des Artikels ist von Allgemeinplätzen und teils recht banalen Aussagen geprägt. --Wahldresdner 20:57, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Bahnhof ist überirdisch, die Artikelqualität ... hat noch Potential -> Wenn der Artikel in 2 - 3 Wochen die Mindestanforderungen nicht erreicht, wird das ein Verweis auf den Ortsartikel. -- Bahnwärter 23:46, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Ich hab ihn als Redirect erstellt, wenn nichts mehr dazukommt, dann kann er er wieder zurückumgewandelt werden. lg --Tempi Diskussion 14:08, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Wie den Bahnhof Liesing (siehe eins darunter) besser schnell löschen, ehe auch dort wieder jede Menge an POV, aber nichts sachbezogenes dort abgelagert wird. --188.23.225.90 21:54, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Liebe IP es steht dir frei den Artikel zu verbessern. --Tempi Diskussion 19:34, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Der Artikel wurde von mir jetzt etwas ausgebaut. --Tempi Diskussion 18:38, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
So ist der 2-Sätze-Stub ein Löschkandidat. --Tempi Diskussion 15:18, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Machen wir's wie sonst auch: Abwarten, und wenn sich nichts tut schlage ich mal Radikal-QS (also LA) vor. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:23, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Oft werden Artikel dann gerde durch die LD verbessert. --Tempi Diskussion 13:50, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Deshalb ja, nur je länger der Artikel hier oxidiert, desto besser ist der Unterschied in der LD...ist zumindest meine gefühlte Erfahrung. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:50, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Ich hab mal ein bisschen zusammengefladert, keine ahnung, ob das geeignet ist. --Ailura 20:06, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Ist sicher eine Verbesserung, ob man den Artikel so in die freie Wildbahn lassen kann sei dahingestellt. --Tempi Diskussion 13:27, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Sorry, ich bin in diesem Portal eher selten unterwegs, aber was soll man sonst noch zu einem Bahnhof sagen? Oder ist das Ding vielleicht doch einfach unrettbar irrelevant? --Ailura 13:32, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Bei kleineren Bahnhöfen gibt es naturgemäß weniger zu sagen als bei großen. Du hast im Vergleich zum vorigen Zustand schon viel verbessert, interessant wären halt noch Aussagen über Geschichte und Verkehrsbedeutung. Ich habe aber nichts dagegen wenn man den Bahnhof mit einem Lückenhaft-Baustein hier entlässt. Die Relevanz scheint mir übrigens knapp aber doch gegeben zu sein. --Tempi Diskussion 14:04, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Na wunderbar! Jetzt stehen einige Zeilen Text dort, aber ebenso viel Geschwafel, das überhaupt nichts mit dem Bahnhof zu tun hat. Wenn hier Benutzer:Temporaer von einer "Verbesserung" und "einer knapp aber doch gegeben Relevanz" spricht, kann ich nur an dessen Kompetenz zweifeln. An der Relevanz des Bahnhofes Liesing kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Der Bahnhof Liesing ist Abzweigbahnhof der Kaltenleutgebener Bahn, sondern Übergangsbahnhof zu einem umfangreichen Schleppbahnnetz. Er ist in einen Personenbahnhof, der den wichtigsten Verkehrsknoten des 23. Bezirks bildet, und einen Güterbahnhof, in dem nach der Auflassung des Bahnhofes Wien Matzleinsdorf u.a. die Qualitätsgüterzüge Richtung Süden gebildet werden, unterteilt. Zudem wurde in den Bahnhof Liesing der ehemalige Bahnhof Atzgersdorf-Mauer integriert, der seitdem die Haltestelle Atzgersdorf-Mauer bildet. Auch vom ESTW des Bahnhofs ist nichts zu lesen. Dafür erfährt der Leser davon, daß es in Bahnhofsnähe die Sarg-Werke gab, die mit der Bahn gar nichts zu tun hatten, weil sie im Gegensatz zur daneben befindlichen Chemiefabrik nicht einmal einen Gleisanschluß hatten. Egal wie, der Bahnhof ist trotz seiner Relevanz ein klarer Löschkandidat, da er mangels Literatur niemals die in den RK Bahn geforderten Bedingungen erfüllen können wird. Daher besser schnell löschen, ehe sich noch weitere und noch dazu bahnunkundige Nutzer um den Artikel bemühen werden. Bei den österreichischen Bahnhöfen kommt es auf einen mehr oder weniger gelöschten Artikel ohnehin nicht mehr darauf an. --188.23.225.90 21:51, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Wenn man sich hinter einer IP verstecken muss (egal ob man jetzt einen Account hat oder nicht) zeugt das auch nicht gerade von Kompetenz. Ich gebe gerne zu dass andere User eine weit größere Fachkompetenz als ich haben, aber trotzdem kann ich dazu beitragen WP zu verbessern. Außerdem kannst du deine Informationen ja gerne in den Artikel einbauen. lg --Tempi Diskussion 22:08, 4. Feb. 2011 (CET) PS: Wikipedia ist eine Universalenzäklopedie und kein Bahnlexikon.Beantworten
- Es gibt überhaupt keinen Grund, mich hier persönlich anzugehen. Warum schreibst Du Dein umfangreiches Wissen über den Bahnhof nicht einfach in den Artikel? --Ailura 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Das ist zwar schon ein Anfang,ein Ausbau ist aber trotzdem dringend nötig. Es fehlt vor allem die Geschichte. --Tempi Diskussion 16:27, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- das ist der zweite QS Baustein in diesem Artikel, der erste hat definitiv nichts positives bewirkt, Inhalte wurden gelöscht und nur wegen Protestes wieder hergestellt, bin mal gespannt, was nun kommt. SlartibErtfass der bertige 17:24, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Wir sind hier nicht im Literaturseminar. Ich bin da auch mal durchgefahren, aber da war Stefan Zweig leider nicht da. Anscheinend hat es den Bahnhof schon vor der Renovierung gegeben. Aber davon steht da nichts. --Köhl1 18:46, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Naja, die Gründung habe ich nachgetragen, kann man ja mal überlesen, ist ja kein Literaturseminar. SlartibErtfass der bertige 18:59, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- ad Zweig, die Bedeutung dieses Ereignisses liegt weniger in der literarischen Verarbeitung, sondern in der Tatsache, dass dies ein historisch bedeutendes Ereignis ist. Letzter Kaiser, letztes mal in Österreich auf dem Weg ins Exil. Die Kombination aus der WP zu löschen wäre für mich wenig verständlich, es handelt sich nicht um ein Bahnforum, sondern um eine Enzyklopädie. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:01, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- IMHO hast du recht. --Tempi Diskussion 22:06, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Qder bertige: Duweißt ja gar nicht, wer ich ich bin. Ich will das ja auch nicht löschen. Aber es ist noch keine enzyklopädische Relevanz für einen Bahnhof, wenn ein zweifellos bedeutender Schriftsteller dort einen zweifelos bedeutenden ehemaligen Staatschef trifft. Wenn man nicht verstehen will und meint hier sind lauter Barbaren tätig, die alles zerstören wollen, dann begreift man auch nicht. Die Gründung habe ich auch gelesen, aber seitdem sind Gebäude erbaut und abgerissen worden. Gleise wurden erweitert und wieder stillgelegt. Es wurden Fahrkarten verkauft und Güter abgefertigt. Bürger haben sich für ihn eingesetzt und Beamte verwaltet. Und natürlich sind da Züge gefahren. Das macht einen Bahnhof relevant.--Köhl1 22:45, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- Die Relevanz steht ja außer Frage. --Tempi Diskussion 23:05, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
- bei so manchen Bahnhofsartikel würde ich mir eine Auffettung mit einem Kaiser oder einem Literaten oder beiden wünschen. Es erstaunt, was in die Diskussion investiert wird, in micro edits und was in den Artikel. Weiters, schaue ich mir diese Liste durch, wundere ich mich nur noch, wie der BHF FK hier gelandet ist, auch im jetzigen Zustand. Und erlaube mir, es wäre bis datto besser gewesen, den Artikel sich selbst zu überlassen und denen, die dran schreiben ;-) SlartibErtfass der bertige 23:34, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sehr knapper und außerdem unbequellter Stub. Eigentlich ein Löschkandidat. --Tempi Diskussion 18:28, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Für so einen einzigartigen Bahnhof ist der Artikel doch sehr knapp. Außerdem fehlen die Belege. --Tempi Diskussion 22:04, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Ich habe mal einen Anfang gemacht. -- Bahnwärter 01:21, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Danke dafür. --Tempi Diskussion 13:17, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Sehr knapper Stub, der zudem mit Falschausssagen "glänzt". Beispiel: Die NÖVOG hat keine Eisenbahnkonzession und darf nur Schmalspurbahnen betreiben, der Tourismusverkehr auf der Donauuferbahn wird (wenn überhaupt) von einem anderen EVU betrieben.
lg --Tempi Diskussion 14:47, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Volles Programm. Kommt über einen Fahrplanartikel nicht hinaus. --188.23.237.200 15:25, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Da hast du recht. Normalerweise sollte sich Bobo11 dabei auskennen. ;-) --Tempi Diskussion 15:54, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Typischer Holadrio-Artikel, mehr sag ich nicht dazu. Aber neiuen solchen Müll darf man ja nicht löschen lassen (siehe Bahnhof Sulgen). Meien Wille denn Müll aufzuräumen tendiert gegen Null. --Bobo11 09:31, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten
- Dann gäbe es immer noch die Möglichkeit eines Redirects. lg --Tempi Diskussion 13:39, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten
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