Benutzer Diskussion:Hob Gadling

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Argumente gegen die Evolutionstheorie

Hallo Hob, auf der Diskussion:Kreationismus verlangst du immer wieder konkrete Argumente gegen die Evolutionstheorie. Ich hatte bereits erläutert, dass solche Argumente wegen der weltanschaulichen Verflochtenheit beider Positionen nicht sinnvoll sind. Außerdem handelt es sich hier nicht um ein Diskussionsforum zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung (auch wenn es zur Zeit danach aussieht). Es gibt im Internet haufenweise Seiten zu diesem Thema, wo auch IMHO stichhaltige Argumente zu finden sind. Grüße, --Friesen 12:58, 8. Dez 2005 (CET)

Deine "Erläuterungen" waren offenbar nicht überzeugend, falls ich sie gesehen habe. Wie kann es sein, dass etwas, das sich selbst als Wissenschaft bezeichnet, kein einziges funktionierendes Argument für seine Richtigkeit vorbringen kann, sondern ausschließlich einen riesigen Haufen Mist? Also: Put up or shut up. Wer behauptet, etwas sei Wissenschaft, muss das auch begründen. Wenn er das nicht kann, werden seine Wünsche, dass es auf Wikipedia fälschlich als Wissenschaft ausgegeben wird, nicht berücksichtigt. Das ist der Hintergrund hinter meiner Forderung. --Hob 13:24, 8. Dez 2005 (CET)

Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente. Dass du sie als Mist ansiehst liegt wohl daran, dass die meisten Argumente des Kreationismus auf Beobachtungen basieren, die auf den ersten Blick gegen die Evolutionstheorie sprechen, dann aber durch andere Erklärungsmöglichkeiten und Zusatzannahmen wirkungslos gemacht werden. Hier hören die meisten auf und sagen sich: Also ist das Argument Mist. Das ist das große Missverständnis, denn es handelt sich halt nur um andere Erklärungsmöglichkeiten und Annahmen, aber um keine Widerlegungen! Somit ist noch lange nichts bewiesen. Wo sowas oft hinführt, zeigt sich am Bespiel der Fossilien: Durch die Kritik wegen des deutlich von den Voraussagen abweichenden Fossilienbefundes wurden die Zusatzannahmen des Punktualismus und der kambrischen Explosion aufgestellt und somit die Theorie den Funden angepasst (was ja auch i.O. ist). Nun denken die meisten, dass das Argument nun entkräftet sei und die Fossilien die Evolutionstheorie stützen. Aber dass duch diese Zusatzannahme die Evolution in große Erklärungsnöte kommt und sie dadurch auch unter Evolutionsforschern umstritten sind, ist keinem bewusst.

Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich rüberbringen. Ich sehe nämlich immer wieder auf populärwissenschaftlichen, kreationismuskritischen Seiten, dass allein durch fragwürdige alternative Erklärungsmöglichkeiten kreationistische Argumente als bilig und unwissenschaftlich dargestellt werden. Mir persönlich scheint solches Vorgehen dann auch als Mist. Ich finde die Evolutionslehre genauso wenig plausibel, wie du die Schöpfungstheorie. Sie stellt für mich nur einen Erklärungszwang dar, der sich aus der Weltanschauung des philosophischen Naturalismus ergibt. --Friesen 14:19, 8. Dez 2005 (CET)

"Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente." - Put up or shut up. Was du sagst, ist nur allgemeines Dahergerede, das gegen jede Widerlegung schon dadurch gefeit ist, dass du nicht sagst, worüber du konkret redest. Kreationisten sind meiner Erfahrung nach immer so glitschig, wenn man konkret nachfragt. Mit solchen rein rhetorischen Luftballons bestätigst du nur meinen negativen Eindruck vom Kreationismus. Übrigens weiß ich nicht, warum du unbedingt auf meiner Benutzerseite diskutieren willst.

Der Fossilienbefund weicht nicht so "deutlich von den Voraussagen ab", dass die Evolutionstheorie dadurch ein gewaltiges Problem hätte, wie Kreationisten es darstellen. Das ist so, als ob du die Physik bekämpfen würdest, weil die Periheldrehung des Merkur eine Korrektur an den Bewegungsgesetzen fordert (von Newton zu Einstein). --Hob 14:46, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe auf deiner Benutzerseite geschrieben (ich will nicht diskutieren), um solche Diskusionen, wie du sie forderst, in der Wikipedia zu vermeiden, da sie hier nichts zu suchen haben. Dafür gibt es andere Wege (du kannst mir auch gerne eine Email schreiben). Wikipedia dient nicht der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung. --Friesen 15:00, 8. Dez 2005 (CET)

Ich fordere keine Diskussionen, ich fordere, dass Behauptungen, die in der Wikipedia stehen, keine Potemkinschen Dörfer sind. Das heißt, dass sie belegbar sein müssen. Wenn jemand stur behauptet, Kreationismus sei wissenschaftlich, das aber nicht belegen kann, dann sind seine Behauptungen als rein rhetorische Fassade entlarvt. --Hob 12:14, 13. Dez 2005 (CET)

EIN Argument

Hallo Hob, Du verlangst EIN Argument. Hier ist es: Vor mir stehen ein Computer, ein Diascanner, ein Audioverstärker, ein Handy liegt rum: Hochkomplexe Geräte, Ingenieurleistungen. Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sein können. Das kann auch jeder akzeptieren, weil der Mensch, der Schöpfer dieser Dinge, nachweislich exisitert. Menschen, Tiere, Pflanzen sind viel komplexer. Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden, ist, dass man nicht mehr an Gott, den Schöpfer dieser Dinge glauben wollte. Erst dann kamen die langen Zeiträume ins Spiel, denn ohne sie wäre eine zufällige Enstehung gänzlich undenkbar! Also: Wer nicht an Gott glaubt oder glauben will, hat gar keine andere Möglichkeit, als an Evolution zu glauben und sie klingt im ersten Moment plausibel. Als Schüler hab ich auch daran geglaubt, irgendwann bin ich dann Kreationist geworden:-) Und ich hab immer mehr Unstimmigkeiten in der Evolutionstheorie entdeckt. (Mal noch ein ganz einfacher Gedanke: Wie soll die Vorstufe einer Spinne aussehen, die ein Netz weben kann und weiß, damit umzugehen?)

Das war jetzt nicht besonders wissenschaftlich, sorry.--FallsGottExistiert

Korrektur: Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sind. Das hat nichts mit Komplexität zu tun - auch Vollgummibälle werden von Menschen hergestellt, und die sind nicht besonders komplex. Man lernt einfach im Laufe der Zeit, welche Dinge hergestellt werden, welche von allein wachsen usw.

Von menschengemachten Gegenständen (bei denen man weiß, wie sie entstanden sind) auf natürliche Gegenstände zu verallgemeinern ist unzulässig, das ist ein Fehler, den auch Werner Gitt macht. Das ist eine höchst oberflächliche Argumentation, die viele Fakten außer Betracht lässt - nämlich die gravierenden Unterschiede im Aufbau von Menschengemachten und Gewachsenem. Da, wo es Übereinstimmungen gibt, sind diese darauf zurückzuführen, dass der Mensch sich von der Natur etwas abgeschaut hat (Bionik).

"Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden" - das zeugt von Unkenntnis der Wissenschaftsgeschichte ebenso wie der Evolutionstheorie.

• Erstens glaubt kein Mensch, Lebewesen seien "zufällig entstanden" - das ist ein von Kreationisten aufgebauter Popanz. Tatsächlich enthält die Evolutionstheorie außer einem zufälligen auch ein sehr wichtiges gesetzmäßiges Element, die natürliche Selektion.
• Zweitens ist der wirkliche Grund, warum man auf die Idee der Evolution gekommen ist, die offensichtliche abgestufte Verwandtschaft zwischen verschiedenen Tierarten - Graugänse gehören zu den Gänsen, Gänse gehören zu den Entenvögeln, Entenvögel gehören zu den Vögeln, Vögel zu den Wirbeltieren... die Kategorien sind geschachtelt, wie ein Stammbaum. Es gibt keine Querverwandtschaften, etwa zwischen Graugänsen und Hirschkäfern. Die gesamte Zoologie schreit einem geradezu ins Gesicht: "Evolution!"

Die langen Zeiträume sind davon völlig unabhängig aus der Beobachtung von Sedimentschichten gefolgert worden, dann durch radiometrische Datierung, Eiskernbohrungen und andere Methoden bestätigt worden.

Deine persönliche Geschichte ist auch nicht sehr überzeugend. "Unstimmigkeiten" entpuppen sich meiner Erfahrung nach meist als Missverständnisse - die Unstimmigkeitenentdecker haben die Evolutionstheorie in allen mir bekannten Fällen falsch verstanden. Und die kreationistische Literatur verbreitet solche Missverständnisse nach Kräften.

Zu den Spinnen: Es gibt noch immer solche "Vorstufen": manche Spinnen bewerfen ihre Opfer mit dem klebrigen Garn. Andere, die Springspinnen, weben nur Kokons für den Nachwuchs. Lies doch einfach mal Echte Webspinnen, da findest du noch mehr Zwischenstufen. Du bildest dir offenbar ein, die Natur sei auf das begrenzt, was du dir vorstellen kannst. Auch das kenne ich zur Genüge von Kreationisten. --Hob 16:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Leider wird diese Diskussion zu nichts führen. Es ist müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen, dazu fehlt mir die Zeit und ich müsste vieles zuerst nachlesen. Bist Du selbst Wissenschaftler? Ich bin es nicht. Nur 2 Dinge: Die Natur ist nicht nur hierarchisch gegliedert, es gibt auch Ähnlichkeiten zwischen ganz unterschiedlichen Stämmen, es gibt Lebewesen, die in Abhängigkeit voneinander leben usw. Gibt es wirklich eine Gesetzmäßigkeit, die dazu führt, dass Leben entsteht (entstehen muss)? Warum? Kann durch Selektion wirklich eine neue Art entstehen? Warum gibt es komplexe Lebewesen, wenn die einfachen Einzeller viel robuster und überlebensfähig sind? Es sind zu viele offene Fragen. Aber letztlich entscheidet es sich an der einen Frage: Ziehe ich die Existenz Gottes in Betracht oder nicht? Ich könnte jetzt noch Bibelzitate zum Thema raussuchen, aber die kennst Du sicher bereits und sie würden Dich sicher nur abschrecken. Viele Grüße --FallsGottExistiert

"müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen": Ich hoffe, dass du einsiehst, dass dann deine Meinung nicht viel Gewicht hat.

Ja, ich bin Physiker, kenne mich aber auch mit Biologie ganz gut aus.

Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Stämmen müssen sein, weil die ja auch miteinander verwandt sind. Ähnlichkeiten zwischen kleineren Kladen innerhalb verschiedener Stämme sind nur oberflächlich. Symbiose hat damit nichts zu tun.

Wie Entstehung von Leben vor sich gegangen ist, ist noch nicht geklärt, weil das so lange her ist und die Spuren verwischt. Das ist ein von Evolution verschiedenes Thema.

Klar kann durch Selektion (und Mutation, abwechselnd) eine neue Art entstehen. Das geben sogar die Kreationisten von Wort und Wissen zu, ihre Grundtypen enthalten mehrere miteinander verwandte Arten. Es gibt keinen Grund, warum die Evolution an diesen "Grenzen" plötzlich halt machen sollte.

Komplexe Lebewesen: Sobald höhere Komplexität in der jeweiligen Umwelt eine höhere Fitness zur Folge hat, wird das Leben diesen Weg gehen. Zwangsläufig muss es solche Situationen geben, genau wie es die umgekehrte Situation gibt, wo komplexe Wesen zu Parasiten werden und ihr Körperbau dadurch einfacher wird. Da das Leben an der einfachen Seite angefangen hat, bleiben nur die Alternativen: einfach bleiben oder komplexer werden. Die meisten Lebewesen sind nach wie vor recht einfach gebaut (die meisten Lebewesen sind Bakterien), und einige sind komplexer geworden.

Die offenen Fragen sind einfach persönliche Verständnisfragen - ich habe kein Problem damit. Götter sind keine ernsthafte Lösung, sie verschieben das Problem nur auf "und wer hat diesen Gott gemacht?", dann wird es durch Sophismen irgendwie weggeschummelt.

Bibelzitate sind kein Argument, weil sie nur den überzeugen, der sowieso an die Wahrheit der Bibel glaubt. Mit Abschrecken hat das nichts zu tun, es ist einfach irrelevant. 18:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke Hob. Ich finde es wirklich sehr ärgerlich, dass man tatsächlich gegen Kreationisten angehen muss. Aber anscheinend muss es immer wieder getan werden. Gut, dass es noch geduldige Menschen gibt, die sich die Mühe machen, echte Wissenschaft zu verbreiten. --Basavo

Punktualismus

Führe einen belegten Mechanismus für die Entwicklungssprünge an. Die Wissenschaft geht schon seit Jahrzehnten nicht mehr von Gradualismus aus. Erstaunlicherweise, wird die Evolutionstheorie trotzdem mit Gradualismus propagiert. Verzweifelt wird Gradualismus in Ausnahmefällen noch nicht aufgegeben, aber ein einzelner Fund, der zum Großteil unvollständig ist, ist als Grundlage ungenügend.

Ich kehre das hier einmal um, zeige mir die best belegte Evolution, die du vorbringen kannst. Gib den "alten Typ" an und den "neuen", der aus diesem entstanden sein soll. Keine einzelnen Fragmente, bitte und kein Variabilität eines Typs. Dann die Zwischenformen und die Mechanismen dazu. Bitte alles belegen, nicht spekulieren. Wir schauen mal, wie glaubwürdig die Evolutionstheorie (ET) ist.

Gefällt dir die 4-Beiner zu Wal Evolution? Das habe ich bereits durchdiskutiert und da stand die ET ziemlich dumm da. Die scheiterte bereits bei der Vorbedingung. Ein einzelner Schädel, ist für einen Anfangspunkt zu wenig. Dann bestand die Evolution aus einer riesigen Lücke, die ungeklärt blieb. --SebastianP 18:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

Oben hast du also einen Punkt den du gefordert hast und du kannst mir einen Punkt benennen. Gerne darfst du zu deinem ET-Beispiel ein Link angeben, doch beachte die Voraussetzungen. Wir können dann deinen Link auch dahingehend bewerten, ob er wissenschaftlich oder ideologisch ist. Wenn die ET als Tatsache propagiert wird, ist er ideologisch. Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie. --SebastianP 11:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zum Gradualismus: Du hast nichts verstanden (ich vermute, dass du deine Information offenbar hauptsächlich aus kreationistischen Quellen, also in stark verzerrter Form beziehst).

Beim Punktualismus geht es nicht um "Entwicklungssprünge". Es geht darum, dass Evolution in kleinen Populationen schneller abläuft als in großen (siehe Haldanes Dilemma [1]). Kleine Populationen hinterlassen wenige Fossilien, und das führt dazu, dass in den Fossilien der Beleg für Mikroevolution fehlt. Dadurch entsteht der falsche Eindruck von Sprüngen. Ich betone nochmal: Das ist theoretisch zu erwarten, siehe Haldanes Dilemma.

Der Beleg für Makroevolution liegt hingegen vor. Gould und Eldredge sind hier von (vor allem kreationistischen) Amateuren falsch verstanden und falsch zitiert worden. Dazu gibt es ein berühmtes Zitat:

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups."

Also genau das, was Kreationisten leugnen, die Makroevolution, ist durch Fossilien gut belegt, die von ihnen zugegebene Mikroevolution hingegen nicht. Der Vorgang der Evolution ist weiterhin "gradualistisch" im Sinne der Akkumulation kleiner Änderungen, aber "punktualistisch" im Sinne eines ungleichmäßigen zeitlichen Ablaufes.

Zur Frage "best belegte Evolution": Offenbar geht es hier um Fossilien, denn nur die können den "alten Typ" liefern. Du schränkst die zulässigen Belege also von vornherein ein, obwohl Evolution hauptsächlich durch vergleichende Anatomie und inzwischen durch artenübergreifende Vergleiche des Erbguts belegt ist. Von mir aus ist das noch in Ordnung, aber ich muss schon darauf aufmerksam machen, dass die besten Belege nicht in den Fossilien zu finden sind. Das ist übrigens ein weiteres Beispiel dafür, dass Kreationisten die Thematik nicht verstanden haben.

Du willst also:

• Alter Typ
• Zwischenformen
• Mechanismus
• Neuer Typ

Soweit in Ordnung.

Aber du willst nicht:

• "einzelne Fragmente" - was heißt das? Heißt das, Fossilien müssen komplett sein, mit Haaren und allem? Skelette reichen nicht aus?
• "Variabilität eines Typs" - was soll das denn sein? Ist das die lustige kreationistische "Grundtypen"-Vorstellung? Die funktioniert ja so: sobald gemeinsame Abstammung für zwei Tierarten zweifelsfrei belegt ist, werden beide in den gleichen Grundtyp gesteckt. Damit wird es unmöglich, eine grundtpenübergreifende Evolution nachzuweisen, denn sobald der Nachweis der Evolution vorliegt, ist sie per Definition nicht mehr grundtypenübergreifend. Diese Bedingung hätte ich also gern so definiert, dass eine Antwort logisch möglich ist.
• Spekulation. Das ist leider ein dehnbarer Begriff, der es dir im Prinzip ermöglicht, alles abzulehnen, was ich sage. Insbesondere kann der "Mechanismus" (damit ist wohl gemeint: "auf welche Eigenschaft der fraglichen Lebewesen übten welche Umweltbedingungen eine natürliche Selektion aus") zwangsläufig nur Spekulation sein.

Diese Forderungen sind also nicht geeignet. Du verlangst eine unmögliche Vorgabe. Du schränkst die zulässigen Belege zunächst auf Fossilien ein, die von Natur aus schwächer sind als andere Belege, und dann erhebst du zusätzliche Forderungen, die teilweise von Fossilien nicht, teilweise prinzipiell nicht erfüllt werden können. Genausogut könntest du Augenzeugen verlangen. So kommen wir nicht zusammen. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Funde widersprechen generell Gradualismus. Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen. Beides ist aber nur Spekulation, solange es nicht nachgewiesen ist. Wenn es einen Nachweis nicht geben kann, wieso soll dann eine Spekulation richtig sein? Falls du jetzt meine Herausforderung annimmst, dann können wir ja überlegen, ob ein Wechsel der Populationsgröße plausibel als Mechanismus ist. Laß also die Überlegung des Mechanismus erst noch außen vor.

Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden. Das Thema Abstammung hat damit nichts zu tun, das ist nur eine Interpretationsmöglichkeit, eine Spekulation. Ein charakteristisches Merkmal eines Menschen, kann an seine Nachkommen weitergegeben werden. Aber es gibt auch Nachkommen ohne. Auch Menschen, die nicht von ihm abstammen können dieses chrakteristisches Merkmal besitzen. Somit ist ein chrakteristisches Merkmal eben kein Hinweis auf Abstammung. Ich möchte die Diskussion begrenzen und werde darauf vermutlich nicht weiter eingehen. Fossilien sind der beste Nachweis!

Ein einzelnes Fragment reicht nicht aus, das bedarf doch keiner weiteren Erklärung. Wenn du ein Skelett hast, an dem ein Bein, ein paar Rippen, ein Arm fehlt, ist es ok. Wenn du aber nur einen Arm lieferst, dann ist das zu wenig. Je mehr Skelette du nun vorweist, desto sicherer wird das ganze. Ein einzelnes reicht aber nicht. Bei zweien könnten wir streiten, ab drei nicht mehr.

Mit der Variabilität hast du Recht, wo ist das Problem? Wenn alle Tiere zu einem "Grundtyp" gehören, dann ist "Grundtyp" keine Aussage mehr. Wenn es aber nur vereinzelt gelingt Evolution plausibel dazustellen, dann ist es durchaus in Ordnung das als Grundtyp zu definieren. Einen 4-Beiner und einen Wal als Grundtyp zu sehen, ist aber trotzdem unplausibel. Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist. Indirekt gibst doch hier schon zu, dass es nur vereinzelt möglich ist Evolution plausibel da zustellen. Wir haben noch nicht einmal angefangen zu diskutieren und schon nimmt die Sicherheit der ET ab. Kein Wunder, dass Kritik darüber hier in WP nicht zugelassen wird.

Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen. Es werden stets viele Zugeständnisse gemacht, trotzdem bleibt die ET unplausibel.

Wenn du keinen Nachweis für eine Behauptung hast, dann ist das eine Spekulation. Die Qualität der Nachweise läßt oft zu wünschen übrig. In Diskussionen vermisse ich die Angabe wie gesichert die wissenschaftlichen Aussagen sind. Propagiert wird, alles sei klar, das ist eine Tatsache. Das ist Kennzeichen von Ideologie. Populärwissenschaftlich werden Probleme zugegeben, doch "die werden alle in der Zukunft gelöst". Das ist auch Ideologie! Je mehr man sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt, desto unplausibler wird die ET.

Meine nächste Antwort wird vermutlich auf sich warten lassen, denn in nächster Zeit komme ich wenig hierzu. Auf jedenfall komme ich aber darauf wieder mit mehr Zeit zurück. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lass Dir nur Zeit. Vielleicht frischst Du in diesem Zeitfenster auch Dein paläontologisch/biologisches Wissen auf. (1) Echte graduelle Entwicklungsschritte in allerfeinster Auflösung wirst Du im Fossilbericht innerhalb der Vertebraten systembedingt nicht verlangen können. Vielleicht befriedigen Dich eher die Entwicklungsreihen aus der Mikropaläontologie. Referenzen auf einige Beispiele findest Du in den Artikeln Biostratigraphie (Plattformconodonten!) und Mikropaläontologie. (2) Homologie ist eines der zentralen Argumente für die Evolutionstheorie und die vormaligen Erklärungslücken waren ein treibender Motor für die Formulierung der Evolutionstheorie. Deine Aussage Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden zeigt leider Deine Defizite im Grundverständnis biologischer Termini auf. Homologie zeigt, das ein und dasselbe identifizierbare Bauteil in einem generischen Bauplan in verschiedener Form und Funktion vorkommt. (Hinweis: Ich habe hier aus Neutralitätsgründen den Begriff "gleicher Abstammung" durch "in einem generischen Bauplan" ersetzt.) Ein Beispiel ist die verschiedenartige Ausbildung der Antennulae bei den Ostracoda als Sinnes-, Fortbewegungs-, Klammer- und Graborgan und natürlich die Homologisierung mit dem ursprünglichen, unspezialisierten Spaltfuss. Besorge Dir bitte Fachbücher über irgendeine Tier- oder Pflanzenklasse und Du wirst darin zahlreiche Beispiele finden. (3) Nein. Seit Georges Cuvier und seinem "Gesetz der Korrelation" beinhalten unter gegebenen Voraussetzungen auch einzelne Teile eines Lebewesens Aussagen weit über sich selbst hinaus. Diese Erkenntnis wurde übrigens gefunden, als die Evolutionstheorie noch gar nicht existierte und Cuvier selbst ging von einer Konstanz der Arten aus. (4) Hobs Einwände gegen Deinen Begriff "Typ" sind berechtigt. Auch nach Deiner Erklärung dazu ist für diesen Kontext die inhaltliche Umfänglichkeit nicht brauchbar eingegrenzt.

Nehme meine Stellungnahme hier als "Gutmachung" für meinen -- inzwischen zurückgezogenen -- pampigen Kommentar auf Diskussion:Evolutionstheorie. Bitte arbeite Dich erstmal in die Problematik ein, bevor Du "ET-Gläubigen" die Pseudowissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie beweisen willst. Es fällt schon auf, dass grundlegende Konzepte nicht verstanden sind. Vermutlich hast Du Deine Informationen hauptsächlich durch kreationistische Publikationen erhalten. Wenn Du wirklich an einer Auseindersetzung mit der Evolutionstheorie interessiert bist, empfehle ich Dir dringenst die ernsthafte Beschäftigung mit einer beliebigen Organismengruppe, damit Du auch irgendwo eine gewisse Tiefe erreichst. Dort kannst Du dann Konzepte aus der Breite (z.B. Homologie) in der Auseinandersetzung mit physischen Realita durchdenken und verstehen. Bedenke, dass fast jeder hier in Themen der Biologie Tätige eine solche Ausbildung in Breite und Tiefe genossen hat. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 11. Aug. 2007 (CEST) PS: Mein Statement hier soll keine neuerliche Diskussion antreiben.

Ich schlage vor, dass wir beide (Hob und Sebastian) durch Einrückung diskutieren. Das spart das lästige neu anführen.

"Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen." - Ich "versuche" keine Erklärung, sondern das ist die Standarderklärung. "Sprünge" gab es zuletzt in den 30er Jahren bei Goldschmidt - Zitieren längst überholter Außenseiter, als ob sie Teil der jetzigen Wissenschaft wären, ist höchst unseriöses Verhalten von dir. Und "Spekulation" und "nachgewiesen" sind Gummibegriffe. Tatsache ist: es gibt jede Menge Übergangsfossilien zwischen allen möglichen größeren Gruppen, und Punktualismus hat damit nichts zu tun, weil es kleine Gruppen betrifft.

Klar, wenn du die Gruppen nur groß genug hast, dann kannst du immer so argumentieren. Genauso gut kann ich behaupten, dass deine große Gruppen, Grundtypen sind. Ohne ein konkretes Beispiel kommen wir hier nicht weiter. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das konkrete Beispiel, das zur Einführung von Punctuated equlibria führte, war der Übergang zwischen Prunum coniforme und Prunum christineladdae, zwei Schnecken, die zur gleichen Gattung gehören, wie man an den Namen sehen kann. Bilder habe ich keine gefunden, aber ich vermute mal, dass ein Nicht-Schneckenfachmann die beiden nur schwer unterscheiden kann. Das ist die Ebene, auf der PE abläuft.

Gruppen, zwischen denen kontinuierliche Übergänge bekannt sind, sind zum Beispiel Reptilien und Säugetiere (inklusive Menschen, selbstverständlich). Meinetwegen kannst du die beiden Gruppen gern als Grundtyp definieren. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Homologie ist ein Zeichen dafür..." Falsch. Es handelt sich um unterschiedliche Funktionen, die durch ähnliche Bauteile erfüllt werden.

siehe Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin! --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Für Menschen, die weder durch vorher festgelegte Dogmen noch durch Intelligenzmangel daran gehindert werden, bestimmte Muster in den Daten zu erkennen, deuten manche Formen der Ähnlichkeit (nämlich die tiefergehenden, die die grundlegende Struktur sowie die genetische Basis betreffen) eben doch darauf hin. Du kannst die Fakten, die für Evolution sprechen, selbstverständlich alle ignorieren, indem du die Augen verschließt, so wie der Verteidiger im Mordprozess, den ich bereits erwähnt habe, zu jedem einzelnen Beweismittel behaupten kann, es sei kein Beweis. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Fossilien sind der beste Nachweis!" - Komisch! Du hast so wenig Ahnung von Biologie (Homologie ist wirklich etwas sehr Grundlegendes und relativ Einfaches), glaubst aber dennoch zu wissen, was der beste Nachweis ist... Ich kann aber gern über Fossilien was sagen. Es ist Tatsache, dass in früheren Zeitaltern die Lebewesen anders geartet waren als heute. In der Kreide findet man weder Kaninchen noch Blumen noch Papageien, im Präkambrium keine Wirbeltiere, im Holozän keine Trilobiten. Aber die Wesen der einen Epoche ähneln durchgängig anderen Wesen der vorhergehenden Epoche - zu früheren Wesen sind die Abstände größer. (Das sind viele, viele einzelne Datenpunkte, durch die die Evolution belegt wird, nicht einzelne detaillierte Abstammungen mit allem Drum und Dran, wie du es verlangst.)

Das was du anführst sprengt auch den Rahmen. Wir müßten über Geologie, Biostratigraphie, Radiologie diskutieren. Nähmen wir aber an, das wäre so wie du das sagst, dann steht Evolution immer noch ohne einen Nachweis da. Die Dauer der Kreation würde dann eben nicht 6 Erdentage betragen. Das ganze steht und fällt eigentlich mit der Radiologie, aber das sollten wir hier wirklich lassen, das führt zu weit. Wir diskutieren hier aber nicht Kreationismus, sondern Evolution. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sprengt es den Rahmen. Für Evolution gibt es eben wesentlich mehr Belege als ich hier aufführen kann.

Das "ohne einen Nachweis" verstehe ich nicht. Evolution bedeutet, dass die Tierarten nicht über die Jahrmillionen immer gleich bleiben, sondern in dem einen Zeitalter die einen Arten leben, im anderen die anderen, und dass die einen von den anderen abstammen. Das wird belegt durch reichlich vorhandene Übergangsfossilien ebenso wie durch anatomische Vergleiche und geographische Verteilung (Biogeographie).

Radiologie ist die Behandlung von Krankheiten durch Bestrahlung. Du meinst sicher radiometrische Datierung. Aber das ganze steht eben nicht mit der radiometrischen Datierung (von der es mehrere sich gegenseitig bestätigende Methoden gibt), denn es gibt noch weitere absolute Datierungsmethoden, wie Eisbohrkerne und Warvenchronologie. Und schon gar nicht fällt es mit der radiometrischen Datierung, denn alle kreationistischen Einwände gegen diese sind allesamt amateurhaft, dumm und wegen schwerwiegender Falschanwendung der Methoden ungültig. Aber das können wir in der Tat gern lassen - ich akzeptiere es, wenn du gewissen Belegen aus dem Weg gehen möchtest, es gibt genug andere. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun gibt es einen Mechanismus, aufgrund dessen sich Lebewesen verändern können. Selbst die verbohrtesten Kreationisten geben das zu, behaupten aber ohne jeden Beleg, es gäbe eine Grenze für diesen Mechanismus ("Mikroevolution" ist erlaubt, "Makro" nicht, die Grenze wird nach Bedarf festgelegt). Wenn es keine solche Grenze gibt, ist die Veränderung der Lebewesen über die Zeitalter automatisch erklärt. Und wenn es nicht Evolution ist, was die Unterschiede zwischen den Zeitaltern verursacht, was dann? Hier werden nur hebräische Sagen angeboten, keine wissenschaftlichen Theorien.

Die Behauptung einer solchen Grenze ist also rein destruktiv: sie soll die offensichtliche Erklärung, die jedem ins Gesicht springt, auf dogmatische Weise verhindern, und liegt damit außerhalb der Wissenschaft.

Mikroevolution ist beobachtbar, das Ergebnis hat Darwin gesehen. Das sich aber etwas höher entwickelt, eine Zunahme von Komplexität, von Information, das hat keiner je gesehen, nie belegt, aber ist trotzdem glaubbar. Das Märchen von der Selbstorganisation ist weltfremd. Zu sehen ist nur ein Verfall, eine Abnahme, eine größere Unordnung. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Darwin hat auch das Ergebnis von Makroevolution gesehen.

Definiere mal bitte "Komplexität" so, dass ich anhand der Definition messen kann, wie komplex ein Lebewesen ist. Also sowas wie: "ein Pferd hat 31 Megadembski".

So lange du das nicht tust, kann man nicht nachprüfen, ob ein bestimmter Übergang eine Zunahme von Komplexität darstellt, und die verschiedenen Komplexitäten der Herren Dembski, Gitt und Co. bleiben nebelhafte, pseudowissenschaftliche Konstrukte der gleichen Art wie die "Energiefelder" der Esoteriker, die man ebenfalls nicht messen kann.

Und Selbstorganisation ist natürlich weit weg von einem "Märchen". Es ist lediglich so, dass Kreationisten entweder zu dumm sind, um sie zu verstehen, oder sie nicht verstehen wollen. Das wird aus jedem kreationistischen Text deutlich, den ich je gelesen habe: da heißt es immer wieder sinngemäß "unverständlich, wie das gehen soll". --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist." Ist Hyracotherium deiner Meinung nach einem Pferd ähnlich? Wenn ja: wieso hat es dann so viele Zehen und ist so klein? Komischer Zufall, dass es damit den anderen Säugetieren ähnlicher wird, oder? Wenn nein: da hast du dein Beispiel www.egbeck.de/skripten/13/pferd.htm, denn die Zwischenformen sind gut belegt. Aber ich wette, du wirst es als pferdeähnlich einordnen, sonst hättest du das Beispiel kaum erwähnt.

link entschaerft. -- seth 01:46, 24. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Ich lese da nur von Pferden. Du müßtest einen Ausgangstyp anführen und zeigen, dass das kein Pferd ist. Soll das das Hyracotherium sein? Wie sehen da die Belege aus? Ein einzelnes Fossil! Wie vollständig ist das dann? Die Größe wird in deinem Artikel geklärt, das hat nichts mit Evolution zu tun. Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren. Das Hauptpoblem mit deiner Quelle ist aber: die teilweise sogar bestimmte Evolutionsschritte rückgängigmachten. Evolution verläuft nicht rückwärts. Somit ist deine Quelle bereits aus evolutionärer Sicht ungenügend. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ein Pferd ist ein Grasfresser, der auf einer einzelnen Zehe läuft, deren Nagel zum Huf vergrößert ist. Seine Backenzähne sind stark vergößert, um resistent gegen die Kieselsäurekristalle zu sein, mit denen Gras sich gegen Befraß schützt. Das Hyracotherium hat keine dieser Eigenschaften, es ist ein Laubfresser mit drei bw. vier Zehen. Seine Backenzähne haben normale Größe für ein 60 cm langes Tier. (Als es gelebt hat, gab es noch kein Gras).

Die Illustration im Artikel Hyracotherium ist zwar vom Aussehen her pferdeähnlich, aber als das erste Hyracotherium gefunden wurde, hielt man es für eine Art Schliefer, deswegen heißt es ja so.

Und es gibt selbstverständlich nicht nur ein Fossil von diesem Tier, wie du leicht anhand der Artikel Hyracotherium oder en:Hyracotherium hättest feststellen können, wenn du tatsächlich nach der Wahrheit suchen würdest und nicht nach Bestätigungen für deinen Glauben. Und in der Grube Messel bei Darmstadt wurden etwa 70 Exemplare des eng verwandten Propalaeotherium gefunden, an denen zum Teil noch Haare erkennbar sind.

"Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren" - ja, es gibt ganz selten Pferde, die ausgeprägte Zehen neben dem Huf haben; das ist ein weiterer Beleg für Evolution, denn hier handelt es sich um Gene der Vorfahren, die nur deaktiviert wurden und hin und wieder auftauchen. Aber Hufe haben diese Pferde dennoch; die Zehen sind klein und nutzlos. Das ist kein Vergleich mit einem Tier wie Hyracotherium, das tatsächlich alle drei/vier Zehen zum Laufen benutzt.

Du bist also bereit, wesentliche Pferdemerkmale wie den Huf und die Grasfresser-Backenzähne zu opfern, um Evolution nicht akzeptieren zu müssen. Ich kann wohl davon ausgehen, dass du selbst dann, wenn ich eine ununterbrochene Linie bis zu einem Fisch hätte, darauf bestehen würdest, dass es sich bei dem Fisch um ein Pferd handelt. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen." Lustig! Deine Bedingungen sind albern, kindisch und weltfremd, egal ob du sie vorher oder nachher nennst. Und "nett" ist kein geeignetes Wort für einige Kreationisten, die ich kenne. Der Durchschnittskreationist ist nach meiner Erfahrung ebenso überheblich wie ahnungslos, zwei Eigenschaften, die schlecht zueinander passen. Wer keine Ahnung hat, soll bescheiden auftreten, sonst ist er nicht "nett". Auch du bist in diesem Sinne nicht "nett".

Meine Form der Diskussion ist nicht nett, deine übrigens auch nicht. Würde ich nett auftreten, würden mich Leute mit weniger Wissen überbügeln. Das ist an sich nicht schlimm, doch die Diskussion wäre dann vorschnell beendet. Ein direktes und provozierendes Auftreten hält die Diskussion in Gang.

Fachliche Abwertungen sind gängige Form der ET-Gläubigen und dienen als Ersatz für Argumente. Meistens geht die Diskussion über zu Glaubensfragen. Kutschera wirbt dann immer, man soll doch den vielen Wissenschaftlern glauben (letzlich ihn selbst) und nicht denen, die er vorher diffarmiert hat. Ist schon erstaunlich, einen Glaubensaufruf von einem, der behauptet keinen Glauben zu haben. Ich bin aber in der Sache nett zu dir, weil ich es dir einfach mache. Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen. Anderenfalls wäre deine Weltanschauung bereits bei der Entstehung des Lebens gescheitert.

Unsere Diskussion trägt auch diese wiederkehrenden Züge. Du hast mit einer fachlichen Abqualifikation bereits angefangen. Siehe es mal so. Das schreibe ich auch an Rprick. Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es. Euer Ziel wäre es hier die ET so glaubwürdig wie möglich zu präsentieren. Die Präsentationen, die der Öffentlichkeit angeboten werden, sind irreführend. (ET ist keine Tatsache und sie hat noch genügend Probleme und weiße Stellen.) Auch wird sie mit Gradualismus erklärt, das aber bereits seit Jahrzehnten wissenschaftlich überholt ist. Auch sind die Präsentationen wissenschaftlich nicht haltbar geschönt, wie auch bei deinem Artikel anhand der Zeichnung deines Hyracotherium zu sehen. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich passe mein Auftreten an mein Wissen an, du nicht. Ich habe die Evolution in ihren Grundzügen verstanden, ich kenne viele Belege dafür. Du kennst keine und tust so, als wäre das ein Verdienst. Und ich kenne natürlich eine große Menge der dümmlichen Argumente, die Kreationisten immer wieder vorbringen.

Das "direkte und provozierende Auftreten" von Kreationisten führt nur dazu, dass sie echten Wissenschaftlern höchst unsympathisch sind. Auftrumpfende Ignoranten kommen nicht gut an. Wenn dir klar ist, dass du wenig Ahnung hast, dann verhalte dich doch auch entsprechend! Du kannst dich zwar wie hier darüber beklagen, als grober Klotz mit groben Keilen behandelt zu werden, aber sinnvoller wäre es, sich von Anfang an zivilisierter zu betragen und das eigene Auftreten an das eigene bescheidene Wissen anzupassen.

"Fachliche Abwertung" ist der falsche Ausdruck. "Fachlich korrekte Einordnung" trifft es besser. Kreationisten sind Wissenschaftlerdarsteller, ihre Argumente ausnahmslos dumm und ignorant. Das ist Tatsache, und ich bin nur der Überbringer dieser Botschaft.

Die Behauptung "Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen" ist, wie oben ausgeführt, gelogen. Du hast von vornherein extrem harte Anforderungen an die Art von Beweis gestellt, die du dir wünschst.

"Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es" - darum geht es nicht. Es geht darum, dass Kreationisten so tun, als wüssten sie als einzige Bescheid, was los ist. Dabei tritt ihre Ignoranz bereits nach kurzem Kratzen an der Oberfläche zutage. Wenn wir auf eure Ignoranz hinweisen, dann nur, um zu verhindern, dass unbedarfte Zuschauer den Eindruck bekommen, dass die Experten sich streiten. Wenn ihr so bescheiden auftreten würdet, wie euer Verständnis der Evolutionstheorie ist, gäbe es dieses Problem nicht.

Allerdings hätte das zur Folge, dass allen klar wäre: aha, die haben das bloß nicht verstanden. Euer Versuch, eure naiven Vorstellungen als Wissenschaft zu verkaufen, wären von vornherein gescheitert. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Um es noch mal zu wiederholen: Dein Ansatz, sich auf einen bestimmten Evolutionsvorgang zu konzentrieren, an den aber unrealistisch hohe Forderungen zu stellen, ist falsch. Das ist so, als ob der Verteidiger in einem Mordprozess, bei dem Fingerabdrücke, genetische Fingerabdrücke und Filmaufnahmen von dem Mord als Beweismittel gegen seinen Mandanten vorliegen, aber keine Zeugen anwesend waren, zehn Augenzeugen verlangt. Ob das nun ein unredliches Täuschungsmanöver deinerseits ist oder ob du tatsächlich so wenig Ahnung vom tatsächlichen Vorgehen in der Wissenschaft hast, kann ich nicht sagen ("whether through design or stupidity, I do not know"). --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt aus dem Urlaub zurück, habe aber gerade wenig Zeit. Ich komme noch ausführlicher auf einzelne Punkte zurück. Ich bin aber doch stark enttäuscht. Wo bitte ist nun die best belegte Evolution? Wenn die Bedingungen zu hoch sein sollten, dann hätte ich wenigstens erwartet, dass du etwas anbringst. Ist die 4-Beiner zu Wal-Evolution für dich nicht gut genug? Zu deinen Ausweichsrethoriken komme ich noch. Auch zu dem Puktualismus. --SebastianP 17:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es war mir von vornherein klar, dass ich dich nicht überzeugen kann. Das beste, was ich erreichen kann, ist, den Lesern dieser Seite anhand des Beispiels SebastianP klar aufzuzeigen: da, schaut, die Kreationisten reden alle nur dummes Zeug.

"4-Beiner zu Wal": ich dachte, ich darf mir selbst heraussuchen, was ich auswähle? Du hast wohl zu den Walen etwas vorbereitet und bist enttäuscht, es nicht anwenden zu können? Aber um die Frage zu beantworten: ein Mann bekommt zum Geburtstag zehntausend Krawatten geschenkt und zieht eine davon sofort an. Da sagt seine Frau: "die andere da gefällt dir wohl nicht?" --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin!

Das Gegenteil ist ein Postulat, das allerdings nicht nachgewiesen ist. Das einzige was die ET-Forschung gebracht hat, ist eine quantitative Zunahme von Spekulationen aufgrund des Postulats.

Es hat jemand versucht, das für einen Laien glaubbar rüberzubringen und nahm Kinder und Eltern als Beispiel. Kinder ähneln den Eltern, weil die von denen abstammen. Unvoreingenommen betrachtet gibt es aber auch Kinder, die deren Eltern nicht ähnlich sind. Es lassen sich auch andere Kinder finden, die diesen Eltern ähnlich sind und die andere Eltern haben. Folglich haben Ähnlichkeiten und Abstammung nichts gemeinsam. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine dumme Argumentation. Lies bitte den Artikel Korrelation.

Dein Argument läuft mathematisch formuliert etwa so:

• Abstammung und Ähnlichkeit sind nicht zu 100% korreliert.
• Also ist nicht bewiesen, dass sie zu mehr als 0% korreliert sind.

Du versuchst ständig, die Unterschiede zwischen Homologie und Analogie zu verwischen, indem du sie als "Ähnlichkeit" bezeichnest. Aber das Problem liegt noch etwas tiefer. Wie Karl Popper festgestellt hat, kann man wissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen. Das liegt daran, dass zu jedem Tatbestand beliebig viele Erklärungen denkbar sind. Das beste, was Wissenschaft tun kann, ist, Theorien zu bauen, deren logische Konsequenzen mit der Realität übereinstimmen, und die folgende Eigenschaften haben:

• Testbarkeit
• Möglichst große Fruchtbarkeit
• Möglichst großer Gültigkeitsbereich
• Möglichst große Einfachheit in den grundlegenden Annahmen
• Möglichst große Übereinstimmung mit anderen Theorien, die diese Bedingungen erfüllen.

Du versuchst nun der Evolutionstheorie am Zeug zu flicken, indem du zeigst, dass sie nicht streng bewiesen ist und dass man sich auch andere Erklärungen vorstellen kann. Das ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Selbstverständlich kann man das! Aber die anderen Erklärungen sind alle entweder nicht testbar, weniger fruchtbar, haben einen geringeren Gültigkeitsbereich, erfordern kompliziertere Annahmen oder passen zu keinen anderen wissenschaftlichen Theorien. Kreationismus zum Beispiel erfüllt nicht eine einzige dieser fünf Bedingungen. --Hob 12:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft und Tatsache

Noch eins: "Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie" - das ist falsch. Es ist eine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist. Diese Tatsache wird sich nicht mehr verändern, und dennoch ist es eine wissenschaftliche Tatsache. Deine Anti-Tatsachen-Rhetorik ist nur das - Rhetorik. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du ziehst das Pferd von hinten auf. Natürlich ist die Erde nicht flach und ich gebe dir Recht, dass dies eine Tatsache ist. Das hat aber jetzt nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist allgemeiner Konsens. Früher gingen die Wissenschaftler aber davon aus, dass die Erde flach ist. Das haben die Menschen damals als Tatsache angesehen. Genauso werden die Menschen in der Zukunft anderes als Tatsache erkennen, als das was wir heute als Tatsache sehen. Die Wissenschaft verfolgt deswegen eine andere Philosophie. Sie geht von Veränderung der Erkenntnis aus. Diese ist der Motor. Jegliche Erkenntnis ist und soll veränderbar sein, deshalb ist der Begriff Tatsache nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Es ist auch nicht auszuschließen, dass die Erde doch flach ist und unsere Beobachtungen anders besser zu erklären sind.

Ein Festschreiben von Erkenntnis ist Ideologie. Außerdem steht die ET eben nicht so sicher da, wie die Tatsache, dass die Erde flach ist. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, es ist nicht auszuschließen, dass die Erde flach ist? Warum versuchst du dann nicht, im Artikel Erde den Satz "Es ist keine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist" durchzusetzen?

Ich schlage nicht vor, dass du das tun sollst (siehe WP:BNS), es soll dir nur die Weltfremdheit deiner Forderung im Fall Evolutionstheorie klarmachen. Warum sollte man aus allen wissenschaftlichen Tatsachen (im Sinne Goulds: es wäre pervers, es zu leugnen > Tatsache) eine herauspicken und als Nicht-Tatsache brandmarken? Doch wohl nur, weil die eigene Religion nicht dazu passt.

Deine Behauptung, die Evolution stehe nicht so sicher da, kannst du sicher begründen, oder? Ich warte immer noch auf das funktionierende Argument gegen Evolution. Das konnte keiner der Autoren liefern, die ich zum Thema gelesen habe, und du kannst es offenbar auch nicht. Alles, was ich höre, sind gefälschte Zitate, verzerrte Darstellung der tatsächlichen Evolutionstheorie, dämliche Missverständnisse, an den Haaren herbeigezogene Fantasygeschichten, die Weigerung, Dinge zu verstehen, und Farce-artige Herausforderungen mit unmöglichen Bedingungen.

Ich verlange lediglich ein wissenschaftliches Argument. Das kann ja wohl nicht so schwer sein, wenn Kreationismus tatsächlich Wissenschaft wäre. --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Wissenschaft hat sich doch in der Vergangenheit - aus heutiger Sicht - lächerlich gemacht. Die Erde ist eben keine Scheibe. Da ist es doch plausibel, dass heutige Erkenntnisse - aus morgiger Sicht - ebenfalls lächerlich sind. Fragt sich nur, was das für Erkenntnisse sein könnten. Unwahrscheinlich, dass es sich da um Erkenntnisse mit praktischem Nutzen handelt, von denen die Technik profitiert. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Es ist nicht alles beobachtbar, es wird doch immer nur ein geringer Teil beobachtet. Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache. Die Wissenschaft ist da theoretisch zumindest frei. Wenn ein Apfel nicht herunterfällt, dann kann man das untersuchen, die bestehende Theorie erweitern oder eine neue finden. Wo ist da das Problem? Die Suche nach Äpfeln, die nicht herunterfallen ist idiotisch, aber nicht unwissenschaftlich. Idiotie ist aber kein Maßstab, denn Umwälzungen waren oft idiotisch, bevor sie sich durchgesetzt haben.

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst, aber Wissenschaft hat nur Erklärungen anhand von Beobachtungen, keine Tatsachen. Veränderung ist der Motor. Hier sind deutlich DEINE Versuche der Rhetorik zu lesen. Der Begriff Tatsache paßt nicht in eine wissenschaftliche Diskussion. Die beste Erklärung, beliebig lange ohne Probleme kann von einem Tag zum anderen abgelöst werden. Der gesunde Menschenverstand zeigt das, auch Popper ist dieser Meinung. Jetzt etwas aus wissenschaftlicher Sicht festzuschreiben, ist Ideologie. Zeige dein best belegtes Beispiel, dann diskutieren wir, wie sicher die ET ist. Zu Punktualismus komme ich noch. --SebastianP 17:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was ich bisher nicht erwähnt habe (wenn ich alle deine Fehler widerlege, werde ich nie fertig, deshalb beschränke ich mich auf einen kleinen Teil):

Die Wissenschaft hat nie behauptet, die Erde sei flach. Dass Kolumbus gegen diese Lehre ankämpfen musste, ist eine Legende, die im 19. Jahrhundert entstand - und zwar als Mittel, um die Macht der Kirche zu bekämpfen. Tatsächlich wusste man seit dem Altertum, dass die Erde rund ist. Es gab zwar über die Jahrhunderte einzelne Spinner, die das bezweifelten, aber die kann man an einer Hand abzählen. Gerade die (selbstverständlich waren es Geistliche, wie alle europäischen Gelehrten damals) hat Washington Irving als Beleg dafür herangezogen, dass die Kirche ein Feind des Fortschritts ist, und daraus die Legende konstruiert, Kolumbus' Gegner wären Flacherdler gewesen. Tatsächlich kannten seine Gegner den Erdradius genauer als er und wussten, dass er es unmöglich bis nach Indien schaffen konnte, bevor der Proviant verdarb. Kolumbus hatte mit allerlei Tricks den Erdradius kleingerechnet. Es war sein Glück, dass ein anderer Kontinent im Weg war.

"Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache." - Das ist Unsinn. Wenn der Apfel nicht herunterfällt? Er fällt aber herunter! Sobald er das mal nicht tut, kannst du dich wieder bei mir melden, dann werde ich zugeben, dass es doch keine Tatsache ist. Vorher nicht.

Idiotie ist sehr wohl ein Maßstab. Sie ist lediglich kein unfehlbarer Maßstab. Deine Argumente kenne ich zur Genüge - immer wenn ein Pseudowissenschaftler merkt, dass er im Argument unterlegen ist, zählt er Menschen auf, die unterlegen waren und doch recht hatten. Aber so läuft das nicht. Erst kommen die Argumente, dann die Anerkennung. Kein einziges der immer wieder zitierten verkannten Genies wurde jemals deswegen anerkannt, weil es darauf hingewiesen hat, dass die Wissenschaft sich schon öfter geirrt hat, sondern immer deswegen, weil es bessere Argumente hatte. Also, ihr Kreationisten: findet endlich mal ein Argument, das nicht sofort zusammenbricht, wenn man es scharf ansieht, dann sehen wir weiter. --Hob 12:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kreationismus

„Alle solchen Listen bestehen aus einfältigen Missverständnissen, falschen Zitaten und anderem für ein Lexikon untauglichem Material. Falls ihr meint, ein gutes Argument gefunden zu haben, meldet euch bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Dort können wir die falschen Argumente aussieben. Bisher hat es keiner geschafft" (Hob 12:51, 14. Okt. 2009, Diskussion Kreationismus)

Sowohl was die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie angeht, alsauch die Entwicklung neuer Strukturen und Baupläne, also qualitativ neuen genetischen Materials, bewegen sich die Evolutionsbefürworter, auch nach über 100 Jahren, weitgehend im spekulativen Bereich. Jemand hat einmal gesagt, dass wer im Informationszeitalter ausschließlich Kraft und Stoff gelten lässt, also alles auf physiko-chemische Prozesse zurückführen will, auf dem Stand von Vorgestern sei. Es braucht eine zusätzliche Komponente. Vielleicht ist das Universum in Wirklichkeit ein Herumtollen von Intelligenz, von Urinformation, und materielle Objekte sind eine komplexe, sekundäre Erscheinung. Leider wird diese Möglichkeit, die zweifelsfrei besteht, meist von vornherein ausgeschlossen. Ein Fehler, wie ich meine. Roland--79.247.120.114 10:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das sind mehrere verschiedene Argumente:

1. Entstehung von Leben aus unbelebter Materie spekulativ

   Das fällt erstens nicht unter Evolution, sondern ist ein eigenes Thema, und zweitens ist das ein Argumentum ad ignorantiam. Was man nicht weiß, füllt man mit Göttern aus. Das ist kein wissenschaftliches Argument, sondern eine Notlösung für Leute, die nicht damit umgehen können, etwas nicht zu wissen.

2. Entwicklung neuer Strukturen und Baupläne spekulativ

   Wieder ein Argumentum ad ignorantiam.

3. Jemand hat einmal gesagt... Stand von Vorgestern

   Na und? Wenn "jemand" das sagt (tolle Quelle, da findet man ja sofort, wer das war und wie er das begründet hat!), muss es nicht stimmen. "Stand von Vorgestern" ist leeres Geschwätz, kein Argument. Wenn das veraltet sein soll, dann sag gefälligst warum.

4. Es braucht eine zusätzliche Komponente

   Warum? Wieder wegen der mangelnden Vorstellungskraft der Kreationisten?

5. Vielleicht ist das Universum...

   Ja, oder vielleicht sind die Alpen innen aus Schokolade. Jetzt auf einmal ist "Spekulation" in Ordnung? Für die oben als spekulativ gegeißelten biologischen Theorien zu Abiogenese und Entstehung neuer Strukturen gibt es um Größenordnungen bessere Belege als für diesen Kappes.

6. Leider wird diese Möglichkeit, die zweifelsfrei besteht, meist von vornherein ausgeschlossen.

   Wenn jemandem eine testbare Hypothese auf dieser Grundlage einfallen würde, dann wäre das nicht mehr so. Vage Ideen wie "da ist irgendwas hinter der Materie" kann man nicht prüfen, also sind sie nicht wissenschaftlich.

Also wieder das gleiche primitive Zeug wie immer. "Ich verstehe das nicht, also muss Gott dahinter stecken." --Hob 09:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Zu 1-2: Zunächst einmal handelt es sich bei der Entstehung von Leben aus Nichtleben (chemische Evolution) und bei der Höherentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ja nicht um irgendwelche Randthemen, sondern um die entscheidenden Themen zu denen die Erklärung schlicht fehlt. Und das 150 Jahre nach Erscheinen von Darwins „The Origin of Species“ Einerseits argumentiere ich zwar aus Nichtwissen. Trotzdem, einiges wissen wir ja: Beispielsweise, dass Biologen im Labor unter Hinzufügung von Intelligenz und Lenkung die Entstehung von Proteinen und Makromolekülen aus unbelebter Materie nachvollziehen können. Und wir wissen auch, dass das offenbar durch natürliche, ungelenkte Prozesse nicht geschieht. Ohne „Design“, ist es jedenfalls bisher nicht gelungen wenigstens die Entstehung von Vorstufen des Lebens zu beobachten. Ähnliches gilt für Makroevolution.

Zu 3-5: Der „Jemand“ ist Reinhard Eichelbeck in „Das Darwin Komplott“ Bertelsmann, S.380. Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen, es braucht offenbar Intelligenz, Information und das sind nicht-materielle Größen.

Zu 6: Man kann Indizien für Design benennen. Kann man dann eine natürliche Erklärung aufzeigen, ist das Phänomen als Indiz für Desing hinfällig, falsifiziert. Junker nennt hier: nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen und Modularität. Kann man jeweils 3 DIN A 4 Seiten drüber schreiben.... Roland--79.247.93.227 19:47, 26. Okt. 2009 (CET)

1 und 2 muss man scharf trennen. Bei Darwin ging es von vornherein nicht um chemische Evolution (1), sondern um Veränderung bereits existierender Arten (2). Du wirfst unehrlicherweise meine Antwort auf 1 mit meiner Antwort auf 2 zusammen ("handelt es sich [..] bei der Höherentwicklung vom Einzeller bis zum Menschen ja nicht um irgendwelche Randthemen"). Natürlich habe ich mit solchen Tricks gerechnet, aber ich falle darauf nicht rein, also lass das.

1:"dass Biologen im Labor unter Hinzufügung von Intelligenz und Lenkung die Entstehung von Proteinen und Makromolekülen aus unbelebter Materie nachvollziehen können": solche Argumente heißen auf englisch "heads, I win, tails, you lose". Wenn Wissenschaftler nicht nachvollziehen können, wie chemische Evolution vor sich geht, haben sie verloren, und wenn sie es doch können, haben sie auch verloren, weil die Kreationisten den Erfolg der Intelligenz der Forscher zuschreiben und die eigentlichen Ergebnisse ignorieren, nämlich, dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren. Die Intelligenz der Forscher war aber tatsächlich nur nötig, um diese Bedingungen zu reproduzieren, den Rest erledigt die Chemie von alleine.

Selbstverständlich kann man nicht immerhalb kurzer Zeit direkt von anorganischer Chemie zu Bakterien kommen - das dauert vermutlich etliche Millionen Jahre unter den richtigen Bedingungen. Es war von vornherein nicht zu erwarten, dass die Wissenschaft sowas hinbekommt, also kann man daraus, dass sie es nicht hinbekommt, nicht ehrlicherweise schließen, dass es keine chemische Evolution gegeben hat. Aber selbst wenn sie es geschafft hätten, käme ja dein Catch-22 von eben: die haben es nur geschafft, weil sie intelligent sind. Hurra, Design! Also gleich zwei wohlbekannte schmutzige Kreationisten-Tricks auf einmal.

2:"Die Erklärung" - natürlich sind das im Detail verschiedene Erklärungen, je nachdem, um welchen Bauplan es geht - fehlt hier nicht. Du kennst sie bloß nicht, weil du die falschen Bücher liest: Bücher, die kein Wissen transportieren, sondern Ignoranz. Natürliche Selektion und Mutation gemeinsam sind mächtig genug, um auch sowas hinzubekommen. Lies mal Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren von Richard Dawkins, damit du siehst, was es mit diesen Bauplänen auf sich hat und wie nahe die im Prinzip beieinander liegen. Schönes Beispiel ist Begegnung 26, die Urmünder.

Aber selbst, wenn die Biologen noch Probleme mit einigen Übergängen haben: daraus folgt nicht, dass die Evolutionstheorie ein Problem hat. Dazu siehe Punkt 6 unten.

3-5: OK, der Jemand ist also ein Journalist, der ein schlechtes wissenschaftsfeindliches Buch geschrieben hat. Das hilft dir allerdings nicht weiter: das Zitat ist ein genau so schlechtes Argument wie zuvor. Und das Zitat zu wiederholen bringt auch nichts. "Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen" heißt in anderen Worten: "Ich kann Leben nicht auf Physik und Chemie zurückführen". Eichelbeck und du können das nicht, weil euch das Verständnis der Evolution fehlt. Das ist aber euer Problem, nicht das der Wissenschaft.

6: Das ist keine wissenschaftliche Methodik. Ihr geht so vor, dass ihr versucht, eine Erklärung zu finden. Gelingt es euch nicht, sagt ihr: "Design!" Aber warum soll denn die Realität von eurer Fähigkeit, eine Erklärung zu finden, abhängen? Richtige Wissenschaftler sagen nicht, dass etwas nicht möglich ist, bloß weil sie es nicht hinkriegen. Diese Hybris ist der grundlegende Fehler, den Kreationisten schon immer gemacht haben. Intelligent Design macht ihn immer noch.

Summa summarum: nochmal der gleiche Käse wie immer.

Ich habe etliche Bücher von Kreationisten, von ID-Vertretern, von anderen unwissenschaftlichen Evolutionsgegnern wie Hans-Joachim Zillmer, und etliche mehr von richtigen Wissenschaftlern gelesen. Ich kenne auch das, was die Leute von Talk.origins.org [2] zum Thema zu sagen haben, und kenne natürlich auch Seiten von Kreationisten. Schau dich mal auf Talk.origins.org um. Meinst du wirklich, du kannst mir was wesentlich Neues erzählen? Wenn ja, konzentrier dich bitte auf ein gutes Argument, und vergewissere dich vorher, dass es hier nicht bereits widerlegt wird. Es wäre Zeitverschwendung, den gleichen Unfug immer wieder zu widerlegen. --Hob 11:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Hob :Bei Darwin ging es von vornherein nicht um chemische Evolution (1), sondern um Veränderung bereits existierender Arten (2)

Schon klar. Ich habe aber Deine oben zitierte Herausforderung auf der Diskussionsseite des Kreationismus-Artikels gefunden. Und zum Thema Kreationismus gehört auch die Frage nach der Entstehung von Leben also der postulierten chemische Evolution.

Hob :...dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren. Die Intelligenz der Forscher war aber tatsächlich nur nötig, um diese Bedingungen zu reproduzieren, den Rest erledigt die Chemie von alleine.

Die Unkenntnis über die Bedingungen auf einer präbiotischen Erde ist immer noch riesengroß. Was man aber weiß ist, wie z.B. Aminosäuren entstehen und wie sie nicht entstehen können. Es bedarf einer sorgfältigen Versuchsplanung und -durchführung. Gezielte Auswahl von Reagenzien, Reaktionsbedingungen, Reaktionsaufarbeitung und -abfolgen durch den Chemiker. Spricht alles für Design und gegen unspezifische Ursuppenbedingungen. Und dann hat man erst die Bausteine. Zur lebendigen Zelle ist es noch ein meilenweiter Weg. Bis heute ist Pasteurs „omne vivum ex vivo“ einer der am besten belegten Gesetze der Naturwissenschaft. Ob menschliche Intelligenz ausreichen wird um im Labor Leben zu erzeugen wird sich zeigen. Es ist jedenfalls Planung erforderlich und beste Methodenkenntnis.

Hob :"Die Erklärung" - natürlich sind das im Detail verschiedene Erklärungen, je nachdem, um welchen Bauplan es geht - fehlt hier nicht. Du kennst sie bloß nicht, weil du die falschen Bücher liest.

Habe durchaus auch Pro-Evolutionstherie-Bücher gelesen. Mit Vergnügen Ernst Mayr's „Das ist Evolution“. Da stehen dann Sätze drin wie: „Der Zweig der Reptilien, der die Federn erfand und später die Fähigkeit zum Fliegen erwarb, eroberte sich eine riesige neue Anpassungszone.“ (S. 254) Zum Fliegen braucht es Federn in sinnvoller Anordnung, 200 spezielle Muskeln , Nerven, Sehnen, Blutgefäße, Verhaltensänderung, zusätzliche Gehirnteile für die Flugkoordination. Wie dieser koordinierte Umbau vom Reptil zum Vogel durch die bekannten Evolutionsmechanismen vonstatten gegangen sein soll, ist nicht plausibel zu machen. Ebensowenig die Selektionsdrücke die den halbfertigen Vogel bevorzugt haben sollen. Vorstellen kann ich mir sicherlich vieles, um dem "Argument" wir seien doof und könnten uns das nur nicht vorstellen vorzubeugen (ist ein argumentum ad hominem). Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Echsen die Federn selbst erfunden haben und später den Flugschein erwarben wie Mayr schreibt (ohne es natürlich wörtlich gemeint zu haben). Aber es ist nicht plausibel, es sei denn man setzt das Evolutions-Paradigma aus weltanschaulichen Gründen absolut. Dann gibt's keine Alternative. Nach dem Motto "Wir dürfen keinen göttlichen Fuß in der Tür zulassen"(Lewontin) Aber es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung.

Hob :OK...also ein Journalist...Das hilft Dir allerdings nicht weiter...

Dass mir die Bekanntgabe der Quelle Eichelbeck nicht weiterhelfen würde war mir schon klar. Postwendend kam, wie erwartet, das übliche argumentum ad hominem.

Hob :"Leben lässt sich allem Anschein nach nicht auf Physik und Chemie zurückführen" heißt in anderen Worten: "Ich kann Leben nicht auf Physik und Chemie zurückführen". Eichelbeck und du können das nicht, weil euch das Verständnis der Evolution fehlt. Das ist aber euer Problem, nicht das der Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann Leben auch nicht auf Physik und Chemie zurückführen. Dieser Versuch kann bisher als gescheitert angesehen werden.

Hob :Ihr geht so vor, dass ihr versucht, eine Erklärung zu finden. Gelingt es euch nicht, sagt ihr: "Design!" Aber warum soll denn die Realität von eurer Fähigkeit, eine Erklärung zu finden, abhängen? Richtige Wissenschaftler sagen nicht, dass etwas nicht möglich ist, bloß weil sie es nicht hinkriegen.

Richtige Wissenschaftler sind sich der Grenzen von Wissenschaft bewußt. Aber du hast schon im Prinzip recht: Man kann es „eliminative Induktion“ nennen. Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht. Mehr geht nicht in den Ursprungsfragen. Wir reden über die Entstehung und die Geschichte der Lebewesen auf unserem Planeten. Sie ist einmalig, nicht reproduzierbar und nicht direkt beobachtbar. Also tun wir nicht so als könnten wir einander etwas beweisen oder einander widerlegen. Plausibilität, mehr geht nicht. Und letztlich ist es eine Glaubensfrage. Wenn Dawkins meint, dass das Universum „weder Design noch Absicht, weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit“ kennt („River out of Eden...,“ S.133) dann ist das eine Glaubensaussage. Ich glaube das Gegenteil. Roland--79.247.96.115 20:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Na gut, meine Herausforderung auf Diskussion:Kreationismus war: "Falls ihr meint, ein gutes Argument [von Kreationisten] gefunden zu haben" und nicht spezifisch "ein gutes Argument gegen Evolution". Also gut: Chemische Evolution ist in diesem Fall mit drin.

1:"Die Unkenntnis über die Bedingungen auf einer präbiotischen Erde ist immer noch riesengroß." Eben. Unter anderem deswegen kann man nicht realistischerweise erwarten, dass die genaue Geschichte der chemischen Evolution aufgeklärt ist. Vielleicht findet man das nie raus. Das ist schließlich sehr lange her, und die Spuren sind verwischt. Deswegen ist es keine Argument gegen chemische Evolution, wenn dort noch viele Fragen offen sind. Das muss so sein, es wäre ein Wunder, wenn nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

Das mit der "Planung" habe ich bereits bei meiner letzten Antwort als Trick entlarvt: "Wenn Wissenschaftler nicht nachvollziehen können, wie chemische Evolution vor sich geht, haben sie verloren, und wenn sie es doch können, haben sie auch verloren, weil die Kreationisten den Erfolg der Intelligenz der Forscher zuschreiben und die eigentlichen Ergebnisse ignorieren, nämlich, dass z.B. für die Entstehung von Aminosäuren nur Bedingungen erfüllt sein müssen, die vor 4,5 Milliarden Jahren vermutlich erfüllt waren."

Ihr tut so, als ob die Forscher die Atome von Hand zusammengeschraubt und damit Aminosäuren bekommen hätten, aber so ist das nicht. Sie haben nur verschiedene Umweltbedingungen ausprobiert. Natürlich darf man nicht doof sein, wenn man das in sinnvoller Zeit hinbekommen will. Aber man könnte auch einfach nach und nach alle möglichen Bedingungen durchprobieren und könnte dann die richtigen Bedingungen am Erfolg erkennen. Das würde allerdings möglicherweise ein paar Millionen Jahre dauern, wie in der Realität auch. Dann sitzen die ganze Zeit über die Kreationisten daneben und sagen: ätsch, ihr könnt das nicht. Denkt man sich was aus, damit es schneller geht, sagen sie: ätsch, ihr habt Intelligenz reingesteckt. Ihr beschummelt also: ihr sorgt dafür, dass ihr immer gewinnt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

"Ebensowenig die Selektionsdrücke die den halbfertigen Vogel bevorzugt haben sollen." "Halbfertiger Vogel" ist ein sinnloses Konzept. Federn sind gut zur Isolation, und sie bieten außerdem Luftwiderstand und können deshalb auch für andere Dinge verwendet werden, wie zum Gleiten und dann zum Fliegen. Ich finde das plausibel.

"Vorstellen kann ich mir sicherlich vieles, um dem "Argument" wir seien doof und könnten uns das nur nicht vorstellen vorzubeugen (ist ein argumentum ad hominem)." Das ist falsch. Ihr seid es, die den Mangel an Vorstellungskraft angeschleppt habt. Wir weisen nur darauf hin, dass das kein gutes Argument ist, weil es voraussetzt, dass derjenige, der so argumentiert, alles, was eine natürliche Ursache hat, schnell erklären kann. Das ist aber falsch, unabhängig davon, wer es ist, der so argumentiert. Mein angebliches ad hominem ist nur "ihr Kreationisten tut so, als wärt ihr unfehlbar im Finden natürlicher Erklärungen, aber ihr seid es nicht."

Ihr sagt: "das ist nicht erklärbar", und wir fragen: "woher wisst ihr das?" Die Antwort ist: weil ihr es nicht erklären könnt. Aber auch wenn andere es ebenfalls nicht können, ändert das nichts an der Unbrauchbarkeit der Argumentation. Ein ungelöstes Rätsel ist ein ungelöstes Rätsel, nichts weiter. Ihr tut so, als ob ein ungelöstes Rätsel ein unlösbares Rätsel wäre und ein unlösbares Rätsel ein Beweis für einen Gott. Das ist einfach falsch. Wissenschaft geht nicht nach dem Motto: "los, findet das innerhalb einer gesetzten Frist raus, wenn nicht, dann sagen wir, Gott war's." Man sucht nach der Lösung, bis man sie findet oder bis man aufgibt. Wenn man aufgibt, sagt man nicht "es geht nicht", sondern "ich kann es nicht". "Es geht nicht" ist Hybris.

"Aber es ist nicht plausibel, es sei denn man setzt das Evolutions-Paradigma aus weltanschaulichen Gründen absolut." Falsch. "Es ist nicht plausibel" heißt nur wieder, dass du dir keinen sinnvollen Weg vorstellen kannst. Und das ist weiterhin dein Problem. Ungelöstes Rätsel, "ich kann es nicht" und nicht "es geht nicht".

"Postwendend kam, wie erwartet, das übliche argumentum ad hominem." Falsch. Du hast das Wesentliche aus meiner Antwort herausgeschnitten, nämlich, dass das Argument selbst nichts taugt. Und das gilt für jede Person, wie gerade erläutert.

"Die Wissenschaft kann Leben auch nicht auf Physik und Chemie zurückführen. Dieser Versuch kann bisher als gescheitert angesehen werden." Nein. Das ist das, was ich meine mit "los, findet das innerhalb einer gesetzten Frist raus, wenn nicht, dann sagen wir, Gott war's." Wenn ihr nicht so weit von der wissenschaftlichen Praxis entfernt wärt, wüsstet ihr, wie lächerlich diese Vorstellung ist.

"Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht." Nein. Das gilt nur dann, wenn man einigermaßen sicher ist, dass "alle bekannten naturalistischen Hypothesen" sich nicht mehr groß ändert und dass nicht morgen jemand eine neue Idee hat. Das ist aber bekanntlich eine absolut alberne Vorstellung, über die die verschiedensten Leute sich zu Recht immer wieder lustig machen. Die Ideen sind noch lange nicht alle.

Gerade die Evolutionsbiologie ist ständig in Bewegung, es gibt dauernd neue Ideen, es werden ständig Probleme gelöst, und zwar zum Teil genau die Probleme, die Kreationisten und IDler gerade eben als unlösbar bezeichnet haben, wie etwa die evolutionären Vorstufen des bakteriellen Flagellums, von denen Michael Behe vor ein paar Jahren behauptet hat, sie könnten nicht existieren.

"Ich glaube das Gegenteil." Du kannst glauben was du willst. Dawkins kann seine Aussage belegen, du nicht. Es gibt keine Hinweise auf Design oder auf "Ungleichgültigkeit".

Ergebnis: wieder der gleiche unbrauchbare Unfug wie immer. --Hob 10:39, 29. Okt. 2009 (CET)

Greife einfach mal einiges raus und fange hinten an:

Hob: "Demonstration des Scheiterns aller bekannten naturalistischen Hypothesen, sodass Design als mögliche Erklärung übrigbleibt. Damit wäre Design zwar nicht bewiesen aber plausibel gemacht." Nein. Das gilt nur dann, wenn man einigermaßen sicher ist, dass "alle bekannten naturalistischen Hypothesen" sich nicht mehr groß ändert und dass nicht morgen jemand eine neue Idee hat. Das ist aber bekanntlich eine absolut alberne Vorstellung, über die die verschiedensten Leute sich zu Recht immer wieder lustig machen. Die Ideen sind noch lange nicht alle.

Das hat doch auch niemand behauptet. Aber ich kann doch nicht hypothetische, künftige Erkenntnisse oder darwinistische Hoffnungen heute schon berücksichtigen. Ich kann immer nur vom jetzigen Stand der Wissenschaft ausgehen. Was ich aber kann, ist einen Trend ausfindig machen. Hat die Zunahme an Wissen in der Wie-Frage eine Zunahme des Wissens in der Woher-Frage gebracht? Darwin konnte über die Komplexität des Lebens beiweitem noch nicht soviel wissen, wie wir. Ist dadurch die Woher-Frage heute einfacher zu beantworten? Das Gegenteil ist der Fall. Die Lücke ist größer geworden. ID berührt ausschließlich die Woher-Frage, ist nicht wissenschaftsfeindlich sondern benötigt Forschung, profitiert von Forschung und regt außerdem Forschung an. Je mehr wir wissen, umso offenkundiger könnte die Unkenntnis in den Ursprungsfragen werden. Umgekehrt kann durch zukünftige Entdeckungen der ID-Ansatz auch wieder geschwächt werden. Ob nun, wie Du glaubst, die Erklärungslücken nur vorläufig sind und durch künftige Ideen geschlossen werden können, oder ob sie ein Hinweis auf Grenzen natürlicher Prozesse sind, muss solange offen bleiben, wie es diese Lücken gibt.

Hob: Es gibt keine Hinweise auf Design...

Durch die darwinistische Brille gesehen natürlich nicht. Obwohl in vielen Publikationen von darwinistischen Biologen teleologische Redewendungen gang und gäbe sind. Wenn ich da an Mayr denke... Leben macht den überwältigenden Einduck geplant zu sein. Dawkins selbst definiert die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.(Der blinde Uhrmacher S.13) Sie machen also den Eindruck zu einem Zweck erschaffen worden zu sein, es lässt sich nicht ausschließen, dass sie es auch sind, natürliche Mechanismen, die erklären wie sie entstehen und sich höher entwickeln können sind unbekannt (es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation). Trotzdem glaubt man, gegen den Augenschein daran, dass sie ohne Planung und ohne Zufuhr von Information entstanden sind. Kann man ja, ist auch OK. Aber ich halte es mit dem kürzlich verstorbenen Partiarchen der russisch-orthodoxen Kirche Alexius II. :„Jeder darf glauben, dass er vom Affen abstammt. Er sollte diese Meinung nur niemandem aufzwingen wollen.“ Also Herausforderungen wie Deine auf der Kreationismus-Diskussionsseite provozieren schon zum Widerspruch.

Nochwas zum Thema Reptil – Vogel:

Hob: Federn sind gut zur Isolation, und sie bieten außerdem Luftwiderstand und können deshalb auch für andere Dinge verwendet werden, wie zum Gleiten und dann zum Fliegen. Ich finde das plausibel.

Was man z.Zt. weiß ist, dass man Saurierfossilien mit federartigen Haaren gefunden hat. Nun wird spekuliert, dass sich daraus Federn entwickelt haben könnten. Wäremisolierende, federartige Gebilde sind aber noch kein für die Flugfähigkeit sinnvoll angeordnetes Federkleid. Dann fehlen noch die ca. 200 zusätzl. Muskeln usw. (siehe oben) und ein Mechanismus, wie überhaupt Neues entstehen kann fehlt auch. Also wenn Ernst Mayr nun schreibt, dass ein Zweig Reptilien Federn erfand und später die Fähigkeit zum Fliegen erwarb, dann ist das darwinistisches „story-telling“ ohne irgendwelche Belege. OK, wenn Du das plausibel findest.. ich nicht.

Und nochwas zur chemischen Evolution:

Hob:Aber man könnte auch einfach nach und nach alle möglichen Bedingungen durchprobieren und könnte dann die richtigen Bedingungen am Erfolg erkennen. Das würde allerdings möglicherweise ein paar Millionen Jahre dauern, wie in der Realität auch. Dann sitzen die ganze Zeit über die Kreationisten daneben und sagen: ätsch, ihr könnt das nicht. Denkt man sich was aus, damit es schneller geht, sagen sie: ätsch, ihr habt Intelligenz reingesteckt. Ihr beschummelt also: ihr sorgt dafür, dass ihr immer gewinnt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Folglich: ein schlechtes Argument der Kreationisten.

Du stellst hier Kindergartendialoge in den Raum, die der Sache nicht gerecht werden. Niemand ruft „ätsch“ wenn Forschung naturalistische Erklärungen nicht liefern kann. Niemand setzt, wie Du an einer anderen Stelle schreibst, Fristen um nach deren Ablauf „Hurra Design“ zu rufen. ID ist interessiert an einem Zuwachs an Wissen, auch was präbiotische Chemie angeht. Denn wenn der Biochemiker Klaus Dose in „The Origin of Life. More Questions than Answers“ schreibt, dass zig Jahre experimentelle Forschung auf dem Feld der molekularen Evolution eher zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme des Ursprungs des Lebens auf der Erde geführt haben, als zu einer Lösung, dann zeigt sich auch hier der Trend zu einer Vergößerung der Unkenntnis in der Woher-Frage durch Wissenzuwachs in der Wie-Frage. Leben erscheint mit zunehmendem Wissen immer komplexer, sodass eine spontane Entstehung aus dem Chaos einer Ursuppe ohne die zusätzliche Komponente Geist extrem unwahrscheinlich und unplausibel erscheint. In gleichem Maße wird Design plausibler. Zumindest vorläufig. Denn ich kann Dir hier nur zustimmen: Evolutionsbiologie ist ständig in Bewegung. Roland--79.247.127.50 19:42, 30. Okt. 2009 (CET)

"ich kann doch nicht hypothetische, künftige Erkenntnisse oder darwinistische Hoffnungen heute schon berücksichtigen." Das hat auch niemand verlangt.

Die Situation ist, dass seit vielen Jahrzehnten geforscht und ständig neue Zusammenhänge gefunden werden. Es werden ständig neue Übergangsfossilien gefunden, weil man weiß, wo man suchen muss. Tiktaalik ist nur ein Beispiel: Neil Shubin wusste, in welchen Schichten er ein Fossil finden würde, das zwischen den amphibienähnlichsten bisher bekannten Fischen und den den fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien liegt. Und er hat es nach einigem Suchen gefunden. Eine Voraussage der Evolutionstheorie, und sie hat sich bestätigt. Es gibt Hunderte solcher Geschichten, ein Biologe könnte dir sicher mehr davon aufzählen, aber für meinen Badraf reichen die, die ich kenne, aus.

Und da kommen Leute und sagen: "sofort aufhören damit, denn diese und jene Eigenschaft dieses und jenes Lebewesens ist nicht erklärt / denn zwischen diesem und jenem Lebewesen kann es keinen Übergang geben /denn wir kennen keine Übergangsform - also werfen wir the Theorie auf den Müll und gehen zurück zu dem biblisch begründeten Kram, der von 200 Jahren noch gut genug für die Wissenschaftler war." Dann machen die richtigen Wissenschaftler sie entweder darauf aufmerksam, dass sie den Mechanismus komplett falsch verstanden haben oder dass sie nur nicht richtig nachgeschaut haben und es das, was sie sich wünschen, seit Jahrzehnten gibt, oder es wird binnen kurzem gefunden.

Diese Leute ignorieren die Gegenargumente und erzählen das nächste Mal wieder das gleiche, und diesmal ist es definitiv gelogen. Duane Gish war besonders berüchtigt dafür. Und das Grundprinzip ist immer das gleiche: "ich verstehe das nicht, also kann es nicht sein." Die Denkweise der Menschen mit extra engem Horizont.

"Was ich aber kann, ist einen Trend ausfindig machen." Nein, das kannst du nicht. Das können diejenigen, die dafür ausgebildet sind, die echten Wissenschaftler ohne religiöse Scheuklappen. Und sie finden einen Trend, und es ist nicht dein Trend und nicht der Trend von den ganzen religiösen Fundamentalisten mit ihren Dummheiten und Lügen. Ich weiß nicht, was du genau mit "Woher-Frage" meinst. Der Antwort auf "Woher kommen die Amphibien" zum Beispiel ist Shubin mit Tiktaalik wesentlich näher gekommen. "Die Lücke ist größer geworden" ist reine Fantasie. Zum Beipiel beim Übergang Fische-Amphibien ist die Lücke weg, dafür gibt es zwei neue, kleinere Lücken. Welche Lücke soll denn größer geworden sein? Das kann man nur mit speziellen Fällen klären und nicht mit allgemeinem Daherreden.

Dass ID die Forschung anregt, sehe ich nicht. (Die ID-Typen veröffentlichen nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, sie versuchen es meist nicht mal. Wenn es ihnen mal gelingt, dann nur mit Hilfe von Seilschaften, die schlechte Artikel zu Unrecht in eine Zeitschrift bekommen.) Im Gegenteil hält es echte Forscher vom Forschen ab, weil sie sich gegen außerwissenschaftliche Intrigen und politische Machenschaften der Fundi-Lobbies wehren müssen.

"Obwohl in vielen Publikationen von darwinistischen Biologen teleologische Redewendungen gang und gäbe sind." Das ist nur Formulier-Faulheit, genau wie man sagt "Die Sonne geht auf" statt "Die Erde dreht sich gerade so, dass meine Position von ihrer sonnenabgewandten zur sonnenzugewandten Seite wechselt." Wenn die Biologen jedes Mal, wenn sie über natürliche Selektion reden, exate Sprache verwenden würden, würde alles viel mehr Mühe kosten, beim Schreiben und beim Lesen. Die gebildeten Leser wissen, dass Teleonomie gemeint ist und nicht Teleologie.'

"Sie machen also den Eindruck zu einem Zweck erschaffen worden zu sein, es lässt sich nicht ausschließen, dass sie es auch sind, natürliche Mechanismen, die erklären wie sie entstehen und sich höher entwickeln können sind unbekannt (es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation)." - Ein wunderschönes Beispiel für die pseudowissenschaftliche Unlogik der Kreationisten. Es ist zwar ein Mechanismus bekannt, aber den definiert man mit dem fadenscheinigen Vorwand weg, er sei Spekulation, obwohl es genug Belege dafür gibt und er auch in sich stimmig ist und erfolgreiche Vorhersagen produziert hat, und folgert, dass die eigene Spekulation, eine seit 150 Jahren wissenschaftlich tote, naive Anschauung, auf die jeder Primitive von alleine draufkommt und aus der man keine fruchtbaren Folgerungen ziehen kann, was für sich haben muss. Das ist kein "Hinweis auf Design", das ist an den Haaren herbeigezogen.

"Jeder darf glauben, dass er vom Affen abstammt. Er sollte diese Meinung nur niemandem aufzwingen wollen." _ will doch auch keiner. Du brauchst dich ja nicht in die Wissenschaft einzumischen, dann erklärt dir auch keiner, warum du Unrecht hast.

"Also Herausforderungen wie Deine auf der Kreationismus-Diskussionsseite provozieren schon zum Widerspruch." Sollen sie auch. Und dann sollen alle sehen: der Widerspruch ist sehr schlecht begründet, also wird der Kreationismus in WP zu Recht nicht als wissenschaftliche Theorie behandelt.

"Saurierfossilien mit federartigen Haaren" - Das habe ich noch nie gehört, dass das Haare sein sollen. Reptilien mit Haaren? Du wirst doch nicht etwa soch eine Evolution vertreten, aber eine andere? Alle sagen, dass das Federn sind. Haare ergeben keinen Sinn, das sind ja keine Säugetiervorläufer.

"Zusätzliche Muskeln"? Die heißen bei Vögeln nur anders als bei Reptilien, weil sie eine andere Funktion haben. "Mechanismus, wie überhaupt Neues entstehen kann" fehlt nicht. Neues entsteht durch Anpassung des Vorhandenen an neue Funktionen. Dafür gibt es genu belegte Beispiele, zum Beispiel die Gehörknöchelchen, die sich aus Kieferknochen der Reptilien entrwickelt haben.

"Niemand ruft „ätsch“ wenn Forschung naturalistische Erklärungen nicht liefern kann." Natürlich nicht wörtlich, aber logisch sind die Kreationisten durchaus tatsächlich auf Kindergartenniveau. "ID ist interessiert an einem Zuwachs an Wissen, auch was präbiotische Chemie angeht." Das glaube ich dir nicht. Zuwachs an Wissen gräbt das Fundament des ID ab, denn dessen Fundament ist Ignoranz. Ich dachte, darüber wären wir uns einig: ID basiert auf den Dingen, die man nicht versteht.

"Vergößerung der Unkenntnis in der Woher-Frage durch Wissenzuwachs in der Wie-Frage" - nein. Man weiß jetzt besser, wo man suchen muss, als vorher. ID bedeutet, dass man nicht mehr suchen muss, weil man ja schon weiß, dass Gott persönlich dahinter steckt.

Zusammenfassung: Wieder nur leere Rhetorik mit Ignoranz als Grundlage. Wieder mal gezeigt: Kreationismus und ID sind keine Wissenschaft, die haben nichts wissenschaftlich Substanzielles vorzubringen. --Hob 13:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mich da kurz einmischen darf: Leben erscheint mit zunehmendem Wissen immer komplexer, sodass eine spontane Entstehung aus dem Chaos einer Ursuppe ohne die zusätzliche Komponente Geist extrem unwahrscheinlich und unplausibel erscheint. In gleichem Maße wird Design plausibler. Ich kann nicht verstehen, wie jemand immer noch mit diesem Unsinn ankommen kann, mit dem nun wirklich kein Blumentopf zu gewinnen ist. Wenn man den Komplexitätsbegriff tatsächlich einmal ernst nimmt, dann steht doch sofort die Frage im Raum: welches ist die komplexeste Lebensform, die überhaupt vorstellbar wäre? Die Antwort ist offensichtlich: ein allmächtiger Schöpfergott. Wenn also mti steigender Komplexität die Notwendigkeit für eine schöpfende Intelligenz steigt, folgt sofort die Notwendigkeit, dass die schöpfende Intelligenz selbst wiederum einen Schöpfer haben muss.

Damit wird das Komplexitätsargument zum besten Argument für die Evolutionstheorie - in der Evolution ist die Bewegung von einfachen zu komplexen Lebensformen nachgewiesen, der Kreationismus dagegen kann die Existenz von Komplexität überhaupt nicht erklären.--Nico b. 14:23, 4. Nov. 2009 (CET)

Ja genau. In der kreationistischen Argumentation sind so viele Schwächen, dass man sie gar nicht alle aufzählen kann. Danke für die Ergänzung. --Hob 14:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Hob: Wenn die Biologen jedes Mal, wenn sie über natürliche Selektion reden, exakte Sprache verwenden würden, würde alles viel mehr Mühe kosten, beim Schreiben und beim Lesen. Die gebildeten Leser wissen, dass Teleonomie gemeint ist und nicht Teleologie.'

Ein Ersatzbegriff, den man eingeführt hat um deutlich zu machen, dass man davon ausgeht, dass Strukturen und Funktionen in der Biologie nur für einen bestimmten Zweck konstruiert zu sein scheinen, es aber in Wirklichkeit nicht sind. Dass aber Planung wirklich nur scheinbar ist, dafür steht jeglicher Beweis aus. Und dass es soviel Mühe kostet eine nicht-teleologische Sprache in der Biologie zu verwenden sollte schon zu denken geben. Man begegnet teleologischen Begriffen in der Biologie auf Schritt und Tritt. Da ist von Programmierung die Rede, von Bauplänen, molekularen Maschinen und Apparaten, der Molekularbiologe Sean Caroll hat z.B. den Satz geprägt: „Evolution of form is very much a matter of teaching very old genes new tricks.“ Erstaunliche Definition für einen ungeplanten, ziel- und geistlosen Vorgang.

Als Ursache für die Zweckmäßigkeit lebendiger Konstruktionen wird gewöhnlich das Wirken der natürlichen Auslese verantwortlich gemacht. Die setzt aber erst an einem Gegenstand ein, der bereits ein sich selbst reproduzierendes, organisiertes System darstellt. Sie kann es also nicht hervorgerufen haben. Mayr erklärt in „Das ist Evolution“ „dass die natürliche Selektion ein Zweistufenprozess ist. Im zweiten Schritt ist die Selektion für Anpassung tatsächlich entscheidend. Davor liegt aber der erste Schritt, die Entstehung der Variation, die der natürlichen Selektion das Material liefert, und hier herrschen stochastische Prozesse (das heißt Zufälle) vor.“(S.279) D.h. letztlich ist es der Zufall, der Neues hervorbringt, die Selektion ist nur das Sieb, welches schlecht angepasste Zufälle eliminiert. Es bringt also nichts einen neuen Begriff zu prägen um die Zweckmäßigkeit von lebendigen Systemen als scheinbar zu kennzeichnen, wenn man für die Erklärung dieser Zweckmäßigkeit letztlich nur den Zufall und ein Sieb anzubieten hat.

Hob:„Die Lücke ist größer geworden" ist reine Fantasie. Zum Beispiel beim Übergang Fische-Amphibien ist die Lücke weg, dafür gibt es zwei neue, kleinere Lücken. Welche Lücke soll denn größer geworden sein? Das kann man nur mit speziellen Fällen klären und nicht mit allgemeinem Daherreden.

Ich sprach hier nicht von Paläontologie sondern der Komplexität lebender Systeme. Noch vor 50 Jahren erschien z.B. die Zelle wesentlich einfacher und diese Unkenntnis ließ naturalistische Prozesse bei ihrer Entstehung noch etwas plausibler erscheinen. Heute ist die Vorstellung von der Einfachheit der Zelle verschwunden. Dazu der Molekularbiologe Michael Denton: „Selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, ist eine echte Miniaturfabrik, die Tausende vorzüglich gestaltete Teile einer molekularen Maschinerie aufweist, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur.“ (Evolution. A Theory in Crisis...S.250) Was Du anbietest sind Fossilfunde und die kann man unterschiedlich interpretieren. Man kann aus Ähnlichkeiten auf Abstammung schließen. Dieser Schluß ist aber nicht zwingend. Man muss dann voraussetzen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen einen so komplexen Umbau der Lebewesen z.B. vom Leben im Wasser zum Leben an Land ermöglichen können. Dafür gibt es aber bisher keine wissenschaftlichen Indizien aus der experimentellen Biologie. Ein Evolutionsalgorithmius, aus dem Makroevolution erschlossen werden kann ist unbekannt. Stattdessen wird, wie Du es hier tust, auf vergleichend-biologische Betrachtungen zurückgegriffen. Dass die „amphibienähnlichsten bisher bekannten Fische und die fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien“ wirklich voneinander abstammen ist eine Hypothese, weiter nichts.

Hob:(es sei denn man extrapoliert Mikro- auf Makroevolution hoch, Thema Spekulation)." - Ein wunderschönes Beispiel für die pseudowissenschaftliche Unlogik der Kreationisten. Es ist zwar ein Mechanismus bekannt, aber den definiert man mit dem fadenscheinigen Vorwand weg, er sei Spekulation, obwohl es genug Belege dafür gibt.

Wie gesagt: Es ist kein Mechanismus bekannt. Das Extrapolieren von Mikro- auf Makroevolution ist deshalb eine wacklige Spekulation, weil empirische Befunde dafürsprechen, dass das vorhandene Variationspotential zunehmend ausgereizt und spezialisiert wird. Lönning nennt das „die Regel der rekurrenten Variation“. D.h. nach mehrfach wiederholter künstlicher Mutationsauslösung vergrößert sich das Mutantenspektrum nur noch geringfügig und es treten immer wieder die gleichen Mutanten auf. Das weist auf ein zwar reichhaltiges aber letztlich begrenztes Variationspotential der Lebewesen hin und spricht gegen die Möglichkeit der grenzenlosen Extrapolation mikroevolutiver Veränderungen. Die Experimente mit der Fruchtfliege Drosophila haben deutlich gezeigt, dass über tausend Generationen und Millionen Idividuen alle Mutanten immer zur selben Drosophila-Art gehörten und es immer nur zu Abänderungen von Organen und Merkmalen kam, die vorher schon vorhanden waren.

Man muss also Mikro- und Makroevolution klar trennen. Bei Makroevolution geht es um die Konstruktion von neuen Strukturen, bei Mikroevolution um die Optimierung vorandener Strukturen. Letzteres ist gut belegt und beobachtbar, für ersteres hat man nur den Analogieschluss der vergleichend-biologischen Daten (also Ähnlichkeiten der Lebewesen) zu bieten. Auch die postulierten Funktionsänderungen können nur mit diesem Analogieschluss belegt werden. Dass aus Kieferknochen Gehörknöchelchen werden können vermutet man aufgrund von Ähnlichkeiten in bestimmten Fossilreihen. Das ist legitim aber eben nur hypothetisch.

Die Evolutionstheorie schließt Teleologie von vornherein aus. Dafür gibt es keinen Grund außer einen weltanschaulichen. Folglich haben wir es hier mit Ideologie zu tun. ID dagegen nutzt in den Wie-Fragen die herkömmlichen Methoden der wissenschaftlichen Erkenntnissgewinnung. In der Woher-Frage dagegen, also den eigentlichen Ursprungsfragen, schließt ID Teleologie nicht aus, ohne vorschnell darauf zu schließen. ID ist also breiter angelegt, als die Evolutionstheorie. Denn, wie gesagt, es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung.

@Nico b. Mit zunehmender Komplexität steigt nicht die „Notwendigkeit“ einer schöpfenden Intelligenz sondern es sinkt die Plausibilität einer natürlichen Entstehung. Und das ist dann ein Design-Signal. Der unendliche Regress auf den Du anspielst, dass also der Schöpfer wieder einen Schöpfer haben muss usw. gilt auch für den Naturalismus. Hier ist irgendwo auch eine Grenze, nämlich der Urknall. Was war davor? Wissenschaftlich keine sinnvolle Frage mehr. Das Kalam-Argument ist hier hilfreich: Alles was zu existieren beginnt hat eine Ursache. Das Universum hat zu existieren begonnen, also hat es eine Ursache. Gott ist ewig und deshalb ohne Ursache.

Deinen letzten Satz hab ich oben beantwortet. In der Evolution ist die Bewegung von einfachen zu komplexen Lebensformen (Makroevolution) wahrlich nicht nachgewiesen. Vielleicht mal ein Zitat aus einem aktuellen, nicht-kreationistischen Biologie-Lehrbuch dazu: „Neben graduellen Veränderungen, wie sie die Bildung von Unterarten und Arten beherrschen (Mikroevolution) wird für die Makroevolution also auch die mehr oder weniger unvermittelte Entstehung grundsätzlich neuartiger Organismen postiuliert. ...Allerdings bleiben solche Vorgänge wegen ihrer Seltenheit der direkten Beobachtung entzogen, die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich.“ (Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie (Lehrbuch), 2.Auflage 2007, S.229 Hervorhebungen von mir) Roland--79.247.81.106 15:37, 7. Nov. 2009 (CET)

DAS nennst du ein Argument? Die pure, zusammenhanglose, durch nichts belegte Behauptung Gott ist ewig? Entschuldige, aber mit solchen Mätzchen musst du in einer Diskussion nun wirklich nicht kommen, das ist etwas für Gläubige und hat damit per definitionem nichts in einer Debatte verloren, in der es um rationale Argumente geht.--Nico b. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Du machst die besonders "rationale" Aussagen über "die schöpfende Intelligenz, die selbst wiederum einen Schöpfer haben muss" und wenn ich dann in meiner Erwiderung ebenfalls eine Aussage über den Schöpfer mache, dass er nämlich ursachenlos, ewig ist, nennst Du das Mätzchen. Du kannst Deine Aussage nicht belegen, ich mein auch nicht. Das sind selbstverständlich Glaubensfragen. Wie auch die Ursprungsfragen, ich nenne es "Woher-Fragen", ohne ideologische Voreingenommenheiten gar nicht zu diskutieren sind. Es geht hier um den Konflikt zwischen naturalistischen und theistischen Hypothesen. Roland--79.247.69.95 15:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Oh nein, ich mache eben keine "besonderen Aussagen", das ist ja gerade der Unterschied. Ich nehme dein Argument auf, dass mit steigender Komplexität die Annahme eines "Design-Signals" naheliegender sei und wende es konsequent an, ohne dich mit dem Scheinargument eines willkürlichen Bruchs deines eigenen Arguments gerade an der spannenden Stelle davonkommen zu lassen. Als ob ein "ewiger" Schöpfer nicht noch viel unwahrscheinlicher wäre als ein geschaffener. Du willst doch nicht ernsthaft der Evolutionstheorie kleinere Beweislücken vorwerfen und gleichzeitig erwarten, mit solch abenteuerlichen Hilfsannahmen operieren zu dürfen, oder?--Nico b. 16:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich schrieb, dass ich an einen ewigen Gott glaube, Du meinst jetzt, der sei unwahrscheinlicher als ein geschaffener. OK, ich sehe das nicht so. Du bist der Meinung an das Wirken eines ewigen Gottes zu glauben sei abenteuerlich, ich bin der Meinung es sei abenteuerlich zu glauben, dass Leben von selbst entsteht. Bei ID spielt die Identität des Designers auch zunächst einmal gar keine Rolle. Es werden einfach Signale für Design beschrieben. Wenn man z.B. einen steinzeitlichen Faustkeil findet (nicht sehr komplex), kann man naturalistische Entstehungs-Ursachen annehmen. Erosionsprozesse könnten das Ding geformt haben. Nun kann man, wie ID das bei lebendigen Systemen anregt, die Grenzen dieser natürlichen Prozesse erforschen und wird irgendwann zu dem Schluss kommen: natürlichen Prozesse sind unwahrscheinlich für die Entstehung eines Faustkeils. Genauso, wie natürliche Prozesse für die erstmalige Entstehung beispielsweise einer lebenden Zelle höchst unwahrscheinlich sind. Lies oben nochmal die Beschreibung der Zelle durch den Biochemiker Denton:“...weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur.“ Nun liegt der Schluss doch nahe, dass das Ding durch das intentionale Handeln eines intelligenten Wesens entstanden ist. Dieser Schluss wird im Falle des einfachen Faustkeils problemlos gezogen, im Falle von Leben aber kategorisch ausgeschlossen. Und zwar aus rein weltanschaulichen Gründen. Nun kann niemand dem anderen seine Meinung beweisen oder dessen Meinung widerlegen. Deshalb finde ich es intolerant, um an den Anfang der ganzen Diskussion zurückzugehen die unter der Überschrift Kreationismus läuft, wenn Hob so tut, als sei es quasi bewiesen, dass Eure naturalistische Hypothese stimmt. Toleranter wäre es den Design-Ansatz als konkurrierendes Modell stehen zu lassen. Übrigens auch souveräner. Denn dass ihr euch i.d.R. aufführt wie Rumpelstielzchen wenn man angesichts der „kleineren Beweislücken“ wie Du schreibst (die in Wirklichkeit die entscheidenden Beweislücken sind) einen Designer in's Spiel bringt, zeugt irgendwie nicht von der Gelassenheit eines seiner Sache Sicheren. Roland--79.247.69.95 20:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Evolution ist beobachtet worden, im Rahmen der Möglichkeiten - sie ist selbstverständlich nicht über Jahrtausende hinweg direkt beobachtet worden, wie ihr es verlangt. Schöpfung hingegen ist noch nie beobachtet worden. Also was ist hier spekulativ? Ich könnte doch mal an den Kreationismus seine eigenen Maßstäbe anlegen und verlangen: los, zeig mir im Labor einen Schöpfungsvorgang! Die echte Wissenschaft kann solche großen, miteinander zusammenhängenden Fakten liefern. Kreationismus bringt immer nur Sammlungen kleiner Bröckchen, die nichts miteinander zu tun haben und aus vielen Quellen zusammengesammelt wurden, weil sie oberflächlich betrachtet gegen Evolution zu sprechen scheinen. UNd das "oberflächlich betrachten" ist symptomatisch: auch die teleonomischen Strukturen möchtest du nur oberflächlich betrachten und den naiven ersten Eindruck als Tatsache nehmen.

Nächste Runde

Ich denke, die beste Möglichkeit vom Format her ist es, eine neue Überschrift einzuziehen. Das folgende bezieht sich auf den Beitrag vom 7. Nov.

"Dass aber Planung wirklich nur scheinbar ist, dafür steht jeglicher Beweis aus."

Es steht kein Beweis aus. Die Sorte Beweise, die ihr verlangt, nämlich die Sorte, die selbst die stursten religiösen Fundis überzeugt, obwohl die sich weigern, unangenehme Belege überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, kann es nicht geben. Stattdessen gibt es Belege, die einen unvoreingenommenen klugen Beobachter überzeugt. Deswegen wird Evolution an der Uni gelehrt und Kreationismus nur an "diploma mills".

Ein hexagonales Muster aus Bénard-Zellen sieht so aus, als ob es mit Absicht konstruiert wäre, ist es aber nicht. Die Mandelbrot-Menge ergibt sich von allein aus einer simplen Gleichung. Die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion zeigt von allein kompliziertes Verhalten, wenn man die richtigen Dinge zusammenschüttet. Aus der Anzahl der Elektronen eines Elementes kann man mit der Schrödingergleichung durch Näherungen herleiten, welche chemischen Eigenschaften es hat. Und evolutionäre Algorithmen führen zu einer Lösung, die der Programmierer nicht so geplant hat. Also: aus einfachen Anfangsbedingungen und einfachen Gleichungen/Algorithmen ergeben sich unerwartete neue Strukturen (Emergenz). Das ist einfach so. Wissenschaftler wissen das. Und das reicht ihnen, um weitere solche Fälle plausibel zu finden. Natürliche Selektion ist ein solcher Fall: sie kann Dinge natürlich erklären, die wie Absicht aussehen. Dass ihr Kreationisten da nicht mitkommt, ist, wie bereits mehrmals gesagt, euer Problem.

"Und dass es soviel Mühe kostet eine nicht-teleologische Sprache in der Biologie zu verwenden sollte schon zu denken geben."

Wenn ich diese Logik auf mein Beispiel mit dem Sonnenaufgang anwende, sollte mir das auch zu denken geben? Soll ich dem geozentrischen Modell noch eine Chance geben? Dieses Argument zeugt von Denkfaulheit. "Ach, wenn das so aussieht, als ob es Absicht wäre, dann ist es das bestimmt auch. Was sollen wir uns da Mühe geben, das auf andere Weise zu verstehen? Wir haben eine Erklärung, das reicht doch." Wissenschaftler denken so nicht.

"D.h. letztlich ist es der Zufall, der Neues hervorbringt, die Selektion ist nur das Sieb, welches schlecht angepasste Zufälle eliminiert. Es bringt also nichts einen neuen Begriff zu prägen um die Zweckmäßigkeit von lebendigen Systemen als scheinbar zu kennzeichnen, wenn man für die Erklärung dieser Zweckmäßigkeit letztlich nur den Zufall und ein Sieb anzubieten hat."

Quatsch. Was heißt hier "nur"? Das zeugt von mathematischem Unverständnis. Mutation und Selektion wechseln sich gegenseitig ab. Beide zusammen bringen Neues hervor. Mutationen machen neue Genome, die den alten ähneln, und die Selektion sorgt dafür, dass diejenigen davon, die besser funktionieren als die alten Genome, erhalten bleiben. Damit bewegt sich die gesamte Population in Richtung besserer Angepasstheit an ihre Umgebung. Das ist zwangsläufig so. Ich weiß nicht, warum ihr Kreationisten dieses einfache Prinzip nicht versteht, aber ich schätze mal, ihr wollt es nicht verstehen, weil, wie wir bereits oben gemeinsam festgestellt haben, "ich versteh das nicht" euer Hauptargument ist.

"Noch vor 50 Jahren erschien z.B. die Zelle wesentlich einfacher und diese Unkenntnis ließ naturalistische Prozesse bei ihrer Entstehung noch etwas plausibler erscheinen."

Nein. Man wusste, dass die Zelle kompliziert ist. Man kannte noch nicht so viele Details, aber es war klar, dass es nicht einfach ist. Du hast eine ziemlich naive Vorstellung von Biologie.

"Dazu der Molekularbiologe Michael Denton"

Bei diesem Zitat hat Denton ausnahmsweise Recht, ansonsten erzählt er den gleichen Mist wie die anderen Intelligent Design-Leute vom Discovery Institute. Aber aus dem Zitat folgt nichts, was gegen Evolution spräche.

"Was Du anbietest sind Fossilfunde und die kann man unterschiedlich interpretieren."

Ja genau: wie zum Beispiel die Flutgeologen, die meinen, in den unteren Schichten liegen die Lebewesen (Amphibien, Reptilien), die nicht so schnell vor der Flut davonrennen konnten wie die, die in den oberen Schichten gelandet sind (Faultiere? Laubbäume?).

Kreationistische "Interpretationen" der Gesamtheit der Fossilien haben sich im 19. Jahrhundert als haltlos erwiesen. Es gibt höchstens eine Handvoll kreationistische Paläontologen, der bekannteste ist en:Kurt Wise. Und der sagt, dass er nicht wegen wissenschaftlicher Tatsachen Kreationist ist, sondern trotz.

Nenn mal eine ohne Evolution auskommende, aber nicht lächerliche, Interpretation der Tatsachen,

• dass es im Präkambrium keine wirbeltierähnlichen Wesen gibt;
• dass im Kambrium immer noch keine richtigen Wirbeltiere vorkommen, sondern nur ihre Verwandten, die Schädellosen und die Manteltiere;
• dass im Ordovizium primitive Fische auftauchen, die dann immer vielfältiger werden;
• dass es ab dem Silur Fleischflosser wie die Quastenflosser gibt, deren Flossen schon Muskeln enthalten wie bei den Amphibien;
• dass im Devon der sehr amphibienähnliche Tiktaalik zu finden ist;
• dass es im Karbon richtige Amphibien gibt;
• dass im frühen Perm die ersten Reptilien auftauchen;
• dass im mittleren Perm die säugetierähnlichen, Reptilien, die Therapsiden, zu finden sind;
• dass im späten Perm die noch säugetierähnlicheren Cynodontia auftauchen;
• dass im Trias die ersten Säugetiere erscheinen;
• dass die Säugetiere des Jura und der Kreide alle klein und den Insektenfressern ähnlich sind;
• dass in der Kreide die ersten echten Beutelsäuger erscheinen;
• dass in der Oberkreide die ersten Höheren Säugetiere und dann die ersten Euarchontoglires auftauchen;
• dass es im Eozän die frühesten Primaten gibt;
• dass die Menschenartigen im Miozän eine Blütezeit hatten (Dryopithecus, Oreopithecus, Proconsul, Sivapithecus, Gigantopithecus, Chororapithecus);
• dass im oberen Miozän die ersten Hominini auftauchen;
• dass es den Australopithecus erst im Pliozän gibt;
• dass Homo rudolfensis als ältester Homo im oberen Pliozän zu finden ist;
• dass Homo habilis im oberen Pliozän und im Pleistozän existiert;
• dass Homo erectus nur im Pleistozän zu finden ist;
• dass der älteste Homo sapiens, Homo sapiens idaltu im oberen Mittelpleistozän liegt;
• dass jedes dieser Fossilien jeweils dem darauffolgenden und dem Vorgänger mehr ähnelt als den anderen in der Reihe;
• dass jede der erwähnten Schichten (Zeitalter) über der vorher genannten liegt;
• dass man dies Schichte radiometrisch datieren kann und die älteren Schichten unten liegen;
• dass es eine ähnliche Reihe möglicher Vorfahren für sehr, sehr viele andere Lebewesen außer dem Menschen gibt;
• dass diese Reihen von Vorfahren ineinanderlaufen, wenn man in tiefere Schichten vordringt - zum Beispiel die Reise zu den mutmaßlichen Vorfahren der Säugetiere rückwärts alle spätestens bei den ältesten Säugetieren mit den mutmaßlichen Vorfahren der Säugetiere identisch sind;
• dass der aus den Ähnlichkeiten der Fossilien hergeleitete Stammbaum sich mit dem Stammbaum, den man aus den genetischen Abständen zwischen Spezies herleiten kann, recht genau deckt;
• dass beide sich mit dem Stammbaum decken, den man aus der Entwicklung der Embryonen herleiten kann;
• dass man molekularbiologisch aus dem genetischen Abstand zweier Arten herleiten kann, wie lange es her ist, dass die Arten einen gemeinsamen Vorfahren hatten;
• dass das Ergebnis sich ungefähr mit dem Alter der entsprechenden Fossilien deckt;
• dass die Befunde der Biogeographie ebenfalls genau zu diesem Stammbaum passen;
• dass die Abweichungen der Stammbäume untereinander sich in dem Rahmen bewegen, den man statistisch erwarten sollte.

So etwas hast du nicht. Es gibt keine solche Inerpretation, sondern Kreationisten wedeln nur mit den Händen und ignorieren alle Fakten. Die eine Seite dieser "Kontroverse" hat Unmengen wissenschaftlicher Daten, die andere Seite hat nur "das verstehe ich nicht" und "das kann man auch anders sehen".

"Man muss dann voraussetzen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen einen so komplexen Umbau der Lebewesen z.B. vom Leben im Wasser zum Leben an Land ermöglichen können. Dafür gibt es aber bisher keine wissenschaftlichen Indizien aus der experimentellen Biologie."

Unfug. Du verlangst ein Experiment, das ein paar tausend Jahre dauern würde. Selbstverständlich gibt es so etwas nicht.

"Dass die „amphibienähnlichsten bisher bekannten Fische und die fischähnlichsten bisher bekannten Amphibien“ wirklich voneinander abstammen ist eine Hypothese, weiter nichts."

Siehe die Fakten oben. Die Fakten schreien einem ins Gesicht: "EVOLUTION!!!" Wer das als Hypothese abtut, ist jemand, der die Augen geschlossen hat, sich die Ohren zuhält und schreit: "ich hör nicht zu, ich hör nicht zu! LA LA LA LA!"

"Das Extrapolieren von Mikro- auf Makroevolution ist deshalb eine wacklige Spekulation, weil empirische Befunde dafürsprechen, dass das vorhandene Variationspotential zunehmend ausgereizt und spezialisiert wird."

Welche Befunde sollen das sein? Bloß weil Lönnig sich ein Wort dafür ausdenkt, muss es nicht real sein. In welchem peer-reviewed Artikel kann man das nachlesen?

"Die Experimente mit der Fruchtfliege Drosophila haben deutlich gezeigt, dass über tausend Generationen und Millionen Idividuen alle Mutanten immer zur selben Drosophila-Art gehörten und es immer nur zu Abänderungen von Organen und Merkmalen kam, die vorher schon vorhanden waren."

Wieder das gleiche: du verlangst Änderungen innerhalb kurzer Zeit, die lange Zeit brauchen. Es gibt keinen theoretischen Grund, warum es solche Begrenzungen geben sollte, und diese empirischen Befunde taugen aus dem genannten Grund nichts, um diese Frage zu klären.

"Letzteres ist gut belegt und beobachtbar, für ersteres hat man nur den Analogieschluss der vergleichend-biologischen Daten (also Ähnlichkeiten der Lebewesen) zu bieten."

Weil du "gut belegt und beobachtbar" definierst als "ich kann innerhalb meiner Lebenszeit dabei zuschauen", und alles andere "hypothetisch" nennst. Damit landest du zwangsläufig bei einem Weltbild, in dem kein Prozess länger als hundert Jahre dauern darf. Das ist zu beschränkt, um die Realität angemessen abzubilden. Echte Wissenschaft geht anders.

"Denn, wie gesagt, es geht letztlich um die Suche nach der besten Erklärung, nicht um die Suche nach der besten naturalistische Erklärung."

Da muss ich jetzt aber lachen. "Dieses Lebewesen wurde irgendwie erschaffen, keine Ahnung von wem" und "Dieses Lebewesen wurde von einem allmächtigen Wesen mit einem Fingerschnipsen erschaffen, also durch Zauberei" oder was soll diese "beste Erklärung" sein? Das ist keine Erklärung, das ist sinnloses Gebrabbel. Das ist so, als wenn du ein Kreuzworträtsel nicht lösen kannst und in alle unausgefüllten Felder einfach "GOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTTGOTT" reinschreibst. Für dich mag das "die beste Lösung" sein, aber einen Profi überzeugt das nicht.

Übernatürliche "Erklärungen" sind keine Erklärungen, sondern nur eine Flucht aus der Unwissenheit in eine Fantasiewelt. Kreationismus und ID sind eine primitive, kindische Denkweise, verpackt in gelehrt klingende Worte. Deren Vertreter bekommen in der Wissenschaft kein Bein auf die Erde, weil das geistige Niveau ihrer Ideen so niedrig ist. Ihr lebt zweihundert Jahre zu spät, Leute.

Jetzt reicht es auch mit dieser Diskussion. Du hast von Anfang an nichts bieten können, und das hat sich nicht gebessert. Der Nächste bitte: hat jemand anders ein echtes Argument gegen Evolution? --Hob 08:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja hier, ich! *Finger aus den Ohren nehmend* "Evolution ist doof, weil ich will dass es einen Gott gibt, bäh!" *Finger wieder in die Ohren steckend, "LALALALALALA"*--Nico b. 09:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Hob: Wenn ich diese Logik auf mein Beispiel mit dem Sonnenaufgang anwende, sollte mir das auch zu denken geben? Soll ich dem geozentrischen Modell noch eine Chance geben? Dieses Argument zeugt von Denkfaulheit.

Dein Vergleich mit dem Sonnenaufgang hinkt. Im Satz „die Sonne geht auf“ steckt kein teleologischer Begriff. Und er ließe sich leicht ersetzen mit „den Menschen erscheint morgens die Sonne im Osten.“ In der Biologie ist es aber nicht möglich Teleologie als bloße Zuschreibung zu werten, auf die ohne Verständnisverlust verzichtet werden könnte. Es ist bisher nicht gezeigt worden, dass man grundsätzlich in der Biologie ohne teleologische Begriffe auskommen und dabei gleichzeitig die Erklärungsziele erreichen kann. Beschreibe mal die Zelle, in der die Mitochondrien die „Kraftwerke“ sind, die die Energie „produzieren“ ohne die die „Lebensfunktionen“ nicht aufrecht erhalten werden könnten. In der es ein „Steuerzentrum“ gibt, nämlich den Zellkern, mit der „Erbinformation“, von der mRNA-Kopien „hergestellt“ werden, die den Ribosomen als „Vorlage“ dienen, als genetische „Matritzen“ um aus Aminosäuren Proteine „herzustellen“. In der es das Endoplasmatisches Retikulum gibt, das Fette und Lipide „herstellt“ und die Bestandteil der Membranlipide „zusammenbaut“, das außerdem für den „Schnelltransport“ und die „Speicherung“ von Stoffen zuständig ist. Den Golgi-„Apparat“, der die zentrale „Fertigungs-, Sortier-, Versand- und Lagerabteilung“ der Zelle darstellt usw. usw.

Hob: "Ach, wenn das so aussieht, als ob es Absicht wäre, dann ist es das bestimmt auch. Was sollen wir uns da Mühe geben, das auf andere Weise zu verstehen? Wir haben eine Erklärung, das reicht doch." Wissenschaftler denken so nicht.

So denkt überhaupt niemand. ID jedenfalls nicht. Im Gegenteil. Es werden unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Methodik testbare Hypothesen aufgestellt. Ich schrieb schon am Anfang der Diskussion, dass nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität, detaillierte Komplexität, potentielle Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen und Modularität ID-Signale sind, denen nachgegangen wird. Außerdem der Fragen nach Grenzen der Veränderlichkeit durch die Evolutionsmechanismen, ob es Indizien für Polyvalenz gib, ob primäre Grundtypgrenzen plausibel gemacht werden können, ob die Ordnung der höheren Taxa eher baumförmig oder netzartig darstellbar ist. Vielleicht mal ein Zitat von Reinhard Junker: „Argumente für Planung in der Natur können umso begründeter vorgetragen werden, je besser der betreffende Forschungsgegenstand untersucht ist. Und diese Argumente können gegen Kritik nur durch weitere Forschung behauptet werden. Um die Plausibilität von Argumenten für Planung zu erhöhen, ist Forschung notwendig, nicht deren Beendigung.“ („Spuren Gottes in der Schöpfung“ S.96) Das genaue Gegenteil dessen, was Du IDlern da in den Mund legst. „Wir haben eine Erklärung, das reicht doch" sagt niemand. Wir haben eine Hypothese. Genau wie Evolutiosnanhänger. Und nun geht es darum sie plausibel zu machen und das kann man nur durch Forschung.

Hob: Mutation und Selektion wechseln sich gegenseitig ab. Beide zusammen bringen Neues hervor. Mutationen machen neue Genome, die den alten ähneln, und die Selektion sorgt dafür, dass diejenigen davon, die besser funktionieren als die alten Genome, erhalten bleiben. Damit bewegt sich die gesamte Population in Richtung besserer Angepasstheit an ihre Umgebung. Das ist zwangsläufig so. Ich weiß nicht, warum ihr Kreationisten dieses einfache Prinzip nicht versteht, aber ich schätze mal, ihr wollt es nicht verstehen, weil, wie wir bereits oben gemeinsam festgestellt haben, "ich versteh das nicht" euer Hauptargument ist.

„Ich versteh das nicht“ ist überhaupt kein Argument. Wenn etwas nicht plausibel ist, muss es auf den Tisch. Dass eine bessere Angepasstheit an die Umgebung durch Mikroevolution entsteht, bestreitet niemand. Es geht um die Reichweite des „einfachen Prinzips“ von Mutation und Selektion, das Kreationisten angeblich nicht verstehen, und die wird mittlerweile auch von Nicht-Kreationisten als unzureichend angesehen: Der Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena, G.Theißen schreibt z.B., dass es derzeit keine zufriedenstellende Theorie gibt, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. „Trotz all ihrer unbestrittenen Erklärungskraft weist die Synthetische [Evolutions-]Theorie ernste Mängel auf. Die empirische Basis für den Gradualismus ist bestenfalls schwach. Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen. … Außer diesen Erklärungsdefiziten hat die Synthetische Theorie philosophische Unzulänglichkeiten. Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“ „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology.“ Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006) Ein weiters Beispiel ist Gerd B. Müller, Professor für theoretische Biologie an der Universität Wien: „Die Frage, warum und wie bestimmte Formen in der organismischen Evolution auftauchen, betrifft nicht die Erhaltung (und die quantiative Variation) des Bestehenden, sondern vielmehr die Neuentstehung in einem qualitativen Sinne. Diese kausale Frage nach den spezifischen Bildungsmechanismen, welche dem Ursprung und der Neuentstehung phänotypischer Merkmale zugrunde liegen, kann wahrscheinlich am besten durch den Begriff Entstehung („origination") ausgedrückt werden. ... Das Auftauchen spezifischer phänotypischer Konstruktionselemente darf nicht als durch natürliche Selektion verursacht betrachtet werden; Selektion kann nur am bereits Existierenden wirken.“ Müller GB & Newman SA (eds) Origination of Organismal Form. Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology. Vienna Series in Theoretical Biology. Cambridge, MA, pp 3-12. Die Frage nach dem „arrival of the fittest“ (Makroevolution) ist ungeklärt und darf nicht verwechselt werden mit dem „survival of the fittest“(Mikroevolution). Selektion schafft nichts Neues, ist nicht kreativ sondern destruktiv, bestenfalls erhaltend und kann nur an bereits Existierendem wirken. Mutation scheint ebenfalls nicht das zu leisten, was die Evolutionstheorie vorgibt, damit kommen wir zur rekurrenten Variation:

Hob: Welche Befunde sollen das sein? Bloß weil Lönnig sich ein Wort dafür ausdenkt, muss es nicht real sein.

Das Gesetz der rekurrenten Variation besagt, dass sich bei der fortgesetzten Behandlung von Organismen mit mutagenen Agenzien immer wieder das gleiche Mutantenspektrum wiederholt. Also mit jedem neuen großen Mutationsversuch erreicht die Zahl der wirklich neuen erstmalig festzustellenden Mutanten ein Limit bzw. verläuft asymptotisch gegen Null. Daraus lässt sich folgern, dass Mutation nicht das leisten kann, was die Evolutionstheorie fordert nämlich dass sich der Mensch durch Mutationen aus Mikroben entwickelt hat. Lönnig: „Keine Selektion und keine der Abermillionen von induzierten Mutationen, ob in Rekombination oder nicht, hat jemals über die primären Artgrenzen hinweggeführt. Um diesen Punkt noch einmal zu unterstreichen: ,Neue Arten sind experimentell weder durch die schrittweise Anhäufung von Genmutationen noch durch die Induzierung einzelner progressiver Mutationen hergestellt worden. Hier liegt für die experimentelle Evolutionsforschung ein weites faszinierendes Arbeitsgebiet‘, schreibt ein führender neodarwinistischer Genetiker.( Gottschalk, W.: Allgemeine Genetik) Und das bedeutet, dass die intensive und umfangreiche Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts mit Zehntausenden von Einzeluntersuchungen an den verschiedensten Arten kein brauchbares Ergebnis für die Artbildungstheorien gebracht hat. Meines Wissens rechnet heute kein Biologe mehr damit, durch richtungslose Mutationen noch neue Arten erzeugen zu können. Die Mutationsgenetik hat statt dessen deutliche Grenzen aufgezeigt - das Gesetz der rekurrenten Variation und die Selektionslimits. Das materialistische Weltbild ist ein Glaubensbekenntnis nicht etwa aufgrund der naturwissenschaftlichen Befunde, sondern gegen diese.“ http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html#rekurrent

Hob: In welchem peer-reviewed Artikel kann man das nachlesen?

Lönnig, W.-E.: Mutations: The law of recurrent variation. In: Floriculture, Ornamental and Plant Biotechnology: Advances and Topical Issues, Vol. 1, 601-607. J.A. Teixeira da Silva (ed.), Global Science Books, London (short and updated version of the law of recurrent variation, now peer-reviewed: "All GBS Books and Journals are internationally peer-reviewed.") (2006).

Hob: Du verlangst ein Experiment, das ein paar tausend Jahre dauern würde.

Auch wenn Du darauf hinweist, dass laut Theorie die Entstehung qualitativer Neuheiten lange Zeiträume benötigt, sollte es dennoch Indizien in der Biologie dafür geben, dass diese grundsätzlich möglich ist. Darum sucht man ja auch intensiv danach. Tatsächlich gibt es aber eher Indizien dafür, dass Mutation, Selektion, Rekombination usw. das nicht leisten können. Mayr trägt dem Rechnung, indem er die Vermutung anstellt, dass das Steuerungssystem der Hox-Gene und anderer Steuerungsgene seit dem Kambrium erheblich strenger geworden sei. Damals, so vermutet er, hätten geringfügige Mutationen zu völlig neuartigen Strukturen führen können. Heute, mehrere hundert Millionen Jahre später, könnten zwar noch Buntbarsche mit unterschiedlichen Fressgewohnheiten entstehen, aber alle blieben dennoch Buntbarsche ("Das ist Evolution" S.256). Der böse Regulationsmechanismus habe der Evolution die Konstruktionsfreiheit geraubt. Und weil’s solange her ist, wird’s wohl stimmen. So hat eben jeder seinen Glauben.

Hob: Kreationistische "Interpretationen" der Gesamtheit der Fossilien haben sich im 19. Jahrhundert als haltlos erwiesen…

Deine Aufzählung der Fossildaten läßt sich im Großen und Ganzen zusammenfassen unter dem Begriff der Regelhaftigkeit der Fossilablagerungen. Diese lässt sich gut mit Evolution erklären. Das wird auch nicht bestritten oder ignoriert (vgl. z.B „Evolution-Ein kritisches Lehrbuch“ von Junker + Scherer S.221+222) Ansätze einer Erklärung sind aber vorhanden. Katastrophische Entstehung der Ablagerungen (nicht nur die Sintflut sondern auch in der Zeit danach), die Regelhaftigkeit der Fossilablagerung könnte zusammenhängen mit der Regelhaftigkeit der Wiederbesiedlung und Ausbreitung der Organismen und mit der Verfügbarkeit der Lebensräume nach der globalen Flut. Hier hat ID, wie W. Gottschalk es in obigem Zitiat bezüglich von Makroevolution formuliert, „noch ein weites faszinierendes Arbeitsgebiet ". Entspannend, wenn jeder die Souveränität besitzt seine Probleme einzugestehen. Aber in der Paläontologie gibt es auch Probleme für die Evolutionshypothese: „Die Geschichte der meisten Fossilienarten weist zwei Merkmale auf, die der graduellen Entwicklung ganz besonders widersprechen: 1) Unveränderlichkeit - die meisten Arten zeigen keine Veränderung in eine bestimmte Richtung während ihrer Existenz auf der Erde. Sie tauchen im Fossilienbestand auf, und sie sehen bei ihrem späteren Verschwinden noch genau so aus, morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos; 2) Plötzliches Erscheinen - Nirgendwo kommt eine Art auf, indem sie sich stetig schrittweise aus ihren Vorfahren entwickelt, sie erscheint sehr plötzlich und völlig entwickelt.“S.J. Gould, "Evolution's Erratic Pace" Ernst Mayr bedauert in „Das ist Evolution“, dass es zwischen den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen gebe zwischen Walen und Landsäugetiern, zwischen Reptilien und Vögeln oder Säugetieren. Alle 30 Tierstämme seien durch große Lücken voneinader getrennt. „Noch auffälliger sind solche Unterbrechungen in den Fossilfunden.“ S232

Hob: Jetzt reicht es auch mit dieser Diskussion. Du hast von Anfang an nichts bieten können, und das hat sich nicht gebessert.

Erkenntnistheoretisch haben wir beide nichts zu bieten als Hypothesen und Vermutungen. "Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen." (Karl Popper, Logik der Forschung) Das gilt insbesondere für Ursprungsfragen. Der eine findet die naturalistischen Hypothesen plausibler, der andere die theistischen. Wie schon gesagt: Beweisen können wir einander nichts. Fest steht, es gibt keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis, die die Existenz eines intelligenten Planers der hinter allem steht ausschließen könnte. Aber es gibt eine Fülle von Indizien, die dafürsprechen, dass Kraft und Stoff nicht ausreichen die Existenz von Leben zu erklären. Schöpfung kommt als „richtige Antwort“ unbestreitbar in Frage. Roland--79.247.71.248 09:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung

Verweis auf talk.origins genügt. Mit so einfachen Maßnahmen kann man Leute glücklich machen, nich wahr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein. Die lesen das dann nicht. --Hob 14:40, 30. Okt. 2009 (CET)

War eigentlich eine Anemrkung zu der PA-Entfernung... - aber was konkrete Artikelkompromisse angeht, haste auch Recht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Kopiert von Diskussion:Studiengemeinschaft Wort und Wissen - Einleitung

Ich habe das Wort evangelikal aus Einleitung und Kategorien entfernt. Es ist unbelegt und ich sehe auch nicht, wie es Sinn machte, da die beteiligten Wissenschaftler keine Theologen sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ist Kreationismus mittlerweile nur noch ein theologisches Problem? Selbstverständlich können auch andere Wissenschaftler als Theologen socherlei auf 100 km erkennen. -- Arcy 11:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aber Ulrich Kutschera kannst Du als klaren Gegner von Kreationismus sowie der Studiengemeinschaft nicht als Beleg für angebliche Evangelikalität bringen. Er ist als parteilische Quelle nach WP:Q nicht geeingnet, seinen Gegner zu beschreiben. Warum hast Du das von ihm auf der gleichen Seite im gleichen Absatz vorgeworfene "fundamentalsitisch" nicht auch in den Artikel eingebaut? Das wäre doch konsequent gewesen.

Kutschera schreibt dieses Buch nicht als Wissenschaftler, sondern als Evolutionist, als Evolutionsgläubiger. Lies mal die Rezensionen zu diesem Buch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Jeder seriöse Wissenschaftler akzeptiert Evolution als Tatsache. Kreationisten machen Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern und werden von Wissenschaftlern zu Recht nicht für voll genommen. Das Wort "Evolutionsgläubiger" ist ein Versuch, die an sich klare Lage zu trüben.

Daraus folgt nicht, dass Kutschera mit "evangelikal" recht hat. Sicher ist Religion die treibende Kraft, die jeden einzelnen in WuW dazu bringt, die Evolution zu leugnen. Aber ist deshalb die ganze Organisation "evangelikal"? Da müsste man bessere Quellen finden als einen Biologen. --Hob 11:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was das angeht, das ist eindeutig POV. Wer entscheidet denn, was seriös ist und was nicht. Die gesamte große Bewegung des Intelligent Design allesamt auf einen Schlag als unseriös hinzustellen, nur weil sie die inzwischen allgemein bekannten deutlichen Schwächen der Evo-Theorie herausarbeiten und aufzeigen, dass es auch eine andere Richtung geben könnte, ist nicht wirklich wissenschaftlich. Andererseits gibt es auch Vertreter der Evo-Theorie, die ganz ehrliche zugeben, dass ihre Theorie nur eine Theorie ist, weil es für Vieles darin einfach keine Beweise gibt. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du hast keine Ahnung vom Thema, und du hörst nicht zu. Die sind nicht unseriös, weil sie "Schwächen herausarbeiten", schon gar nicht "allgemein bekannte", sondern weil sie mit unseriösen Methoden arbeiten (siehe oben: "Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern") und weil sie genauso wenig Ahnung von Wissenschaft haben wie du. Beispiel: "Nur eine Theorie" ist Unfug. "Theorie" ist das Beste, was es in der Wissenschaft gibt, viel besser als Vermutung, Hypothese und Postulat.

Aber das ist hier nicht der Ort für diese Diskussion. Wenn du meinst, ein Argument gegen Evolution zu kennen, dann komm auf meine Diskussionsseite und nenne es. Bitte nur eins, und zwar das beste, das du finden kannst! Ich werde dir erklären, wo der Fehler an dem Argument ist, und es wird ein extrem dummer Fehler sein, den echte Wissenschaftler nicht machen, sondern nur Ahnungslose wie zum Beispiel Kreationisten. Bis dann. --Hob 15:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was regst Du Dich so auf, lächel. Du hast doch keine Ahnung, mit wem Du hier redest. Deine Vorurteile laufen voll ins Leere. Wer sagt Dir denn, dass ich nicht sogar Deiner Meinung bin? Ich mache nur das, was Menschen mit Verstand öfters mal tun sollten: nämliche gängige Lehrmeinungen hinterfragen. Das muss auch jeder Wissenschaftler öfters mal tun, sonst kommt er niemals zu neuen Erkenntnissen. Also leg mal die Kanone wieder weg und überleg, weshalb Du hier so fanatisch auftrittst. Es gibt einen ganzen Haufen begründeter Anfragen, durchaus auch vonseiten seriöser Wissenschaftlicher, gegen die Evo-Theorie. Da gibt es inzwischen ganze Artikelserien in Geo, im National Geographie usw., die sich mit den Grenzen der Evo-Theorie und den Dingen beschäftigen, die einfach nicht ins Bild passen. Ich kann in dieser Frage nur Leute ernstnehmen, die es wagen, sich dieser Realität stellen. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Leeres Geschwätz. Wenn "seriöse Wissenschaftliche" "begründete Anfragen" haben, dann nenn mir eine. Auf meiner Benutzerseite. Wenn du recht hast, dass es begründete Einwände gibt, dann ist das eine sehr einfache Aufgabe für dich. Aber ich denke, du kannst einfach nicht beurteilen, ob etwas eine "begründete Anfrage" oder nur Ahnungslosigkeit ist und ob jemand wissenschaftlische Zweifel hat oder ob er eine Theorie nur ablehnt, weil sie seinen religiösen Dogmen widerspricht. --Hob 08:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du wirklich mit mir ins Gespräch kommen wolltest, wärst Du vermutlich ein klein wenig freundlicher, oder? Woher kommt es, dass Du so heftig drauf bist. Ich wiederhole, Du kennst mich doch überhaupt nicht. Dein Urteil über mich läuft ins Leere. Nicht jeder, der sich für Glaubensfragen interessiert, ist gleicht Dein Gegner. Nichts für Ungut. Herzliche Grüße. --theoslogie 15:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich will nicht "ins Gespräch kommen", sondern nur deine falschen Behauptungen kontern. Ich will, dass Kreationismus in dieser Enzyklopädie nicht fälschlich als seriöse Wissenschaft dargestellt wird. Es stört mich nicht, dass du dich "für Glaubensfragen interessierst", sondern dass du versuchst, Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen. Lass das bleiben, und ich werde dir auch nicht widersprechen. Oder zeige mir auf meiner Diskussionsseite, dass ich unrecht habe. --Hob 15:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Genau das ist das Problem hier. Ich rede (bzw. schreibe) nur mit Leuten, die auch wirklich an einem Gespräch interessiert sind. Wer so fanatisch wie Du hier auf seinem Standpunkt herumreitet, für den mache ich mir die Mühe nicht, sorry. Lies mal oben meine Statements nochmal nach: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich an Kreationismus glaube. Und ich habe nirgends auch nur ein Argument dafür gebracht. Von daher täuschst Du Dich vollständig in mir. Nicht jeder, der in dieser Seite mitdiskutiert, ist Dein Gegner. Aber ich bin auch nicht so blind, dass ich nur an die Evo-Theorie glaube, denn sie hat nachweislich ebenfalls ihre Schwächen. Mach Dich mal kundig, diese Schwächen und Anfragen gibt es, auch von seriöser Seite! Mein Onkel ist Chemieprof an der Uni Heidelberg und hat mir schon Stunden Vorträge genau über diese Schwächen gehalten - und der ist Atheist. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, "es gibt Argumente, aber ich sag sie dir nicht, ätsch!" Du machst dich nur lächerlich. Ich habe nicht behauptet, dass du an Kreationismus glaubst, sondern, dass du faktisch falsche Aussagen machst ("Evolutionskritik" und "Schwächen der Evolution" sind Tarnworte für Kreationismus). Dass dein Onkel auf kreationistische Argumente hereinfällt, ist sein Problem; Chemiker müssen keine Evolution können. Und: Du behauptest, du redest nicht mit mir, tust aber genau das. Du weigerst dich lediglich, substanzielle Aussagen zu machen. Also: sobald dein Onkel oder sonstwer dir ein Argument gegen Evolution mitteilt - du hast sie ja offenbar alle vergessen - kannst du dich wieder melden. Bis dahin: EOD auch für dich. --Hob 15:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

Informier Dich doch einfach mal selbst, bspw. hier:

• http://www.isau.de/id/irrefuehrungen.html
• http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d36/36.htm
• http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/kritik_an_der_evolutionstheorie.html
• http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081026064318AArDE9K
• http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P61.PDF
• http://www.philothek.net/pdf-dokumente/Evolutions-Kritik.pdf
• http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106
• http://www.erziehungstrends.de/node/200
• http://wolfganglindemann.net/html/sjm_auhof_2006.html
• http://www.monhart.org/html/schoepfung.htm
• http://www.christliche-autoren.de/fehlkalkulationen-der-evolutionstheorie.html
• http://www.welt.de/wissenschaft/article2599183/Die-Evolution-ist-am-Ende.html
• http://www.biologie-lk.de/showthread.php?s=0cfd7b41d2597cf1ff5b01cc1a96a2b7&t=13837
• http://www.martin-neukamm.de/argument.html
• http://www.isau.de/id/dont_ask.html#SternbergCase

Manches aus dieser Linkliste ist seriös, manches kurios, manches zweifelhaft. Aber die Liste zeigt deutlich, dass es u.a. auch ernstzunehmende Stimmen gibt, die ihre Anfragen an die Evo-Theorie haben. Und hör endlich auf, friedliche Leute hier zu beleidigen. Dein Ton ist verletzend und widerspricht der Netiquette, die hier in Wiki gilt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich werde nicht tagelang diesen Haufen Müll durchwühlen, bis ich ein gutes Argument finde (ein Ausgang, mit dem ich nicht rechne). Ich habe bereits vor vielen Jahren nach einem guten Argument gegen Evolution gesucht und keines gefunden, und ich sehe nicht ein, warum ich damit meine Zeit verschwenden soll. Du behauptest, es gäbe gute Argumente, also ist es deine Aufgabe, ein solches unverdünnt zu nennen, also ohne Hintertürchen wie "manches zweifelhaft". Hic Rhodus, hic salta. Wenn dir mein Ton nicht gefällt, dann lass es entweder bleiben, unwahre Dinge zu behaupten, oder zeige mir, dass es stimmt, was du sagst. Letzteres kannst du offenbar nicht.

Und hör endlich auf, diese Seite zuzumüllen. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun. EOD EOD EOD. Ich kopiere die Diskussion dann mal auf meine Seite. --Hob 11:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest das hier solltest Du Dir mal durchlesen:

• Darf es gefährlich sein, unbequeme Fragen zu stellen?

Isau (=renommierter Schriftsteller) schildert genau, was ich ebenfalls denke, und er redet über Leute, die sich in der Diskussion so radikal verhalten wie Du in den vergangenen Tagen hier bzw. dort wo diese Disk vorher zu finden war. Nichts für Ungut und herzliche Grüße, --theoslogie 16:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

"Renommierter Schriftsteller" ist irrelevant. Meinetwegen kann er sogar Oberförster, Regierungsrat oder Brigadegeneral sein, das macht es nicht wahrer, was er schreibt. Und: ich will keine Links auf lange Texte, ich will ein einzelnes Argument. Kopier das eine gute Argument gegen Evolution hierher, dann sehen wir weiter.

Aber falls es um den Artikel von Stephen Meyer geht, den sein Kumpel Richard von Sternberg, damals Herausgeber einer wissenschaftlichen Peer-Review-Zeitschrift, veröffentlich hat, kannst du dir das sparen. Siehe [3], da werden etliche grundlegende logische und sachliche Fehler in dem Paper genannt, die ein geeigneter Reviewer gefunden hätte. Sternberg hat es an einen unfähigen und/oder für das Paper voreingenommenen Reviewer geschickt, so dass die Fehler darin nicht gefunden wurden. Das ist kein akzeptables Verhalten für einen Herausgeber, deswegen ist er gefeuert worden. Völlig zu Recht, denn mit dieser Methode kann ein Team aus Autor, Herausgeber und Reviewer, die sich alle drei einig sind, jeden beliebigen Blödsinn veröffentlichen. --Hob 16:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lies mal durch, was unter dem Link wirklich steht. Isau beschreibt etwas ganz anderes. Was mir sehr gefällt: Er plädiert dafür, dass man als Wissenschaftler Fragen stellen sollte, statt anderen das Fragenstellen zu verbieten. Er listet in seiner Homepage hier zudem eine ganze Reihe echter Anfragen an die Evo-Theorie auf. Die kannst Du meinetwegen hier der Reihe nach abarbeiten. Mich überzeugt dieser Autor schon aufgrund seiner ruhigen und freundlichen Art bei weitem mehr als Du ... sorry. Zudem unterstelle ich diesem Kollegen meines Fachs einfach mal von vornherein, dass er ordentlich arbeitet, d.h. sauber recherchiert, bevor er sowas (was ihn viel kosten kann) in seine Homepage reinsetzt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du raffst es einfach nicht. Na gut, dann eben so.

Das erste, was ich gefunden habe und wie ein Argument klingt, war:

"Neuere Forschungen entzaubern eher den Mythos der Mutation als Motor der Evolution, anstatt ihn zu beleben. Beobachtungen in der Natur und wissenschaftliche Experimente beweisen eher das Gegenteil. Mutationen sind ein äußerst zerstörerischer Mechanismus. Spontane oder künstlich herbeigeführte Veränderungen im Erbgefüge schädigen in den allermeisten Fällen den Organismus."

Das ist ein ziemlich altes falsches Gerücht. Siehe [4]. Die meisten Mutationen sind neutral. Und "selten" ist nicht das gleiche wie "nie". Mathematisch Unbegabte verwechseln das gern und meinen, wenn etwas "selten" passiert, brauchen sie es nicht zu berücksichtigen. Aber es gibt verschiedene Abstufungen von "selten". Eine einzige vorteilhafte Mutation reicht aus, da stört es nicht, wenn es auch Milliarden unvorteilhafter Mutationen und Trillionen neutraler Mutationen gibt, so dass die vorteilhafte "selten" ist.

[5] enthält viele Widerlegungen solchen Unfugs.

Deine Methode, Quellen, die dich überzeugen, von Quellen, die es nicht tun, zu unterscheiden, ist untauglich. Isau hat genau so wenig Ahnung von Biologie wie der typische christliche Fundamentalist, nämlich praktisch keine. Er schreibt nur die altbekannten Unwahrheiten von Kreationisten ab, wie Kreationisten das üblicherweise tun. Genau das hatte ich erwartet. Danke für das Spiel, du hast verloren. --Hob 18:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

So einfach machst Du es Dir, lächel. Für mich war das kein Spiel. Da geht es eher darum, ob man auf freundliche und klare Weise andere überzeugen kann. Und das ist Dir bei mir beim besten Willen nicht gelungen. An Klarheit fehlte es Dir nicht, und Deine Argumente könnten sogar stichhaltig sein. Aber die ultraharte Weise, wie Du mit Menschen in der Disk umgehst, schreckt sehr ab. Da hat man das Gefühl, jemanden vor sich zu haben, der unbedingt das Recht des Stärkeren in Wiki durchsetzen will. In meinen Augen ist nur wirklich stark, wer sich auch zu den Schwächen seiner eigenen Haltung stellt. Den Chemieprof, von dem ich Dir oben erzählt habe, nehme ich deshalb in allem wirklich ernst, weil er das völlig anders und deutlich sensibler macht. Der hat ne Theorie. Dann erzählt er offen und ehrlich was dafür spricht. Aber er steht auch zu den Schwächen seiner Theorie und überlegt, was dagegen sprechen könnte. Das macht ihn glaubwürdig. Deine Behauptung, dass die Evo-Theorie keine Schwächen habe, ist definitiv ein Mythos. Es gibt glücklicherweise auch ehrliche Naturwissenschaftler, die das eingestehen. Von daher bedauere ich es sehr, dass Du es nicht schaffst, zu Dir selbst ehrlich zu sein. Bitte lern mal unparteiisch Deine eigene Haltung zu hinterfragen. Das ist eine Grundvoraussetzung für jede Art wissenschaftliche Arbeit. Für mich ist es überhaupt kein Problem, mir auch mal vorzustellen, dass ich mich irren könnte. Keine Frage, es ist möglich, dass Gott die Welt auch durch Evolution geschaffen hat. Aber ich glaube es nicht, weil manches dagegen spricht. Ein einfaches Beispiel dafür, wie sich Naturwissenschaftler täuschen können: Wenn plötzlich Tiere, die man für seit Jahrmillionen ausgestorben hielt, quicklebendig aus dem Meer gefischt werden :) Hoppla, Irrtum. Das widerlegt nicht die Theorie, zeigt aber, dass sie nicht bis in jedes Detail unfehlbar ist :) Ich finde es äußerst interessant, mitzuerleben, dass Du hier für die Evo-Theorie eine Unfehlbarkeit ausrufst, wie es der Papst in Glaubensfragen tut. Ihr beide täuscht Euch :) Unfehlbar ist nur einer; Gott selbst. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Meine Aussage ist: Wenn jemand behauptet, ein Argument gegen Evolution zu kennen, dann handelt es sich meiner Erfahrung nach immer um ein Scheinargument mit schwerwiegenden Fehlern von der Sorte, wie sie echte Wissenschaftler aufgrund ihrer Ausbildung nicht machen.

Das liegt daran, dass Kreationisten verzweifelt nach solchen Argumenten suchen und sie in großen Mengen ansammeln. Dabei interessiert sie nicht, ob die Argumente stichhaltig sind, sondern nur, dass sie gegen Evolution sprechen. Ein schlechtes Anti-Evolutions-Argument wird immer wieder verwendet werden, weil ein Ahnungsloser sie bei einem anderen Ahnungslosen abschreibt. Ein Aussortieren findet zwar individuell statt, weil auch Kreationisten sich manchmal mit gewissen Themen auskennen und das eine oder andere schlechte Argument als schlecht erkennen, aber wirklich verschwinden wird ein schlechtes Argument nie, denn für seine Erhaltung braucht es nur alle paar Jahre einen ahnungslosen Abschreiber. Das Resultat sind Webseiten und Bücher unterirdischer Qualität, wie zum Beispiel bei Isau. Was sich als "Evolutionskritik" verkauft, ist immer derartiger pseudowissenschaftlicher Schund. Du kannst ein beliebiges Anti-Evolutions-Argument von einer Seite wie der von Isau nehmen und es hier präsentieren: ich kann dir immer einen ganz simplen Fehler darin zeigen, der sich nicht beseitigen lässt, ohne das Argument zu vernichten.

Wenn du das nicht glaubst, dann finde eines, was ich nicht widerlegen kann, oder sei still. Das ist der Hintergrund meiner Herausforderung. Wenn ich mich und die Evolutionstheorie tatsächlich überschätzen würde, wie du glaubst, dann müsste es doch jemanden geben, der das kann! Aber bisher kam nur ganz primitives, unwissenschaftliches dummes Zeug. Gibt dir das nicht zu denken?

"Tiere, die man für seit Jahrmillionen ausgestorben hielt, quicklebendig aus dem Meer gefischt werden [..] zeigt aber, dass sie nicht bis in jedes Detail unfehlbar ist": Hat auch keiner behauptet. Alle wissenschaftlichen Gedankengebäude werden ständig modifiziert. Aber darum geht es nicht. Ich behaupte keine Unfehlbarkeit der Evolutionstheorie. Ich behaupte lediglich, dass "Evolutionskritiker" kein einziges gutes Argument gegen die Theorie haben. Bei Theorien, die im großen Ganzen richtig sind, ist das ja so zu erwarten. Es gibt wenig erforschte Gebiete, wo es nach wie vor Löcher gibt, es gibt Lücken in der fossilen Überlieferung, weil tote Lebewesen nur sehr selten zu Fossilien werden, es gibt Vorgänge, die zu lange dauern, um sie direkt beobachten zu können, und es gibt seit langem vergangene Vorgänge, von denen man keine Spuren mehr finden kann. All dies sind zu erwartende "Schwächen". Wenn "Evolutionskritiker" über diese Dinge reden, dann müssen sie so tun, als ob diese fehlenden Informationen eigentlich vorliegen müssten, sonst hätten sie ja wieder nichts in der Hand.

Du hast ja selbst schon erkannt, dass Quastenflosser die Theorie nicht widerlegen - der Grund ist, dass Arten, die seit längerem in stabilen Ökosystemen leben, bereits optimal an ihre Umgebung angepasst sind, daher keinen Selektionsdruck erfahren, sich in irgendeine Richtung zu entwickeln, und sich nur mehr wenig verändern. Wenn also jemand lebende Fossilien als Argument gegen die Evolutionstheorie verwendet - das kommt vor, zum Beispiel bei dem kreationistischen Klassiker von Whitcomb und Morris 1961, siehe [6] - dann liegt der simple und schwerwiegende Fehler vor, dass die Evolutionstheorie falsch dargestellt wird. Das ist übrigens prinzipiell der gleiche Fehler, den du in dieser Diskussion mit mir machst, wenn du mir vorwirfst, mich für unfehlbar zu halten, nicht ehrlich zu mir selbst zu sein usw. Siehe Strohmann-Argument.

Glauben kannst du freilich, was du willst. Ich hatte selbstverständlich auch nicht erwartet, dich zu überzeugen. Aber wenn du fälschlich behauptest, du hättest wissenschaftliche Gründe für deine Ablehnung der Evolution, dann werde ich dir weiterhin widersprechen. Der Zweck dieser Diskussion ist, dir und den Mitlesern zu zeigen, dass du nur Luschen auf der Hand hast. Damit erreiche ich vielleicht, dass weniger Mitleser in der gleichen geistigen Sackgasse landen wie du, und eventuell sogar, dass du in Zukunft bescheidener auftrittst und das überlegene Wissen und Verständnis anderer anerkennst, statt ihnen Charakterfehler anzudichten wie mir oben. --Hob 13:49, 20. Okt. 2010 (CEST)

Was die zu erwartenden Schwächen der Evo-Theorie angeht, sind wir uns also doch einig. Es war Zeit für dieses kleine Eingeständnis von Deiner Seite. Ich bin übrigens - wie bereits mehrfach angedeutet - kein Gegner der Evo-Theorie, an der Stelle hast Du Dich gründlich getäuscht. Ich bin nur jemand, der nicht eine Theorie gleichsetzt mit absoluter Wahrheit. Und ich bin auch nicht bereit, alles, was Experten den ganzen Tag so von sich geben, einfach immer sofort zu schlucken. Zudem glaube ich an Gott. Die Evo-Theorie und Gott schließen sich nicht zwingend aus. Kreationist bin ich definitiv nicht! Ich halte es aber trotzdem für möglich, dass das Universum geschaffen sein könnte (das glaubte übrigens auch Albert Einstein). Im Grunde überzeugt mich die Idee des Intelligent Design, das ist die aus meiner Sicht wahrscheinlichste Weltsicht. Natürlich erklärt die Evo-Theorie trotz ihrer Schwächen die Welt halbwegs ordentlich. Aber sie, bzw. die Naturwissenschaft, hat kein Argument gegen Gott (so wie ich ehrlicherweise zugegeben natürlich auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Gott habe). Aber je genauer man in die Bestandteile des Lebens hineinschaut, umso mehr erstaunt die faszinierende Ordnung selbst im Chaos (bspw. Mandelbrot-Menge), was einen intelligenten Planer hinter allem wahrscheinlich macht. Bitte pass auf, dass Du nicht zu einseitig an die Evo-Theorie klammerst. Sonst sperrst Du Dich selbst für naturwissenschaftliches und philosophisches Weiterdenken. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:21, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig. Nein, das war kein Eingeständnis. Ich hatte "Schwäche" in Anführungszeichen gesetzt!

• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass sie von Ignoranten falsch verstanden wird.
• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass Dinge vorkommen, die sie nicht verbietet.
• Es ist keine Schwäche einer Theorie, dass sie Aussagen über so lange vergangene Vorgänge macht, dass nicht sämtliche Daten zu diesen Vorgängen erhalten sind.

Deine Ermahnungen brauche ich nicht. Was du sagst, sind zum Teil äußerst grundlegende Dinge, die für mich schon vor Jahrzehnten selbstverständlich waren und nur geringe praktische Bedeutung haben (Theorie <> absolute Wahrheit), zum Teil Unfug (Mandelbrotmenge macht einen Planer wahrscheinlich).

Wenn eine Theorie falsch ist, merkt man das daran, dass die Faktenlage in ihrer Gesamtheit gegen sie spricht, und nicht daran, dass einem jemand erzählt, dass Theorien keine Wahrheiten sind.

Und gerade die Mandelbrotmenge zeigt im Gegenteil, dass die Argumente der Intelligent-Design-Bewegung Schwachsinn sind, wonach Komplexität nur durch Eingriffe eines intelligenten Planers entstehen könne. Denn die Menge ist extrem komplex, und sie ergibt sich automatisch aus einer simplen Regel, nur durch logische Zwänge, ohne jeden intelligenten Eingriff. --Hob 17:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Okay, ich glaube, wir kommen der Sache langsam auf den Grund. Du hast eindeutig ein Problem mit der Frage nach Gott. Ich sehe das mit der Mandelbrot-Menge folgendermaßen: „Mathematik ist das Alphabet, mit dessen Hilfe Gott das Universum beschrieben hat“ (Zitat v. Galileo Galilei). Du solltest Dich entscheiden: Willst Du hier jetzt die Evo-Theorie verteidigen oder Deinen radikalen Atheismus? Es gibt auch für Befürworter der Evo-Theorie keinen Grund, Gott so heftig abzulehnen! An Gott kann man nur glauben, er ist weder beweisbar, noch ist seine Nichtexistenz beweisbar. Was hast Du für ein Problem mit dem guten alten Schöpfer, dessen guten Gedanken letztlich auch Du selbst Deine Existenz verdankst? Herzliche Grüße, --theoslogie 17:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Blödsinn. Ich habe nur ein Problem mit Leuten, die versuchen, ihren Glauben an Götter mit Scheinlogik und Pseudowissenschaft zu rechtfertigen, so wie du mit deinen kreationistischen Argumenten und deiner Mandelbrot-Behauptung. Meinetwegen kannst du auch an den Nikolaus glauben, damit habe ich kein Problem. Ich selbst brauche sowas genausowenig, wie ich Stöckelschuhe oder Apfelschälmaschinen brauche. Das ist keine "heftige Ablehnung", nur ein "nein danke". Nur wenn die Apfelschälmaschinen-Vertreter mich ständig damit belästigen, dass ich ihre Apfelschälmaschine doch brauchen würde, schnauze ich sie halt an. Das ist aber nicht mein Problem, sondern ihres.

Dass ich meine Existenz einem Gott verdanken würde, ist nur eine Vorstellung von dir und beeindruckt mich nicht. Kannst du bitte weggehen, ich bin lange fertig mit dir. --Hob 13:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Fazit: Nichts für Ungut. Ich bin zwar immer noch eindeutig KEIN Kreationist! (auch wenn Du das von Anfang an definitiv nicht wahrhaben wolltest). Habe von daher auch bis heute immer noch absolut KEINE solchen Argumente, weder hier noch sonstwo. Im Gegenteil habe ich mich hier in der Disk eindeutig als Vertreter des Intelligent Design geoutet, was nicht zwingend Deine Evo-Theorie infrage stellt. Die zwei einzigen Unterschiede: a) Ich glaube, dass es in all dem einen Schöpfergott gibt. b) Ich glaube nicht, dass die Evo-Theorie der einzig denkbare Ansatz ist, Naturgeschichte zu verstehen. Denn selbst die etablierteste Theorie in der Wissenschaft hat immer eines Tages doch noch irgendwann ihre Nachfolgetheorie gefunden. Das ist aus meiner Sicht bei der Evo-Theorie überfällig, weil man sie zu lange und zu vehement wie ein Naturgesetz und nicht wie eine Theorie behandelt hat. Gerne komme ich Deinem Wunsch nach und beende das Gespräch hiermit. Nur zur Erinnerung: Diese Disk ist entstanden, weil Du mich regelrecht hineingezwungen hast, deshalb bin ich dankbar, dass Du es jetzt endlich gut sein lässt. Ich werde mir auch weiterhin weder von Dir, noch von sonstwem das Nachdenken sowie das Überdenken menschlicher Gedankenkonstrukte verbieten lassen. Bitte öffne auch Du Deine Gedanken mal für neue Ideen. Nicht alles, was scheinbar etabliert, Mehrheitsmeinung und/oder politisch korrekt ist, ist immer auch die Wahrheit. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Korrektur: Die Disk ist entstanden, weil du fälschlich behauptet hast, es gäbe "allgemein bekannten deutlichen Schwächen der Evo-Theorie". Auf meine Aufforderung hin konntest du keine davon nennen. Nachdenken will dir selbstverständlich keiner verbieten. Ich habe lediglich erfolgreich deinen Bluff gekontert.

"Kreationismus" und "Intelligent Design" sind nur verschiedene Wörter für einander stark ähnelnde wissenschaftsfeindliche religiös motivierte Bewegungen. Kann man ohne großen Verlust beide unter "Kreationismus" subsumieren. --Hob 15:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift

@Hob: Die Härte Deiner Reaktion scheint mir darauf hinzudeuten, dass Du, wie selbst einige Admins hier Evolutionsgläubiger bist. Sicher ist die Theorie das beste, was Naturwissenschaft zu bieten hat, aber wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist, und es unwissenschaftlich ist (was ich schon von Biologie-Professoren gehört habe) zu behaupten, es sei gewiß, dass sie noch bewiesen würde, wären wir auf einer geschichtswissenschaftlichen (und nicht mehr auf einer theologischen) Diskussionsebene (Die Evolutionstheorie gehört streng genommen ja nicht zur Naturwissenschaft, sondern zur (Natur-)Geschichte). Das Problem an der Evolutionstheorie ist ja nicht, dass sie die Entstehung der Arten erklären soll, sondern dass Menschen wie Kutschera sie benutzen, um andere mundtod zu machen. In diese Richtung habe ich auch Deinen aggressiven Ton gegen Theoslogie verstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Auch du bist eingeladen, seriöse Argumente gegen die wissenschaftlich äußerst solide untermauerte Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben, auf meiner Diskussionsseite vorzubringen. Dieses Angebot steht schon seit Jahren, und bisher haben, wenn ich mich recht erinnere, drei Benutzer erfolglos versucht, mir ein solches Argument zu nennen, ohne dass ich es mit links widerlege. Auch Theoslogie und du würdet es nicht schaffen, und das wisst ihr. Deshalb versucht ihr es gar nicht erst. Du versuchst es stattdessen hier mit der Verwendung gefärbter Sprache wie:

• "evolutionsgläubig" für "gut informiert"
• "mundtod machen" für "Unfähigkeit entlarven"
• "darauf einigen" für "Position der Kreationisten 1:1 übernehmen"
• "nur eine Theorie" für "mehrfach hervorragend bestätigtes Modell"

Aber so kommst du bei mir nicht weiter. Ich kenne alle deine Tricks, also lass sie stecken.

All das gehört nicht auf diese Diskussionsseite. Ich habe lediglich deinem ad-hominem-Argument oben widersprochen - bereits das gehört nicht auf diese Diskussionsseite und durfte nicht unwidersprochen bleiben. --Hob 15:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Welches Ad-Hominem-Argument soll das gewesen sein? Dass Kutschera hier nicht zählt, kann es ja nicht gewesen sein, das ist ein nach WP:Q zulässiges Argument hier. Ich glaube auch nicht, dass Du alle meine Tricks kennst ;-) Hier allerdings geht es nicht um meine Tricks, sondern um eine pauschalisierende Unterstellung der Evangelikalität. Und Du bist schon des Evolutionsglaubens überführt und hast damit die Natur-Wissenschaftlichkeit gegen eine Evolutionstheologie vertauscht, wenn Du behauptest es wäre eine Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben Sicher, dass ist eine sehr wahrscheinliche Theorie, aber es Tatsache zu nennen, ist Glaube, keine Wissenschaft mehr. Ohne Zeitmaschine kann man das nicht naturwissenschaftlich beweisen. Da es keine Zeitmaschine gibt, darf man es nicht Tatsache nennen, wenn man für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kutscheras Äußerungen mit der Begründung "evolutionsgläubig" zu verwerfen ist ad hominem, wie es im Buch steht. Jeder seriöse Wissenschaftler mit Ahnung akzeptiert Evolution, so wie er akzeptiert, dass die Erde rund ist und schwere Dinge nach unten fallen. Lehnst du auch ab, was Geographen und Physiker sagen, weil sie der "Runde-Erde-Theologie" anhängen und "gravitationsgläubig" sind?

Wenn du einen Unterschied zwischen Evolution und den anderen beiden Tatsachen findest: du weißt, wo meine Diskussionsseite ist. Hier EOD. --Hob 08:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

1. Wie kann man behaupten, Evolution sei naturwissenschaftlich belegt, wenn sie doch nicht durch Versuche reproduziert werden kann?
2. Wie kann man vergangene Evolution behaupten, wenn wir doch keine geeigneten Daten haben, um überhaupt richtige Datierungen für die Vergangenheit vorzunehmen. Ist etwa der C14-Gehalt der Atmossphäre konstant?
3. Wie kann man Evolution behaupten, wenn noch nicht mal ihr Anfang experimentell wiederholbar ist? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wohingegen man natürlich "Gott" ohne weiteres behaupten kann, ohne Anfang, Mitte oder Ende experimentell wiederholen zu können. Seit wann ist experimentelle Wiederholbarkeit des Anfangs ein in irgendeiner Form interessantes Kriterium für wissenschaftliche Theoriebildung? Wer hat das jemals postuliert und schlüssig argumentativ verankert?

Wie kann man überhaupt das Wort "Wissenschaft" in den Mund nehmen und gleichtzeitig die vielfältigen, hervorragend abgestützten Methoden zur Altersbestimmung nicht kennen oder schlicht leugnen? Merke: nicht alles, was kein Argument ist, taugt zur Verteidigung der Religion.--Nico b. 23:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

What he said. @Diskriminierung: Du kannst davon ausgehen, dass nahezu alles, was du aus evangelikalen und anderen kreationistischen Quellen über Evolution "weißt", falsch ist. Deine Quellen gehen genau so vor wie du: sie beziehen ihre Informationen aus unzuverlässigen Quellen, denen sie irrtümlich vertrauen.

Lies bitte die Liste unter Nächste_Runde, die anfängt mit "dass es im Präkambrium keine wirbeltierähnlichen Wesen gibt", da stehen genug Gründe, Evolution zu akzeptieren. Widerlegungen der meisten kreationistischen Scheinargumente, auch der drei von dir genannten, findest du hier [7]. Dein Argument 1: [8] Argument 2: [9] [10] Argument 3: [11] [12]

Du musst daraus nicht die Konsequenz ziehen, Evolution zu akzeptieren, aber bitte akzeptiere, dass es Menschen gibt, die weitaus mehr Ahnung vom Thema haben als jeder Kreationist und die wissen, wovon sie reden. Du kannst deine Meinung behalten, auch ohne fälschlich zu behaupten, es gäbe gute Gründe dafür. --Hob 08:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wissenschaftliches Argument

Ich denke ich weis was Hob für Argumente hören möchte. Argumente die auf dem aufgebaut sind, auf dem auch die Evolutions-Lehre aufgebaut ist. Etwas das man nicht einfach nur glauben oder darauf hoffen kann, sondern etwas, das man untersuchen, verstehen und logische Schlüsse daraus ziehen kann.

Solche Argumente existieren, und wenn man nicht faul ist und dies nachprüft wird man sehen, dass sie stimmen.

Ein solches Argument ist die in der Bibel erwähnte "Grosse Ueberschwämmung". Dies kann man nun wissenschaftlich, wie Ihr es nennt, beweisen.

Die früheren Zeiten, die man nicht miterlebt hatte, bestimmte man durch die verschiedenen Schichten in der Erde. Nun gibt es eine, die gar noch nicht sooo alt ist: Die Kreidezeit. Und was man jetzt logisch betrachten kann, diese Schicht besteht aus Kreide ;). Jetzt ist interessant, wie die Kreide entsteht. Kreide (Gestein)

Wie man da lesen kann entsteht die Kreide im Wasser. Jetzt ist es interessant, wo man solche Kreide finden kann. Auf der Wiki-Seite sind längst nicht alle Fundorte angegeben. Sie werden die Kreide überall finden, egal wo Sie hingehen. Auf den hohen Bergen und in den tiefen Täler. Dies zeigt doch, dass vor nicht gerade all zu langer Zeit die Gesamte Erde mit Wasser überdeckt war.

Laut Bibel kann das nicht länger als ein paar tausend Jahre her sein. Und wie lange brauchte man, um aus einem Affen einen Menschen zu machen??? Ach nur so ein paar Millionen Jahre... Das würde dann beweisen, dass es uns somit nicht geben sollte. Die können Sie gerne nachprüfen und sich einige Gedanken drum machen, denn dieses Argument, respektive Beweis, bestätigt die Unmöglichkeit der Evolution. Sie beweist jedoch nicht den Kreationismus, doch dies ist eine andere Geschichte.

War dies nun ein Argument, wie du es dir wünscht??? --Römuu 08:55, 28. Jan. 2011 (CET)

Nein. Dieses Argument setzt mehrere falsche Annahmen voraus:

• Dass das, was in der Bibel steht (Erde war überschwemmt), richtig ist. Wer will, kann das freilich glauben. Dafür muss er eine riesige Menge Fakten ignorieren. Gesucht ist selbstverständlich ein wissenschaftliches Argument, das keine Ignoranz als Voraussetzung hat.
• Kreide findet man selbstverständlich nicht "überall", sondern nur dort, wo eine Kreideschicht an der Oberfläche liegt. Sicher, die Höhe variiert. Aber das hängt nur von der individuellen Erdgeschichte des Ortes ab: Gebirge entstehen durch Zusammenschieben tektonischer Platten. Die Kreide wurde zuerst abgelagert, dann entstand das Gebirge.

Wie alle anderen, die es versucht haben, bist du gescheitert. --Hob 10:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Kreideschichten sind ein beweis dafür, dass auf der gesamten Erde Wasser lag. Deshalb sagte ich das könne man selbst noch untersuchen und feststellen, wenn man auf sein Denken zählen will und nicht auf meine Aussage alleine. Ausserdem noch eine Frage... wenn der Mensch vom Affen abstammt, wo befinden sich die Funde der Zwischenstufen der Entwicklung??? solche hat man nämlich nicht gefunden. --Römuu 10:44, 28. Jan. 2011 (CET)

Man kann ja überall in der Welt mal gucken und sich informieren wo überall sich Kreide befindet, zuteils direkt an der Oberfläche, aber häufig auch unter ein paar anderen Schichten. --Römuu 10:45, 28. Jan. 2011 (CET)

"Die Kreideschichten sind ein beweis dafür, dass auf der gesamten Erde Wasser lag" - Quatsch. Erstens gibt es nicht überall Kreideschichten. Innerhalb weniger Sekunden habe ich herausgefunden: Im Saar-Nahe-Becken liegen Schichten aus dem Perm (Geologie) an der Oberfläche. Wenn es dort eine Kreideschicht gäbe, müsste sie über der Perm-Schicht liegen. Also keine Kreide dort. Und wenn du dir die Karte im Artikel Kreide (Geologie) anschaust, siehst du direkt, wo es keine Kreide-Ablagerungen gibt - nämlich in den Teilen, die braun gezeichnet sind. Das sind die Teile, die damals nicht von Wasser bedeckt waren. Was meinst du denn, woher man weiß, dass sie nicht von Wasser bedeckt waren? Natürlich weil es dort keine Kreide-Ablagerungen gibt. Soviel zum Thema "Man kann ja überall in der Welt mal gucken und sich informieren". Das hast du versäumt.

Zweitens: Selbst wenn es sie überall gäbe, wäre das nur ein Beleg dafür, dass jeder Teil der Erde irgendwann während der 80 Millionen Jahre, die die Kreidezeit gedauert hat, unter Wasser lag, und nicht, dass sie alle gleichzeitig unter Wasser lagen. Aber das sage ich nur als Ergänzung, um zu zeigen, wie viele logische Fehler in deiner Argumentation stecken, und nicht weil die Voraussetzung stimmen würde.

"wenn der Mensch vom Affen abstammt, wo befinden sich die Funde der Zwischenstufen der Entwicklung??? solche hat man nämlich nicht gefunden." - Du vielleicht nicht. Schau mal hier: Australopithecus - Gebiss und Gehirnvolumen wie ein Schimpanse, aber aufrechter Gang. Dann Homo habilis - größeres Hirn. Bitte dort und bei Homo erectus und Homo rudolfensis den Absatz "Merkmale" beachten. --Hob 11:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Wow toll einen Schädel hat man gefunden, aber einen Ganzen hat man nicht gefunden. Bloss einen Kopf und den Rest hat man sich zusammengereimt oder wie??? Es gibt auch menschen die einen "nicht dem Standard entsprechenden" Körper haben. Und wenn man mal zufällig EIN Stück eines abnormalen Schädels findet ist dies gleich eine Unterentwicklung. Das ist nicht wie Pokemon man.--Römuu 11:44, 28. Jan. 2011 (CET)

Du weißt natürlich nicht, dass es nicht "ein Schädel" ist, sondern eine ganze Population - es werden von jeder dieser Arten regelmäßig neue Individuen gefunden. Du weißt natürlich nicht, dass man an der Lage des Foramen magnum - hinten oder unten am Schädel - feststellen kann, ob ein Schädel zu einem aufrecht gehenden Wesen gehört. Du weißt nicht, welche Merkmale es an Skeletten sonst noch gibt und welche davon typisch für Schimpansen oder Menschen sind. Du weißt nicht, wie die Variationsbreiten für diese Merkmale innerhalb einer Art sind. Und du weißt noch viel mehr nicht. Deswegen lehnst du die Evolution ab - weil du die vielen eindeutigen Belege nicht kennst und nicht verstehst. Diese deine Ignoranz konnte ich an wenigen Sätzen diagnostizieren, so offen liegt sie zutage. Und das gilt für alle Evolutionsleugner: Ignoranten durch die Bank. --Hob 12:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Bitte informier dich in Zukunft, bevor du Schwachsinn redest. Auf dem Gebiet der Evolution hast du etwa 150 Jahre Bildung nachzuholen, bei Geologie sind es über 200 Jahre. --Hob 11:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Du hast recht, dass nicht auf jedem Zentimeter auf der Welt ne Tonne Kreide liegt. Doch was sehr interessant ist, in Amerika, Asien, Europa, Australien gibt es Kreide, die Zusammen im selben Zeitraum entstanden sind, respektive dem gleichen Alter entsprechen. Und dies jetzt nicht in Abständen von Millionen von Jahren, nicht mal von Jahrhunderten. Und ausser dem will ich in Evolution nicht noch mehr Zeit investieren, für das ist es mir zu schade.

Interessant zum gucken: Prof. Dr. Veith--Römuu 11:44, 28. Jan. 2011 (CET)

"nicht auf jedem Zentimeter auf der Welt ne Tonne Kreide": Die braunen Flecken auf der genannten Weltkarte sind deutlich größer als ein paar Zentimeter. Bei deinem letzten Beitrag hast du noch behauptet, es gäbe sie nicht. Jetzt bist du konfrontiert mit der Tatsache, dass du etwas offensichtlich Falsches behauptet hast, und versuchst dich herauszulavieren.

"Und dies jetzt nicht in Abständen von Millionen von Jahren, nicht mal von Jahrhunderten." So so. Und den Beleg hat der Hund gefressen.

"Und ausser dem will ich in Evolution nicht noch mehr Zeit investieren" - Blutige Nase geholt, keine Lust mehr. Sehr gut so, je weniger Evolutionsleugner ihre Ignoranz in die Welt posaunen, desto besser.

"Interessant zum gucken": Nein danke, muss ich nicht haben. Walter Veith versteht auch nicht viel mehr vom Thema als du. --Hob 12:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Also hör mal zu, ich bin kein Geologe oder sonst was... Aber dieser Mann im Video kann dir zeigen an was für einen Stuss du da glaubst. Wenn du dies nicht schauen willst verpasst du genau DIE WICHTIGSTEN Argumente gegen die Evolution. Wenn du sie nicht schauen willst musst du mir gar nicht den gescheitem vorspielen, den ich bin überzeugt davon und alles andere ist einfach nur Stuss.--Römuu 12:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Dies ist wahrscheinlich die einzige Person, die dir mit Wissenschaft erklären, informieren usw. kann. Die Vortragreihe kann ich jedem empfehlen.--Römuu 12:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Mit Autoritätsgläubigkeit kommst du bei mir nicht weit. Ich kenne "DIE WICHTIGSTEN Argumente gegen die Evolution" bereits sei langem. Siehe hier [13].

Die sind alle genauso hochgradig schwachsinnig wie das, was du hier vorgebracht hast. Wenn Walter Veith so toll ist, dann nenn mir sein (deiner Ansicht nach) bestes Argument. Ich bin sicher, dass auch das genauso hohl und genauso leicht zu widerlegen ist wie die vielen auf der talk.origins-Seite. --Hob 12:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Versuch das was er erzählt zu wiederlegen... keine chance. Geh auf den Link den ich dir gegeben habe und wähle auf dem youtubefilmchen unten in der Liste den zweiten Film aus. Da BEWEIST er die Globale Flut und wiederlegt somit die Evolution. Du kannst nicht von mir erwarten, wenn ich dir das beste Argument sogar noch in Video Form gebe, ein anderes, von mir als unerfahrene und in diesem Gebiet Ahnungslose Person, zu verlange welches du einfach wiederlegen könntest.--Römuu 12:50, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir fünf Minuten davon angeschaut, und da kam kein einziges Argument für eine globale Flut. Er hat nur erzählt, was eine globale Flut für Konsequenzen hätte und dass es mehrere Mythen gibt. Ich habe keine Lust, eine ganze Stunde auf das wissenschaftlich vorsintflutliche Geschwafel dieses Herrn zu verschwenden, nur um dann festzustellen, dass er immer noch kein Argument vorgebracht hat. Sag die Minute, wo das Argument kommt, das du fälschlich für schlagend hältst, oder verschwinde. Ich werde mich nicht weiterhin auf die Jagd nach dem Fabeltier "Argument für eine weltweite Flut" schicken lassen. --Hob 19:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Du bist naiv wenn du glaubst ein so grosses Thema in 5 Minuten zu erklären. Der "Typ" hat zu beginn ne Einleitung gehalten und wenn du keine 10 weitere Minuten warten kannst bist du ein übler trauriger Fall eines faulen Evolutionisten. Wenn du den anzen guckst, wirst du jeden einzelnen Zusammenhang erkennen und verstehen, aber komm mir bitte nicht mit "einer Minute"!!!!!

Wenn du das gesamte Argument nicht hören oder sogar sehen willst, wieso willste dann was anderes???--Römuu 13:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das Ganze in geschriebener Form hätte, könnte ich in wenigen Sekunden drüberfliegen und den ersten stupiden Fehler finden. Aber eine ganze Stunde investieren? Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Ich gehe davon aus, dass du den Unfug "Kreide gibt es überall" von Veith gehört hast? Er mag zwar Professor für Zoologie sein, aber wenn er sowas behauptet, versteht er von Geologie so wenig, dass er bei einer Prüfung für Erstsemester durchfallen würde.

Ich beschäftige mich mit dem Thema seit vielen Jahren, und das Schema ist immer das gleiche:

• ein ignoranter Kreationist behauptet, Kreationismus sei wissenschaftlich
• ich fordere ihn auf, ein einziges Argument zu nennen, das nicht sofort in sich zusammenfällt, wenn man es scharf ansieht
• er weigert sich, ein Argument zu nennen, und verweist auf eine Website, die zum Bersten mit Schwachsinn gefüllt ist, oder
• er nennt ein Argument, das sofort in sich zusammenfällt, wenn ich es scharf ansehe (siehe weiter oben auf dieser Seite)

Ich bin sehr viel besser informiert als du oder Veith, sowohl über die Wissenschaften, die von Kreationisten attackiert werden (Evolutionstheorie und Umgebung; Biologie, Geologie, Datierungsmethoden, Physik, Chemie, Astronomie, Logik, Wahrscheinlichkeitsrechnung) als auch über kreationistischen Humbug und dessen Widerlegung. Die Chance, dass Veith etwas zu bieten hat, was ich nicht kenne, ist gering, und selbst wenn, dann heißt das nur, dass er eine neue Möglichkeit gefunden hat, einen blöden Fehler zu machen.

Ich habe nichts von "einer Minute" gesagt, sondern gefragt, wann (in welcher Minute) der Teil anfängt, der die angeblich wissenschaftliche Argumentation enthält.

Der Zweck dieses Abschnitts meiner Diskussionsseite ist es, Kreationisten, die versuchen, ihren absurden Standpunkt in der Wikipedia zu verewigen, klar zu machen, dass sie erst noch ein paar Butterbrote essen müssen, bevor sie es mit der Beweislage der Evolution aufnehmen können. --Hob 11:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Also hör mal zu, du hast soeben gezeigt, dass du ein schrecklicher Angsthase bist. Hättest du einen Funken Respekt, Mut und Selbstvertrauen würdest du dir den Vortrag, und nicht nur den 5 Minütigen Anfang des Videos sonder alle Acht Videos durchschauen, und dir ernsthafte Gedanken dazu machen. Ansonsten zeigst du nur, dass du den Mumm nicht hast auf Veith's Argumente, und nicht nur das mit der Sintflut, einzugehen.

Und "Die Minute wo DAS Argument kommt" ist auch so n Quatsch. Der bringt nicht nur EIN Argument... Zackbuuum... und dann isr der Rest geschwafel. Er bringt eine Tonne Argumente, Beweise aber du getraust dich ja nicht dich mit dem auseinander zu setzen.

Und wenn du denkst, dass es keine gescheitere Person auf der Welt gibt als dich, dann wirste stur wi n Bock dessen Meinung von sich aus gesehen "die BESTE" ist. So und jetzt kannst du dir die Videos ansehen oder deine weiteren Aussagen haben keinen Wert mehr für irgendjemanden der dies hier list. --Römuu 12:29, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo?? Ich habe doch gesagt, dass ich den ganzen Müll bereits kenne! Kreationisten erzählen alle den gleichen Mist, mit Variationen. Was habe ich davon, wenn ich weiß, dass Veith das saublöde Argument Nr. 354 nicht verwendet, dafür aber das saublöde Argument Nr. 488? Dafür soll ich acht Stunden verschwenden?

"Der bringt nicht nur EIN Argument" - habe ich auch nicht behauptet. ich sage nur: ich will nur eins davon genannt bekommen. Such dir das beste raus. Ich sage dir auf den Kopf zu, dass es auf einem schweren Fehler aufgebaut sein wird, egal welches du wählst.

Das Problem mit Kreationismus ist: eine falsche Behauptung aufstellen dauert ein paar Sekunden - sie zu widerlegen dauert wesentlich länger. Wenn ich dir alle acht Stunden Veith widerlegen will, brauche ich Wochen oder Monate. Deswegen konzentriere ich mich auf ein Argument, und zwar auf das, was du für das beste hältst. Wenn ich das wider Erwarten nicht widerlegen kann, sehen wir weiter.

"keine gescheitere Person auf der Welt gibt als dich" - auch das habe ich nicht behauptet, würde ich auch nie behaupten. Ich weiß nur mehr als jeder Kreationist. Das ist keine sonderlich anspruchsvolle Behauptung, weil Kreationisten nicht gerade die Elite sind. Und ich kann es beweisen: du musst nur Veiths bestes Argument nennen, und ich zeige dir, dass der Mann keine Ahnung vom Thema hat. Das gleiche kann ich mit jedem anderen Kreationisten auch. Aber du weigerst dich ja mit plumpen Ausreden. --Hob 12:57, 1. Feb. 2011 (CET)

Also ich weiss nicht so recht, ob ich mir die Arbeit machen soll ein Argument aus den insgesamt etwa 10 Stunden zu suchen. Ich fände es besser wenn du dir den 2 Teil wirklich durch siehst und dann überlegen kannst. Denn eine Stunde oder ein einhalb Stunden sind nicht sehr viel und langweilig sind sie auch nicht.

Angenommen, du wärst klüger als jeder Kreationist der Welt, dann würde dies nicht direkt auf Dr. Veith zutreffen. Dieser Mann war für die längste Zeit seines Lebens Evolutionist. Er verspottete Schüler an seiner ehemaligen Uni vor dem ganzen Publikum seiner Vorträge, mit den selben Vorsätzen wie du. Heute nicht mehr, denn heute äussert er Kritik an der Evolutions Lehre.

Und noch was zu DEM Müll den du schon eh allen kennst. Ich denke, dass du bereits einige der Argumente gehört hast, jedoch noch nie genauer ausgelegt bekamst eines Wissenschaftlers. Dies ist nicht einfach ein Typ der mal n Studium und n paar Arbeiten geschrieben hat. Was man aus dem Vortrag ganz gut erkennen kann, dass er seine Behauptungen alle selbst untersucht und durchdacht hat. Die Argumente sind nicht einfach nur erfunden, sie sind über Jahre studiert und untersucht worden. Und du must ja nicht alle Filme auf einmal gleich gucken, ich denke der erste würde es auch schon tun...

So Veiths bestes Argument??? gute Frage... für mich ist jedes Argument gut oder überzeugend, schau doch den zweiten Vortrag und schaue mal bis zu den ersten 30 min. --Römuu 14:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Da habe ich einen Misthaufen vor mir - sieht aus wie ein Misthaufen, riecht wie ein Misthaufen - und daneben steht einer und behauptet, der wäre voller Juwelen. Ich wühle ein bisschen und finde keins. Der Mensch verlangt von mir, dass ich den gesamten Misthaufen durchwühle und dazu noch weitere Misthaufen, die daneben liegen (weil ich dann bestimmt ganz viele Juwelen finden würde), und weigert sich, mir einen Tipp zu geben, wo besonders viele Juwelen liegen könnten. Dazu kommt noch: der gleiche Mensch hat kurz vorher versucht, mir ein Stück Mist als Juwel anzudrehen. Nicht sehr verlockend. Trotzdem habe ich mir weitere zehn Minuten angeschaut. Das waren nur Bibelzitate und Geschwafel. Also: EOD. --Hob 11:11, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich traf einen Typen, der wollte n paar juwelen und weil er bissher noch keinen gesehen hat glaubt er auch nicht dass es die gibt. Ich zeige ihm einen Ort wo welche drin sind, doch er lässt sich zu sehr vom Balast, den er als Mist empfindet, zu sehr ablenken und glaubt, wenn es so aus sieht als sei am Anfang n haufen Mist vor der Höhle dann muss auch Mist drin sein. Aber es kommt ihm nicht in den Sinn mit der Maus die er besitzt den verdammten film ein wenig nach vorne zu spulen, biss das Bibelgeschwafel, oder der sogenannte Mist vorbei ist. Du bist wirklich einfach nur ein fauler Mensch. --Römuu 18:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Zeig mir das Juwel, ohne dass ich selber wühlen muss, und die Sache ist erledigt. Nicht "ein wenig nach vorn", sondern "genau x Minuten nach vorn". Du wirst mich nicht nötigen, mir stundenlang unwissenschaftliches Gesabbel anzuhören. Das hat nichts mit faul zu tun, sondern mit effektiv. Du weißt, wo das Juwel ist, aber du weigerst dich, es mir zu sagen. Das ist dein Problem, nicht meins. --Hob 13:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Dass du das Juwel erkennen kannst darfst du nicht nur "eine Minute" davon schauen, du solltest einen begonnenen Theorieteil nicht einfach abbrechen. Dr. Veith beginnt mit dem Kreide-Argument so ungefähr 10:30 - 11:00. Ausserdem gibt es nicht nur "ein Juwel". Der Bibelaspeckt interessiert eben andere Menschen auch. Ebenfalls zu beachten, dies ist ein Vortrag und nicht einfach ein kurzes Argument. Du lässt dich einfach zu sehr von dem ablenken was du nicht hören willst. hättest du nur 5 Minuten weitergeschaut wäre es sofort losgegangen. Was ist daran nicht faul??? --Römuu 14:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Ja, klar, nur 5 Minuten später hätte man Veiths Ideen sofort verstanden und womöglich sogar als richtig akzeptiert. Rührend...

Reality Check: Die Evolution ist durch Erkenntnisse aus verschiedensten Wissenschaften gut belegt. Diese Erkenntnisse stützen sich alle gegenseitig. Wenn Dein Herr Veith also richtig liegt, sind diese grundlegenden Erkenntnisse alle falsch. Nur in diesem höchst unwahrscheinlichen Fall wäre Veiths Rausschmiss aus seinem eigenen Lehrstuhl ungerecht gewesen.

Es gibt übrigens jede Menge fundierter und trotzdem verständlicher Bücher zum Thema Evolution, die - anders als Veith - nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. Wenn Du Deine geistigen Investitionen in Veiths Außenseiterposition nicht gefährden willst, solltest Du es für den Rest Deines Lebens tunlichst vermeiden, solche Bücher zu lesen. Das ist vermutlich am sichersten. --RW 23:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Ein wohlgemeinter Rat, doch ach: die Gefahren lauern ja selbst diesseits des Lesens! Aus Versehen mal in "iTunes U" nach Darwin 2009 Festival gesucht, und schon hat man auf dem iPod Vorträge von Hoskins und Beer, Rees, Hawkins und Molloy, und zack! steht der Herr Veith plötzlich als ein so kleiner Schwätzer da, dass man fast Mitleid haben mag.--Nico b. 00:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Kleine Ergänzung: seit seinem Rausschmiss aus der Wissenschaftsgemeinde arbeitet Herr Veith als Prediger für die Sieben-Tage-Adventisten. Gruß, -- Lämpel ^Disk. 10:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur eine Grundlegende Frage, habt ihr zumindest einen der Vorträge gesehen? Oder wollt ihr hier einfach nur euren Senf beigeben? --Römuu 11:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Also ich hab mir mal eine Viertelstunde des ersten Videos angetan. Die unheimliche Karft des Magnetfelds. Was für ein Scharlatan. Da ist dieser Spinner unterhaltsamer. --Succu 11:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Und ich bin mittendrin eingestiegen und habe meine Zeit damit vertändelt, mir irrlichternde Theorien über die Erosion von Gestein bzw. Matsch zwecks Bestätigung der biblischen Sintflut anzutun. Himmel, hilf! -- Lämpel ^Disk. 12:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Haha ja das erste Video ist jetzt wirklich auch nicht mein Favorit :)

Was ich sehr interessant finde ist das zweite Video, das kann man ja unten auswählen. Da spricht er zuerst die ersten 10-15 Minuten von der Bibel und der Globalen Flut. Dies könnt ihr jedoch nach vorne spulen, denn dann kommen die Wissenschaftlichen Aspekte zur Flut und die sind nicht einfach nur Gelaber. --Römuu 12:24, 8. Feb. 2011 (CET)

@Succu, @Lämpel: Danke, dass ihr das schon mal gesichtet habt. Spart mir die Zeit, mir diesen Mist auch noch selbst anzutun.

@Römuu: Dieser Herr Veith hat das wohl noch nicht so richtig durchdacht. Gibt es denn anderweitige Belege für eine globale (!) Flut? Und kann ich diese Belege besichtigen, ohne z.B. einen Wachturm zu lesen oder einen dieser Waterworld-Vorträge des Herrn Veith zu gucken? (Sprich: Sind die Belege belastbar?) Ich bin total gespannt (gähn)... --RW 15:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Diskussion:Atlantis

Hallo Hob Gadling, ist dort nicht etwas schief gelaufen? Gruß, --Oltau ^☎ 19:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Ich wollte eigentlich den IP-Beitrag entfernen. --Hob 08:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Hat sich ja inzwischen erledigt. Gruß, --Oltau ^☎ 10:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Manuelle Archivierung

Danke. छातीऀनाएल - chartinael 11:41, 28. Jan. 2011 (CET)

Parapsychologie

Danke für den Revert.--Mideal 13:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Na ja, das hat nicht reingehört. --Hob 13:46, 7. Feb. 2011 (CET)