Diskussion:Klassenkampf

wenn ich Klassenkampf eher als historsiche-Politische Machtkämpfe sehe, dann würde als Titel IMHO eher Klassengegensätze passen? --nerd

hmmmm... den "letzten Klassenkampf", d.h. die kommunistische Revolution hätte ich jetzt eher unter dem "Kommunistischen Manifest" gesehen. Marx benutzt den Begriff manchmal so rum (als Treibfeder des gesellschaftlichen Fortschritts, d.h. Sklaven/Herren, Leibeigene/Feudalherren, Proletariat/Kapitalisten) und manchmal anders rum (als Bezeichnung für die proletarische Revolution, für die Vorgänge, die schlussendlich zur klassenlosen Gesellschaft führen werden). Aber "Klassengegensätze" oder "Klassengegensätze als Triebfeder...." wäre eigentlich auch nicht schlecht. Wir können ja den historisch-analytischen Teil unter diesem Titel auslagern. --Kat 13:38, 30. Mai 2003 (CEST)

Ok , machmal ich würde 'Klassengegensatz' oder so als Titel preferrieren, weil eher in der Wikipedia

eher (mit Ausnahmen) die Einzahl vorgezogen wird, aber das könnte man hier auch anders begründen, werden wir ja sehen, --nerd

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Jetzt mal Grundsätzlich: Der gute Mann hat mehrere Meter Bücher geschrieben :-) Bevor wir uns völlig verzetteln, sollten wir vielleicht mal festhalten, welche Themen behandelt gehören und wohin damit. Schau mal unter Marxismus, dort habe ich eine Liste der Themen angefangen und eine Liste der Strömungen/Autoren. --Kat 15:10, 30. Mai 2003 (CEST)

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Das der Begriff nicht von Marx erfunden wurde, geht irgendwie unter.

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Natürlich geht das unter!

Alle Politiologen interpretieren in die Werke von Marx, ihre eigenen wirren, selbsterfundenen Ausdrücke und Gedanken mit hinein, aus Unverständnis über die Schriften von Marx.

Man sollte jedoch bedenken, dass im allg. Sprachgebrauch "Klassenkampf" stark vorbelastet ist, mit der Assoziation zu Marx und seinen Schriften, zu seinem Verständnis von Klassenkampf. Und in der Hauptache wird "Klassenkampf" auch durch Marx definiert. Kaum jemand sonst, mit Ausnahme dieser engagierten Wikianer ;), hat sich so eingehend damit ebschäftigt. Es ist also sehr richtig, in erster Linek Marx mit diesem Begriff zu erwähnen, allerdings sollte auch in dem Artikel auf genau dieses Problem der Vorbelastung hingewiesen werden.

Überarbeiten

Unter Klassenkampf sollte die gemeinte soziale Wirklichkeit und auch etwas zum Begriff stehen. Aber nicht den Begriff voran und Karl Marx, als ob sich Karl Marx den Klassenkampf ausgedacht hätte - noch nicht mal der Begriff stammt von ihm. Eine Erklärung von Klassenkampf als "Arm gegen Reich" ist geradezu unterirdisch und widerspricht daneben auch dem Rest des Artikels. Aber auch dort wird immer nur über Marx geschrieben und immer schön um den Klassenkampf herum. Der Abschnitt "Kritische Bemerkungen" ist sozio-politologisches Geschwurbel = der Versuch Klassenkampf als mögliche, aber missbrauchte Theorie von "sozialen Schichten" und "ihren Unterschieden" und "schwelenden Konflikten" darzustellen und deswegen meines Erachtens so überflüssig.
Die Kritik am Begriff Klassenkampf gehört unbedingt herausgenommen. Sie ist eine rein "geschmäcklerische" Darstellung was der Klassenkampf vielleicht nicht ist und was ihm womöglich alles abgeht. So ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Wer Anstoß am Klassenkampf nimmt, sollte dafür ein entsprechendes Forum/Chat ausuchen, wo er/sie "Dampf" ablassen kann. Bei Wikipedia geht es um eine reine sachliche Darstellung und nicht um irgendwelche Behauptungen etwa der Art "der Klassenkampf umfaßt nicht alle Lebensbereiche", oder Marx hätte ihn als "globale Theorie" bezeichnet. Nirgends gibt dieser Schreiberling hierfür entsprechende Quellen an,die es natürlich auch garnicht gibt! So bleibt alles im Dunstkreis eigenen Denkens, ganz eben so, wie sich ein bürgerlicher Mensch den Marxismus vorstellt, oder meint ihn zu verstehen. --HorstTitus 20:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Stimme zu. Bin für eine Bearbeitung des Artikels, die den Klassenkampf in die Aufmerksamkeit bringt statt ihn Marx unterzuordnen.

So geht es nicht

Ich zitiere mal: "Karl Marx hat die Klassenkämpfe der jetzigen Gesellschaft näher betrachtet." Marx ist seit mehr als 120 Jahren tot. Die jetzige Gesellschaft unterscheidet sich von der des 19. Jahrhunderts erheblich. So ein Unsinn sollte hier nicht stehen bleiben. Wie sehen das die anderen Wikipedianer? Wie wäre statt des jetzigen Satzes? "Karl Marx hat die sozialen Auseinandersetzungen seiner Zeit näher betrachtet." ? --Raubfisch 13:45, 6. Jul 2006 (CEST)

--die z.T. heftigen Tarifauseinandersetzugen, wie sie vor einiger Zeit stattfanden, beispielsweise in der Automobilbrache, sind eine Form des Klassenkampfes. --HorstTitus 14:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Diesem Artikel fehlt eine kritische Diskussion darüber, ob bzw. in welchen Epochen oder Regionen die Begrifflichkeit von "Klasse" und "Klassenkampf" zur Beschreibung von poltischen Prozessen geeignet ist. Außerhalb der (dogmatischen) marxistischen Gedankenwelt scheint mir breiter Konsens darüber zu bestehen, dass Klassenkampf nun in bestimmten Situationen ein geeignetes Denkmodell darstellt. Karsten11 13:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

--nur in bestimmten Situationen stattfindet, das ist gut! Natürlich nur in bestimmten Situationen, was sonst. Dann aber hat er so seine Auswirkungen. --HorstTitus 13:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Bourgeoisier Klassenkampf

Den wahren Klassenkampf,obwohl von links erklärt,haben doch immer schon in viel stärkerer Form "Die Reichen"geführt.Der Kampf besteht durch die motivation sich von der Mittelklasse und Unterklasse abzuheben und dafür zu sorgen,das dass auch so bleibt.Siehe American Way of live (Beitrag von Benutzer:89.53.60.168 hierhin verschoben.)

Zitat deutet auf ein Missverständnis des Begriffes Klassenkampf hin. Klassenkampf ist der Kampf zwischen den beiden Klassen der Arbeiter und der Kapitalisten - die Begriffe "Mittelklasse" und "Unterklasse" sind hier falsch. Es gibt innerhalb des Bürgertums natürlich verschiedene Schichten, also je nachdem wieviel sie einnehmen, das hat aber nichts mit der generellen Zuordnung zu Klassen zu tun. Ich kann 400€ im Monat verdienen und 4000€ - in beiden Fällen bin ich in der Klasse der Arbeiter. Unabhängig davon, ob ich im ersten Fall zur Unterschicht und im zweiten Fall zur Mittelschicht gehöre. Red Grasshopper 01:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Bildungsselektion

Zitat aus dem Artikel: In der deutschen Politik hat sich ein Mainstream breitgemacht, welcher auch bei der Linkspartei zu erkennen ist: Ohne ausreichende Bildung ist der Mensch kein Faktor für die Wirtschaft, eher Balast. Man hat aber erstens keine Lust, sich mit den weniger Aufnahmefähigen zu beschäftigen und zweitens will man nicht, dass sie im Bild der aufstrebenden deutschen bzw. oder europäischen Gesellschaft auftauchen.

Welcher ungebildete Mensch hat denn das verbrochen? *lach* mit "Lust", "Stören", "breitgemacht" oder unmittelbar "Klassenkampf" hat das wenig zu tun. Stattdessen bedenke man, dass das Bildungssystem neben seiner erziehenden Funktion auch eine Selektionsfunktion hat, und diese ist halt moralisch akzeptiert. War hochfeudalistisch alles von Geburt festgelegt (auch der Zugang zu Bildung), so stand es später auch der Bourgousie zu. Das ist heute anders, und auch totlinke Leute können sich Bildung und Beziehungsgeflechte verschaffen - wenn also jemand nicht dorthin gekommen ist, so setzt man weit weniger eine äussere Schuld aus den geburtlichen/familieären/ sozioökonomischen Verhältnissen an. Bildungserfolg ist so nicht zwingend an traditionelle Klassenzuordnungen im Sinne der verfügbaren Niesrechte gebunden (abzüglich mal der "Startvorteile"), generiert aber eine dazu querstehende Klassenteilung, die sich quer durch traditionelle Parteien zieht. Wenn man das ausdrücken wollte, dann bitte aber sauber formulieren, dabei gleich noch Bildungsbürgertum verlinken, und die Aufweichung der ökonomischen Klassengrenze beschreiben, bitte, danke. GuidoD 16:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Man drehe es wie man es will, es bleibt ein harter Fakt, daß die sozioökonomischen Verhältnisse maßgeblich den Grad sowie Art der Bildung bestimmen. In den verschiedensten Studien wurde festgestellt, daß gerade in Deutschland der Bildungsgrad/stand maßgeblich vom Elternhaus bzw. von der Herkunft determiniert ist. dies kontrastiert z.B. mit den Bildungsmöglichkeiten, wie sie z.B. in den skandinavischen Staaten bestehen. Diese sind zwar auch kapitalistisch, jedoch nicht in einer solch entfesselten Weise, wie z.B. Deutschland. --Plusextra 12:22, 8. Apr. 2007 (CEST)

siehe auch Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. -- schwarze feder 17:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Belege

@Epa Ich suche den Beleg für die Behauptung:

• Außerdem kommt der Begriff „Klassenkampf“ auch im Wirtschaftsliberalismus vor; er bedeutet hier, dass zwischen den verschiedenen Ständen ein „Kampf“ ausbricht, wer Besitz hat und wer nicht…

Der ist offensichtlich nicht da. OK? --Coshoasin 11:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Aber ja! Zu halten ist natürlich, dass auch Liberale von "Klassen" reden; ob aber vom "Klassenkampf", wüsste ich selber gern. Wilhelm Röpke? -- Gruß €pa 16:04, 22. Jan. 2009 (CET)

»Der Klassenkampf ist ein historischer Fakt, er wird von meiner Klasse, der Klasse der Reichen, geführt und wir sind dabei ihn zu gewinnen« (Warren Buffett, New York Times vom 26.11.2006) [1]. It's class warfare, my class is winning, but they shouldn't be.[2]-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht rummosern, sondern nur den Beleg eintragen bevor die Löschung greift. --Coshoasin 17:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Das war nicht als "rummosern" gedacht, sondern als Beleg. Weitere Belege: Hayek: "A socialist war is a class war." Peter J. Boettke, Friedrich August Hayek: Socialism and the Market: The Socialist Calculation Debate Revisited, S.360 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Beleg wofür? Es wird ein Beleg für die Formulierung gefordert, kein Brainstorming. --Coshoasin 19:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Kann es sein, dass du ziemlich aggressiv reagierst? Buffett (der reichste Mann der Welt) und Hayek sind beide Liberale. Sie sprechen beide dezidiert von Class War. Wann würdest du einen Beleg akzeptieren, dass auch Liberale von Klassenkampf sprechen. Und bitte etwas wohlwollender und weniger aggressiv die Diskussion weiterführen. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich beabsichtige nicht zu diskutieren, sprich eure Arbeit selber zu machen. Wenn hier keine saubere Arbeit hinterlassen wird. dann wird die Formulierung eben nicht abzeptiert. --Coshoasin 11:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Sinnvoll wäre aber, die Verwendung von Buffett und Hayek ebenfalls einzubauen. Allerdings verwenden beide den Begriff in marxscher Bedeutung. Also letztlich kein Bedeutungsunterschied, nur eben von der anderen Seite der Front. Das, was da bisher stand, hatte aber keinerlei Aussage und Nutzen und war zudem nicht belegt.--Mentz 14:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

Historie

Im Artikel wird der Klassenkampf im Kapitalismus skizziert. So entsteht aber der Eindruck, als wenn er nur in dieser Epoche vorherrschend sei, was schlichtweg falsch ist. K. gab es auch recht reichlich sogar in der Antike und sie gab es auch im Mittelalter. Vielleicht mag das jemand in den Artikel einpflegen. --Bagerloan 16:28, 8. Mär. 2009 (CET)(PeterHörsel)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Klassenkampf {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Klassenkampf}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 05:28, 25. Mär. 2009

Archivartikel eingestellt-- Cartinal 22:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen

muß laut Marx gar nicht sein. Im Kommunismus besteht Harmonie zwischen den gesellschaftlichen Produktivkräften und den gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen - nur im Feudklaismus und Kapitalismus nicht. Der folgende Satz, wie er gegenwärtig so drinsteht ist somit falsch: "Im Klassenkampf manifestiert sich der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen als Klassengegensatz". --edgar8 20:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Falsch ist Deine Überlegung. Im Kommunismus gibt es ja auch keinen Klassenkampf. Ihn gibt es nur in Klassengesellschaften, und die sind vom Widerspruch zwischen PK und PV gekennzeichnet. Das ist die objektive Grundlage der Klassenkämpfe. --FelMol 00:42, 30. Okt. 2010 (CEST)

Beispiele für Klassenkampf

Dieser Abschnitt ist missverständlich, weil nicht klar ist, woher die Beispiele kommen. Wenn hier wirklich "einfach so" Beispiele genannt werden, dann bitte von Marx selbst genannte. Andernfalls legt man Marx etwas in den Mund. Klassenkampf wird hier nicht als analytischer Begriff der Geschichtswissenschaften eingeführt sondern als Begriff von Marx' Theorie und dann sollte immer klar sein, von wem die Beispiele stammen. --Jazzman^Post_Student? 13:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Einbau von Konjunktiv in die Begriffsfassung

Heute ist in die Einleitung die Fassung von Indikativ in Konjunktiv verändert worden, vergl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klassenkampf&curid=34850&diff=83153139&oldid=82747997.

• Es steht bereits dort, daß es sich um eine Theorie handelt. Ein zusätzlicher Konjunktiv erschiene daher als eine Distanzierung der Enzyklopädie von dieser Theorie, womit sie diese einen nicht neutralen Stansdpunkt bezöge.

• Allgemein ist die Verwendung von Konjunktiv bei der Erläuterung von Theorien, auch umstrittener Theorien, enzyklopädisch unüblich und falsch. Vergl. z.B. auch die Einleitungen der Artikel Gott oder Higgs-Teilchen.

--Rosenkohl 16:04, 28. Dez. 2010 (CET)

1.) Der Konjunktiv ist rein grammatisch notwendig, nicht obwohl, sondern weil bereits klar gestellt wurde, dass es sich um eine Theorie handelt. Eventuell müssen auch andere Artikel dahingehend korrigiert werden.

2.) Er ist besonders dann nötig, wenn in den Aussagen über eine Theorie diese von ojektiv realen Inhalten abgegrenzt werden muss. --Mick149 16:17, 28. Dez. 2010 (CET)

"Objektv reale Inhalte" abzugrenzen ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die sich außschließlich auf Sekundärquellen stützt, --Rosenkohl 16:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Allein die Tatsache, dass theoriegerechte Formulierungen auch in anderen Wikipedia-Artikeln noch fehlen, ist kein Grund, diese so zu belassen, sondern diese ebenfalls zu ändern. Bei anderen Theorien ist das auch bereits der Fall, z.B. Liberalismus

Würde sich eine Enzyklopädie nicht darum kümmern, Realität und Theorie voneinander zu trennen, käme es zu schweren Missverständnissen - wie man wohl nicht näher zu erläutern braucht. --Mick149 16:40, 28. Dez. 2010 (CET)

Du selbst vertrittst ja offenbar den Standpunkt, die Klassentheorie der Gesellschaft entspreche nicht der Realität. Um so einen Standpunkt zu verbreiten darft Du hier aber nicht die Wikipedia ihres Zweckes der neutralen Darstellung entfremden. Dein Textvorschlag ist sprachlicher Murks und so eine Verwendung des Konjunktives in Enzyklopädien nicht üblich und in der Wikipedia konsensfähig. --Rosenkohl 22:12, 28. Dez. 2010 (CET)

Übrigens ist es durchaus möglich, daß einzelne, allerdings eine Minderzahl der von Dir vorgenommenen Änderungen durchaus gerechtfertigt wären. Es geht allerdings nicht an, einen Artikel alleine durch Änderung der grammatischen Form verbessern zu wollen, ohne auch inhaltlich und quellengestützt mitzuarbeiten. Nachdem ich mir den Artikel eben noch einmal näher angeschaut habe finde ich übrigens auch, daß der Artikel inhaltlich überarbeitet werden müßte, --Rosenkohl 22:33, 28. Dez. 2010 (CET)

Eine Theorie entspricht der Definition nach niemals der Realität. --Hand in Strumpf 10:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Ganz genau. Habe extra noch mal im Brockhaus nachgeschaut, auch dort sind Theorien wie z.B. die vom Klassenkampf im Konjunktiv I wiedergegeben. Deshalb bleibt es beim Konjunktiv I. Dies ist die Zitierform, die grundsätzlich angebracht sind, wenn es um einen subjektiven Standpunkt, zumal einen, der mit anderen im Wettbewerb steht, oder eine Theorie kennzeichnet. Mein persönlicher Standpunkt zu dieser oder zu anderen Theorien spielt dabei keine Rolle, erst recht nicht, ob ich an deren Beschreibung weitere inhaltliche Beiträge leiste oder nicht, aber es spielt schon eine Rolle, dass jemand anderen einen Standpunkt dazu und sogar "Verfremdung" anhängen will, weil er selbst lieber den Indikativ hätte - und damit eine Darstellung, die eine Theorie zur Realität erhebt. Die von Rosenkohl geäußerten Vorwürfe sind daher unakzeptabel und als Mobbing zu betrachten.--87.151.74.188 16:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe damit nicht ausdrücken wollen, dass der Konjunktiv I richtig ist. --78.55.27.111 18:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Eib bisschen zermürbend das Ganze, wenn eine offensichlich notwendige Korrektur mit peinlichen Scheinargumenten und Verdrehungen verhindert werden soll, aber was solls. Ich konnte eine Weile nur den Kopf schütteln und es macht auch keinen Spaß, gegen so eine Haltung anzuarbeiten. Aber was solls. Ich denke es ist jetzt wirklich Zeit, den Konjunktiv wieder einzustellen.--Mick149 14:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Ein durchgehender Konjunktiv als Darstellungsmodus ist inakzeptabel, mein Lieber, das sollte Dir doch aus den Äußerungen klargeworden sein. --FelMol 15:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Eine modifizierte Einleitung mit moderatem Konjunktiv könnte mE wie folgt aussehen:

• Der Begriff Klassenkampf beschreibt in der marxistischen Theorie die sozialen und politischen Konflikte zwischen den gesellschaftlichen Klassen, als deren Ursache gegensätzliche (antagonistische) Interessen angesehen werden. Im Klassenkampf manifestiert sich der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen als Klassengegensatz. Er führe schließlich die revolutionäre Umwälzung der bestehenden Produktionsverhältnisse herbei.

--FelMol 15:27, 1. Jan. 2011 (CET)

soziale Konflikte zwischen als klassen bezeichneten gesellschaftlichen Gruppen klänge neutraler. Grundsätzlich ist der Konjunktiv durchgängig zu verwenden, wo theorie von realität abgegrenzt werden muss.--194.95.112.73 19:06, 3. Jan. 2011 (CET)

Sprachlich und sachlich verunglückter Hinweis

Ich will ja keinen EW vom Zaune brechen, halte aber folgenden Hinweis für arg verunglückt:

• Hinweis: Dies ist keine Liste allein marxistisch ausgelegter Aufstände und Revolutionen. Das heißt, die gelisteten Ereignisse besitzen nicht einen, sondern unterschiedliche Hintergründe. Obwohl es natürlich Überschneidungen gibt, wurden Aufstände mit überwiegend nationalistischem Hintergrund nicht aufgenommen.
  • was sind "marxistisch ausgelegte Aufstände"?
  • alle Revolutionen und Aufstände haben üblicherweise "unterschiedliche Hintergründe".

Ich halte das für keine enzyklopädisch adäquate Formulierung.--FelMol 19:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo FelMol. Der Artikel erklärt den Begriff in der Einleitung und eigentlich nur einzig im marxistischen Kontext. Nur die Liste tanzt da aus der Reihe. Seit wann eigentlich? IMO sollte der Artikel entweder geradlinig bleiben oder aber umgebaut werden. Eine Zwischenlösung ist die Ergänzung des Hinweises, dass nationalistisch geprägte Ereignisse nicht geführt werden. Dieser Hinweis war ja schon vorher drin, also ist mein ergänzender Hinweis nichts neues.

Liste der Aufstände und Revolutionen passt nicht, daher der Hinweis. Beispiel: Ausschreitungen in Griechenland 2008. Was waren da angeblich für "Klassen" beteiligt? Oder Kronstädter Matrosenaufstand. Matrosen, mit großteils anarchistischen Forderungen, nicht-marxistisch. Hat auch nichts mit Arbeitern, die am Aufstand beteiligt wären zu tun.

Über Formulierungen kann man natürlich diskutieren und editieren. Gruss.--Gonzo Greyskull 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)