Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Katgorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)

Diese Kategorie soll exemplarisch für Sportlerkatgeorien stehen und stelle ich hiermit zur Diskussion. Da auf verschiedenen Seiten, wo ich diese Kat angesprochen habe, die Resonanz mäßig bis durchwachsen war, versuche ich es nun hier.

Worum geht es?

Beim Lesen von Sportlerbiographien habe ich in letzter Zeit mehrfach bemerkt, das deren Alleinstellungsmerkmal als Nationalspieler per Kategorie gar nicht erfaßt ist. Dabei stellt diese Leistung speziell bei Mannschaftssportarten je nach Sportart eine Sonderstellung dar, die auch entsprechend berücksichtigt werden sollte. Bisher wurden die Sportler nur nach Land und Sportart kategorisiert, eine eher quantitative Kategorisierung. Dabei gibt es aber mannigfaltige Auslegungsprobleme hinsichtlich Staatsbürgerschaft sowie den Ländern, wo der Athlet sportlich aktiv war. Bei Nationalspielern bzw. Sportlern einer Nationalmannschaft ist die Sache wesentlich eindeutiger zu beantworten und zu kategorisieren. Hier steht eher die Frage im Raum, ob man nur Mannschaftssportler derart kategorisiert, da die RK auch in großer Zahl Nichtnationalspieler zulassen, oder auch die Individualsportler hinzunimmt, die aber durch die RK fast zu 100% auch immer zwangsläufig ihr Land vertreten. Warum das der Fall ist, darüber möge jeder mal in Ruhe nachdenken. Da die Kategorisierung der Sportler in Teilen der WP wohl generell auf Mißfallen stößt, wären diese Kat wohl ein Anfang, hier umzustrukturieren. Und damit nicht typische Beißreflexe gegen den Fußball einsetzen: ich habe das Beispiel der Anschaulichkeit wegen gewählt. Ersetze Fußball durch Hockey, Basketball etc.-- scif 13:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Keinesfalls sollten Individualsportler nach Nationalmannschaften kategorisiert werden. Zum Beispiel fahren Radprofis in erster Linie für ihre Profimannschaft und nicht für ihr Land. Nur bei der Weltmeisterschaft und Olympischen Spielen starten sie (offiziell) für ihre nationalen Verbände, dabei hat erstere nicht so großen Stellenwert und für die Olympischen Spiele gibt es schon die Teilnehmer-Kategorien. Ähnliches gilt für Tennisspieler, Boxer, Motorsportler ect. --NCC1291 11:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bemisst sich die Kategoriestruktur nach fachlichen oder intuitiven Kriterien?

Laut zugehöriger Hauptseite dienen Kategorien der "Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik". Nach welchen Kriterien sich diese inhaltliche Systematik bemisst tritt dabei leider nicht klar hervor. Sollte diese nach fachlichen Gesichtspunkten erstellt werden oder eher nach der Intuition des Lesers (OMA!)? Anders ausgedrückt: Dienen Kategorien dem "Finden" oder dem "Ordnen" nach wissenschaftlicher Systematik? Gilt dann KTF und NPOV für Kategorien? Weder hier noch in KTF/NPOV steht was dazu. Gibt's dazu ein Meinungsbild? --77.20.84.155 12:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Selbst meine Oma könnte ein besseres Kategoriesystem anlegen als das ;-) Tatsächlich wurde verabsäumt mal grundsätzlich festzulegen, was das System eigentlich will. Was sich bei der Artikelstruktur meist noch mit der Zeit einregelt, funktioniert bei einem Kategoriensystem nicht. Deshalb gibt es von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedliche Festlegungen und Entwicklungen, die kaum noch in Einklang zu bringen sein werden. Da Kategorien nicht strategisch angelegt werden, sondern eher nach dem Prinzip, Kategorien ab einer bestimmten Größe nach dem erstbesten Prinzip aufzuteilen, ist es eher ein "Ordnen" oder Aufräumen, das "Finden" ergibt sich eher zufällig. Da man auch noch fröhlich Themen- und Objektkategorien mischt, kann man sogar sehr viel Überraschendes finden, wo man es gar nicht erwartet :-) TF/POV sind jetzt eher keine grundsätzlichen Kategorieprobleme, Grundlage sind ja die Artikel, die (hoffentlich) NPOV sind. Natürlich gibt es trotzdem solche Fälle, die werden dann im Einzelfall diskutiert und entschieden, bspw. bei Verbrechenskategorien (wer ist ein Mörder) wurde schon ausgiebig diskutiert. -- Harro von Wuff 16:56, 16. Jan. 2011 (CET)

Dem ist an und für sich zuzustimmen, bis auf zwei Dinge, dass meine Oma - wie ich selbst und eine Fraktion der Kategorisierer auch - mehr intuitive Themenkategorien suchen und auch anlegen würde, wie sie in Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Organisation als Thema schon bestehen, was aber ein "hartnäckiger" Teil an Fachbereichen entweder mit dem Vorwurf der Assoziationsblasterei oder gar Themenrings (den es bei Kategorien allerdings gar nicht geben kann) oder mit einer fiktiven Mindestgröße (etwa bei 10 Artikeln) zu verhindern versucht. Auch wird im deutschen Kategoriensystem ähnlich wie im Artikelbereich darauf wert gelegt, sich von den Kategoriensystemen der anderen Wikipedias deutlich abzugrenzen, weshalb auch der Hinweis auf bestehende Interwikis zu den großen wikipedias en, fr, es, it und pt zum Beispiel in Kategorienlöschdiskussionen für einige Admins eher einen Lösch- denn einen Behaltensgrund darstellt. - SDB 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Auch ich stimme Harro von Wuff mit kleinen Einschränkungen zu. Um auf deine Einstiegsfrage einzugehen: Das Kategoriensystem ist sowohl nach fachlichen Gesichtspunkten erstellt werden als auch nach der Intuition des Lesers und seinem Bedürfnis nach assoziativer Erschließung eines Themas. Und das ist das Problem. Ich komme aus einem der Themenbereiche, wo reine Objektkategorien die fachliche Erschließung ermöglichen. Und ich finde das prima. Aber das ist für die gesamte WP weder möglich (es gibt hartnäckige Assoziationsblasterfans) noch wünschenswert (jawohl). Somit gibt es aber sowohl an den Schnittstellen der verschiedenen Sichtweisen als auch im Kategoriensystem als Ganzem zwangsläufig Verwerfungen. Witzigerweise kann das Kategoriensystem der WP dennoch für Computerlinguisten vieles bieten (auch durch die interlanguage links). Kein Einstein 22:45, 16. Jan. 2011 (CET)

;=) ein sehr guter Mediationsversuch - SDB 23:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Kategorien zu Fachtermini

Kategorien zu Fachtermini haben sich zu etlichen Themen gebildet. Teilweise sind diese offen ausgewiesen, teilweise kann dies nur aus der Kategoriedefinition entnommen werden:

Ausgewiesene Kategorien zu Fachtermini

1. Kategorie:Archäologischer Fachbegriff
2. Kategorie:Computerspielbegriff
3. Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen)
4. Kategorie:Fachbegriff (Orchester)
5. Kategorie:Fachbegriff der Burgen- und Festungsforschung
6. Kategorie:Geographischer Begriff
7. Kategorie:Globalisierungskritischer Begriff
8. Kategorie:Musicalbegriff
9. Kategorie:Nachrichtendienstlicher Begriff
10. Kategorie:Rhetorischer Begriff
11. Kategorie:Rollenspielbegriff
12. Kategorie:Spielbegriff (Poker)

Verdeckte Kategorien zu Fachtermini (exemplarisch, kein Anspruch auf Vollständigkeit)

1. Kategorie:Brunnenbau
2. Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung
3. Kategorie:Heterosexismus
4. Kategorie:Entomologie
5. Kategorie:Klassismus
6. Kategorie:Megalith
7. Kategorie:Mykologie
8. Kategorie:Ornithologie
9. Kategorie:Rassismus
10. Kategorie:Typografie

Zweck dieser Kategorien ist in der Regel die Hauptkategorien eines Themengebietes zu entlasten (sofern sie nicht selbst Hauptkategorie sind). Dies kann sinnvoll sein, wenn ein Themenbereich eine größere Anzahl abstrakter Begriffe hat, die sich nicht in den Subkategorien zuordnen lassen und so die Hauptkategorien mit Begriffen füllen, deren Zusammenhang nicht erkennbar ist. Parallel werden auch Listen für Fachtermini (siehe [1] + [2]) geführt, die permanenten Wartungsaufwand mit sich bringen und i.d.R nicht aktuell sind. Katgorien zu Fachtermini waren zum Teil in der Vergangenheit umstritten wobei kein Überblick bestand, wie verbreitet dieser Typ sind. Sinn der Kategorien besteht in Entlastung und Übersichtlichkeit der Hauptkategorien. Die Funktion der Hauptkategorien als Sammelbecken neuer Artikel mit unsicherer Kategoriesierung bleibt übersichtlicher. Fraglich ist die Akzeptanz und ob Kategorien zu Fachtermini besser als ausgewiesene Kategorien zu Fachtermini (welche Lemmaform?) oder als verdeckte Kategorien zu Fachtermini geführt werden. Erbitte Meinungen. Besten Gruß Tom 21:48, 24. Jan. 2011 (CET)P.S. Falls das Thema Thema nicht zur generellen Ablehnung solcher Kattypen führt, werde ich Kategorie:Fachbegriff (Waffentechnik) wiederherstellen.

Wenn ich mich dazu äußern darf: ich habe mir mal stichprobenartig Kategorie:Archäologischer Fachbegriff und Kategorie:Entomologie angeschaut. Wenn das, was da drin steht, abstrakte Fachbegriffe sein sollen, ist so gut wie alles ein solcher Fachterminus. Man schaue sich allein die Unterkategorien von Archäol. Fachbegriff an, z.B. Kat. Römische Militärausrüstung oder bei Entomologie "Insekten" (mit Inhalt sämtliche solche) und "Entomologe" (seit wann sind Forscher ein Fachbegriff?). Direkt in diesen Kategorien z.B. Gewichtswebstuhl, Haftel, Fibel und Freilichtmuseum. Alles höchst konkret. Bei Entomologie "Schmetterling des Jahres", Made, Barber-Falle, Gallapfel. Der meiste Teil in Entiomologie sind Bestandteile von Insekten. Klar sind das Fachbegriffe, aber doch nicht abstrakt. Mir scheint der Begriff "Fachbegriffe" viel zu gummiartig, um damit etwas anfangen zu können. --Spinnerin 18:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Wir haben den Artikel Terminus. Wäre das für Dich ausreichend präzise? Spielbegriff (Poker) scheint recht klar abgegrenzt zu sein, bei andern Kats fehlt sicher eine genauere Eingrenzung per KatDef. Gruß Tom 10:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Sorry, wohl Mißverständnis. Mir ging es gar nicht darum, ob "Fachbegriff" oder "Terminus" der richtige Terminus ist, sondern um etwas Grundsätzliches. Nach meinem Verständnis ist nämlich sowieso alles, was z.B. unter einer Kat. Archäologie liegt (immerhin eine angewandte Wissenschaft), grundsätzlich ein Fachbegriff, mit Ausnahme der Eigennamen (Personen, Organisationen, Orte u.ä.). Wenn das also so ist, macht es keinen Sinn, diese Fachbegriffe in eine Kat. Fachbegriff zu stecken, sondern sie sollten nach fachlichen Gesichtspunkten aufgeteilt werden, wie Methoden der Archäologie, Handwerkszeug der A., Fundgegenstände und deren Teile etc. etc. Vielleicht verstehe ich aber auch dein Anliegen nicht. --Spinnerin 18:42, 28. Jan. 2011 (CET)

Hm guck mal, ich hab geschrieben: „eine größere Anzahl abstrakter Begriffe hat, die sich nicht in den Subkategorien zuordnen lassen“. Wenn die Archäologen da geschlunzt haben, kann ich nix dafür. Ich geb Dir mal ein konkretes Beispiel: Leerschuss ist ein solcher Fachbegriff, der auch bei Webereien vorkommen könnte. Wo würdest Du zuordnen? Bei Maschinenbetrieb, Produktionsfehler, Webfehler? Vermutlich hast Du keine Kat dafür, weil der Fokus der Webereitechnik liegt ja nicht in der Fehlerbetrachtung. Bettung und Visierlinie sind auch so Dinger; versuch selbst mal wohin. Genau solche für Problemfälle ist IMHO eine solche Kat perfekt. Ich hoffe ich konnte das jetzt einigermaßen erklären. BTW schau mal ob Du hier einverstanden bist - bin heute drüber gestolpert. Gruß Tom 22:30, 28. Jan. 2011 (CET)

@Gruß Tom: Bitte schau mal auf meine letzten Beiträge zu dieser Diskussion im März 2010. Vielleicht ist da ja was für dich dabei ;) - SDB 22:48, 28. Jan. 2011 (CET) PS: Im Prinzip auch die letzten drei Beiträge zu Löschprüfung Schule nach Name (zwischen Matthiasb, W!B: und mir im Mai 2010). Siehe schließlich die Löschung der Kategorie:Bezeichnung mit zugehöriger Diskussion auf Antrag von W!B: durch 1001, wie dieser auch schon im Januar 2010 die Kategorie:Begriff gelöscht hat (siehe Diskussion hier). Im Übrigen hatten wir beide das mit Matthiasb auch hier schon andiskutiert. Nachdem mittlerweile auch Kategorie:Toponym in die Kategorie:Toponomastik aufgegangen ist, bin ich weiterhin für Kategorie:Terminologie, gegebenenfalls mit Kategorie:Fachbegriff als Unterkategorie. - SDB 23:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Ach in der Sache wäre ich schon mit einer kleinen Lösung zu den Meta-Sprachlichen Problemchen zufrieden. Hihi BTW danke für den Tipp nun kann ich ein neues Beispiel besser darstellen. Wohin bitte soll ich in der Waffentechnik das Wort Wunderwaffe verschwinden lassen? Eine Wortschöpfung die zwar existiert (leider sogar mit Artikel). Wir führen in der Waffentechnik keine Kategorie:Kofferwort. Abkürzungen sind auch etwas was sich logisch Sinnvoll in einer Kat-Fachtermini unterbringen lässt. Gruß Tom 23:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich Wunderwaffen: Gab´s alles schon, wurde nur leider 2006 gelöscht, siehe [3] ;) - SDB 23:19, 28. Jan. 2011 (CET) Siehe im Übrigen auch Holocaust (Begriff) ...

Tjo aber ein vernünftig arbeitender Fachbereich betreut und legt halt nur Kats an die sinnvoll im Fachgebiet darstellbar sind. 2 bis 3 Prozent widerspenstige Begriffe sind mein Erfahrungswert. Gruß Tom 23:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Da sage ich nur: Am besten Kategorie:Waffentechnik (Sonstiges) mit Unterkategorie Kategorie:Wunder in der Waffentechnik ;) - SDB 23:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Du Spaßvogel *smile* es geht doch hier um die Planungssicherheit für alle Fachbereiche nicht nur um die eine Kat. Gruß Tom 23:55, 28. Jan. 2011 (CET)

Tja, dann halt wieder einen Schritt zurück: Kategorie Begriff wurde gelöscht, Kategorie Bezeichnung ebenso, ebenso bereits zweimal gelöscht die Kategorie:Fachbegriff. Bleibt also nur mein alter Vorschlag Kategorie:Terminologie (in Anlehnung an das auch von dir ins Feld geführte Wort Terminus), worunter sowohl die namenskundlichen Dinge wie Kategorie:Toponomastik sowie andere Bereiche aus der Kategorie:Wort fallen könnten, aber eben auch eventuell einheitlich umbenannt Kategorie:Terminologie (Waffentechnik), Kategorie:Terminologie (Musical) etc. in enger interwiki-Anlehnung an en:Category:Terminology (siehe dort im Übrigen - natürlich mit de nicht kompatibel - unter en:Category:Military terminology die en:Category:Firearm terminology) - SDB 00:19, 29. Jan. 2011 (CET) PS: Und unter "Terminologie" wäre auch die Wunderwaffe neben den tatsächlichen Fachbegriffen erträglich. Wo nämlich die zwei bis drei Prozent anfallen, ist IMHO letztlich egal. - SDB 00:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Armee (Frankreich)

Hallo, die Kategorie wurde am 15.1.2011 gelöscht, da eine IP nachdem ich die Kat angelegt hatte, eine Kat Armee (Französische Geschichte) anlegte und aus meiner Kat aussortierte. Die Kategorie sollte als Überkat für spätere Anlagen wie Französische Armee im Ersten Weltkrieg oder Deutsch-Französischen Krieg. Welche Lösung haltet ihr für besser. Wenn der Großteil der Diskuttanten hier für meine Lösung stimmt, dann bitte ich um die Wiederherstellung. Grüße Niklas 555 08:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Hi Niklas! Kennst Du Kategorie:Armee (Französische Geschichte)? Gruß Tom 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Hi Tom, um die Abgrenzung zu der von dir genannten Kat ging es ja.... Grüße Niklas 555 13:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Tja leider werden immer wieder Kats ohne Definition und mit wenig Inhalt angelegt (gern auch von IPs die sich offenbar recht gut auskennen). Ohne Info zur Über/Unterordnung, geplanten Inhalt und warum die Abgrenzung sinnvoll ist, kann man kaum sinnvoll eine Meinung dazu äußern. Wenn es so abläuft, gibt es kaum Probleme. Wenn Du magst, kannst Du dort einen Eintrag dazu machen. Habs auf Beo Besten Gruß Tom 18:55, 25. Jan. 2011 (CET)

• Anfrage in Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Kategorie:Armee_.28Frankreich.29 eingetragen. Gruß Tom 10:42, 28. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Übersetzer

Hallo, was haltet Ihr von einer Kategorie:Übersetzer? Allein die Liste bekannter Übersetzer, gibt schon genug her, und es dürfte schon wesentlich mehr geben. Zum Teil gibt es nämlich Personen (z. B. Karin Graf, deswegen bin ich drübergestolpert), die man sonst nicht ordentlich nach Tätigkeit/Beruf kategorisieren kann. -- GMH 21:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ökologieprogramm im Emscher-Lippe-Raum

Hallo zusammen, ich brauch mal Hilfe beim Kategorisieren dieses neuen Artikels. Ich finde keine Kategorie, die sich mit Förderprogrammen in Deutschland beschäftigt. Wirtschaftsförderung passt imho auch nicht. Könnt ihr helfen? --Nati aus Sythen _Diskussion 12:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Kategoriewunsch: Neue Volksmusik

Seit kurzem gibt es die Kategorie:Traditionelle Volksmusik. Ich würde es begrüßen, wenn analog dazu eine Kategorie:Neue Volksmusik eingerichtet würde. Hintergrund sind die Diskussion um die Artikel Mundartmusik und Mundartrock. Auch bei Alpenrock werden viele Gruppen und Personen genannt, die in diese Kategorie fallen würden. Das würde die Kategorie Volksmusik wesentlich übersichtlicher machen und insgesamt besser ordnen. --Sängerkrieg der Heidehasen 14:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung. Das ist offenbar die falsche Seite für meine Anfrage. Ich habe schon an diversen Stellen Leute gefragt, aber keiner wusste, wo man neue Kategorien beantragt. Danke an Harro von Wuff, ich werde das beherzigen. --Sängerkrieg der Heidehasen 13:47, 28. Jan. 2011 (CET)

An alle: Bitte beachten

Hier scheint grundsätzlich das Missverständnis zu herrschen, dass das hier eine Diskussionsseite für alle Kategorien-Wehwehchen ist. Zum einen gilt: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze). Also bitte erst an Literatur-, Musikportale und -projekte etc. wenden. Und dann ist für verbleibende Einzelfragen oder Einzelstrategien das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien zuständig. Hier geht es um die vorstehende Projektseite, um die Formulierungen und die grundsätzlichen WP-Vorgaben zu Kategorien. Gruß -- Harro von Wuff 16:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Person nach Ort

Es gibt da die schöne Kategorie, dass man einem Ort Personen zuordnen kann. da steht: 2 Komponenten sollen zutreffen. Da habe ich allerdings ein kleines Verständnisproblem, denn so wie es dzt. aufgezogen ist, wird nur die Bedeutung des Ortes für die Person herausgestellt. Es gibt aber genug Fälle, wo es umgekehrt ist. Es kann beispielsweise eine Person für einen Ort von Bedeutung sein. Beispielsweise durch eine Unterschrift kann er schon fast zum Ehrenbürger werden. Da erfüllt er in diesem Fall keinen der vier Punkte - also wo soll er dann hin eingeordnet werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:23, 27. Jan. 2011 (CET) (PS: Vielleicht sollte die Anfrage in ein Fachbereich - nur auch da weiß ich nicht den richtigen ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Hatte ich vor zwei Jahren aus vielleicht etwas anderer Sicht schon mal angesprochen. Die Resonanz war sehr verhalten. --Erell 23:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist korrekt, wir werden jetzt sehen --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, wichtig ist die Bedeutung der Person für den Ort, nicht umgekehrt. Wenn du eine bessere Lösung als die vier Kriterien hast, her damit. Und wenn du eine Lösung dafür hast, wie man verhindert, dass unmittelbar nach der Aufforderung, sich an das Kategorienprojekt zu wenden, wieder jemand mit seinem Kategorienkleinkram hier antanzt, dann auch her damit. -- Harro von Wuff 00:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Es könnte zum Beispiel als 5. Kriterium bedeutend für den Ort dazu kommen. das würde das ganze etwas erweitern, aber wie schon erwähnt der Landeshauptmann ist in einem Ort Ehrenbürger, weil er sich mit einer Unterschrift für irgend ein Projekt breit gemacht hat. Der hat aber in der Kategorie:Person (XY) nichts verloren und führt damit zu einer unvollständigen Kategorie über den Ort. Außerdem hab eich kein Antwort sonst hätte ich nicht die Frage gestellt sowohl zum Kategoriebereich als auch zum richtigen Frageort. Aber falls dich der Kategorienkleinkram hier stört, kannst du mir sicher den richtigen Frageort sagen, aber komme nicht mit Salzamt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Sonstiges in Kategorielemmata

Ich halte von "sonstig" in Kategorielemmata rein gar nix weder in der Biologie, in der Philosophie noch im Recht. Sollte IMHO nicht Mode werden.

• Kategorie:Recht (Sonstiges) (wo das ganze ja immerhin als Umstrukturierungsmaßnahme deklariert wird) - Kategorie:Rechtsquelle (Sonstiges) - Kategorie:Sonstige völkerrechtliche Verträge im Rahmen der EU
• Kategorie:Philosophie (Sonstiges) (die Kategorie Kategorie:Philosoph (Sonstiger) macht als Wartungskategorie dagegen Sinn)
• Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien
• Kategorie:Sonstige Schule - Kategorie:Sonstiger Wein

Der Begriff Sonstiges erinnert mich irgendwie an Restehalde. - SDB 23:54, 28. Jan. 2011 (CET)

ACK sehe mit Grausen, wie weit das schon verbreitet ist. Gruß Tom 00:07, 29. Jan. 2011 (CET)

Vor allem beim Wein hat es mir besonders weh getan. - SDB 00:08, 29. Jan. 2011 (CET)