Diskussion:Holstenstraße (Hamburg)

"Informationsverluste ausgegl."

War ja zu erwarten, dass Benutzer:Wahrerwattwurm meine Änderungen allenfalls teilweise akzeptieren würde. Aber ist es wirklich korrekt, bei "in Teilbereichen mit bis zu 800 Ew./ha!", wie es in Hamburg-Altona-Altstadt heißt, von "extrem dichter" Besiedlung zu sprechen, wenn hier für Paris und Berlin auch Werte von 1100 und 1200 Ew/ha angegeben werden? Ist die "extrem dichte Besiedlung" im vorliegenden Zusammenhang überhaupt von Belang? Muss, wenn von der Bombardierung Altonas im 2. Weltkrieg die Rede ist, der Propagandist der Altonaer Freiheit wieder gebetsmühlenartig auf die Selbständigkeit Altonas bis 1938 hinweisen, was, da im vorliegenden Zusammenhang ohne jeden Belang, bloß lächerlich wirkt? Was gebietet es, von Resten "der historischen Gebäude" zu sprechen? Welche sollen denn das gewesen sein? Und welchen Sinn könnte es haben, wie schon in Hamburg-Altona-Altstadt, Bezirk Altona und August Kirch auch hier auf einen nicht existierenden Artikel Neu-Altona-Plan zu verweisen? --Vsop 19:48, 31. Dez. 2010 (CET)

Worum geht's Dir? Um wirkliche Artikelverbesserung (dann sollte man sich an etwas mehr Informationen wahrlich nicht reiben) oder um Deine von meiner abweichende Weltsicht, die inzwischen in regelmäßigem Wikihounding gipfelt?

Ich hatte Deine mit dem Editkommentar „gestrafft für bessere Verständlichkeit“ garnierten Änderungen keineswegs rechthaberisch komplett revertiert, sondern ich bin in der Lage, Verbesserungen anzuerkennen (solltest Du auch mal probieren, tut gar nicht weh). Weder war der Artikel vorher unverständlich, noch kann man eine gerade mal 56 Zeichen umfassende Änderung als Straffung bezeichnen.

Was den leider immer noch roten Link Neu-Altona-Plan angeht: Rotlinks sind in WP durchaus erwünscht, nicht verboten. Der Artikel steht schon lange auf meiner to-do-list, und irgendwann werde ich ihn bläuen. Dass das nicht schneller geht, ist auch(!) der Tatsache geschuldet, dass manche Autoren von anderen gerne an der Verwirklichung des Hauptziels der WP gehindert werden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Super, Www! Außer auf Neu-Altona-Plan auf kein einziges Argument eingegangen! Hinsichtlich Gählerplatz räume ich meinen Fehler gern ein und schäme mich dafür. Aber warum mag Emma7stern es nicht dulden, dass die Darstellung, wie es sinnvoll und für nicht ortskundige leichter verständlich wäre, im Norden (Stresemannstr.) mit der ursprünglichen Holstenstraße beginnt, statt mit der Verlängerung im Süden nach dem Krieg (Nobistor)? Rechtfertigt die (übliche) Numerierung der Häuser von innen/Süden nach außen/Norden wirklich die Aussage: "straße beginnt am nobistor"? Und wie ist das mit dem Satz des Artikels zu vereinbaren: "Bis nach dem Zweiten Weltkrieg endete die Holstenstraße im Süden am damaligen Gählersplatz"? Vielleicht wahr mein Aufbau doch folgerichtiger? --Vsop 17:01, 16. Jan. 2011 (CET)

tatsächlich, eine straße hat ein anfang und ein ende und das ist nicht willkürlich. bis auf (oft historisch bedingte ausnahmefälle) beginnt immer aus richtung innerer stadt gesehen (was im falle von Altona ja bei weitem nicht uninteressant ist, findet seinen niederschlag in der tat oftmals in der nummerierung und - ja, diese genauigkeit sollte sein: ich lege wert darauf, dass dies auch in der formulierung nicht mal eben über den haufen geworfen wird. viele grüße -- emma7stern 19:41, 16. Jan. 2011 (CET)

@Vsop: Auf welche Deiner sonstigen „Argumente“ hätte ich ernsthaft eingehen sollen? Darauf, dass Du meine Teil-Änderung Deiner Änderungen (O-Ton Vsop) „belanglos, gebetsmühlenartig, lächerlich“ findest? Ich hingegen finde, für diese Qualifizierungen habe ich Dir sprachlich sogar noch zurückhaltend, aber inhaltlich ausführlich geantwortet. Und zur Süd-Nord-Reihenfolge schließe ich mich E7s an: die Reihenfolge spielt, außer bei Einbahnstraßen, nicht unbedingt eine Riesenrolle; aber wenn daraus ein Zankapfel wird, dann doch bitte objektive Fakten (Nummerierung; Teil der Ausfallstraße Altona-Pinneberg) berücksichtigen. Danke jedenfalls dafür, dass Du die Richtigkeit der Rückkorrektur von Wilhelmstraße zu Gählersplatz einsiehst. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Wwws Neigung zum pompösen Pleonasmus kennt man zur Genüge. So hören wir hier also erst von der "bis 1943 [also bis zur Bombardierung, wirklich nett ausgedrückt] extrem dicht besiedelten Altstadt des bis 1938 selbständigen Altona/Elbe" und gleich darauf noch einmal davon, dass "die dichte Bebauung in diesem ehemaligen Innenstadtbereich im Bombenkrieg nahezu vollständig zerstört" wurde. Doppelt hält besser? Mit der Meinung, dass die Eingemeindung Altonas in diesem Zusammenhang nicht von Belang ist, stehe ich erfreulicherweise nicht allein, habe damit gegenüber der Selbstgerechtigkeit Wwws aber natürlich trotzdem keine Chance.

Auch wenn Emma7stern das ebenso wenig verstehen will wie Wwww, ist es evident, dass es für den Leser verständlicher wäre, zunächst den ursprünglichen (nördlichen) Teil der Straße dargestellt zu bekommen und erst danach den neuen Abschnitt im Süden. Die krampfhafte Orientierung an der Süd-Nord-Richtung der Häusernumerierung führt im Artikel zu einem für den Ortsunkundigen nur schwer zu durchdringenden räumlichen und zeitlichen Durcheinander. Wie erträgt Emma7stern es aber, dass die Holstenstraße immer noch "mal eben über den haufen" als "wichtige Nord-Süd-Verkehrsachse" bezeichnet wird? Und was soll man mit dem anschließenden "zwischen dem Hamburger Innenstadtbereich nördlich des Elbufers und den nordwestlichen Stadtteilen" anfangen?

Nein, die Holstenstraße ist nicht "Teil der Ausfallstraße Altona-Pinneberg", wie Www wähnt, sondern, was die Abwegigkeit der Rede vom Anfang und Ende einer Straße um so augenfälliger macht, der südlichste Abschnitt der nach einheitlichem Plan 1830-32 erbauten Altona-Kieler Chaussee, der damals noch vor der Stadt lag. Ab 8. September 1884 wurde sie von der Altona-Kaltenkirchener Eisenbahn (AKE) befahren (Kaltenkirchener Bahnhof am Gählerplatz), die dabei die seinerzeit noch auf Straßenniveau nördlich an der Viktoria-Kaserne vorbeigeführte Verbindungsbahn kreuzte. Dort, an der Grenze des gemeinsamen Zollgebiets Hamburg/Altona, befand sich der AKE-Bahnhof Nebenzollamt. Siehe Bahnstrecke Hamburg-Altona–Kaltenkirchen–Neumünster#Geschichte. 1893 wurde für die Verbindungsbahn der nördlicher liegende Bahndamm zwischen Holstenbrauerei und Kreuzweg (vormals Bahrenfelder Weg, heute Stresemannstraße) mit dem Bahnhof Holstenstraße errichtet, und die AKE stellte den Betrieb auf dem Streckenabschnitt Gählersplatz - Nebenzollamt wieder ein (Kaltenkirchener Bahnhof danach als Gartenlokal genutzt? http://www.hamburg-bildarchiv.de/XAA2320.jpg). Nachdem die Strecke am 20. August 1898 über Kaltenkirchen hinaus nach Bramstedt verlängert worden war, erhielt der Bahnhof Nebenzollamt den Namen Bramstedter Bahnhof /media/wikipedia/commons/6/62/Map_hamburg_altona_1910.jpg. Am 17. Dezember 1912 wurde die Strecke zwischen Altona und Quickborn wegen des zunehmenden Verkehrs von der Altona-Kieler Chaussee weg auf die noch heute benutze Trasse parallel zur Staatsbahn Altona Kiel verlegt http://www.strab.net/sites/hamburg/plan1928-karte06.jpg Endstation in Altona (wenn Emma7stern den Ausdruck gestattet) wurde nun der Kaltenkirchener Bahnhof am Kaltenkirchener Platz http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4332289. 1952 wurde er von der Post übernommen und das Gelände 1965-1973 mit dem Paketpostamt 2 bebaut. --Vsop 19:26, 21. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Vsop, zunächst bitte ich dich, diese persönlichen ansprachen zu unterlassen. (ich glaube kaum, dass du weißt, was ich verstehen will. usw.) beschränke dich bitte auf inhaltliche ausführungen.

was deine ausführungen zum bahnverlauf nun bedeuten sollen, verstehe ich nicht, belegen sie doch, dass straßen und hier auch bahnlinien richtungen haben: wie ich oben schon sagte: immer vom stadt- bzw. ortskern hinaus in die große weite welt. (und eine strecke altona-kiel hat die endstation in kiel, erst bei der strecke kiel-altona kann man über eine endstation altona reden  :-) vg -- emma7stern 23:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Wir hätten uns, Vsop, möglicherweise zu einem deutlich früheren Zeitpunkt bestens über Sachfragen unterhalten können. Aber Du kannst offenbar, wie schon weiter oben festgestellt, keine zwei Sätze schreiben, ohne dabei unangenehm und unnötig persönlich zu werden. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du mich nach „belanglos, gebetsmühlenartig, lächerlich“ nunmehr auch noch für „pompös, selbstgerecht und unverständig“ hältst – aber wen interessiert schon Deine Meinung über meine Person? Auf Kreisklassenniveau werde ich mich nicht herunterbegeben; such Dir ein anderes Hobby und jemanden, der dabei mitspielen möchte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:07, 22. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Vsop. da du deine ausführungen zum bahnverlauf mit dem satz von der „Abwegigkeit der Rede vom Anfang und Ende einer Straße“ eingeleitet hattest, habe ich nicht verstanden, dass du diese ausführungen als artikelbeitrag gemeint hast. ich hatte mein unverständnis erklärt, statt zu antworten, hast du den unsinn in den artikel gesetzt und äußerst unverständnis über die reverts.

ich nehme mal an, dass du deine ausführungen, der Kaltenkirchener Bahnhof hätte am Gählerplatz gelegen, auf diese karte stützt, einen beleg gibst du ja leider nicht an. doch diese karte irrt, der Kaltenkirchener Bahnhof lag am Sonderburger Platz, der seit 1950 nach eben diesem Bahnhof Kaltenkirchener Platz heißt. (siehe z.b. hier, ansonsten zahlreiche beispiele in der literatur.)

natürlich kann man in den artikel einen absatz über die historischen verkehrsmittel in der holstenstraße hineinschreiben, aber dann bitte gut recherchiert und belegt. im übrigen gehören die ausführungen zur akn-bahn aber eher in den dortigen artikel. vg -- emma7stern 02:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich stütze mich allerdings auf "diese Karte" http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hamburg.Plan.1890.png, auf die im Artikel im ersten Absatz Bezug genommen wird, aber vor allem auch auf AKN Eisenbahn#Geschichte und Bahnstrecke Hamburg-Altona–Kaltenkirchen–Neumünster#Geschichte und /media/wikipedia/commons/6/62/Map_hamburg_altona_1910.jpg, wie bereits vorstehend 19:26, 21. Jan. 2011 mitgeteilt. Auch auf das Photo http://www.hamburg-bildarchiv.de/XAA2320.jpg hatte ich damals bereits verwiesen und den Link auch mit meiner Bearbeitung in den Artikel eingefügt. Dass dort nicht der Kaltenkirchener Bahnhof am Kaltenkirchener Platz von 1912, sondern der vormalige von 1884 am Gählerplatz abgebildet ist, dürfte auf der Hand liegen.
Hier ist auf Seite 45 zu lesen:

Interessant ist auch eine Nutzung des Trassenraumes der Kiel-Altonaer Chaussee im Jahre 1884. In dem Jahr wurde die Altona-Kaltenkirchener Eisenbahn (AKE/AKN) eingeweiht. Sie begann in Altona am Anfangspunkt der Chaussee, dem Gählerplatz, mit dem „Kaltenkirchener Bahnhof“ und verlief bis Quickborn überwiegend auf dem Sommerweg der Kiel-Altonaer-Chaussee. Diese Streckenführung an der Chaussee wurde bis etwa 1912 beibehalten, anschließend wurde aufgrund des zunehmenden Verkehrs eine eigene Trasse in der Nähe für die AKN gebaut.

Außerdem http://www.altonaer-stadtarchiv.de/pdf/MLA-12.pdf Seite 63.
Sehr ausführlich http://www.gleismann.de/6.akn/a1.1.html und
http://www.lokrundschau.de/inhalt/Magazin/238/00a.html.
Bahnhöfe Gählerplatz und Nebenzollamt auch in: http://www.partim.de/pub/rel/hist-data/betrsten.de.tpl und http://www.partim.de/pub/rel/hist-data/formal/11100.html.
Photo Bahnhof Nebenzollamt um 1907 ganz unten.

Und genau dasselbe steht sogar in http://www.hamburger-untergrundbahn.de/met-hh-eds.htm, woraus Emma7stern die Fehlerhaftigkeit meiner Darstellung ableiten will:

Die Anfänge reichen bis 1884 zurück, als zwischen dem Gählersplatz (Nähe Holstenstraße) in Altona und Kaltenkirchen eine Dampfeisenbahn auf Straßenniveau eingerichtet wurde. Sie verkehrte von Altona bis Ellerau auf oder neben bestehenden Straßen, so auch auf der Kieler Straße und Holsteiner Chaussee quer durch Eidelstedt. In mehreren Abschnitten wurde die Altona-Kaltenkirchener Eisenbahn (AKE) bis nach Neumünster verlängert, woraus dann die Altona-Kaltenkirchen-Neumünster Eisenbahn wurde, die heutige AKN. Zwischen 1911 und 1912 wurde die Bahn, die ab Ellerau unabhängig auf eigenen Trassen fuhr, nun auch von Eidelstedt bis nach Ellerau auf eine eigene Trasse verlegt, die nur noch Straßenübergänge besaß aber nicht mehr auf Straßen fuhr. In Eidelstedt bestand seit 1906 ein Anschluss zur Reichsbahnstrecke Altona-Kiel, der nun ab 1912 linienmäßig genutzt wurde, da die Bahn am Kaltenkircher Platz in Altona einen eigenen neuen Bahnhof bekam.

Darf ich die Passage, die Wahrerwattwurm und Felistoria inzwischen vier Mal ohne jede Begründung aus dem Artikel entfernt haben, jetzt endlich wieder einfügen? Und wird Emma7stern ihren Revert in AKN Eisenbahn ("karte nicht korrekt: kaltenkirchener bahnhof nicht am gählerplatz") selbst rückgängig machen? --Vsop 07:35, 23. Jan. 2011 (CET)

nein. und du solltest dir zu herzen nehmen, was auf der vm gesagt wurde: hier in der diskussion konsens schaffen. außerdem hast du ohne begründung, trotz nachfrage und der bitte um änderung deines tonfalls, bevor man sachfragen klärt, den absatz eingesetzt. sich über "revert ohne jede begründung" zu beschweren, finde ich etwas arg.

zur sache: tatsächlich habe ich die quellen falsch gelesen und übersehen, dass vor der einrichtung des Kaltenkirchener Bahnhofs am Kaltenkirchener Platz der haltepunkt am Gählerplatz von 1884-1893 einen bahnhof mit gleichem namen hatte. ich entschuldige mich, dass ich das "unsinn" genannt hatte.

dennoch finde ich nicht, dass der abschnitt, so wie du ihn geschrieben hast, hier hineingehört. er ist verwirrend und eher ein abschnitt der akn-geschichte als die darstellung der geschichte des öffentlichen verkehrs in der Holstenstraße. so wäre eine erläuterung zum bahnhof am gählerplatz vonnöten (um eben die verwechslung mit dem bekannteren Kaltenkirchener Bahnhof zu vermeiden) und die anbindung und der zusammenhang an das / mit dem straßenbahnnetz (linie 29) dem lemma entsprechend. vg -- emma7stern 10:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Stimmt es etwa nicht, dass ich meinen Beitrag erst hier zur Diskussion gestellt habe und dieser dann vier Mal ohne jede Begründung wieder entfernt wurde, obwohl weder sachlich noch gegen seinen "Tonfall" irgendetwas einzuwenden war/eingewendet wurde? Was ist daran unrichtig oder gar "etwas arg"? Eine "Nachfrage" hat es definitiv nicht gegeben. Und welcher "Begründung" bedarf die in Rede stehende Passage?

Wenn die AKN die Holstenstraße in ihrer Frühzeit befuhr und dort mehr als 25 Jahre Bahnhöfe unterhielt, dann gehört das ebenso in eine Darstellung der Holstenstraße wie die sie querende Verbindungsbahn. Dass meine Darstellung verwirrend sein könnte, sehe ich nicht. Sie erwähnt den Eisenbahnbetrieb ab 8. September 1884 ... ab Kaltenkirchener Bahnhof am Gählerplatz (wobei vom Gählerplatz schon vorher die Rede war), kommt dann zum Bahnhof Nebenzollamt und der Aufgabe des Streckenabschnitts Gählersplatz - Nebenzollamt und schließlich zur Verlegung der Strecke mit der neuen Endstation in Altona ... Kaltenkirchener Bahnhof am Kaltenkirchener Platz. Warum eine "erläuterung ... vonnöten" sein soll "die anbindung und der zusammenhang an das / mit dem straßenbahnnetz (linie 29) dem lemma entsprechend" verstehe ich leider nicht. Sinnvoll wäre zum Bramstedt. Bahnhof allerdings die Einbindung dieses Links /media/wikipedia/commons/6/62/Map_hamburg_altona_1910.jpg --Vsop 11:51, 23. Jan. 2011 (CET)

nein, du hast deinen beitrag hier nicht zur diskussion gestellt, ihn auch nicht als diskussionsbeitrag gekennzeichnet. sondern ihn vielmehr nach einer ansammlung "persönlicher ansprachen" gegen Benutzer:WWW und mich und in bezug auf ganz andere debatten hier am artikel eingeführt. eine nachfrage meinerseits hat es definitiv hier gegeben. zur weiteren arbeit an diesem artikel: solange du deine persönlichen ansprachen nicht unterlässt, sehe ich keine möglichkeit der konstruktiven zusammenarbeit. -- emma7stern 13:55, 23. Jan. 2011 (CET)

inhaltlich verweise ich auf meinen beitrag hier zuvor.

Ich weiß zwar nicht, was ich auf die "Nachfrage" 23:34, 21. Jan. 2011 hätte antworten sollen und was in meinen heutigen Diskussionsbeiträgen "persönliche Ansprache" sein soll, die Emma7stern eine "konstruktive Zusammenarbeit" unmöglich machen. Trotzdem habe ich nach besten Kräften versucht, wie von Emma7stern gewünscht noch mehr zu verdeutlichen, dass der Kaltenkirchener Bahnhof von 1912 nichts mit dem gleichnamigen am Gählerplatz von 1884 zu tun hat. Übernahme durch die Post 1962, nicht 1952: siehe Bahnstrecke Hamburg-Altona–Kaltenkirchen–Neumünster#Personenverkehr. Die Trambahn auf der Holstenstraße ist nun auch mit dem erwähnt, was ich dazu in der Lokrundschau gefunden habe. --Vsop 15:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse es nicht: nachdem Du vergangene Nacht für Deine diskussionsfreien Reverts eine freundlich dosierte Sperre eingefangen hast, änderst Du den Artikel erneut und mit der anmaßenden Behauptung (lediglich im Editkommentar) „Gründe, die die Löschung meines Beitrags gebieten, wurden in Disk nicht vorgebracht“. Du bestimmst also, welche Argumente gelten und welche nicht? Und Du musst deswegen Reaktionen in einer (vorab zu führenden!) Diskussion nicht abwarten? Was für eine Gesprächs„kultur“! -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Www hat sich von Anfang an einer Diskussion verweigert, und Emma7stern hat mit: "solange du deine persönlichen ansprachen nicht unterlässt, sehe ich keine möglichkeit der konstruktiven zusammenarbeit", die Diskussion ihrerseits für beendet erklärt. Worauf soll ich denn nun noch warten, bis ich zutreffende, relevante Informationen, die auch den Wünschen der Emma7stern Rechnung tragen, in den Artikel einfügen darf? Wer hat umgekehrt vier Mal revertiert (zwei Mal durch Felistoria), ohne irgendwetwas zur Begründung vorzubringen? Und eben derjenige erzählt mir was von "Diskussionskultur"? --Vsop 16:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Du hättest meine beiden Fragen, viel kürzer, einfach mit „Ja“ beantworten können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Namensherleitung

Ist die Namensdeutung nicht ein bisschen gewaltig? War es nicht einfach die Straße die nach Holstein führte und dann in die Pinneberger chaussee überging. --Wmeinhart 09:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Moin, Wmeinhart. Die Herkunftsangaben sind erst durch diese Änderung in den Artikel gekommen. Du hast in sofern recht, als es eigentlich genügen würde, die Namenserklärung via Verlinkung auf Holstein – wo dann hoffentlich eine ausführliche Erklärung der Bezeichnung steht – zu vertiefen. Andererseits machen das manche Bücher noch exzessiver: Beckershaus (HHer Straßennamen, S. 169) holt zur Erläuterung sogar bis auf die Unterwerfung der Hols(a)ten durch Karl den Großen (804) aus. :-)) Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:34, 18. Jan. 2011 (CET)