Wikipedia Diskussion:Umfragen/Beteiligung an METIS

Neue Option: Ist mir egal

Hallo, ich schlage vor, dass wir eine weitere Abstimmungsoption einbauen. Ich persönlich bin weder für noch gegen eine Beteiligung an METIS. Ich denke auch nicht, dass eine Beteiligung (oder Nichtbeteiligung) an METIS meine Autorentätigkeit hier in irgendeiner Weise beeinflussen wird. Wenn sich eine Mehrheit für eine Beteiligung ausspricht, kann ich damit leben und wenn nicht, dann kann ich damit genauso leben. Ich bin also nicht unentschlossen, sondern es ist mir schlichtweg egal. Vielleicht geht das ja auch anderen so… --Frank Schulenburg 20:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Habe ich eingebaut -- Achim Raschka 08:44, 24. Jan. 2011 (CET)

„Ich bin unentschlossen und hätte gern ein externes Gutachten“

„In der November-Klausur entschied der Vorstand zudem, bei Bedarf eine externe Begutachtung des Themas in Auftrag zu geben. Als potenzielle Auftragnehmer würden unabhängige Institute oder Organisationen ausgelotet, die sich mit den potenziellen Folgen einer Beteiligung auseinandersetzen sollen.“ – Wenn ich das Wort „unabhängig“ höre, reibe ich mir immer etwas ungläubig die Augen: Was sollte denn ein Außenstehender in ein Gutachten schreiben, was wir nicht schon in extenso selbst diskutiert hätten oder noch diskutieren könnten? Mit anderen Worten: Dieser Abschnitt sollte schlicht „Ich enthalte mich“ überschrieben werden.--Aschmidt 23:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich muss dir hier widersprechen: Auch wenn wir als WPianer uns mit unserer Wikipedia am besten auskennen (bzw. annehmen, dass wir das tun) gibt es da draussen eine Menge Institute, Organisationen etc., die viel Gehrinschmalz in breitere Ansätze investieren. Ich selbst weiß nicht, was eine Integration von METIS bsp. für die deutschsprachige Blogosphäre bedeuten kann oder ob sie als Argument für die Akzeptanz einer evtl. umstrittenen Geräteabgabe instrumentalisiert werden kann/wird - zu dioesen und anderen Punkten würde ich gern Leute hlören, die sich damit auskennen. -- Achim Raschka 08:43, 24. Jan. 2011 (CET)

könnte man mit dem geld den grundstock für eine stiftung bilden?

vorteil: langfristige unabhängigkeit vom fundraiser etc.--poupou review? 23:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Diesen Punkt habe ich vorn bereits mit aufgeführt. -- Achim Raschka 08:40, 24. Jan. 2011 (CET)

danke--poupou review? 22:21, 24. Jan. 2011 (CET)

eigentlich hinfällig das Ganze...

Autoren können sich auch ohne METIS-Meldung des Vereins oder der Foundation bei VG Wort anmelden und ihre Tantiemen einfordern. Die VG honoriert Werke, nur Urheber können Ansprüche geltend machen. Weder Wikipedia noch Wikimedia sind Urheber, das können nur natürliche Personen sein. Wikipedia als Datenbank genießt zwar Urheberrechtsschutz, Wikimedia ist aber nicht der Inhaber dieser Rechte sondern die Gesamtheit der Autoren. Wer sich als Hauptautor von XX Artikeln sieht, kann das bei der VG melden (ich mache das nicht) und seine Tantiemen fordern. Ich sehe jedoch keine rechtliche Grundlage, daß Wikimedia Gelder einfordern kann, denn der Verein ist kein Urheber. --Marcela 00:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Das geht derzeit nur im Rahmen der "Sonderausschüttung", die ja früher oder später abgeschafft werden soll (jedes Jahr wieder ist es "das letzte Jahr"). Natürlich würde auch weiterhin der Großteil des Geldes an die Urheber fließen, nur halt nach der regulären Ausschüttung (die glaube ich auch mehr Geld gibt). Wikimedia würde als Betreiber der Seite (ich bin mir nicht sicher, ob klar ist, was das juristisch für den Verein bedeuten würde...) 40% bekommen. Normalerweise wird damit abgegolten, dass ohne den Seitenbetreiber, ohne Lektorat etc. die Texte gar nicht gelesen würden. Das Ganze muss also schon diskutiert werden, da es a) um mehr Geld geht, b) irgendwann nur noch so Geld fließt und c) Wikimedia einen Anteil erhalten könnte. --APPER\^☺☹ 11:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich ein Buch schreiben würde, gebe ich die Vermarktungsrechte an den Verlag ab. Wikimedia hat aber kein Mandat der Autoren, die müßten das dann erst machen. Da es ja "schwierig" ist, Artikelautoren zu bestimmen, müßten das also alle Benutzer, die urheberrechtlich relevant an einem Artikel mitgewirkt haben. Wer will das festlegen? WMDE ist auch nicht der Seitenbetreiber, das ist die Foundation. Wenn WMDE nun aber als Seitenbetreiber in Sachen METIS auftritt, dann hat das weiterreichende Konsequenzen. --Marcela 11:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Mal konkret: Wenn WMDE für alle Autoren tätig würde, müßte es wohl so ablaufen, wie es derzeit bei den Verlagen gehandhabt wird, die die Zugriffszählung für Online-Texte anwenden: WMDE erfaßt die Karteinummer jedes Autors und leitet sie an die VG Wort weiter. Der Aufwand wäre erheblich...--Aschmidt 13:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ralf, natürlich können Autoren ihre Tantiemen selbst einfordern, im Rahmen von METIS jedoch nur im Rahmen der Sonderausschüttung oder dann, wenn der Plattformbetreiber an der regulären Ausschüttung teilnimmt - im ersten Fall gab es für die Autoren im letzen Jahr 3,- Euro pro Artikel, im zweiten hätte es 30,- gegeben + den Plattformanteil. Sollte die Sonderausschüttung tatsächlich mal gekippt werden (angekündigt seit 2008) gäbe es nur noch die reguläre Ausschüttung (und damit die Notwendigkeit, dass der Plattformbetreiber mitmacht) - im Prinzip steht das allerdings auch alles bereits auf der Seite. Zur Bevollmächtigung: Tatsächlich kann der Plattformbetreiber nur Gelder bekommen und weitergeben, wenn er von den Autoren dazu legitimiert wird, und zwar von jedem einzelnen - in der Praxis liefe das dann wie von Aschmidt beschrieben ab. Das bedeutet allerdings afaik, dass die Autorenausschüttung unter den gemeldeten Autoren aufgeteilt wird (anteilig ihrer Beteiligung bzw. nach dem Willen von METIS einfach aufgeteilt durch X), der Plattformanteil jedoch vollständig ausgeschüttet wird. Die Autorenbestimmung ist dabei eine rein technische Komponente, die METIS in detail nicht interessiert - de fakto kann jetzt auch jeder einfach behaupten, er hätte 1.000 Artikel selbst und allein geschrieben. Als Antwort also: Hinfällig ist hier gar nichts. -- Achim Raschka 13:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke, das ist mir bisher nicht so deutlich geworden. Ich stehe ja manchmal auf der Leitung ;) --Marcela 13:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist es den Autoren möglich, zu einem bestimmten Zweck auf ihren Anteil zu verzichten, z.B. damit das Geld einer Stiftung (wie oben von Poupou vorgeschlagen) o.ä. zugute kommt? Wenn ja, könnte man die Umfrage noch ergänzen um eine weitere Alternative? Vielen dürfte es gehen wie mir, die paar Kröten sind egal, aber es einfach liegen zu lassen bzw. sogar andere dafür kassieren zu lassen, gefällt so gar nicht. Würde mir eine weitere Option wünschen, die es im Sinne unserer Projektziele verwendet. --Haselburg-müller 10:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Siehe "Offene Fragen" ein hier drunter, wo ich nach meinem Kenntnisstand zu (2) geantwortet habe. Das Problem: Da die Autoren die Rechte an den Texten haben muss eine Ausschüttung an diese erfolgen, was sie dann danach mit dem Geld machen (verspenden, in Literatur investieren, versaufen) ist natürlich ihnen selbst überlassen. -- Achim Raschka 10:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Soweit klar. Könnte man das aber nicht gleich als Wähloption ausgeben oder geschieht das nicht, weil es sich um eine weniger bindende Umfrage handelt statt einem MB? --Haselburg-müller 10:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Mach einen Vorschlag. Bindend können wir nichts machen, da die WMF die entscheidende Instanz ist, wichtiger in dem Fall allerdings: Wir (als Community ebenso wie als WMF/WMDE) können überhaupt nicht verbindlich festlegen bzw. anweisen, was die Autoren mit ihrem Anteil machen - entsprechend würde ich entsprechende Statements eher als Wortbeiträge Einzelner werten. Gruß -- Achim Raschka 11:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Mein Problem mit den derzeitigen Optionen ist: Ich würde mich für nein entscheiden, weil mir die paar Kröten wumpe sind. Was ich sofort befürworten würde, wäre ein passus wie "Die Autoren-Einnahmen sollen an Wikipedia zweckgebunden zur Förderung freien Wissens weitergegeben werden", was auch die schwierige Auswertung der Autorenbeiträge unnötig machen würde. Könnte mir vorstellen, dass es vielen so geht und das einen akzeptablen Kompromiss zwischen einem klaren ja oder nein darstellt. --Haselburg-müller 11:30, 25. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich denke, es wäre mit der VG Wort zu besprechen, ob sie individuelle Abtretung der Auszahlungsansprüche bearbeiten können. Im einfachsten Fall würde der Autor statt seiner eigenen Kontonummer die der Foundation oder von WMDE angeben. Damit müsste noch nichtmal öffentlich werden, welcher Autor seinen Anteil behält und welcher ihn lieber auf direktem Wege an WMF/WMDE weitergibt. — Raymond ^Disk. 11:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte das auf der Vorderseite unbedingt so dargestellt werden, dass ein "ja" diese Option einschließt. --Haselburg-müller 11:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich überlege, wie ich das integrieren kann, sodass es a) deutlich wird, dass der Plattformbetreiber die Verwendung nicht vorschreiben kann und b) nicht der Eindruck rüberkommt, dass sich WMF/WMDE die Autorenanteile zusätzlich einsacken wollen - deshalb weiterhin: Mach einen Vorschlag für eine Ergänzung bzw. Einführung der weiteren Option - wäre hilfreich. Gruß -- Achim Raschka 11:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich konnte gestern mittag keinen klaren Gedanken mehr fassen, nachdem ich die Sache mit Geos per E-Mail erfahren habe. Nun hat die Umfrage schon begonnen, mit ziemlich deutlichem Trend, da ist es dann wohl ohnehin obsolet. --Haselburg-müller 12:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Offene Fragen

Hallo,

bevor wir hier wie wild zur Abstimmung schreiten, ein paar Fragen:

1. Auf der Projektseite steht, die Ausschüttung erfolgt zu gleichen Teilen an Autor und Betreiber der Plattform. Erfolgt sie auch dann, wenn lediglich der Betreiber der Plattform, nicht aber der Autor, Ansprüche geltend macht? (Das dürfte bei der überwiegenden Mehrheit der Artikel ja der Fall sein)
2. Wäre es möglich ein System einzurichten, bei dem Autoren per Opt-In ihren Anteil an den Betreiber weiterleiten? Idealerweise ohne dass die Autoren sich dafür bei METIS anmelden müssen. Dies würde einen recht unbürokratischen Weg darstellen, um das zur Verfügung stehende Geld zu nutzen (für Betrieb der Server, etc.), ohne die Mitarbeit bei Wikipedia zu kommerzialisieren.

Ich persönlich glaube, dass ein System, bei dem die Autoren ihre Anteile an WMDE/WMF weiter geben, durchaus überlegenswert wäre.

Grüße, --Church of emacs D B 11:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo CoE,

zu (1): die reguläre Ausschüttung (über die wir hier reden) erfolgt bei allen Artikeln, deren Autoren den Plattformbetreiber (WMF, i.V. evtl. WMDE) damit befugt, seine Anteile geltend zu machen - dies erfolgt grundsätzlich über die Plattform. Das bedeutet, in jedem Artikel, in dem ein Autor tätig war, der seine Ansprüche geltend machen möchte, wird sowohl Geld an Autoren wie auch an die Plattform ausgeschüttet, Verhältnis 60:40. Wie das in der Praxis aussehen wird ist natürlich nicht geklärt bislang.

zu (2): Die Autoren können natürlich ihren Anteil als Spende an WMF/WMDE/jede andere gemeinnützuge Organisation direkt verspenden, eine direkte Übertragung ist dagegen afaik nicht möglich. Eine Anmeldung bei METIS wird dafür auf jeden Fall notwendig sein. Auch hier: Das konkrete Prozedere ist noch Theorie und muss im Fall der Einführung zwischen Plattformbetreiber und METIS abgestimmt werden. -- Achim Raschka 13:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antwort --Church of emacs D B 00:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Datenschutz und Zählpixel

Mit einem Zählpixel kann man die Seitenaufrufe von allen Besuchern tracken und die IP-Adresse aufzeichnen.

1. Gibt es Erkenntnisse dazu, wie Zählpixel mit der wmf:Privacy policy und wmf:Access to nonpublic data policy zu vereinbaren ist?
2. Von der rechtlichen Lage abgesehen: Wollen wir wirklich so viele Daten unserer Leser an eine andere Organisation weitergeben? Ich halte zwar Missbrauch der Daten für unwahrscheinlich, aber die potentiellen Schäden für sehr hoch.

Grüße, --Church of emacs D B 11:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo Church of Emacs,

ohne Experte zu sein: Die Zählipixel sind m.W. so ausgelegt, dass sie nur die Anzal der Seitenaufrufe bestimmen sollen, weitergehende Daten sind für METIS und die VG Wort uninteressant. Ich werde allerdings noch jemanden fragen, der sich damit auskennt (METIS bei spon integriert hat). Gruß -- Achim Raschka 08:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ich gebe dir recht, dass die Möglichkeit bestünde die Besucher der WP zu tracken, wenn man aber bedenkt dass mehrere kommerzielle große Online-Portal ebenfalls ein METIS-Pixel eingebaut, gehe ich davon aus, dass dies sehr unwahrscheinlich ist. Für kommerzielle Anbieter wäre dies unabhängig von der Datenschutzproblematik ein wesentlich größeres Problem, da solche Informationen definitiv als wichtiges Geschäftsgeheimnis eingestuft werden. Deshalb gibt es zB bei Spiegel Online keine Like-Buttons von Facebook. Insofern glaub ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen zu können, dass verdeckt und ohne unser Wissen, solche Trackingdaten von METIS erhoben werden. Gruß --Finanzer 19:26, 24. Jan. 2011 (CET) P.S. Ich habe METIS nicht bei SPON integriert, sondern ein Kollege.

Danke. Auch ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering, aber man sollte immer im Kopf behalten, was alles mit den Daten möglich ist --Church of emacs D B 23:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Zählpixel muss die IP - eigentlich sogar den User-Agent - temporär speichern, um auch nur grob Zugreiferzahlen generien zu können. Sonst könnte jeder Teilnehmer mittels eines reload-Schleifen-Skripts den Zähler unter die Decke treiben. User-Agent braucht man für die zahlreichen Proxy-surf-Lösungen (Unter Opera lassen viele Bilder über den Opera-Proxiy laufen. syrcro 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Recht der Wikimedia, Vergütungsansprüche der Urheber zu reklamieren?

Woher/wodurch soll die Wikimedia das Recht erworben haben, Teile der Zwangsabgabenausschüttungen für sich zu reklamieren.

Die Rechte auf die Zwangsabgaben bleiben nach der Creative-Commons-Lizenz ausdrücklich bei Urheber 3.5.1:

Non-waivable Compulsory License Schemes. In those jurisdictions in which the right to collect royalties through any statutory or compulsory licensing scheme cannot be waived, the Licensor reserves the exclusive right to collect such royalties for any exercise by You of the rights granted under this License;?

syrcro 20:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein sehr spannender Aspekt, den ich selbst noch gar nciht kannte - der Erfahrung nach wird es METIS egal sein, die verteilen sehr stur nach Autoren und Plattform. Kannst du das Argument vorn laienverständlich mit einbringen? -- Achim Raschka 20:28, 25. Jan. 2011 (CET)

(BK) Stark vereinfacht dienen die Zwangsabgaben dazu, Defizite auszugleichen, die Autoren, Verlage usw. durch die moderne Technik "erleiden". Bei einem gedruckten Buch können Textautoren und Verlag ihre Ansprüche bei der VG-Text anmelden, Bildautoren bei der VG-Bild-Kunst. Auch wenn Verlage keine Urheberrechte haben, so haben sie doch per Vertrag mit den Urhebern ein Vermarktungsrecht. Dies haben WMDE/WMF nicht, die Benutzer, die sich beteiligen, müßten irgendwas in der Art mit ihnen vereinbaren. Achim schrub weiter oben schon: Tatsächlich kann der Plattformbetreiber nur Gelder bekommen und weitergeben, wenn er von den Autoren dazu legitimiert wird, und zwar von jedem einzelnen. - es betrifft also nur die Inhalte, für die Urheber eine Vereinbarung abschließen. --Marcela 20:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Umfrage startet und endet...

Ich möchte Achim da nicht ins Handwerk pfuschen, sollte das nicht ganz oben als Box stehen? --Marcela 22:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Du darfst das gerne umbasteln wenn es anders besser aussieht oder es andere Gründe gibt. -- Achim Raschka 23:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Situation ausserhalb Deutschlands?

Das ist hier die deutschsprachige, nicht die deutschländische Wikipedia. Viele Autoren haben ihren Wohnsitz nicht in Deutschland. Könnte die hier diskutierte Ausschüttung auch an solche Autoren erfolgen? Ich bin im übrigen unabhängig davon dagegen, die Contra-Argumente überzeugen mich mehr. Aber es wundert mich, dass die Umfrage auf den internationalen Aspekt bisher überhaupt nicht eingeht. Gestumblindi 23:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Der internationale Aspekt ist nicht wesentlich komplizierter: Soweit mir bekannt fallen in die METIS-Regelung alle von Deutschland aus abrufbaren Seiten, die ausreichend Traffic haben - eine Ausschüttung sollte also auch an Autoren außerhalb Deutschlands möglich sein; das müsste man aber wohl noch mit der VG Wort klären. Denkbar ist sogar auch eine Verpixelung der englischsprachigen WP, da auch dort viele Seiten den notwendigen Traffic haben sollten. Gruß -- Achim Raschka 23:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie es die VG Text hält, weiß ich nicht. Die VG Bild-Kunst nimmt auch die Rechte ausländischer Urheber wahr, im Fall der Schweiz stellvertretend für Pro Litteris, für Österreicher stellvertretend für die VBK. Pro Litteris vertritt in der Schweiz u.a. Werke der nicht theatralischen Literatur und Fotografie, vielleicht sollte man dort mal fragen? --Marcela 23:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Meines Wissens ist der Wohnort des Urhebers egal, es kommt darauf an, daß die Nutzung des Werks in Deutschland erfolgt ist (genauer: Die Zweitverwertung in Form von Verleih, Kopieren etc.).--Aschmidt 04:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Was heißt "Nutzung des Werks"? Die ganzen japanischsprachigen Artikel über Sehenswürdigkeiten in Deutschland z. B werden zumeist in Japan gelesen, nutzen aber der deutschen Tourismusindustrie. Wohin fließt dann die Knete? Wo müssen sich die japanischen Autoren melden, wenn der Geldhahn aufgedreht wird?--Katakana-Peter 11:43, 26. Jan. 2011 (CET)

APG-JAA

c/o Japan Artists Association Inc. 3-10-19

Japan Artists' Center Building Ginza

Chok-ku 104-0061

Tokyo

Tel. 0081 - 3 - 35.42.26.86

Fax 0081 - 3 - 35.42.27.26

www.jaa-iaa.or.jp

Sie können auch die Abrufbarkeit in Deutschland einfordern, die Zugriffszahlen dürften allerdings gering sein. --Marcela 11:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn die denn ihre Artikel als Gemälde, Holzdruck oder Skulptur veröffentlichen würden. --Mps 16:12, 26. Jan. 2011 (CET)

IPs?

Viele Artikel wurden maßgeblich von IPs verfasst. Manche munkeln sogar, IPs hätten WP zu dem gemacht, was es ist, nicht die 300-600 Dauergäste. Wer wollte denn das Geld einkassieren, das den IPs zustünde? Ich untersage hiermit jegliche Verwendung meiner Texte und Beiträge für Metis - und nun? In meinen Augen macht ihr gerade WP vollends kaputt, nachdem die von euch eingeführten Hierarchien und Macht-Spielchen, die Hürden das Urmodell sowieso schon bis zur Unkenntlichkeit entsellt haben, und der Autorenschwund grassiert. Bei WP gings gerade nicht um Geld! Sonst macht halt auch noch Iphone-, Porno- und Versicherungswerbung als Banner rein, ist doch eh schon wurscht. Oder wie wärs damit: Wer mit seinem Schreiben gerne Geld verdienen möchte, sucht sich nen Job?! --93.198.203.168 11:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Stellvertretend für alle unangemeldeten Benutzer, die konstruktiv an der Weiterentwicklung der Wikipedia mitwirken

Hallo IP 93.198.203.168, natürlich kann die METIS-Beteiligung nur bei eindeutig zuzuordnenden Personen und Beiträgen erfolgen; IPs sind also tatsächlich aussen vor, ebenso wie Alkonten und Personen, die keine Beteiligung wünschen und sich deshalb nicht beteiligen (wurde oben bereits thematisiert). Den Anteil, den unangemeldete Benutzer für die Wikipedia leisten, erkenne ich neidlos an und ich danke allen IP-Usern dafür.

Zu "In meinen Augen macht ihr gerade WP vollends kaputt" - es handelt sich um eine ergebnisoffene Umfrage, die keine konkrete Handlung impliziert; der bisherige Trend ist recht eindeutig gegen eine Beteiligung an METIS. Wir machen also nichts kaputt sondern wir befragen einfach erstmal die Community, was sie prinzipiell von der aufgeworfenen Frage hält um schlicht einfach mal eien Aussage zu haben, die über eine Einzelmeinung hinausgeht. Gruß -- Achim Raschka 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Rechte abtreten

Ich habe keine Ahnung von der Materie, bitte nicht hauen, wenns nicht geht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die WP als Ganzes die Kohle nimmt. Aber dass einzelne Autoren (wer eigentlich? - die meisten sind anonym) jetzt Geld kassieren geht mMn zu weit. Wie wäre es, wenn der rote Kasten, der vor Bearbeitungen warnt ("wenn Du nicht willst... dann speichere sie nicht" usw einen Abschnitt enthielte, mit dem jeder Autor "seinen" Anteil der WP vermacht? Dann könnte die doppelt kassieren und Editwars um den grßten Autorenanteil wären vom Tisch. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das eh nur Opt-In, d.h. nur durch eigenes Zutun würde man für seine Artikel Geld von METIS bekommen, bzw. dafür sorgen, dass WMF für das Hosten der eigenen Artikel Geld von METIS erhält --Church of emacs D B 15:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Feststellung der Urheberschaft

Vielleicht kann mal jemand erläutern, wie das überhaupt geht mit der Feststellung der Urheberschaft? Die meisten Artikel hier sind doch Gemeinschaftswerke mehrer Autoren...wie wird das konkret bestimmt, wer wieviel beigetragen hat? Und kann man irgendwo erkennen, wer da jetzt bereits wofür Geld bekommt - sorry, aber ich wusste bisher gar nicht, das solche Vergütungen überhaupt möglich sind und bin tatsächlich etwas erstaunt, dass das hier im Projekt bereits üblich sein soll, von Meinungsbildung bin ich noch weit entfernt. ;-) L-Logopin 00:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Logopin, ich habe diese Frage mal mit einer neuen Überschrift von der andreen getrennt. Auf dem Toolserver wurden erste Werkzeuge entwickelt, mit denen der eigene Anteil am Artikel festgestellt werden kann. Die Frage beschäftigt die Wikipedia bereits seit langer zeit und auch völlig unabhängig von METIS. Es gibt zum Beispiel Contributors oder WikiHistory, die für diese Zwecke eingesetzt werden. Auf Wikipedia Diskussion:METIS#Angaben für Meldung zur Sonderausschüttung erläutert Martina ihre Vorgehensweise bei der Sonderausschüttung und die Seite greift viele Fragen in diesem Zusammenhang auf. --lyzzy 12:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke Dir, ich werd mich dann wohl mal damit beschäftigen. L-Logopin 19:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Welche Artikel sind bereits gemeldet

Aus reinem Interesse. Gibt es eine Übersicht welche Artikel bereits bei METIS gemeldet wurden? Was ist die Regelung wenn mehrere Autoren einen Artikel für sich beanspruchen? --Neozoon 23:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Keine Artikel - Metis ist schlicht noch nicht in die aktuell hier laufende Mediawiki-Software eingebaut. Wenn Du die Sonderausschüttung der VG Wort meinst: Prinzipiell nicht, unter WD:METIS rühmen sich einige Nutzer der Teilnahme: Zumindest eine unvollständige Liste wäre wohl durch die Mitarbeit der Wikipedia-Metis-Teilnehmer anlegbar. syrcro 08:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Teilnahme an Diskussionen sagt absolut nichts über Teilnahme an Metis/VG Text aus. --Marcela 08:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Außerdem sagen selbst die Infos von denjenigen, die sich eindeutig "geoutet" haben, nichts darüber aus, ob sie nur Anteile als Tests gemeldet haben oder alle und welches Verfahren zur Ermittlung ihrer Autorenschaft sie angewendet haben. Also sagt deren Artikelbeitragsliste auch nix aus. Was soll das denn auch aussagen, außer inidividuelle Neugier zu befriedigen? --Martina Nolte _Disk. 12:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine solche Übersicht gibt es mW nicht, obwohl die zur Sonderausschüttung meldenden Autoren sicher eigene Listen haben. Ich empfände die Publikation vor einer Entscheidung über eine allgemeine Beteiligung aber als sehr ungünstig, weil sie sicher zu Neid und Konflikten führen würde.

Ich könnte für die Sonderausschüttung mit gutem Gewissen etwa 150 Artikel melden; mit eher schlechtem läge die Zahl jenseits von 1000, das wären aber ziemlich viele Listen, bei denen sich die Frage stellt, ob sie überhaupt und - falls ja - wieviele davon akzeptiert werden. Damit geht es bei mir realistisch um einen Ausschüttungsbetrag von 400 bis 500 €, dem ein Erfassungs- und Meldeaufwand von vielleicht 10 Stunden gegenüberstehen dürfte, insgesamt also ein recht guter Stundenlohn. Wenn die WP an der regulären Ausschüttung teilnähme, ginge es bei den momentanen Sätzen um das Drei- bis Vierfache. --jergen ? 09:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Um das zu ergänzen: In der Sonderausschüttung melden kann jeder jeden Artikel, die METIS prüft in der Regel nur, wenn die einzelnen Melder kollidieren. Bei den wenigen Artikeln (ca. 120), die ich letztes Jahr und auch dieses Jahr testweise gemeldet habe, habe ich mir eine Richtlinie gesetzt, dass alle Beteiligten, die nach WikiHistory (Offline-Tool) mehr als 5% beigetragen haben, als Autoren mit urheberrechtlich relevantem Anteil gelten - in der Regel habe ich also Artikel als alleiniger Autor (viele Artartikel) und Co-Autor gemeinsam mit bis zu 5 Autoren gemeldet (unter Benutzer:Achim Raschka/Artikel findet ihr eine Gesamtartikelliste aus meiner Tastatur). Der Stundenlohn relativiert sich durch die Autorenbestimmung - ich würde jedem empfehlen, mal einen Artikel wie Wale, Krokodile oder Vulva durch das Tool zu jagen, die Antwort dauert teilweise Stunden durch die Einzelversionenvergleiche.

Im Ergebnis: Im Oktober habe ich kommentarlos etwas über 300,- Euro überwiesen bekommen - es ist weder ersichtlich, ob alle Artikel akzeptiert wurden oder einzelne rausgefallen sind, eine Kontrolle findet entsprechend der Höhe der Ausschüttung wahrscheinlich nur sehr peripher oder gar nicht statt. Bei der Sonderausschüttung sehe ich entsprechend ein massives Mißbrauchspotenzial. Gruß -- Achim Raschka 10:21, 27. Jan. 2011 (CET)

Du hast natürlich recht, sobald man sich die Mühe der Autorenbestimmung macht, wird das Verhältnis von Zeitaufwand zu Vergütung mindestens bei der Erstmeldung radikal schlechter. Meine 150 potenziellen Artikel sind auch nur solche, bei denen ich weiß, dass wesentliche Textteile von mir stammen. Da ich jenseits meiner Beobachtungsliste keine Liste meiner Überarbeitungen führe, kann ich auch nur mit extrem großem Aufwand feststellen, welche meiner etwa 50.000 Bearbeitungen meldbar wären. Hätte ich von Anfang an eine Liste geführt, läge meine Artikelanzahl sicher deutlich höher. --jergen ? 10:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn es hier einen Powerschreiber gibt, dann Achim. Und wenn er gerade mal 300 Euro bekommt, kann jeder überschätzen, was für ihn dabei rauskommt. Ich schätze meinen eigenen Anteil dann mal auf optimistisch 5-10 Euro. Das lohnt die Mühe mit der Sonderausschüttung nicht. Nur mein Senf zum Thema. --Marcela 12:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Achim hat aber nur einen Teil seiner Artikel gemeldet, wie er oben schreibt etwa 120. Von daher dürfte meine Ausschüttungsschätzung für mich realistisch sein und auch du bekämst wohl mehr. Siehe dazu auch WD:METIS#Quoten. --jergen ? 12:47, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich bekomme im Hintergrund einige Anfragen zum Handling der Sonderausschüttung. Einzelne erwarten eine Ausschüttung von um die 10.000 Euro für das Jahr 2010. Die Namen der Teilnehmer an der Sonderausschüttung veröffentlichen zu wollen, ist ja wohl völlig absurd. Wozu sollte das gut sein außer zu einer Hetzkampagne? Möglicherweise könnte der Verein mal bei der VG Wort anfragen, wie viele Autoren wie viele Wikipedia-Seiten gemeldet haben. Da gibt es aber eigentlich noch wesentlich wichtigere Fragen zu METIS mit denen zu klären. --Martina Nolte _Disk. 10:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Gedankenspiele

Ich sehe ein, dass die Aussicht auf viel Geld für die Wikipedia und die Autoren verlockend ist. Ich habe ein wenig über das Thema gegrübelt und mir kamen einige doch arg abseitige Szenarien in den Sinn deren Schadenspotential nicht zu unterschätzen sein dürfte.

1. Admin A löscht nach Antrag von Benutzer B einen Artikel des Benutzers C zu einer nach den geltenden Regeln irrelevanten Thematik. Benutzer C konnte in der Lebenszeit des Artikels von 7 Tagen N zugriffe auf den Artikel per Zählpixel verbuchen. Frage 1: gibts auch für die Zugriffe auf später gelöschte Artikel Geld für den Autoren? Wird C den Admin A und den Benutzer B auf Schadensersatz verklagen? Wird in der Folge überhaupt noch ein Admin irgendwas löschen, wenn das solche Kalamitäten zur Folge hat?
2. Admin A sperrt den Benutzer B, welcher einige oftbesuchte Artikel schrieb, wegen perönlicher Ausfälle gegen Benutzer C. Kriegt Benutzer B, obwohl gesperrt, weiter Tantiemen für seine Artikel? Wie mag die Schadensersatzklage von B gegen A ausgehen, weil der ihm ja die Erstellung weiterer einträglicher Artikel unmöglich macht? Welcher Admin wird sich - ungeachtet des Ausgangs der Klage - dem Ärger aussetzen wollen und überhaupt noch Benutzer sperren?
3. Autor A schreibt einen Artikel von 100kB Länge. Autor B klatsch in den Artikel eine Infobox und ne Navileiste und noch ein paar Zwischenüberschriften und Kategorien rein und vergrößert so den Artikel auf 200kB. Stehen beiden die Erlöse je zur Hälfte zu? A hat mehrere Tage recherchiert und geschrieben - B hat das in 10 Minuten erledigt.
4. Autor A hat ne unerkannte URV eingestellt und Tantiemen kassiert. Die URV wird entdeckt? Wer fordert, wenn überhaupt, das Geld zurück?
5. Admin A möchte viel Geld verdienen. Er macht einen einzigen Edit im Artikel und löscht die anderen Versionen. Und nun?
6. Autor A erstellt einen Redirect unter dem gebräuchlichen Namen auf den Artikel von Benutzer B, der ein kaum bekanntes aber sachlich korrektes Lemma hat. In der Suchfunktion geben alle das Lemma des Redirects an und nie das eigentliche Lemma. Wem steht das Geld zu? Nur dem B, weil er den Artikel geschrieben hat? Oder auch dem A, weil der dafür sorgt, dass überhaupt wer die Seite findet und so der B überhaupt was bekommt?
7. Autor A schreibt im Januar einen Artikel. Autor B erweitert diesen im Dezember massiv auf doppelten Umfang. Die Auswertung der Zugriffe und der Autorenschaft erfolgt im Dezember (fitiver Zeitpunkt). Bekommt B 1/12 von 50% oder 50%?

Sorry, aber ich kann mir beim besten Willen keine funktionsfähige Abrechnungsmethode vorstellen. Der Laden hier würde wegen des Streits ums Geld und die Modalitäten und alles paralysiert werden. WB 11:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube der Ausgang dieser Umfrage ist klar genug, um solche Gedankenspiele nicht durchführen zu müssen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Einige deiner Szenarien lassen sich ganz einfach beantworten, andere sind komplexer. Ich habe deshalb mal durchnummeriert.

zu 2): Auch gesperrte Benutzer sind Urheber und erhalten Vergütungen. Die notwendige Datenbank muss deshalb auch die Daten gesperrter Benutzer beinhalten. Eine Schadensersatzklage dürfte unmöglich sein, da es a) um geringfüge Beträge geht und b) niemand das Recht hat, an jeder beliebigen Stelle zu publizieren.

zu 3): Eine Frage der Schöpfungshöhe. B hat keinen inhaltlichen Beitrag geleistet und deshalb auch keinen Anteil an der Vergütung.

zu 4): Rechteeigentümer --> (Dienstanbieter -->) Einsteller

zu 5): Ein Fall für unsere Qualitätskontrolle (AP).

zu 6): Nur B steht Vergütung zu; eine Teilabtretung an A müsste zwischen diesen beiden getrennt vereinbart und organisiert werden. Ist aber ein arg konstruiertes Beispiel, die NK sehen in diesem Fall die Verschiebung vor.

Interessant sind eigentlich nur 1, 2 und 7. Der Rest ist ziemlich klar geregelt. --jergen ?

zu 3) - denkst Du nicht, dass der Erfolg der Wikipedia und damit natürlich auch der einzelner Artikel, keinesfalls ausschließlich den Inhalten zu verdanken ist? Ob ein Artikel gut ist, sehe doch erst wenn ich ihn schon angeklickt habe...wie gut Wikipedia ist, weiß ich aber aus Erfahrung. Wenn ich z.B. in einen Ortsartikel gehe, um schnell die Koordinaten zu haben, dann ist mir grad schnurz, ob die Bauwerke ausführlich beschrieben sind. Oder ich suche einen gängigen, mir bekannten Begriff, weil ich hoffe, dass er gut verlinkt ist und ich über den Begriff stolper, den ich eigentlich suche. Meiner Meinung nach, kann man nicht wirklich trennen zwischen Inhalt und Form. L-Logopin 19:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Der VG Wort als Betreiber von METIS geht es aber nicht um Erfolg oder Misserfolg einer Website, sondern um die Vertretung von Autoren. --jergen ? 11:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist schön und gut, aber wie willst Du bitte bei 1Mio+ Artikeln automatisiert erfassen wer welchen Beitrag geleistet hat und dann auch noch auswerten ob der Beitrag Schöpfungshöhe hatte?!? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann also nur kB-Anteile berechnen und die sind gleich groß. Oder soll jede Versionsänderung von Hand gepfügt werden, ob sie Schöpfungshöhe hat? Wo kommen die 10 Mio. Freiwilligen her? Oder gibts nen Algorythmus, der sowas fehlerfrei kann? Wäre mir neu, aber man lernt nie aus. WB 11:35, 28. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> WikiHistory kann so etwas auswerten, ist aber auch auf einigermaßen aktuellen Systemen bei längeren Versionsgeschichten elend langsam und stellenweise ungenau (zB bei Artikelverdoppelungen durch Vandalen, die es nicht korrekt erkennt, sondern als substantiellen Beitrag wertet).

Es gibt also ein Tool, das aber noch deutlich optimiert werden müsste. Technisch möglich ist diese Auswertung, ob sie sinnvoll ist (und nicht möglicherweise die Server lahmlegt, wenn das auf WM-Rechner liefe), bleibt dahingestellt. --jergen ? 12:15, 28. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Zumal diese Freiwilligen als nicht Autoren dies für die Autoren ehrenamtlich erledigen müssten.;-). Spaß beiseite. Dieses Konzept des bezahlten Wissens mit Erfassung der Autoren, dem was sie beitragen, usw. wurde von Uli Fuchs in seiner Wikiweise eingerichtet. Interessant hier, warum funktioniert es nicht? In allen Punkten ist dieses Konzept gescheitert. Es ist locker möglich Konten einzurichten mit falscher Identität, zusätzliche Sockenpuppen selbstverständlich eingeschlossen. Es gibt zwar das Entlohnung versprechende Wiwit-System, jedoch bis jetzt keine Entlohnung. Neue Schreiberlinge finden sich nicht und das Autorenkollektiv wächst somit nicht, es schrumpft. Auch wurden noch keine Talargrade verliehen. Die Wikipedia lebt von einem komplett anderen Konzept und dies trotz immer neuer Diskussionen (die ich als durchaus positiv empfinde) sehr gut. --Itti 11:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt da noch eine Idee als Erweiterung zu Szenario 2:

• Benutzer A meldet sich zum Metis-Dings an. Nun beginnt Benutzer A in schneller Folge die beliebtesten Artikel zunächst zu leeren und dann den gesamten Text wiederherzustellen. Bei der Abrechnung nach kB hätte er im zweiten Versionsunterschied somit richtig viel beigetragen und bekäme ein schönes Stück Kuchen. Wenn man schnell ist kann man das mit vielen Artikeln machen, bevor man gesperrt wird. Müssen dann solche Versionsunterschiede nich gelöscht werden? Entspricht eine solche Löschung den Regeln für Versionslöschungen?

Himmel, wenn das käme, dann bräche wohl die Hölle los. WB 11:41, 28. Jan. 2011 (CET)

Es ist schon befremdlich genug, dass manche Autoren sich bei dieser VG angemeldet und Geld kassiert haben. "Freies Wissen" durch Abzocke über die Hintertür sozusagen.

Es bräuchte ja nichtmal jemand arglistig die Seite leeren - wenn das eine IP aus Vandalismus macht und ein Benutzer den Text wiederherstellt, wäre dann nicht dieser Benutzer der neue Autor? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 28. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Das Problem an METIS einschließlich der Sonderausschüttung liegt darin, dass jede Teilnahme Begehrlichkeiten wecken wird, sei es die allgemeine, über die die Umfrage läuft, sei es die individuelle, zu der sich bisher einige wenige Benutzer bekennen, die aber wahrscheinlich von deutlich mehr Personen genutzt wird. Ich bin da bisher nicht drin, aber es ist schon verlockend, 300 € für bspw. die Anschaffung von Fachbücher oder Fernleihgebüren zur Verfügung zu haben.

BTW: Ein Szenario fehlt noch komplett in deiner Liste, das ich für realistischer als die "Vandalenprognosen" halte:

• Was ist mit Artikeln, die in wesentlichen Teilen von IPs angelegt wurden und an den nur ein oder zwei angemeldete Benutzer mit geringen Anteilen mitgearbeitet haben? Wer erhält dafür den Autorenanteil der regulären Ausschüttung? Gibt es dann eventuell Squatter, die IP-Artikel "besetzen", weil an IPs nicht ausgeschüttet werden kann?

Eine Gesamtteilnahme ist unter den derzeitigen WP-Rahmenbedingungen sicher nicht sinnvoll, möglich wäre höchstens die Gesamtabführung an WM(D), wobei ich dem auch skeptisch gegenüberstehe, weil auch in Vereinen und Stiftungen Begehtlichkeiten entstehen werden. --jergen ? 12:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, ihr stellt euch das alles viel zu kompliziert vor. Die Autoren werden von der VG Wort nicht so detailliert ermittelt. Wenn sich 30 Autoren für einen Artikel melden, wird eben der Autorenanteil durch 30 geteilt und landet pro Kopf weit unter den 3 Euro der derzeitigen Sonderausschüttung. Interessant in beiden Ausschüttungssystemen ist die Anzahl der gemeldeten Artikel und auch hier hat die Sonderausschüttung die Nase vorn, weil die Zahl der Mitautoren keine Rolle spielt und weil so der nicht ganz unerhebliche Meldeaufwand auf einen sicheren Output kalkuliert werden kann. Einige Minuten pro Artikel, bei fleißigen Autoren mit vierstelliger Artikelliste kommen da mehrere Arbeitstage zusammen. Bringt dafür aber auch rund 30 Euro pro Stunde für den Meldeaufwand. In der regulären METIS-Ausschüttung wären übrigens Nischenartikel mit wenigen anderen Co-Autoren besonders attraktiv. --Martina Nolte _Disk. 02:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Fragen an Achim

Wie kommt die Schätzung zustande, dass 15 Millionen Euro für die METIS-Ausschüttung zur Verfügung stehen sollen? Ausgehend von den Vorjahresbeträgen und -anteilen (60% des Aufkommens wird ausgeschüttet, die Metis-Ausschüttung beträgt rund 1% der Geräteabgabe) liegt die METIS-Ausschüttung für 2010 bei geschätzten 2,3 bis 3,7 Mio. €, oder unterliege ich einem Denkfehler? 2009 wurden grad nur rd. 600.000 Euro ausgeschüttet.

Weißt du konkreter als hier beschrieben, wie genau die Übermittlung des Zählpixel-Codes an die Autoren läuft? Irgendwo hab ich gelesen, dass die Autoren dem Betreiber ihre Urhebernummer zusenden und der sie dann bei der VG Wort zur Ausschüttung meldet. --Martina Nolte _Disk. 01:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Martina, bei den 15 Millionen habe ich mich des WP-Artikels bedient, der auf verdi referenziert, sowie einer Darstellung im internen Vorstandswiki von 2008. Allerdings wurde dies wohl falsch interpretiert - bei verdiwird die Gesamtsumme genannt, die 2008 zur Verfügung stand und nicht die der Ausschüttung. Danke für die Korrektur.

Zur genauen Verwendung der Zählpixel habe ich keine Angaben. -- Achim Raschka 07:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, dass der Autor sich dort heftig irrt. 2007 gingen Kopierabgaben in Höhe von rd. 30 Mio. Euro ein, davon fließt sowieso immer nur etwas mehr als die Hälfte (so könnte sich die Schätzung auf 15 Mio. für 2008 erklären) in die Autorenausschüttung, weil ein erheblicher Teil für den Betrieb der VG Wort, das Rentensystem der Künstlersozialkasse, das Autorenversorgungswerk etc. drauf geht. Ich schlage vor, dass du diese 15 Mio. aus dem vorderseitigen Text entfernst. Ich habe eine Schätzung anhand der bisherigen Quoten als ref eingefügt. Denn mit 114.282 € kamen in 2008 nur 0,4% der 30 Mio. Gesamtaufkommen aus der Geräteabgabe tatsächlich in die METIS-Ausschüttung. 2009 war es 1% des Abgabeauskommens aus 2008. Bei einem vergleichbaren Verteilschlüssel müssten von den 377,15 Mio. Gerätevergütungen aus 2009 für das Jahr 2010 insgesamt 3,7 Mio. € an Autoren und Verlage für Texte im Internet ausgeschüttet werden. Angenommen die Anzahl der Autoren, die ihre Ansprüche wahrnehmen, versechsfacht sich erneut gegenüber dem Vorjahr, und bei einem grob geschätzten Autorenanteil an der Ausschüttung von 60% (die Sonderausschüttungen hier der Einfachheit halber inbegriffen), erhält jeder Autor im Durchschnitt voraussichtliche 1500 Euro. Sollte sich die Zahl der Seitenmeldungen durch die Teilnahme der Wikipedia auf über 1 Million eröhen, reduziert sich der Autorenanteil pro Kopf entsprechend.

Für die Autoren wird somit die reguläre Ausschüttung finanziell eher uninteressant und der bilaterale Meldeaufwand meiner Vermutung nach wesentlich aufwändiger als die Meldung zur Sonderausschüttung lediglich an die VG Wort. Der eigentliche Gewinner wäre Wikimedia - sofern überhaupt die Abwicklung machbar wäre (Übermittlung des Pixelcodes an die Autoren und/oder der mitgeteilten Urhebernummern an die VG Wort - es scheint da ein gegenseitiges Bestätigungsverfahren zu geben). --Martina Nolte _Disk. 10:30, 31. Jan. 2011 (CET)

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