Diskussion:Geschichte des Antisemitismus seit 1945/Archiv/2

Hab den Philosemitismus-Satz umformuliert, da m.E. etwas unglücklich formuliert, weiß aber nicht, ob ich dadurch ein indirektes Seligmann-Zitat entstellt habe. --griesgram 00:24, 13. Sep 2004 (CEST)

Hast Du, seine Aussage war eben, daß "der Juden" Eigenschaften zugebilligt werden, die diese nicht erfüllen können; der dadurch enttäuschte Philosemit wendet sich von "seinen" Juden ab. Deine Formulierung von "fehlbaren, individuellen Menschen" gefällt mir allerdings sehr gut. (Ich kann Merkmale "der Juden", also der jüdischen Kultur, postulieren, ohne Antisemit zu sein; Avi Primor zitiert z.B. Amos Oz, der die Israelis als nach außen starke, teils hochmütige, nach innen aber grundängstliche Menschen charakterisiert - ein anderes Beispiel ist die typisch jüdische, linear-zielgerichtete Geschichtssicht, die sich auch beim Rabbinersohn Karl Marx findet. Diese Eigenschaften können postuliert werden als Eigenschaften der Kultur (andere "typisch deutsche" Eigenschaften sind ja auch bekannt), ohne dabei Ansprüche an die Gruppe zu stellen (Philosemit) oder sie zu diffamieren (Antisemitismus etc.).)

Ich habe die Formulierung Philosemit zurück geändert; es gibt eine Geistesströmung des Antisemitismus mit klaren Gemeinsamkeiten und Prinzipien. Einen Philosemitismus kenne ich nicht; jeder Mensch wird aus eigenen Gründen zum Philosemiten, so daß man nur Gemeinsamkeiten dieser Menschen (dazu s.o. ;-) ), nicht aber deren gemeinsame Lehre des "Philosemitismus" beschreiben kann. --Dingo 00:38, 13. Sep 2004 (CEST)

Artikelüberarbeitung

Also ich habe jetzt versucht, diesen Artikel a) zu ordnen b) sinnvoll zu ergänzen:

- eine Einleitung beschreibt das Artikelthema, grenzt es von anderen verwandten Artikeln ab und stellt zugleich den Zusammenhang mit ihnen her

- es folgen die Phänomene

- dann die Verschleierungsmuster

- dann die rechten und linken Ideologien mit antisemitischem Einschlag

- dann die harten Fakten. Hier wäre ich für hilfreiche Links und Ergänzung dankbar: sowohl zu Untersuchungen zum latenten als auch zur Darstellung des manifesten Antisemitismus.

Denn das ist ja das eigentliche Thema! Seine Darstellung sollte helfen, gegenwärtigen Antisemitismus besser erkennen zu können. Sonst bleibt man in abgehobenem ideologischen Begriffsdebatten stecken.

Vielleicht ist es besser, die Fakten weiter oben zu thematisieren. Mal sehen. Ergänzt werden müssen sie in jedem Fall.

Den Philosemitismus habe ich erstmal dringelassen: Es gibt ja einen Wiki-Artikel dazu, der allerdings wenig zur Gegenwart sagt.

Die Liste mit Personen, "die sich mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert sahen", halte ich für verunglückt. Was soll das, wenn man nicht erklärt, was es mit dem Thema zu tun hat? --Jesusfreund 01:23, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Artikelüberarbeitung wurde erneut überarbeitet:

- Details aus "Antisemitismus" wurden hierher verschoben, Doppelungen entfernt, das Ganze in eine sinnvolle Reihenfolge gebracht

- Fakten zu antisemitischen Straftaten wurden ergänzt und mit Links zu den Quellen belegt

- die o.g. Liste wurde als Beispiele für latenten Antisemitismus in den Artikel eingearbeitet

- was noch fehlt, ist vielleicht die etwas konkretere darstellung der rechten Szene, soweit das noch nicht in den Artikeln "Neue Rechte", "Neonazis" und "Rechtsextremismus" geschieht. Habe noch keinen Überblick dazu.

Ansonsten: Freut sich eigentlich jemand über das Geleistete?!

Jesusfreund (heute ohne Signatur, da von befreundetem Computer aus schreibend) 23:47, 28. 10. 04

Bedrohung des Weltfriedens

Auch eine EU-Studie vom Oktober 2003 ist ein Indiz für wachsende Judenfeindlichkeit: Darin erklärten 59% von 7500 befragten Europäern, Israel sei für sie das Land, das den Weltfrieden am meisten bedrohe. Dieses Umfrageergebnis wurde zunächst nicht veröffentlicht.

Dies stand so in sehr vielen Zeitungen. Jedesmal ärgere ich mich darüber: ein typischer Fall von (bewusster?) Fehldeutung von statistischen Daten. Wenn man darüber nachdenkt, wird deutlich, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt:

• Die Summe der Prozentzahlen (über verschiedene Länder) machen deutlich, dass Mehrfachnennungen in der Umfrage möglich waren, die Formulierung "am meisten" kann also wohl so nicht in der Frage gestanden haben.
• Die Befragten konnten nur unter einigen (welchen, weiß ich nicht) Ländern wählen. Auch andere Gefährdungen des Weltfriedens konnten, soviel ich weiß, nicht gewählt werden. Daher war eine Nennung von Palästina, Nahostkonflikt, o.ä. nach meiner Kenntnis nicht möglich.

Mit Kenntnis dieser Rahmenbedingungen kann der Satz IMO so nicht stehen bleiben. Ich kenne nicht den genauen Wortlaut der Umfrage, erinnere mich nur an diverse Presseverlautbarungen. Vielleicht kann man sich den Wortlaut besorgen? Wenn man Umfragen/Statistiken zitiert, sollte man schon korrekt sein. -- lley 10:55, 8. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Ich konnte den Wortlaut bisher nicht finden, aber dies (Hagalil):

Die Eurobarometer-Umfrage der EU berichtete, dass die Europäer Israel an die Spitze aller Staaten stellte, von denen "Bedrohung des Weltfriedens" ausgehe. Von 7.515 EU-Bürgern, die für die Eurobarometer-Studie befragt wurden, gaben 59 Prozent an, Israel sei eine Bedrohung für den Weltfrieden. In Deutschland waren es sogar 65 Prozent. Selbst Staaten wie Nordkorea oder der Iran schienen den Befragten weniger gefährlich zu sein. Auf Kritik aus Israel hin wurden offen "methodologische Fehler" in der Fragestellung der Umfrage zugegeben. Gar nicht erst zur Auswahl stand die palästinensische Autonomiebehörde. "Weil die ja kein Staat ist", so die EU-Reaktion.

Die Befragten erhielten eine Tabelle mit Ländern, von denen sie sagen sollten, welches von ihnen eine Bedrohung für den Weltfrieden darstelle. Und hier landete "Israel" an erster Stelle. Europaweit haben 59 Prozent gesagt, dass Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellt, gefolgt vom Iran (53 %), Nordkorea (53 %), den USA (53 %), Irak (52 %), Afghanistan (50 %) und Pakistan (48 %). Erst mit größerem Abstand folgen Länder wie Syrien (37 %), Libyen (36 %), Saudi-Arabien (36 %), China (30 %), Indien (22 %), Russland (21 %) und Somalia (16 %). Die EU selbst landete mit 8 Prozent auf dem letzten Platz.

Demnach konnte jeder, der den Nahostkonflikt für am meisten friedensgefährdend hielt, nur gegen Israel stimmen. Wie die Prozente zusammenkamen, weiß ich nicht. Es sieht in der Tat so aus, dass Mehrfachnennungen möglich waren. Der Großteil des Fragebogens war dem Thema Irak gewidmet. Werde mich weiter um die Quelle bemühen.

Auch bei den anderen Umfragen müsste man die Methodik und Fragestellung überprüfen, um wirklich aussagekräftige Zahlen zu Antisemitismus zu erhalten. Aber das steht ja auch drin. Gruß, --Jesusfreund 22:47, 12. Nov 2004 (CET)

Indizien

Folgendes habe ich abgeändert, da es in der aufgereihten Form nicht zueinander passte: "ein gescheitertes NPD-Verbot usw." und "salonfähige Judenwitze" passen nicht zu dem Nachsatz, dies sei "teilweise aus Steuermitteln" gefördert. Beide Aspekte haben sicher ihre Berechtigung in diesem Artikel, aber die nachgeordnete Behauptung, das gescheiterte NPD-Verbot und wieder salonfähige Judenwitze würden mit Steuermitteln gefördert ist Tinnef. Das sollte also - statt Phänomene zu reihen um sie dann über einen einheitlichen und nicht passenden Kamm zu scheren, bei der nächsten Überarbeitung differenziert aufgelistet und jeweils entsprechend behutsam wie differenziert gewertet werden. --a_conz 03:46, 10. Nov 2004 (CET)

Jenninger

Hallo Anonymus, ich habe nichts dagegen, dass Du meinst, Jenninger in Schutz nehmen zu müssen. Nur: Wenn Du den Kernsatz seiner Rede, der Anstoß erregte, weglöschst, dann kann niemand mehr nachvollziehen, worum die ganze Aufregung sich damals überhaupt drehte. - Ansonsten finde ich Deine Ergänzungen gut.

Auch die übrigen Bearbeitungen beruhigen mich ungemein, zeigen sie doch, dass hier einige Leute mitdenken und aufpassen, dass kein Unsinn bei diesem wichtigen Thema kolportiert wird. Das tut dem Niveau nur gut, vielen Dank! --Jesusfreund 22:59, 12. Nov 2004 (CET)

Begründung für den Neutralitätshinweis von IP 84.130.225.85

(hierher verschoben, Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST))

Zum Antisemitismus im Nahen Osten:

1. Antiisraelisch heißt nicht antisemitisch, da nicht alle Einwohner Israels auch Juden sind.

2.Mit antiisraelisch wird der Staat Israel kritisiert, aber nicht die Religion. Benutzer:84.130.225.85, 8. Mai 12.31

Und was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun? Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt

Den Kapiteln voranstellen würde ich gerne einen Beitrag darüber, was 45 neu hinzugekommen ist zu dem Antisemitismus. Ich denken, er kann die dann folgenden Beiträge verständlicher machen. Über Ergänzungen und Vebesserungen ... dieses Vorschlages freue ich mich natürlich!

Antisemitismus trotz und wegen Auschwitz -

Nach der Befreiung, die viele Deutsche als Niederlage werten, gewinnt der Antisemitismus eine wesentliche neue sekundäre Komponente: Juden dienen zusätzlich zu bestehenden Formen der Stereotypisierungen, Dämonisierungen und Denunzierungen zur Projektionsfläche für die eigene Vergangenheitsbewältigung, als Entlastung des eigenen Gewissens. Da bei gehören nicht nur extreme Rechte zu denjenigen, die wieder an eine eigene Geschichte glauben wollten, die positiv besetzt werden will. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich konstatierten dabei eine deutliche Unfähigkeit zum Trauern. Wegen Auschwitz ist die Möglichkeit, sich eine positive deutsche Identität zu geben, deutlich gebrochen. Nicht die Auseinandersetzung mit der politischen und persönlichen Konsequenz aus dem von Deutschen verschuldeten Auschwitz wird gesucht, sondern die Juden werden in verschiedenster Form offen bis verdruckst als Störenfriede deutscher Befindlichkeit wahrgenommen. Der israelische Psychoanalytiker Zvi Rex formulierte diesen Zusammenhang ironisch so: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“ Trotz Auschwitz, das als Chiffre für die fabrikmäßige Vernichtung aller Juden die Bedrohlichkeit jeglicher Verharmlosung von Antisemitismus anzeigt, wir in dieser Form des Antisemitismus nun wiederum die Schuld auf die Juden abgeladen, weil sie an den Frevel in der eigenen deutschen Geschichte erinnern. Neben dem meist abstrakten Juden, diente bald der Staat Israel als das jüdische Projektionsobjekt für die eigener Schuldbewältigung. Leugnung, Relativierung, Umdeutung, Schlussstrichforderungen und Instrumentalisierung der Chiffre Auschwitz für die eigenen politischen Absichten, wie die einer neuen nationale Identitätsfindung, sowie die Historisierung, die in Auschwitz einen historischen Sinn hineinlegen will und die Verschiebungsprojektionen auf Israel, sind Bestandteile dieser sekundäre Komponente des Antisemitismus, der der Vergangenheitsbewältigung statt Aufarbeitung dienen.

Dieser Zusammenhang ist vor allem deshalb so wirkungsmächtig, weil er als tiefergelegter Grund bei Aussagen über die eigene Geschichte oder zur Politik der Staates Israel von Menschen im Land der Täter (s. Goldhagen) oft nicht einmal wahrgenommen wird. Das macht den Versuch, zwischen Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte und dessen Verdrängung zu unterscheiden sehr schwer. Gleiches gilt für die Unterscheidung zwischen ernstgemeinter Kritik an der israelische Politik und Abwälzung eigener Schuld durch Projektion auf den Staat Israel mittels der Kritik. Ohne eine Sensibilität für diese Formen des Antisemitismus, die sehr spezifisch für die deutsche Gesellschaft nach 1945 gilt, sind mindestens Missverständnisse hinsichtlich von Aussagen über die eigene Geschichte und über Israel sehr naheliegend.

Zitate

"Im Reden über Antisemitismus nach Auschwitz ziehen die meisten Gesprächspartner die Ebene der Gefühle vor; denn allein auf der Gefühlsebene läßt sich das psychische Meisterstück leisten, das von Schuld entlasten soll: die sinnliche Gewißheit, daß auch das Opfer schuldig ist. Denn psychische Schuld rechnet sich nach dem Gleich für Gleich des Blutracheschemas. Nur die Wahrnehmung der ganzen Geschichte vom traditionellen Judenhass in der vorbürgerlichen Welt bis zum modernen Antisemitismus, von Auschwitz und der Gleichmacherei von Täter und Opfer nach Auschwitz, ermöglicht eine klare Sicht auf mögliche Schuld." Detlev Claussen (Hrsg.): Vom Judenhass zum Antisemitismus. Materialien einer verlängerten Geschichte. [1]

"Man darf vielleicht sagen, daß eigentlich nur der von neurotischem Schuldgefühl frei ist und fähig, den ganzen Komplex zu überwinden, der sich selbst als schuldig erfährt, auch an dem, woran er im handgreiflichen Sinne nicht schuldig ist-" Adorno

Zu füllen wäre das Thema vor allem aus folgenden Quellen: Sehr früh nach 1945 hingewiesen auf diesen Umgang mit Auschwitz hat Theodor W. Adorno [2]. Martin Broszat beschrieb die Apologie bzw. Relativierung des NS-Sozialismus und die Leugung der Shoah. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich trugen viel zur psychologichen Untersuchung von Bewältigungsstrategien bei. Einen aktuellen Überblick über Debatten und Theorien zu dem Phänomen sekundären Antisemitismus gibt der Sammelband: Trotz und wegen Auschwitz. Nationale Identität und Antisemitismus nach 1945 [3]- der Auspruch »nicht trotz sondern wegen Auschwitz« stammt von Henryk M. Broder. andrax 02:06, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diesen Beitrag klasse und werde das bald einarbeiten, so gut ich kann. Ist natürlich genau der schwierigste Punkt: Muss man sich schuldig fühlen, um Verantwortung zu übernehmen für Dinge, die man nicht selber getan hat? - Vielen Dank für die Unterstützung, ich glaube wir sollten den Reader auf mehrere Schultern verteilen Jesusfreund 21:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken

ich finde es sehr fragwürdig israelkritik mit antisemitismus in einen topf zu werfen! israel ist ein staat judentum ist ein glaube bzw bei einigen eine "rasse"

wie werden juden genannt die gegen israel sind? jüdischer antisemitismus?

ich habe gerade mal nachgeschaut: Semitische Sprachen auch araber sind semiten also ist israel auch antisemitisch? --Caronna 9. Jul 2005 20:12 (CEST)

"2002 erschien im linksgerichteten Magazin "Kult" (Coburg) die Aufforderung: "Don't buy Jewish!" [...] Auch bei den Hausbesetzern in Hamburg konnte man den Aufruf "Boykottiert Israel!" hören." Die genannte Aufforderung aus Hamburg stammt aus der Zeit der Hafenstraße und war dort an eine Häuserwand besagter Straße gemalt! Das war Mitte der 90er, soweit ich weiß. Dass dies unter dem 'Spiegelstrich 2002' nicht differenziert wird, ist schludrig und kann die Debatte über heutigen Antisemitismus durch falsche Infos verfärben.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? ich würde den israelboykott unterstützen ! israel ist ein staat mit meiner ansicht nach rassistischen tendenzen! und birgt duch seine politik ein hohes gefahrenpotential! warum soll ich deswegen nict bei menschen jüdischen glaubens, also bei juden, einkaufen? bin doch sehr verwundert....--Caronna 12:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Caronna, ehrlich gesagt habe ich wenig Lust auf so überaus einsichtige Kommentare einzugehen. Überleg Dir bitte mal:

• In Deutschland wurde gründlich dafür gesorgt, dass die Holocaustüberlebenden sich nur noch in einem eigenen Staat sicher fühlen können;
• in Deutschland wird mit unvermeidbarer Assoziation zur Nazisprache 40 Jahre später wieder zum Boykott gegen die Holocaustüberlebenden, die in Israel wohnen, aufgerufen;
• "Boykottiert Israel" wird von Juden in Deutschland als konkrete Bedrohung erlebt, weil sie zunehmend in Mithaftung genommen werden für den Nahostkonflikt;
• Antisemitismus ist, wie der Artikel dieses Namens ausgiebig erklärt, immer nur gegen Juden gerichtet gewesen;
• der Unterschied, den Du zwischen Juden und Semiten machst, setzt seinerseits einen Rassebegriff "Semiten" voraus, ist also rassistisch;
• zugleich machst Du keinen Unterschied zwischen einer Politik einer israelischen Regierung (die man dort abwählen kann) und den Juden insgesamt, die Bürger dieses Staates sind. Das nennt man in der heutigen Forschung "sekundären Antisemitismus", und da wäre ich an deiner Stelle überhaupt nicht dummstolz drauf, da würde ich mich schämen und so schnell ich kann für entschuldigen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen; vielleicht bleibst Du besser bei Deinen Hundethemen. Dort kannst Du höhere Rassen züchten soviel Du magst. Gruß Jesusfreund 23:28, 13. Aug 2005 (CEST)

israel ist älter als der rassismus des 3ten reiches. ich gebe dir recht wenn die juden die vom 3ten reichbetroffen waren die sicherheit in einem eigenen staat gesucht haben. trotzdem sehr ich die gründung eines staates auf fremden terain sehr kritisch. ich mache nirgentwo einen unterschied zwischen juden und semiten, rassismus kann das chon gar nicht sein da juden und semieten eine volksgruppe (eigentlich) sind, mit unterschiedlichen religionen. ja, ich mache eine unterschied zwischen dem staat und den bewohnern, das gilt z.b. genau so für israel wie den usa, nei ich were mich nict entschuldigen, wieso auch? ich finde es sehr mies wie israel mit der umgebenden bevölkerun umgeht, ich finde die siedlungspolitik sehr mies und gefährlich. aber es gibt nun mal den staat israel, und egal wie du siehst, es gibt kein zurück. ich verlange nur eine politik des miteinanders mit den umgebenden völkern, schon aus den erfahrungen her den viel in der vergangenheit mit dem rassismus gemacht haben. ansonsten, was soll der hinweis zu den hunderassen? mir sind hunderassen eigentlich egal! es war dort nur eine lücke in wikipedia die es galt aufzufüllen (ich hatte mal eine bestimt gesucht und nicts gefunden, also hab ich angefangen) ich sehe die zucht von hundeassen sehr kritisch das sie zu gesundheitlichen problem führen kann, die genetische vielfalt zu sehr eingrenzt... aber es gibt sie halt. um zum thema zurückzukommen: du kanst sicher sein das ich mich genug mit dem thema beschäftigt habe um das beurteilen zu können, schon aus der tradition meine familie her. mein vater hat im 3ten reich arge schwirigkeiten gehabt, zum glück war es "nur" ein berufsverbot. ich weis nicht wie alt du bist, falls du "jünger" bist wirst du vielelicht einige in sachen israel nicht mitgekriegt haben, seis drum. ich hätte dir das am liebsten per email geschrieben, wenn nicht der hinweis wäre das emails anscheinend nicht immer ankommen. also, wenn du mast, meine emailadresse ist auf meiner seite --Caronna 11:05, 14. Aug 2005 (CEST)

"Israel ist älter als das Dritte Reich" - tatsächlich, wer hätte das gedacht. Aber gleichzeitig ist Israels "Terrain", das seit 3000 Jahren auch von Juden besiedelt war und gut 1000 Jahre dort einen eigenen Staat hatte, "fremd"? Wer nach dem Holocaust den Staat Israel nicht vorbehaltlos bejahen kann und Kritik an israelischer Politik nicht zweifelsfrei auf diese Bejahung gründet, ist für mich nicht diskussionsfähig und tendenziell antisemitisch eingestellt. Eine "Volksgruppe" der Semiten gibt es ebensowenig wie eine "Rasse", nur eine Sprachfamilie. Tut mir leid, auf dieser Basis habe ich keinerlei Interesse an Gedankenaustausch mit Dir; Du zeigst Dich hier nicht sehr kompetent (bei Hunden mische ich mich auch nicht ein, keine Sorge). Und zur Artikelverbesserung trägt dieses Niveau ganz gewiss auch nicht bei. Jesusfreund 12:34, 14. Aug 2005 (CEST)

Mit israel meine ich den "modernen" staat, davor lebten 2000 jahre nur "auch" juden in diesem gebiet, aber auch moslems (in der mehrzahl) und christen und was weis ich noch für glaubensgruppen. willst du ernsthaft eine anspruch daraus herleiten das vor 2000 Jahren mal in palestina ein staat von Juden bestanden hat? ich jedenfalls nicht. israel war eine neugrundung auf fremden terain! und er soll dort bleiben !!! aber sich gefälligst mit den anderen vertragen, evtl sogar die vertriebenen entschädigen! ist das zu viel verlangt? --Caronna 12:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Moslems gibt es erst seit dem 7. nachchristlichen Jahrhundert, Christen tauchten dort im Zusammenhang der Kreuzzüge im 11. Jahrhundert mit furchtbaren Massakern an Juden auf - das Judentum im Raum Palästinas gab es dagegen schon seit 1200 vor Christus, als eigenes Staatswesen seit 1000 v. Chr., mit Unterbrechung von knapp 50 Jahren (587-539 v. Chr.) bis 133 n. Chr. Nicht ich leite daraus eine Berechtigung und NOTWENDIGKEIT für den Staat Israel ab, sondern die UNO und die Bundesrepublik Deutschland. Und nur wer das anerkennt, kann israelische Regierungen glaubwürdig zum Frieden auffordern. Und ich bitte Dich es dabei zu belassen, bevor Du Dich hier weiter verrennst und als Israelfeind outest. Damit kannst Du hier keinerlei Pluspunkte sammeln. Jesusfreund 13:15, 14. Aug 2005 (CEST)

also erstens verrenn ich mich nicht! ich habe halt nicht die sicht der UNO bzw BRD, ich sehe nur was und das ist seltsam. (schlieslich klaff eine lücke von rund 2000 jahen zwischen dem alten und em neues israel. noch was: ich bin weder freund noch feind von israel (oder usa, oder....) aber ich hinterfrage gern kritisch! )aber lassen wir das ich hätte ne frage an dich aber die kommt hoffentlich per email an)--Caronna 14:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Deine Privatansichten, sondern den Artikel. Und für Privatdebatten, die zu nichts führen, habe ich weder Zeit noch Lust. Reicht es nun endlich?! Jesusfreund 14:38, 14. Aug 2005 (CEST)