Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Paraphrasierte Lexikonartikel

Und Zeitungen?

Ich würde gern auch Zeitungen erwähnt sehen. Ein halbgebildeter Zeitungsredakteur schreibt irgend eine Primärquelle ab, lässt die Hälfte weg und missversteht den Rest – und so landet es dann in der Wikipedia. --Plenz 01:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Meistens werden keine ganzen Wikipedia-Artikel auf der Basis eines Zeitungsartikels geschrieben. Es geht mir hier um das Phänomen des "Verpflanzens" fremder Lexikonartikel in die Wikipedia durch Umformulieren. Das andere ist sicher auch ein Problem, würde ich aber lieber bei anderer Gelegenheit und nicht im Rahmen dieses Meinungsbildes abhandeln, um fokussiert zu bleiben. Gestumblindi 02:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Deinem ersten Satz muss ich leider widersprechen: im Bereich "aktuelle Ereignisse" entstehen täglich etliche neue Artikel (besser gesagt: Presseschau-Stubs), die nur auf einem einzigen Zeitungsartikel beruhen, dessen Inhalt völlig unkritisch übernommen wird. Ich verstehe aber, dass das doch ein anderes Thema ist als das, worum es dir geht. --Plenz 13:45, 17. Jan. 2011 (CET)

"Abschreiben"

[1] Warum nicht? Ob WP nun Sek- oder Tertlit paraphrasiert, ist doch Jacke wie Hose.--141.84.69.20 03:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Ist es nicht. Das ist wie Stille Post: Man entfernt sich so immer weiter von der ursprünglichen Information, durch jeden Schritt können neue Verfälschungen entstehen. Gestumblindi 03:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Es bleibt aber dennoch ein gültiges Gegenargument, es ist ja nicht vorauszusetzen, dass die Votierenden von vornherein diese Entfernung so kritisch wie du betrachten.--141.84.69.20 04:07, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe die Argumentation nicht. Du schreibst Nachschlagewerke geben das "Pflichtprogramm" vor und sind deshalb wertvolle Quellen (Hervorhebung von mir). Den zwingenden Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Nachschlagewerke geben das "Pflichtprogramm" vor - d.h. was in einem Nachschlagewerk steht, das sollten wir auch behandeln. Das ist sicher richtig. Aber wieso soll daraus folgen, dass Nachschlagewerke "wertvolle Quellen" in dem Sinne sind, dass wir unsere Artikel direkt auf ihnen (statt z.B. auf den Quellen, die auch diese Nachschlagewerke benutzt haben) aufbauen sollten? Gestumblindi 04:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Oh, das ist eine Implikation meinerseits. :) Nachschlagen und Referenzieren hab ich in einem Rutsch gedacht; ich denke, das könnten auch andere so sehen. Wenn Tertlit Refs angibt, sollte man wahrscheinlich doch lieber die nutzen, ja. Andersrum sind diese ja aber auch für den Interessierten dann vorzufinden, insofern nimmt das wieder Brisanz weg.--141.84.69.20 04:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Das HLS z.B. hat sogar immer "refs" d.h. Literaturangaben zu seinen Artikeln. Trotzdem nehmen die Leute hier einfach HLS-Artikel, drehen sie einmal durch den Formulierungswolf und fertig ist der Wikipedia-Artikel. Das geht so nicht, finde ich. Gestumblindi 04:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das zumindest für einen guten Start. Tertlit ist ja nur Seklit²; die Information ist also weiterhin als bekanntes, etabliertes Wissen ausgewiesen. Stille Post ist dazu im Vergleich ein kleinstes Übel.--141.84.69.20 04:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Stille-Post-Argument ist zudem m. E. ein fragwürdiges, denn genauso wie "durch jeden Schritt [...] neue Verfälschungen entstehen" können, so können vom Schritt von der "Sekundärliteratur" zur "Tertiärliteratur" auch Berichtigungen von Verfälschungen aus ersterer entstehen: wenn nämlich die Lexika ihrerseits mehrere Quellen (für Marcus Cyron: Quelle meine ich hier nicht im geschichtswissenschaftlichen Sinn) verwenden, und etwa eine Information, die sie nur in einer davon finden – oder der in den anderen gar widersprochen wird –, nicht übernehmen. Während ein Wikipedia-Artikel, der sich auf "Sekundärliteratur" als Quelle stützt, aber hier nur auf ein Werk, eben jenes, das den Fehler enthält, diesen dann auch übernehmen wird. Das MB vermengt ja zwei Dinge miteinander: Einerseits die Forderung nach Verwendung mehrerer Quellen, andererseits die Verdammung der Nachschlagewerke – also auch Fachlexika? – als Quellen unter dem Schlagwort der "Tertiärliteratur". Wobei offenbar davon ausgegangen wird, dass auch redaktionell betreute Nachschlagewerke dem Prinzip No Original Research unterliegen. Ich kenne aber z. B. einen Germanisten, der viele Kilometer auf dem Weg zu diversen Friedhöfen zurückgelegt hat, um zu überprüfen, ob die vorgefundenen Angaben zu den Grabstätten der Autoren, über die er Lexikon-Artikel verfasst hat, zutreffend sind. Hier wurde also in der "Tertiärliteratur" durch recherchierende Überprüfung von Informationen aus der "Sekundärliteratur" wieder eine Information aus erster Hand. --Amberg 04:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Du übersiehst etwas ganz Wichtiges, Amberg: Ich will ja gar nicht die Benutzung von Nachschlagewerken verbieten. Ich "verdamme" sie nicht. Man dürfte sie nach Annahme des hier gemachten Vorschlages weiterhin als eine von mehreren Quellen verwenden und gerne auch als ausschlaggebend nehmen, wenn es Widersprüche in der Sekundärliteratur gibt. Verboten würde nur, Artikel einzig auf der Basis eines Artikels aus einer anderen Enzyklopädie oder einem Lexikon anzulegen. - Der Einsatz deines friedhöfebereisenden Germanisten ist bewundernswert; wenn er dann allerdings in seinen Lexikonartikeln nicht ausdrücklich festhält, dass er die Grabstätten selbst überprüft hat, kann man als Nutzer, wenn man einen Widerspruch zwischen dem Lexikonartikel und der Sekundärliteratur findet, nicht wissen, ob er da nun eine notwendige Korrektur vorgenommen oder einen Fehler gemacht hat. Lexikonartikel liefern seltenst nähere Informationen zu den von ihren Verfassern betriebenen Recherchen. Aber natürlich ist es sicher richtig, dass ein Lexikonartikel durch das Abgleichen der Sekundärliteratur auch Fehler einzelner Sekundärquellen erkennen und vermeiden kann. Insofern kann ich es verstehen, wenn du mein Stille-Post-Argument nicht recht überzeugend findest. Gestumblindi 14:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Kurze Frage: Was müsste deiner Meinung nach, nach der Annahme des MBs mit meinem Artikel über Jean Andreff passieren? --Micha 14:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Gar nichts müsste mit dem Artikel passieren. Für bestehende Artikel sieht das MB ja einen Bestandesschutz vor. Aber künftig dürftest du keinen solchen Artikel mehr anlegen, ohne dir zumindest die Literatur, die dem HLS-Artikel zugrundelag, zu besorgen und selbst auszuwerten. Das wäre in diesem Fall offenbar "Schweizer Modebl., Nr. 44, 1943". Gestumblindi 14:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Warum dürfte ich das nicht mehr? Weil es nicht nett ist gegenüber den Autor des HLS-Artikel oder weil HLS als einzige Quelle nicht taugt? - Und wenn ich nun das Modeblatt besorge und die Daten dort widerfinde und keine Fehler entdecke und ich ihn dann als weitere Quelle aufführe, ohne ein Buchstaben zu ändern ist dann alles moralisch ok, obwohl er immer noch nur eine umgeschriebene Variante des HLS-Artikel ist? --Micha 14:47, 17. Jan. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Mir ist schon klar, dass es Dir um die Schnittmenge aus beidem geht: Nur eine Quelle, und die ist ein Lexikonartikel. Nur halte ich das als Grundlage für eine Richtlinie nicht für praktikabel. Schon gar nicht für eine, die einen Schnelllöschgrund liefern soll – während andererseits völlige Beleglosigkeit alleine keinen solchen darstellt. Und wäre etwa ein Wikipedia-Artikel, der sich auf mehrere Artikel aus verschiedenen Lexika stützte, nicht genauso "Quartärliteratur"? --Amberg 05:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Über die Schnelllöschung können wir gerne diskutieren. Lösch-, aber nicht Schnelllöschgrund würde mir auch schon reichen. Ich habe gerade weiter unten versucht, darzulegen, worum es mir eigentlich geht, und werde noch entsprechende Anpassungen am Meinungsbild vornehmen, die Problematik "Quartärliteratur" weniger betonend - und dabei meinetwegen auch die Schnelllöschung rausnehmen. Gestumblindi 14:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würde statt "Löschen" oder "Schnelllöschen" lediglich ein Bapperl vorschlagen: "Dieser Artikel besitzt nur eine einzige Quelle". Aber eigentlich denke ich nicht, dass das benötigt wird. Mit nur einer Quelle ist es halt kein exzellenter Artikel, aber als Grundinformation völlig ausreichend. Wenn als einzige Quelle HLS oder ADB im Artikel steht, dann kann der Leser vielleicht davon ausgehen, dass nicht viel recherchiert wurde. Vielleicht sollte man bei den Quellen (ADB, HLS usw.) immer die Jahreszahl des Erscheinens mit hinzuschreiben, damit der Leser einen Eindruck bekommt, wie alt diese Informationen sind. Schönen Gruß --Heiko 14:32, 18. Jan. 2011 (CET)

moralische Fragwürdigkeit

Kann das jmd. erläutern? Mir erscheint es moralisch fragwürdig mit der eigenen Moralkeule auf die Moral Dritter rumzuprügeln. - und unter der annahme man habe da keine moralischen skrupel: ist es dann nicht moralisch genauso fragwürdig artikel auf einer einzigen sekundären Quelle beruhen zu lassen und müsste das MB dann nicht eher fordern; Artikel brauchen mindestens zwei Quellen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:35, 17. Jan. 2011 (CET)

„moralische Fragwürdigkeit“ als Kriterium macht die Büchse der Pandora auf. Wir haben schon mehr als genug Meta. Fachlich sachlich 2 Quellen zu fordern, kann ein langfristiges Ziel sein - wenn zuvor alle Artikel zumindest 1 Quelle nennen, was leider in der Realität (trotz Regelwerk) bisher nicht erreicht ist. Gruß Tom 13:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Quellenkritik finde ich notwendig. Ein Verbot von Tertiärliteratur oder auch der Zwang, mindestens zwei Quellen zu brauchen, schiesst meiner Meinung völlig am Ziel vorbei. Erstens ist die Unterscheidung Tertiär-/Sekundärquelle künstlich, da die meisten Sekundärquellen sich nicht ausschliesslich auf Primärquellen stützen (wie bsp. nur auf Forschungsergebnisse), sondern auch auf weitere Sekundärquellen verweisen. Das hat in der Wissenschaft Tradition. Es kommt dazu nicht zwangsläufig zu einer Verwässerung, wie das womöglich Gestumblindi befürchtet und deshalb dieses MB initiiert. Wichtig ist bloss, dass die Quelle reputabel ist. Und was reputable Quellen sind, das ist ja die grosse Frage. Das Problem lässt sich nicht numerisch lösen oder in dem man nun sämtliche Lexika verbietet. - Apropos "moralisch": ich erkenne da kein fragwürdig moralisches Handeln. Nur Lexika zu nehmen oder eien einzelne Sekundärquelle ist eher schlechter Stil und/oder den wissenschaftl. Ansprüchen ungenügend. Mit Moral hat die Quellenwahl sehr wenig zu tun. --Micha 13:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es offensichtlich unmoralisch, sich fremde Arbeit auf diese Weise anzueignen, ohne sich die geringste Mühe zu geben. Es geht mir hier ja um das Phänomen, dass man einen Lexikonartikel nimmt, die Sätze etwas anders formuliert und fertig. Das ist dann schon sehr frech. Einen Artikel auf Basis einer einzigen Sekundärquelle, die kein Lexikonartikel ist, zu schreiben, ist da schon etwas anderes: Da muss man die Informationen die z.B. in einem dicken Buch enthalten sind, selbst gewichten; das, was einem enzyklopädisch relevant scheint, auswählen und wirklich selbst einen Artikel schreiben. Gestumblindi 14:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Aha, darum geht es. Dass die Arbeit des anderen nicht respektiert wird. Das ist aber eine andere Frage als die Frage nach der Tauglichkeit der Artikel basierend auf diesen Quellen. Da musst du aber schon unterscheiden, was hier im MB eigentlich geklärt werden soll. Apropos die Arbeit eines anderen umschreiben: Da sind wir aber sehr sehr viel netter, als beispielsweise Newsmedien, die sogar c&p von einem anderen Artikel machen. Musste ich mit Mike Van Audenhove schon erfahren, der 1 zu 1 in 20 Minuten gelandet ist, ohne zu erwähnen, woher der Originaltext überhaupt stammt. --Micha 14:40, 17. Jan. 2011 (CET)

"Darum geht es" - nein, darum geht es auch. Das moralische Argument ist nur eines von mehreren, aber m.E. ein gültiges. Und dass mieses Verhalten anderer keine Rechtfertigung ist, weisst du ja auch. Gestumblindi 14:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich finde umschreiben von Informationen aus einem Lexika aber absolut moralisch unbedenklich. Übrigens schreibe ich ja hier in ein freies Lexikon mit der Idee, dass die Information eben wiederverwendet und ungebunden an den Ersteller (also mich) sind. Meine Formulierungen mögen urheberrechtl. geschützt sein, die eingepflegten Informationen sind es selbstverständlich nicht. Ich sehe deshalb am Umschreiben nun gar nichts moralisch Verwerfliches und kann diesen Punkt deshalb auch nicht nachvollziehen oder als gültig anerkennen. --Micha 14:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Ps. eigentlich könnte man so noch argumentieren, dass Sekundärliteratur moralisch fragwürdig sei, weil sie nicht Forschungen selbst durchführt, sondern sich bloss auf der Knochenarbeit der Forscher stützt, ohne selbst das Reagenzglas zu schütteln. Bereits die Res publica literaria sah das aber anders. --Micha 15:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Übertriebener Anspruch an Quellen?

Ich finde den Ansatz dieses Meinungsbilds ehrlich gesagt übertrieben.

Ja, natürlich ist eine andere Enzyklopädie wie das HLS nicht das Höchste der Gefühle, nicht die ideale Referenz und durchaus mit Fehlern behaftet, klar, keine Diskussion. Aber, wenn man sich anschaut, was hier in der Wikipedia ansonsten für Quellen hergenommen werden, von eigenen (vermeintlichen) Kenntnissen, über diverse Internetquellen bis zu Büchern, die überhaupt nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, dann ist das HLS doch eher im oberen Qualitätsbereich einzuordnen. Im Vergleich zu dem, was z. B. viele Gemeinden auf ihrer eigenen Homepage stehen haben, ist das HLS bei den Informationen zur Geschichte von Ortschaften doch sehr seriös.

Die Diskussion, ob es sich hier um Sekundär- odrr Tertiärliteratur handelt, und damit die Frage, ob die Wikipedia noch Tertiär- oder bereits Quartärliteratur ist, halte ich für eine, wie man so schön sagt, "akademische Frage", für die sich vermutlich nur Enzyklopädieforscher wirklich interessieren.

Dass man Artikel, die aussschließlich auf solchen Lexika basieren, sich genau anschauen sollte, und evtl. mit diversen Qualitätsbausteinen versehen sollte, von mir aus, aber gleich löschen?

Wieviele der heutigen Artikel entsprechen denn einem solch hohen Anspruch an die Quellen? 2-3 Prozent? --Holder 09:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Solange wir Artikel aus anderen Sprachversionen der Wikipedia ohne grosse Kontrolle einfach Übersetzen und Übernehmen und so Fehler international bei uns importieren, sehe ich bei HLS kein Problem von wegen der Qualität! Bei der Übersetzung von anderen Sprachversionen der Wikipedia schon... -- KurtR 08:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich bin natürlich dafür, dass Artikel aus anderen Wikipedia-Sprachversionen beim Übersetzen genau angeschaut und die Belege überprüft werden. Alles in allem ist das Übersetzen aus anderen Wikipedias eine gute Sache. Gestumblindi 03:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Klar, wenn die Quellen überprüft werden und der Artikel sonst in Ordnung aussieht ist es natürlich ne tolle Sache. Aber blindlings einfach Übersetzen ohne Prüfung find ich schon fast fahrlässig. -- KurtR 00:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Worum es mir eigentlich geht - Beispiele

Vielleicht habe ich das Meinungsbild etwas zu hoch aufgehängt. Wie schon oben ausgeführt, geht es mir nicht um die grundsätzliche Verdammung von Tertiärliteratur als Informationsquelle, insofern sind der Titel des MB und der vorgeschlagenen Richtlinie "Wikipedia:Keine Quartärliteratur" eventuell etwas irreführend. Ich werde da demnächst noch Anpassungen vornehmen. Was mich aber wirklich stört und was ich in der Wikipedia nicht mehr sehen möchte, das sind Fälle wie die Erstversionen der Artikel Ulrich Luder oder Albert Helbling. Ich habe diese Art von Artikeln bereits im Mai 2010 in den Urheberrechtsfragen ausführlich thematisiert:

• Urheberrechtsfragen-Archiv: Aus dem HLS umformulierte Artikel

Auf den Artikel über Ulrich Luder stellte ich ein paar Monate darauf einen Löschantrag in der Hoffnung auf einen Präzedenzfall; allerdings wurde dieser Artikel dann so überarbeitet und ergänzt, dass der abarbeitende Admin am Ende gar nicht mehr über eine "HLS-Kopie" zu entscheiden hatte, der Artikel wurde - nach Überarbeitung richtigerweise - behalten.

Albert Helbling andererseits ist immer noch in einem solchen Zustand. Mit minimen Umstellungen ist das einfach der HLS-Artikel, der Satz für Satz vom HLS-Telegrammstil in den "epischeren" Wikipedia-Stil ausformuliert wurde. Ein Auszug:

Original:

Leiter des Zuckerrübenbaus in Cudrefin, ab 1910 Leiter des Rübenbaus in Grenchen. Nach Einstellung dieses Betriebs während 40 Jahren Verwalter der landwirtschaftl. Genossenschaft Grenchen. Präs. der ref. Kirchgem. Grenchen.

Wikipedia-Kopie:

In der Folge leitete Helbling zunächst den Zuckerrübenbau in Cudrefin, ab 1910 den Rübenbau in Grenchen. Nach Einstellung dieses Betriebs war Albert Helbling vierzig Jahre als Verwalter der landwirtschaftlichen Genossenschaft Grenchen tätig. Dazu präsidierte er die reformierte Kirchgemeinde Grenchen.

Geradezu peinlich wirkt die Übernahme der Literaturangaben aus dem HLS am Schluss des Artikels; der Wikipedia-"Autor" hat diese Artikel aus der "Solothurner Zeitung" und dem "Grenchner Tagblatt" garantiert nicht selbst benutzt. - Darum geht es mir hier. Sowas kann doch niemand ernsthaft in der Wikipedia sehen wollen. Gestumblindi 13:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe darin aber defintiv kein Problem. Die kurze Schreibweise von HLS-Artikel geniesst vermutlich eh keine Schöpfungshöhe und dann wird das ganze ja noch leserlicher umgeschrieben. HLS hat kein Exklusivrecht auf die Information in ihrem Lexikon. Das einzige, was du offenbar bemängelst, dass die Rechercheleistung der HLS-Autoren einfach "billig" wiederverwendet wird. Da machst du dich aber erstens zu einem Anwalt der HLS-Autoren, die das evtl. gar nicht so problematisch sehen wie du. Zweitens ist gerade das Prinzip der Wikipedia dasjenige der einfachen Wiederverwendbarkeit (freie Information). Es ist eigentlich deshalb sogar irritierend, dass sich gerade ein Autor und Administrator innerhalb dieser freien Enzyklopädie nun soviel Sorgen um das emotionale Wohl der HLS-Autoren macht. --Micha 14:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, es geht mir nicht um das "emotionale Wohl der HLS-Autoren", aber sehr wohl um den Ruf der Wikipedia. Der gute Zedler mag damals ja noch fröhlich abgekupfert haben, aber wir sollten heute etwas weiter sein. Wir erzeugen hier freie Inhalte, das ist mir selbstverständlich ein wichtiges Anliegen - aber es sollten auch wirklich selbsterzeugte Inhalte sein. Gestumblindi 14:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Umschreibung eines Lexikonartikel irgendwie dem Ruf der Wikipedia schadet. Die Sicht von aussen ist sowieso eine ganz andere, als wir hier haben und eine ganze Reihe von Vorurteilen. Die meisten glauben, dass man bei der Wikipedia frei und ziemlich unkontrolliert mitmachen kann, wie man bei YouTube oder Facebook mitmacht. Insofern müsse Wikipedia natürlich auch voller Urheberrechtsverletzungen sein. Bilder werden geklaut und hochgeladen, etc. (Dass diese Vorstellung vorherrscht, siehst du an etlichen neuen Benutzer, die zuerst mal Urheberrechtsverletzungen begehen, in dem sie von ihrem "Star" irgendwelche Bilder von der Homepage hochladen und am besten noch gleich c&p vom CV in der Homepage.) Und weil jeder mitmischt, seien die Inhalte natürlich nicht verlässlich. Es kann ja jemand Mist reinschreiben und niemand bemerkts. Alles was da drin steht ist also potentiell falsch. So der Eindruck der User. - Dass sich Wikipedia aber ausserordentlich genau und vorsichtig um Urheberrechte kümmert und auch eine Belegpflicht vorherrscht, das ist für die meisten sehr überraschend. - Wenn also nun HLS-Lexikon-Artikel umgeschrieben werden und auf die Quelle verlinkt ist, dann macht das keinen schlechten Eindruck. Im Gegenteil: Auch diese Artikel haben eine Quelle und nicht mal die schechteste. Darunter leidet der Ruf also garantiert nicht. --Micha 15:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Hauptproblem ist hier einfach das man schon eine vorgefertigte (Lehr-)Meinung vom HSL übernimmt, mit allen Fehlern vor den auch das HSL nicht gefeiht ist. Und nicht ob das abschreiben und unformulieren jetzt Schöpungshöhe hat und somit eine Urheberrechtsverletzung wäre. Denn Fakten sind nicht schützbar, und eien HSL-"Artikel", besteht nun mal praktisch nur aus formatierten Fakten. Und wie ein biografischer Kurzartikel aufgestellt werden muss, dass ist schon lange gleich, also kann diese Darstellungsart nicht mehr geschütz sein. Fakt ist aber eben auch was im HSL steht muss eigetlich auch im Wikipedia-Artikel stehen. Besser ist es natürlich wenn im Wikipedia-Artikel mehr steht als im HSL. Für mich ist, ein HSL Artikle eigetliche nur ein guter Stub, und och keien Artikel. Denoach aus Qualitätssicht, ist es nicht der falsche Weg eien Artikel über denn HLS (oder anderen Lexikon) Eintrag anzufangen. Nur ist dann die Arbeit eigetlich erst angefangen und nicht schon erledigt. Meiner Meinug nach schatet ein Verbot von Lexikionartikel der Wikipeda mehr, ale es der Qualität abtraglich ist wenjn amn sie zulässt. Denn die Wahrscheinlickiet das es einen brauchbaren Stub gibt sinkt mit dem Verbot. Soll heissen, die Wahrscheinlickeit das inahltlich schlechtere Artikel über ein Thema erstellt werden, steigt mit dem Lexikon-Verbot. Das ein Artikel im Lexikon-Stil, nicht das Ziel der Wikipedia iat, streit ich nicht ab. Aber es ist eben immer noch besser einen Artikel im Lexikon-Stil -der auch über das Lexikon belegt ist- zu haben, als gar kein belegter Artikel. Kurzum ich hab das Gefühl das wir damit das Kind gleich mit dem Bad ausschütten würden.--Bobo11 18:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Qualität

Ps. nur dass jetzt kein falscher Eindruck entsteht: Ich finde die Diskussion über die Quellenqualität absolut notwendig und dringend. Denn sie ist schlussendlich ein grosser Faktor für die Artikelqualität. Ich finde es aber falsch, wenn wir das nur numerisch lösen (Anzahl konsultierte Quellen) wollen oder durch ein Verbot von Lexika als alleinige Quelle. Vor allem finde ich es auch nicht zielführend, ein MB durchzuführen, wenn die Gründe zum Verbot von Lexika als Singulärquelle offenbar nur zweitrangigerweise um die Frage nach der Qualität dreht. Das Ziel sollte sein, dass jeder Artikel eine garantierte Mindestqualität aufweist. Das ist ein Ziel, das die Wikipedia erreichen könnte und worin sich das Projekt dann auch von seiner Initialphase unterscheidet. Gesichtete Versionen, Belegpflicht, Review, portalseitige QS, Einführung der Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen, etc. dreht sich bereits um die Artikelqualität. Es wäre an der Zeit zu überlegen, wie man nun einen Mindesstandard für jeden Artikel garantieren könnte. --Micha 16:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Muahaha! (Vorschlag 12).--141.84.69.20 22:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Neuer Name, Inhalt fokussiert/aufgeräumt

Ich habe das MB entsprechend der Problematik, um die es mir hier konkret geht, nach Wikipedia:Meinungsbilder/Paraphrasierte Lexikonartikel verschoben. Den Vorschlag habe ich darauf fokussiert und gekürzt - meine ganzen theoretischen Ausführungen, die sicher nicht ganz unproblematisch waren, aus dem Richtlinienvorschlag entfernt, auf eine neue Richtlinienseite verzichtet und dafür nur Ergänzungen von Wikipedia:Belege vorgeschlagen. Bei den Pro- und Contra-Argumenten habe ich entsprechend der konkreteren neuen Ausrichtung (man soll es nicht als ein Meinungsbild generell gegen die Benutzung von Tertiärliteratur verstehen) auch etwas aufgeräumt - und bevor man mir jetzt vorwirft, nur ein Pro-, aber drei Contra-Argumente entfernt zu haben: In diesen drei Contra-Argumenten ging es um die allgemeine "Tertiärliteratur"-Problematik, die ich hier aus dem Fokus nehmen möchte. Gestumblindi 22:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Umformulierung ist gelungen, denke ich. Ich weiß noch nicht sicher, ob und wie ich abstimmen würde, aber abstimmungsreif wäre das MB so bereits. -- Perrak (Disk) 09:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Problem immanent

Um mal kurz vorab zu senfen: Das Problem ist ein graduelles. Es ist oft eine Gratwanderung(wobei man in der Praxis wenig Bedenken haben muss wegen der rechtlichen Seite). Insbesondere hat man oft wenig Quellen, da bleibt einem eben wenig Spielraum zwischen Neuschöpfung und strenger Quellenorientierung. --Itu 08:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung

Da ich relativ oft aus dem HLS paraphrasierte Artikel überarbeite, möchte ich auch noch meine Meinung zur Sache abgeben:

• Die Paraphrasierung an und für sich sehe ich als unproblematisch. Wenn zusätzlich Wikilinks gesetzt werden, erreichen wir gegenüber der HLS bereits einen kleinen Mehrwert.
• Problematischer ist es aber, wenn – auf Grund mangelnder Kenntnis des Themenbereichs – sich bei der Paraphrasierung inhaltliche Fehler einschleichen. Dies ist besonders bei Massenparaphrasierungen der Fall. Ich habe wegen der schieren Anzahl der neu eingestellten Übernahmen die Kontrolle dieser Artikel aufgegeben. Als ich – vor Monaten – diese Artikel noch kontrollierte, ist mir bestimmt in jedem Artikel ein grober Fehler aufgefallen. Das ist sehr unschön.
• Besonders problematisch ist die Übernahme der kurzen Würdigungen, die oft am Schluss der Biographie in HLS-Artikeln steht. Diese Würdigung ist eine vom Redaktor zusammengestellte Kondensation des Wirkens der Person. Sie ist meist ausgewogen formuliert, und jedes Wort ist mit Bedacht gewählt. Zum einen könnte diese Würdigung Schöpfungshöhe beanspruchen, zum anderen ist eine saubere Paraphrasierung einer knappen Würdigung eine Kunst, die Aufwand und Sachverstand bedarf. In der Realität wird die ausgewogene Würdigung mit präzisen Begriffen oft in ein schwammiges Konglomerat von unklaren Begriffen transformiert. Das ist schade, in solchen Fällen wäre wohl ein Zitat besser.
• Peinlich finde ich die Übernahme der Quellenangaben des HLS, besonders peinlich dann, wenn die vom HLS benutzten Abkürzungen von Werktiteln nicht einmal aufgelöst werden (auf der Hauptseite des HLS hat es einen Link auf das Abkürzungsregister).

Freundliche Grüsse, die IP --84.73.134.126 03:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für das Statement! Ich möchte dir in allen Punkten energisch zustimmen, genau meine Meinung, mit Ausnahme des ersten Punkts :-) - aus alledem scheint mir nämlich hervorzugehen, dass die HLS-Paraphrasierungen, wie sie hier praktiziert werden, sehr wohl problematisch sind. Gestumblindi 04:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Ablehnung

Ich werden dieses Meinungsbild ablehnen. Schon das erste Argument ("moralisch verwerflich") ist ein unglaublicher Vorwurf, den ich nicht nur nicht teile, sondern ungeheuerlich finde. Wer gibt hier ein paar Leuten das Recht der moralischen Deutungshoheit? Die Vermischung von Konversations- und Fachlexika ist der nächste Riesenunfug. Natürlich bin auch ich der Meinung, daß Brockkaus, Meyers und Britannica nicht zur Artikelarbeit heran gezogen werden sollen (es sei denn, es lässt sich nicht vermeiden). Aber RE, Roscher oder LexMa sind ausgewiesene Fachlexika. Natürlich darf man diese nutzen. Ich habe beispielsweise das Anliegen, alle Personen aus dem Künstlerlexikon der Antike und alle weitere fassbare Künstler des Altertums eines Tages in der Wikipedia zu haben. Das sind schätzungsweise 10.000. Da bin ich natürlich auf Lexika angewiesen. Und natürlich wird da vor allem bei kleineren Artikeln paraphrasiert. Was soll man denn mit dem zum Teil sehr wenigen Wissen machen? Aufblasen, damit es passt? Und damit verwässern? Es ist auch nicht für mich möglich, die schätzungsweise 500 (oder mehr) anderen Publikationen zu besorgen. Ich bemühe mich immer, über Lexikaartikel hinaus zu gehen, manchmal ist es aber nicht möglich. Für mich ist der Ansatz des Meinungsbild schädlich für das Projekt. Marcus Cyron - Talkshow 04:46, 23. Jan. 2011 (CET)

An derartige kleinere Artikel habe ich ja mit dieser Formulierung im Vorschlag gedacht:

Ausnahmen von dieser Regelung sind möglich, wenn glaubhaft dargelegt wird, dass weitere Literatur nur äusserst schwierig zu beschaffen ist (z.B. bei weniger bekannten Personen ausserhalb des deutschen Sprachraums) oder wenn über einen Artikelgegenstand nur so wenig bekannt ist, dass auch unter Benutzung der Sekundärliteratur kein grosser Ausbau eines „Stubs“ zu erwarten wäre.

Ich hatte dabei sowas wie Aa (Architekt) im Sinn :-) - d.h. so etwas (wie die Ursprungsversion dieses Artikels) soll auf jeden Fall weiter möglich sein! Das Nutzen von Nachschlagewerken soll im übrigen überhaupt nicht verboten oder eingeschränkt werden, nur das reine Paraphrasieren in Fällen, wo es auch mit vertretbarem Aufwand anders ginge. "Ich bemühe mich immer, über Lexikaartikel hinaus zu gehen, manchmal ist es aber nicht möglich" - kein Problem; der Vorschlagtext berücksichtigt das doch, wie gesagt. Gestumblindi 05:52, 23. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich schreibe "moralisch bedenklich", nicht "verwerflich" - so stark würde ich mich nicht ausdrücken wollen, aber bedenklich finde ich die Praxis in Fällen wie obigem Beispiel schon. Gestumblindi 05:58, 23. Jan. 2011 (CET)

Weißt du - ich glaube dir das genau so, wie du es hier schreibst. Das ist deine Intention. Aber wir Beide kennen Wikipedia ;). Wenn es erst einmal eine Regel gibt, wird sie immer immer zum Extrem ausgelegt. Siehe die Relevanzkriterien, die mittlerweile dauerhaft als Ein- statt korrekterweise Ausschlusskriterien gebraucht werden. Dagegen kommt man kaum noch an. Wenn eine Regel mit dann doch breiter Auslegefähigkeit installiert wird, wird sich immer nur von zwei Seiten auf die Extreme fest gelegt. Dein gesunder Menschenverstand geht unter. Leider. Marcus Cyron - Talkshow 08:14, 24. Jan. 2011 (CET)