Diskussion:Anthroposophie

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• Diskussion:Anthroposophie/Archiv2

Bitte die umfangreiche Diskussion "Beispiele für den Wahrheitsanspruch", wenn Bedarf besteht, direkt bei Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Beispiele für den Wahrheitsanspruch weiterführen, damit die aktuelle Diskussionsseite übersichtlicher bleibt. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Super, danke! --GS 12:05, 12. Apr 2005 (CEST)

ToDo

Vielleicht sollte nach dem Aufräumen, als erstes geklärt werden, was konkret zu tun ist an diesem Artikel. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es nichts wesentliches zu tun (außer kontinuierliche Verbesserung). Es gibt aber immer wieder Stimmen, die den Abschnitt "Kritik" nicht akzeptieren wollen, da er "falsch" sei. Da hier aber Positionen von Kritikern referiert werden, könnte höchstens die Wiedergabe der Position fehlerhaft sein. Es scheint mir, einige Befürworter der A. möchten nicht, dass den Positionen der Kritiker Platz eingeräumt wird. Das ist aber nunmal Usus bei Wikipedia und dient der Information. Der entsprechende Abschnitt wurde auch umfassend diskutiert und um jede Formulierung gerungen. An dieser Dikussion waren Befürworter, Kritiker und Neutrale gleichermaßen beteiligt. Gruß --GS 12:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Widerspruch im Artikel? Unter: Geschichte Steiner übernahm den Begriff "Anthroposophie" um 1895 von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann, ...
Steiner spricht (1916) aber auch von Troxlers "Anthroposophie" (1835) Diskussion:Anthroposophie#Troxler. Hat Steiner nun tatsächlich um 1895 den Begriff "Anthroposophie" von R. Zimmermann übernommen? --ThomasN 06:59, 9. Aug 2005 (CEST)

Widerspruch war in der Formulierung vorhanden, Danke für den Hinweis. Ich habe das mal ausgeführt. Gruß --GS 08:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Nun fehlt seit gestern eine Einleitung. Wikipedia: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss. --ThomasN 19:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Nein, im Vergleich zur früheren Version fehlt nur ein Satz, den ich gelöscht habe, da ich ihn für entbehrlich erachte: "Der Begriff ist nicht zu verwechseln mit Anthropologie (wörtlich Lehre vom Menschen)." --GS 22:01, 8. Aug 2005 (CEST)

GS, wir reden glaube ich aneinander vorbei. Wieso kommt nicht zu dir herüber, was ich mit diesem Zitat aus der "Wikipedia-Stilkunde" meine?: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. In deinem Vergleich geht es ja nur um das Lemma, wobei es da aus zwei Sätzen anstatt aus einem besteht, wie in der "Wikipedia-Stilkunde" beschrieben: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren. Mir schwebt also nach dem Lemma ein Textabschnitt vor, der den ganzen Artikel kurz beschreibt/zusammenfasst. Die Artikelstruktur würde dann etwa so aussehen:
Überschreift: Anthroposophie
Lemma: Die Anthroposophie (wörtlich Die Weisheit vom Menschen)...
--->Einleitung: fehlt aktuell <---
Herkunft des Begriffs Anthroposophie: Der Begriff Anthroposophie wurde...
Anthroposophie bei Rudolf Steiner: Die Anthroposophie Rudolf Steiners versteht sich...
Was meinst du/die anderen Autoren? --ThomasN 06:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, das dringt schon zu mir durch, ich finde es aber nicht so schön. Nach dem Motto: im Folgenden erwartet uns... Das ist wie bei den Ansagern im Fernsehen ;-) Gruß --GS 12:30, 9. Aug 2005 (CEST)

Zitate

Ich habe nichts gegen die Ausbringung von Steinerzitaten zur Rassismusdebatte. Aber wenn wir hier sachlich darstellen wollen, müssen wir auch welche von ihm einstellen, in denen er sich gegen Rassismus und Antisemitismus ausspricht. Die momentane Darstellung ist sehr einseitig. Dann 16:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht möchte der Urheber dieser Auswahl hier erklären, was er sich dabei gedacht hat. Drastische Änderungen ohne Erklärung gelten als suboptimal. -- Michael 18:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin gegen die Zitate, weil sie rein illustrativ sind, habe das auf meiner Benutzerseite auch so mit Andrax besprochen. Er hängt wohl nicht so daran, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Gruß --GS 19:30, 27. Apr 2005 (CEST)

d'accord und gelöscht. andrax 21:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate hier nochmal als Archiv. Denn, dass sie haarsträubend sind, darüber dürfte Einigkeit bestehen.

Zitate: ' - * Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen ... Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls ... Der Neger hat also ein starkes Triebleben. (Steiner, aus dem RHEINISCHEN MERKUR vom 4. August 2000) - * Steiner katalogisiert die Rassen in Schwarze mit „Hinterhirn“ und „Triebleben“, in Gelbe mit „Mittelhirn“ und „Gefühlsleben“ und in Weiße mit „Vorderhirn“ und „Denkleben“. (RHEINISCHEN MEKUR vom 4. August 2000) - * Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. (Rudolf Steiner, Robert Hamerling: Homunkulus, in: Gesammelte Aufsätze zur Literatur 1884–1902, GA 32, 2. Aufl., S. 145-155.) --GS 11:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Lehre

Ich habe den Abschnitt leicht (aber wesentlich) verändert. 1. Der Monismus des frühen Steiner ist gerade kein ontologischer; er selbst hat ihn einen "erkenntnistheoretischen" genannt (entsprechend geändert). 2. Den wachsweichen Passus, nachdem Steiner später seine frühen Positionen "teilweise" verlassen habe, habe ich entsprechend dem Diskussionsstand innerhalb der anthroposophischen Bewegung umformuliert. 3. Der "ethische Individualismus" war in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt, gehört aber zu Steiner wie das Wasser zum Pastis. Bei dieser Gelegenheit habe ich auch angemerkt, dass dieser "ethische Individualismus" von Steiner selbst in der sehr nahen Nähe zum Anarchismus der Herren John Henry Mackay und Benjamin R. Tucker gesehen wurde. -- Cameron1970 00:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt ist durch die Änderungen m.E. richtiger und besser als vorher. Zu erkenntnistheoretischen Fragen wegen Monismus und Dualismus, ontologischem oder erkenntnistheoretischem Monismus und Erkenntnisgrenzen war bis vor wenigen Tagen eine Diskussion (ausgelagert in Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Erkenntnistheorie), die aber noch nicht zu Änderungen an dem Artikel geführt hat. Gruß -- Michael 14:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion geht auch weiter ;-) Ich habe mal kleinere Ergänzungen vorgenommen. Der Monismus ist natürlich ontologisch - was sonst? - aber ich kann mit der jetzigen Fassung leben. Der Hinweis auf den Individualismus ist gut und gab mir endlich auch die Gelegenheit, den Verweis auf Stirner sinnstiftend unterzubringen. Zwischen Stirner und Akasha-Chronik liegen übrigens Welten, was den christologischen Bruch illustriert. Einen entsprechenden Hinweis habe ich aufgenommen. Gruß --GS 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

(1) Das Argument was sonst? verstehe ich nicht. Die Alternative zum ontologischen ist der erkenntnistheoretische Monismus. Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, das bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

(2) Der Ausdruck an ... angelehnt war klingt nach Anlehnungsbedürftigkeit im Gegensatz zu im ... Verwandtes findet. Letzteres erscheint mir passender (und neutraler).

(3) Zum zweiten Absatz Philosophisch bedeutet diese Wendung jedoch eine Kehre, deren Auswirkung auf das Gesamtwerk bislang nicht - oder nicht abschließend - reflektiert ist.: Genau das steht im krassen Widerspruch zu Steiners eigenen Bemerkungen in dieser Sache. Steiner ist nicht müde geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Erforschen höherer Welten keinen Bruch mit seinem erkenntnistheoretischen Monismus bedeutet. Der Grund liegt m.E. in der Nichtexistenz einer absoluten Grenze zwischen den Welten, die erkenntnistheoretisch als eine gelten. (In gleichem Sinne gibt die Tatsache, dass wir mit den Augen eine visuelle, mit den Ohren eine auditive Welt wahrnehmen, keinen Anlass zu einem erkenntnistheoretischen Dualismus). Die Erkenntnisgrenzen sind für Steiner (und in Übereinstimmung mit meiner Erfahrung) immer persönliche, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich liegen und zudem veränderbar sind. Gruß -- Michael 17:20, 19. Mai 2005 (CEST)

ad 1): Steiner entwickelt den Monismus insbesondere in Anlehung an Ernst Haeckel. Haeckel war Darwinist und bestritt jeden Dualismus zwischen Geist und Materie. Den Geist ordnete Haeckel unter die Phänomene des rein biologischen Lebens ein. Mit Verweis auf das allgültige Kausalitätsprinzip wies er das Freiheitsproblem zurück: "Es gibt keinen Gott, keine Unsterblichkeit und keine Freiheit der menschlichen Seele". Dieser seinsmäßige (ontologischen) Monismus wird heute in ähnlicher Form von Gehirnforschern vertreten. Das Sein der Welt ist Ergebnis des Erkenntnisprozesses? Das wäre radikaler Konstruktivismus. Der Monismus bezieht sich auf Geist und Materie.

ad 2): "Angelehnt" war so gemeint, wie es geschrieben wurde. "Verwandtes finden" klingt nach originärer Eigenleistung. Die ist nicht gegeben. Originalität wird von Steiner in dieser Phase nichtmal behauptet. Er nennt seine Vorbilder ja.

ad 3): Warum ist es kein Bruch, Nietzsches "Fluch des Christenthums" für eines der bedeutendsten Bücher zu halten und später zu Christus zu finden? Warum ist es kein Bruch, einen materiellen, an den Darwinismus angelehnten, Monismus zu bewundern und später mit höheren Welten (Plural!) quasi einen polyismus zu behaupten? Dass Steiner das rückblickend zu glätten versucht hat, ist bekannt. Was beweist es? Warum ist es kein Bruch wenn Steiner sagt: "Es ist allein des Menschen würdig, dass er selbst die Wahrheit suche, dass ihn weder Erfahrung noch Offenbarung leite. Wenn das einmal durchgreifend erkannt sein wird, dann haben die Offenbarungsreligionen abgewirtschaftet" (Rudolf Steiner, Goethes Naturwissenschaftliche Schriften, IV), um später selbst eine Offenbarung zu haben? Es gibt fast mehr trennende als verbindende Elemente zwischen dem frühen und späten Steiner. Warum ist das so schwer zu akzeptieren? --GS 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)

Zu (1): Das habe ich falsch formuliert. Besser: Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, dessen genauere Bestimmung (ontologischer Monismus oder Dualismus) bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

Warum ist es kein Bruch? Keine Frage, wir gestehen es jedem Menschen zu, dass er sich entwickelt. Aber ein Bruch mit dem erkenntnistheoretischen Monismus wäre nur dann vorhanden, wenn es Grenzen zwischen den Welten gäbe, die genügend "hart" wären (wie beispielsweise bei Descartes), um einen Dualismus (Geist und Materie) oder Polyismus zu begründen. Kriterium für erkenntnistheoretischen Dualismus (oder Polyismus) ist das Vorhandensein von absoluten (durch nichts bedingten) Erkenntnisgrenzen. Entscheidend ist nicht, wieviele Welten es gibt, sondern ob absolute Erkenntnisgrenzen möglich (oder gar vorhanden) sind. Daraufhin müssen die verschiedenen Erkenntnisarten untersucht werden. Der springende Punkt ist: Das Denken hat bei den verschiedenen Erkenntnisarten jeweils die systematische Stellung, die es bereits bei der Erkenntnis der Sinneswelt einnimmt: Sowohl die Sinneserfahrungen als auch andere, nicht durch die Sinne vermittelte Erfahrungen werden durch das Denken in Zusammenhang gebracht und verstanden (s. Die Philosophie der Freiheit, 2. Zusatz zur Neuauflage 1918). Gruß -- Michael 00:24, 25. Mai 2005 (CEST)

noch nicht excellent

Der neue Versuch, etwas mehr Vernunft in den Rassismus-Absatz zu bringen, zeigt doch mindestens, dass dieser noch nicht excellent ist. GS schreibt: "Der Abschnitt ist sehr lange diskutiert worden". Der mühsam austarierte Kompromiss zwischen Rassismuskritikbefürwortern und Rassismuskritikgegnern ist eben ein Mittelwert von Meinungen. Die sehr lange Diskussion hat daran nichts ändern können. Information über Meinungen (wie beispielsweise auch die von Ernst Bloch) tragen nicht dazu bei, dass der Artikel informativer wird, nämlich über Anthroposophie informiert. Die mitgeschriebenen, mündlich vorgetragenen Aussagen, die Anstoß erregen, sind m. E. nicht relevant dafür, Anthroposophie zu erklären, sondern eher für ein Verständnis für die an dem betreffenden Vortrag beteiligten Menschen. -- In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen von Kennern des jeweiligen Sachgebietes. -- Michael 01:04, 25. Mai 2005 (CEST)

"Vernunft" in den Rassismusabsatz? Da muss ich mich sehr wundern. "POV" in den Rasssismusabsatz wäre richtiger. Die Ergänzungen, die ich gelesen habe, versuchten die Kritik zu entkräften. Darum geht es aber nicht. Es wird eine Position von Kritikern referiert, ausdrücklich ohne sich deren Auffassung zu eigen zu machen. Der Abschnitt ist neutral (s. NPOV) formuliert und rein deskriptiv. Es ist nicht neutral zu schreiben, Kritiker meinen XY, das ist aber falsch. Das ist ein Point of View, der hier fehl am Platze ist. Zudem wurde der Abschnitt um Inhalte erweitert, die den Sachverhalt nur illustriert, nicht aber inhaltlich erweitert haben. Illustration sollte nicht zulasten der Prägnanz gehen. Zudem: Wenn der Rassismus für Steiner nicht entscheidend ist, wie der Abschnitt in Anschluss an die Kommission betont, warum ihm dann so viel Platz einräumen? Wir haben eine komprimierte Form gefunden, mit der bislang auch diejenigen Leben konnten, die für sehr viel weitergehende Formulierungen waren. Wenn jetzt jemand einen pro A. POV einbringt, wird das definitiv die contra POV auf den Plan rufen und der endlose Edit-War beginnt erneut. Wozu? Frage an Michael: Warum war das "Vernunft"? Zudem habe ich nichts gegen eine Änderung gesagt, sondern aufgrund des fragilen Kompromisses um eine vorherige Diskussion gebeten. Wohlgemerkt: Der Artikel hatte lange Zeit eine Neutralitätswarnung. Mit sowas sind einige hier schnell dabei. Sobald wieder eindeutige POV in den Artikel kommt, haben wir die wieder. Will das jemand? Also: Waren die Ergänzungen neutral und tatsächlich inhaltlich entscheidend? Wenn ja, bitte hier eine Vorschlagsversion einstellen, wir diskutieren dann darüber. Wenn Du Steiner auf sein geschriebenes Werk reduzieren willst, müssen wir wohl alles über Dreigliederung, Landwirtschaft, Christengemeinschft etc. herausnehmen. Sehen das andere auch so? Was muss dann alles raus? oder besser: was bleibt eigentlich? Sollten wir diskutieren. Mir scheint übrigens, dass inkriminierte Stellen auch aus seinem Werk stammen. Kann das jemand widerlegen? Die Auffassung, dass die jetzige Kompromissversion nicht informativ sein soll, kann ich nicht teilen. --GS 09:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Meine volle Zustimmung, wenn Du sagst, die Ergänzungen waren nicht neutral (Kritiker meinen XY, das ist aber falsch). Mir fällt es auch schwer, da was neutrales zu schreiben: Die Art Kritik scheint mir unterhalb des Enzyklopädie-Niveaus. Du hast in fast allen Punkten recht, und vielleicht ist das Problem tatsächlich, wie Du schreibst, warum ihm (dem Abschnitt) dann so viel Platz einräumen?. Das etwas mehr Vernunft ist eher ein Ausdruck der Verzweiflung angesichts von so viel Unverstand (bzw. Verstand, je nach POV). Rudolf Steiner hat sich immer dafür eingesetzt, dass der Mensch nicht auf seine Tierheit oder sonst was reduziert wird. Er hat betont, dass jeder Mensch eine Gattung für sich ist, und dass es nicht angeht, ihn unter konventionellen Art- und Gattungsbegriffen zu fassen. Spricht er dann von Rassen, dann in dem Sinne, dass der Mensch auch Tier- und Pflanzenhaftes an sich hat. Mit Blick auf den eigentlichen Menschen ist Steiner so antirassistisch, dass er überhaupt keine Rassen-, Art- und Gattungs-Zuordnungen für angemessen hält. Die Zuhörer der Mitglieder- und "Arbeiter"-Vorträge" wussten das vermutlich; in öffentlichen Vorträgen drückt Steiner sich viel genauer aus. -- Vorschlag: die Kritiker-Aussagen nach ihrer Relevaz neu bewerten. Gruß -- Michael 15:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, der Abschnitt referiert strenggenommen nichtmal Kritiker, sondern eine Kommission aus anthroposophisch orientierten Wissenschaftlern. Der Raum, den der Abschnitt jetzt hat, steht ihm m.E. auch zu, da die Vorwürfe der Kritiker einen sachlichen Kern haben. Steiner hat einer ganzen Reihe von Persönlichkeiten breiten Raum in Werk und Vorträgen eingeräumt, deren Auffassungen sehr problematisch sind. Die Wurzelrassen-Theorie der Ariosophie ist da sicher am gravierendsten. Er hat aber auch über Moeller-van-den Bruck geschrieben, war ein früher Nietzsche-Bewunderer ("blonde Bestie", "Übermensch"), begeisterte sich für Haeckels Rassentheorien etc. In dem Organ der Konservativen Revolution, Deutsches Volkstum, von Wilhelm Stapel findet sich Anfang 1933 ein ganzseitiges Foto von Steiner. Die Wertschätzung in jungrechten Kreisen, ist sicher mit diesem Zug in Steiners Werk zu erklären. Zwar unterrichtete er an einer marxistischen Schule, viele seiner Themen und Quellen kommen aber aus dem rechtsnationalen Ideenfundus. Man lese mal das Buch über "Theodor Däublers Nordlicht" des jungen Carl Schmitt. Hier wird Steiner zwar nicht genannt, man spürt aber die thematische Verwandtheit. Zudem sind einige Zitate von Steiner überliefert, die heute schlicht unerklärlich sind. Man mag inhaltlich zu diesen Vorgängen stehen wie man will. Man wird aber nicht sagen können, dass die Kritik völlig haltlos ist. Zwölf strafbare Aussagen sagt doch beides: a) es ist nicht zentral für das Werk, b) er hat auch unfassbare Dinge gesagt, von denen 12 (!) heute sogar strafrechtlich relevant wären. Damit ist die Kritik bestätigt und zugleich relativiert. --GS 16:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist wesentlich "weltlicher" als noch vor einiger Zeit. Bei der vorhergehenden Änderung ("Jedes Volkstum hat seinen eigenen Volksgeist.") ging mir die Frage durch den Kopf, was denn mit diesem Geist bei einer etwaigen Völkervermischung passiert. Danke für diesen Denkanstoß. --Stoerte

In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen über das Stichwort. Wenn dieses etwas "Weltliches" bezeichnet, erwartet man natürlich "weltliche" Informationen. Einverstanden? @GS: "Vorwürfe" müssen relevant für die Sache sein, hier wären also Vorwürfe gegen die Anthroposophie relevant, nicht solche gegen Rudolf Steiner. Was nicht über das Stichwort informiert, ist unnötig und oft irreführend. Ist Newtons Gravitationstheorie falsch, weil Newton etwas Strafbares gesagt oder gar getan hat? -- Michael 00:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt mal nicht spitzfindig werden, wir sind nicht vor Gericht ;-) Aber im Ernst: Die Wurzelrassentheorie ist Teil von Steiners Werk. Ich hatte immer angenommen, Steiners Lehren und die Anthroposophie wären identisch. Mir war nicht klar, dass es sich um eine wissenschaftliche Theorie handelt (analog Gravitationsgesetz). Dann wäre interessant, ob die Theorie sich als belastbar erwiesen hat, ob sie heute noch verwendet wird, oder ob sie gar weiterentwickelt wurde. Oder ist es gar eine Disziplin? Dann wäre die Analogie die theoretische Physik. Wenn das so ist, dann ist der Abschnitt wirklich falsch. Aber nicht nur das, der ganze Artikel ist es. Dann müssen alle Vertreter der Anthroposophie aufgeführt werden, alle Schulen, Lehrsätze etc. Wer forscht denn aktuell im Bereich der Anthroposophie. Dazu lesen wir garnichts. Wieviel Anthroopsophie-Lehrstühle gibt es, was sind aktuelle Forschungserfolge etc. Gruß --GS 13:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Wurzelrassen" ist, soweit ich sehen kann, nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia und in alten, theosophischen Schriften. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Zeit verwendet, in seiner anthroposophischen nicht. Es bezeichnet, soweit ich es verstehe, Zeitepochen der Evolution (und nicht Rassen), wie auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für Zeitepochen der Evolution sind (und nicht Himmelskörper). Die Kritik im Zusammenhang mit diesem Wort kommt mir so vor wie eine "Kritik" an der modernen Elementarteilchenphysik wegen des Wortes "Quark". Was mit den Quarks gemeint ist, versteht man nicht, wenn man dabei immer an Quark denkt. Gruß -- Michael 14:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, wenn das stimmt, könnte ich mich damit anfreunden, den Text zu Rudolf Steiner zu kopieren. Gruß --GS 14:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht auch manches Unnötige entfernen? Gruß -- Michael 14:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Davon habe ich nichts gesagt, an meiner o.g. Argumentation ändert sich ja nichts. Oder ist der Steiner aus der theosophischen Phase eine andere Person? Es war übrigens ein Konditionalsatz oben. Dass es stimmt, steht für mich noch garnicht fest. Außerdem sind wir nicht allein. Stoerte z.B. würde das bestimmt wieder revertieren (guck Dir mal die alten Diskussionen an). Wir wollen ja auch nicht, dass eine Sicht sich durchsetzt, oder? Das ist eine neutrale Veranstaltung. Gruß --GS 14:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Die theosophischen Termini Technici müssen m. E. nicht unbedingt in dem Artikel genannt werden. Steiner berichtet, dass er oft große Schwierigkeiten hatte, von seinen Zuhörern bzw. Lesern verstanden zu werden, und dass er mit seiner Wortwahl versuchte, soweit wie möglich auf die Menschen einzugehen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia-Benutzer hauptsächlich Theosophen von 1908 sind. Die moderneren Ausdrücke wie "Evolution", "Zeitraum", "Epoche" werden verstanden führen nicht dauernd zu Missverständnissen (was Kritiker ganz gewiss nicht beabsichtigen). Wenn hier andere sehr großen Wert auf die theosophischen Bezeichnungen legen, sollte man diese als solche kennzeichnen und ihre Bedeutung erklären. Gruß -- Michael 15:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Also "Rasse", bezogen auf Menschengruppen, ist zunächst mal keine theosophischer Begriff und schon garkein Terminus Technicus. Zumal: In der Wikipedia werden neutral Auffassungen relevanter Personen oder Gruppen referiert. Die Wikipedia macht sich keine Sichtweise zu eigen. Eine anthroposophische Wissenschaftlergruppe hat die Gesamtausgabe Steiners auf rassistische Anschauungen hin durchgesehen. Wohlgemerkt: sein Werk, nicht seine private Korrespondenz. Und sie ist fündig geworden. Hast Du das gesamte Werk daraufhin durchgesehen? Ich vermute nein. Dann wirst Du mir zugestehen, dass ich mich bei meiner Meinungsbildung an die Wissenschaftskommission halte. Zumal einschlägige Textstellen in den Medien zitiert wurden. Einschränkend wirkt vielleicht der Umstand, dass die Wissenschaftler selbst anthroposophisch war. Aber ich unterstelle, sie sind neutral zu Werke gegangen, sonst hätte sie bestimmt nach drei Minuten überlegen festgelstellt: es gibt garnichts, wie das hier oft der Fall ist... So sah der Artikel übrigens früher aus. Guck Dir mal den Abschnitt "Rassismus" an... ;-) Gruß --GS 15:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Rasse" ist allgemeinverständlich, aber das Wort "Wurzelrasse" nicht. Das ist eindeutig ein Terminus Technicus -- und anscheinend ein Reizwort, wenn in Ermangelung einer Erklärung, was es beinhalten soll, der Gleichklang mit "Rasse" den Inhalt bestimmt (Quark-Effekt). Die Theosophen von 1908 wussten, dass es sich bei "Wurzelrassen" um Zeitabschnitte der Evolution handelt, aber heutige Leser? Wie sollen die das erraten? Gruß -- Michael 00:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Naja, die Sache ist schwierig. Steiner hat in "Von Seelenrätseln" die Ariosophie Guido von Lists als "absonderliche Rassenmystik" bezeichnet. Dennoch hat er in "Lucifer-Gnosis" über Lanz von Liebenfels berichtet. Und deren Theorien (Ariosophie und Theozoologie) sind weit mehr als absonderlich. Hier hätte man sich klarere Worte gewünscht. Eines der 12 von der Kommission als "strafbar" inkriminierten Steiner-Zitate lautet: "Soll der vollkommene Geist ebensolche Voraussetzungen haben wie der unvollkommene? Soll Goethe die gleichen Bedingungen haben wie ein beliebiger Hottentotte? So wenig wie ein Fisch die gleichen Voraussetzungen hat wie ein Affe, so wenig hat der Goethesche Geist dieselben geistigen Vorbedingungen wie der des Wilden. Der Geist in Goethe hat mehr Vorfahren als der in dem Wilden." Und es gibt weitere Aussagen: "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und die Schwarzhaarigen und die Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein." Das ist schon schwer zu rechtfertigen. Hier zeigt sich auch, dass Steiner hier mit irgendeinem "Rassenkonzept" hantiert, das ihn zu diesen, anthropologisch völlig unhaltbaren, Äußerungen führt.

Zitat Ralf Sonnenberg: "Tatsächlich bediente sich ihr Urheber (=Steiner) recht ungeniert aus dem Repertoire theosophischer und anderer Rassentheorien (83), auch wenn der Behandlung des Themas "Rassen" – sofern dieser Begriff somatische Varietäten und nicht bewusstseinsgeschichtliche Etappen im Sinne theosophischer Terminologie meint – in Steiners umfangreichen Werk eine marginale Stellung einnimmt. (84) Als rassistisch muss aus heutiger Sicht Steiners Versuch gewertet werden, biologische "Rassen" mit dem Grad der mentalen "Entwicklungsreife" ihrer Angehörigen zu korrelieren und somit eine Hierarchisierung von Menschengruppen spirituell zu begründen, deren unterste Sprossen den – aufgrund ihrer physischen "Degeneration" zum Aussterben verurteilten – Indianern (85) sowie den von "Trieben" (86) und "Witterungen" (87) dominierten "Negern" vorbehalten bleiben. Die "arische" oder europäische hielt Steiner für die "zukünftige, da am Geiste schaffende Rasse". (88) Sie repräsentiert innerhalb seines Weltanschauungskosmos die "fünfte nachatlantische Kulturepoche", deren Anfang er auf den Beginn der frühen Neuzeit datierte. (89) Die rassistischen Implikationen dieses Stufenmodells hoffte Steiner durch eine eigentümliche esoterische Dialektik einzuholen, die er seinen rassenkundlichen Erörterungen vorschaltete: Die Reinkarnationsfolgen der menschlichen Individuen führten demnach durch die verschiedenen biologischen "Rassen" hindurch, so dass, "obgleich man uns entgegenhalten kann, dass der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung" bestehe.(90)"

Man wird das aber in den Zusammenhang einbetten müssen. Daher habe ich auch den Abschlussatz der Kommission zitiert, der Steiner von dem Vorwurf eindeutig frei spricht. Es bleiben aber problemtatische Einzelzitate und damit die Berechtigung für den Abschnitt. Ich selbst würde Steiner auch keine rassische Haltung unterstellen, aber einen stellenweise sehr unreflektierten Umgang mit verschiedensten Konzepten. Ich habe die Entlastung durch die Kommission noch deutlicher herausgestellt. Besser? Was ich allerdings gut fände ist, wenn wir an dieser Stelle festhalten, dass solche und andere Zitate unsäglich sind. Eine solche für mich selbstverständliche Feststellung fällt Anthroposophen offenbar oft sehr schwer. Es gibt immer diesen Reflex alles zu erklären und zu rechtfertigen, was selbst einigen Anthroposophen aufgefallen ist... --GS 02:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Was ich oben andeuten wollte, dass Rassismus eben dort Platz hat, wo die vermeintliche Entwicklungsgeschichte derart interpretiert wird, dass "Völkervermischung" (anthroposophische Termini sind mir egal) Rückschritt sei (welche Voraussetzungen fehlen, damit sowas bei geistig klaren ein Thema sein könnte will ich hier nicht weiter ausführen). Der Irrglaube Rassenreinheit einfach in "ethischen Pluralismus" umzubenennen und dann kein Rassist mehr zu sein ist derzeit ja in Mode.

BTW bei Religionen gibt es keine neutrale Position, auch dieser Ralf Sonnenberg ist nicht neutral, wenn auch ausnahmsweise mal Anthroposoph und anscheinend mal nicht--Stoerte

Mir geht es nicht so sehr darum, ob jemand neutral ist, sondern ob er sich neutral verhält ;-) --GS 18:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Stimmt schon, um es wasserdicht zu machen: "der sich um eine objektive Sicht und ebensolche Darstellung bemüht". Neutraler Mensch wäre ein toter Mensch. Jedenfalls muten vermeintlich neutrale Positionen bei den Verweisen doch sonderbar an. Und bei seiner Darstellung stützt sich der Anthroposoph Sonnenberg seinerseits wieder auf anthroposophische Gewährsmänner, zB. beim Anschlag auf den heroischen Antifaschisten Steiner, niedergeschrieben von des Messias Hagiographen. --Stoerte

Sozialtherapie

Es gibt eine Vielzahl von Einrichtungen der anthroposophischen Sozialtherapie, in Deutschland oft in der Form einer Dorfgemeinschaft mit Schule, verschiedenen Werkstätten, Bäckerei, Gärtnerei und Landwirtschaft; Beispiel Weckelweiler bei Kirchberg an der Jagst. Adressenliste ist umfangreich. -- Michael 00:33, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Begründung. Gibt es Schriften oder Vorträge von Steiner zu "anthroposophischer Sozialtherapie"? Die Suchabfrage ""anthroposophische Sozialtherapie" +rudolf steiner ergibt zwei Treffer. Die verweisen auf Karl König und "Camphill". Camphill wird aber als Heilpädagogik bezeichnet. Ich habe Camphill mal aufgeführt. Da es sich um eine beispielhafte Aufzählung handelt, würde ich die Liste nicht unbegrenzt erweitern wollen. Sucht man nach Steiner +Sozialtherapie kommt man überwiegend auf Seiten in denen Sozialtherapie und Heilpädagogik in einem Atemzug genannt werden. Daher reicht m.E. die Erwähnung der Heilpädagogik bereits aus. Gruß --GS 08:31, 15. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn mit der Literaturliste passiert?

Das war mal eine brauchbare Auswahl relevanter Schriften anthroposophischer und kritischer Standpunkte. Jetzt ist es ein unübersichtlicher Wust, der einen ganzen Bildschirm füllt - aber die Leute, die da gar nicht genug Bücher aufzählen können, liessen dabei seltsamerweise ausgerechnet die lange Zeit in der Liste stehende kritische Schrift "Achtung, Anthroposophie" der Ex-Anthroposophen Lydie und Andreas Baumann-Bay unter den Tisch fallen; und vom Buch Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister : die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik von Peter Bierl ist nur noch der Untertitel übriggeblieben. Eigenartig, dass ausgerechnet mit den beiden der Anthroposophie gegenüber am klarsten negativ eingestellten Werken aus der ursprünglichen Literaturliste so umgesprungen wurde, hm? Und mit einer Sortierung "Vorname Nachname" wirkt eine Liste dieser Länge konfus. Was soll das? Ich werde demnächst eine frühere Version der Literaturliste wiederherstellen, denke ich. Gestumblindi 02:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Literaturliste wurde auf Bücher beschränkt und um solche erweitert, die für das Verständnis des behandelten Themas dienen. In dieser Liste steckt viel Arbeit und ich würde darum bitten, sie nicht zu vernichten. Gegen Verbesserungen habe ich nichts einzuwenden, Vorname Nachname ist allerdings durchaus üblich. --GS 09:13, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia ist genau so wenig eine Bibliographie wie sie ein Linkverzeichnis ist. Allgemeine Enzyklopädien beschränken sich in ihren Literaturangaben auf wenige wesentliche Werke. Ich wage zu behaupten, dass kein Wikipedia-Artikel eine ganze Bildschirmseite (bei einer Auflösung von 1024x768) an nackten Literaturangaben benötigt, wie wir sie hier gerade haben. 22 Werke! Selbst der Artikel Christentum kommt mit 12 Werken in der Literaturliste aus. Dass die Literaturliste in "Christentum" auch einen Bildschirm füllt, liegt daran, dass die Werke z.T. kurz erläutert werden - das fände ich auch hier begrüssenswert. Weniger Einträge, dafür jeweils ein paar Worte dazu, was für ein Buch aus welcher Warte einen erwartet. All zu viel Arbeit steckt in dieser Liste gewiss nicht, so fehlt z.B. oft die ISBN, welche doch beispielsweise über dnb.ddb.de ganz einfach zu ermitteln ist. Sollte die Liste unbedingt so lang bleiben müssen, wäre jedenfalls etwas Ordnung wünschenswert. "Vorname Nachname" mag bei einer Handvoll Angaben gehen, aber bei 22 fehlt so einfach die Struktur. Das sollte man umdrehen, und mindestens wieder die eigene Abteilung für kritische Werke einführen. Warum Baumann-Bay hier nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht, und noch viel weniger, warum das Buch von Bierl seines Titels beraubt wurde. Gestumblindi 20:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Da sich sonst noch niemand dazu geäussert hat, beschränkte ich mich nun mal darauf, die Liste lesbar zu gestalten und grobe Fehler zu beheben. Wenn sie schon so lang sein muss, dann bitte wenigstens lesbar, d.h.: ich habe sie nach Nachname, Vorname sortiert, abgesehen von den Werken Rudolf Steiners selbst, die ich über dem Rest stehen liess. Dabei ist mir aufgefallen, dass das als Wehr, Gerhard (Hg.): Texte zur Einführung in die Anthroposophie, 1998 ISBN 3466204356 verzeichnete Werk bloss eine weitere Zusammenstellung von Texten Rudolf Steiners ist, das entfernte ich daher (wir haben ja zuoberst den Link zur Werkliste und zwei weitere Einführungen Steiners). Weiterhin habe ich überall den Verlagsnamen angegeben, das war nicht immer der Fall, und die ISBN in der lesbaren Form mit den Bindestrichen zwischen ihren Bestandteilen (ISBN-Angaben wie "3466204356" funktionieren zwar, sind aber unschön und ein sicheres Zeichen für Amazon als Quelle ;-) ).

Zudem ist mir aufgefallen, dass man nicht nur dem Buch von Bierl den Titel weggenommen hatte: auch das Grandt-Werk heisst nicht etwa Rudolf Steiner und die Anthroposophen sondern Waldorf-Connection : Rudolf Steiner und die Anthroposophen. Das ist nun mal der Titel, auch wenn er irgendwelchen Leuten nicht passen mag. Korrigiert, wie auch das Buch von Baumann-Bay wieder eingefügt. Ein Titel raus, einer rein: die Liste ist also immer noch gleich lang, für meinen Geschmack zu lang, wie gesagt. Gestumblindi 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Kritik-Kritik

Sollten wir sowas nicht zuerst diskutieren? Da wurde ein anonymer Beitrag (IP) sofort gelöscht, weil "irreführend". Ich habe ihn hierher kopiert und denke, er ist es wert, nochmal besprochen zu werden:
Methodologisch ist in diesem Zusammenhang allerdings zu bedenken, dass in der heutzutage üblichen Wissenschaftlichkeit, aus der heraus die umrissene Kritik erfolgt, Objektivität durch Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung gesucht wird, auch im Umgang mit abstrakten Objekten. Sämtliche Ansätze auf dieser Basis enden aber bekanntlich ihrerseits in Unvollständigkeiten und Paradoxien. Eine Ganzheitserfassung und Sicherung von Gewissheit ist so nicht möglich (man denke etwa an die Gödelschen Nachweise der Unentscheidbarkeit, den unausweichlichen 'blinden Fleck' der Systemtheorie, Derridas 'différance', etc.). Die Subjekt-Objekt-Spaltung wurde zwar bisweilen kritisiert (z.B. von Francisco Varela, Heinz von Förster, oder Pierre Bourdieu), aber es sind in der üblichen Wissenschaftlichkeit noch keine Methodologien entwickelt worden, die das Problem prinzipiell zu lösen erlauben. Es besteht also eigentlich 'offiziell' noch keine letztlich sichere Grundlage, aus der heraus Steiners Intentionen und Ergebnisse mit Gewissheit kritisierbar wären. -- Was ist da irreführend? -- Michael 01:03, 2. Aug 2005 (CEST)

Scheint mir eher eine Trickserei zu sein, um zu versuchen, jeglicher Erwähnung von Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen, als in einem Artikel über die Anthroposophie wirklich hilfreich. Ausserdem in dieser Form zu essayistisch für die Wikipedia. Gestumblindi 02:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Michael, erkläre mir das doch bitte in eigenen Worten, was in dem Abschnitt gesagt wird. Er ist aus zweierlei Gründen irreführend: erstens ist der Abschnitt "Kritik" dazu da, Kritik darzustellen. Die Kritik wird dann nicht, wie eine Gegendarstellung per Redaktionszusatz, bewertet. Auch dient Wikipedia ausdrücklich nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wenn sich also irgendwo im Werk Derridas oder Varelas eine Aussage finden ließe, die Steiner Wissenschaftlichtlichkeit attestiert, könnte man anführen: "Anders als Hannsson bezeichnet XYZ die Anthroposophie vor dem Hintergrund neuster theoretischer Modelle als exakt wissenschaftlich". Alles andere ist irreführend. Insbesondere ist es irreführend zu sagen, es gäbe kein Fundament, von dem aus sich die A. kritisieren ließe. Zweitens: was in dreiteufelsnamen haben Derrida und Francisco Varela mit Rudolf Steiner zu tun??? By the way: Paradoxien sind gerade konstituierendes Element moderner Systemtheorien und entstehen immer dann, wenn Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung gegeben ist. Paradoxien sind also gerade keine Deffizienz im Sinne einer "Unvollständigkeit", sondern Merkmal der Umfassendheit des Theorieansatzes (die Theorie kommt in sich selbst vor). Was bedeuten diese selbst wieder angreifbaren Ausführungen für die Anthroposophie? Aus meiner Sicht war der Grund für die Löschung offensichtlich, wenn hier aber über alles und jedes diskutiert werden soll, dann bitte ich das hier darzulegen. --GS 09:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Wenn von Kritik die Rede ist, muss doch geklärt werden, inwiefern die gewählte Position dazu taugt. Man kann z.B. Theologie aus der Position eines Chemikers nicht sinnvoll kritisieren. Vielleicht ist hier in Wiki nicht der Ort, dies zu klären, aber den adäquaten Ort dafür habe ich (Sascha, Autor des Einschiebsels) noch nicht gefunden. Bei den prinzipiellen Grenzen geht nicht nur um Paradoxien, sondern um einen Effekt, der sich in vielen Gestalten zeigt, also neben den erwähnten Symptomen etwa auch in Kants Problem mit dem 'Ding an sich', im Münchhausen-Trilemma der Begründung (bekannt seit Agrippa, von Hans Albert neu thematisiert), im 'écart' bei Merleau-Ponty, im 'différend' bei Lyotard, in Indeterminismus und Nichtlokalität der Quanten-Theorie, im letztlich fehlenden universellen Rahmen der Relativitätstheorie, usw., usw. Und etwas ist mir nicht klar an dem, was GS sagt: meint er dass immer da, wo eine Paradoxie auftritt, das sie erzeugende theoretische (und damit begriffliche) System besonders umfassend sei? Das Problem ist doch der prinzipielle 'blinde Fleck' in der heute als wissenschaftlich geltenden Denkweise, 'von aussen' an die Sache heranzugehen (beobachten, unterscheiden, beschreiben, messen, usw.), der nicht zu sehen erlaubt, dass man nicht sieht dass man nicht sieht. Es nützt nichts, wenn eine Theorie (z.B. Systemtheorie) solcher Art sich selbst enthält, weil damit der 'blinde Fleck' nicht aufgelöst, sondern eher dogmatisiert wird (eine der drei Möglichkeiten im Münchhausen-Trilemma). Mit Anthroposophie hat das alles insofern zu tun, als die Inhalte, die dort thematisiert werden, den Bereich des heute wissenschaftlich grundsätzlich Zugänglichen überschreitet, die heutige wissenschaftliche Position aber als Richtschnur zur Beurteilung der Anthroposophie verwendet wird. Diese Relativierung müsste mitdenkbar sein. Wenn jemand das Problem anders als essayistisch formuliert, ist das auch gut. Beifügen möchte ich noch, dass ich kein Anhänger der Anthroposophie bin, aber sie nicht prinzipiell ablehne, sondern neugierig betrachte und versuche, Anregungen daraus zu schöpfen, durch welche die heute üblichen Grenzen überschreiten lassen. Da sehe ich Lösungspfade – auf der Ebene der Klärung des Begrifflichen als Medium, dessen Eigengesetzlichkeit auslotend. Der in 'Versionen' erwähnte Artikel (Schaerer) zeigt einen solchen Pfad auf. Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung reicht nicht aus für eine prinzipielle Lösung, sondern schiebt nur den 'blinden Fleck' in Bereiche, die pragmatisch je nach Kriterium als weniger relevant erscheinen können. – Sascha

Hallo Sascha, dass der "blinde Fleck" bei Theorien höherer Ordnung mitverschoben wird, ist richtig. Man ist auf die Kategorie eines Letztbeobachters verwiesen, was aber theoretisch unsinnig ist. Hier ist man im Bereich der Theologie, der Prseudowissenschaft, oder der Kunst. Der Anthroposoph Christian Morgenstern hat das Problem der Beobachtung n-ter Ordnung recht hübsch in den Galgenliedern beschrieben ("Vice versa"): Ein Hase sitzt auf einer Wiese, / des Glaubens, niemand sähe diese. / Doch, im Besitze eines Zeißes, / betrachtet voll gehaltnen Fleißes / vom vis-a-vis gelegnen Berg / ein Mensch den kleinen Löffelzwerg. / Ihn aber blickt hinwiederum / ein Gott von fern an, mild und stumm." Dass Wissenschaftlichkeit das Kriterium der Intersubjektivität, oder der Überprüfbarkeit ceteris paribus, aufstellt, ist davon völlig unberührt. Lässt man dieses Kriterium außer acht, ist man bei der von Steiner vielgelobten Spekulation und dann relativ schnell bei Wurzelrassen, Christus und den Mysterien. Den theoretisch einschränkenden Satz könnte man, wenn man ihn für richtig hielte, bei jeder Pseudowissenschaft anbringen und etwa damit darauf hinweisen, dass man Scientology garnicht kritisieren kann, weil es ja auch in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen gibt, ergo keine gesicherte Wahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt ist alles erlaubt. Anything goes, wie Paul Feyerabend das nennt. Sicher eine mögliche Art der Weltanschauung, die aber in einer Enzyklopädie keinen Ort hat. Hier auf der Diskussionsseite ist das was anderes. Wir können die Diskussion hier gerne führen. Gruß --GS 19:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo CS, das ist alles richtig in den Fällen, wo Intersubjektivität auf die ideelle Beobachtung von sprachlichen Strukturen reduziert wird. Aber Denken muss nicht nur immer ein solches Betrachten sein. Die Frage ist, wie man das Übrige begreift, das eigentlich das Entscheidende in den inhaltlichen Synthesen ist. Intersubjektivität kann weiter reichen als das. Die Überprüfung verläuft letztlich immer anhand der Sache, nicht der Worte darüber. Anthroposophie spricht die Möglichkeit von ideellen Entwicklungen und dadurch Grenzüberschreitungen an. Da ist man selbst betroffen, man kann nicht alles in Information 'da draussen' abhandeln. Man muss sich selber entwickeln, die eigenen Grenzen überschreiten. Man begreift dann dasselbe anders – und kann das auch intersubjektiv rational zugänglich machen. Beispielsweise gibt es explizite begriffliche Strukturen, die nicht objekt-bezogen funktionieren, sondern universell perspektiv-bezogen, also in allen Fällen dieser inhaltlichen Perspektive. Die Geltung wird dadurch frei vom einzelnen Objekt und damit vom Beobachter-Status. Beispiel: die aristotelischen Begriffe 'Form' und 'Stoff' sind auf absolut alle Veränderungen heuristisch sinnvoll anwendbar, um eine beliebige gegebene Veränderung zu begreifen. Analog kann mittels 'Wahrnehmung' und 'Denken' (Kant) jeder beliebige Fall des Erkennens begreifbar werden, oder mittels 'Bezeichnetes' und 'Bezeichnendes' jede beliebige Zeichenform (Saussure). Undsoweiter. Es ist eine begriffliche Struktur, wo die Auslotung eines Inhalts eine Polarität auftreten lässt (oder logische Negation; nicht der Name ist wichtig, sondern der Inhalt), die nötig ist, um den Inhalt rational intelligibel zu machen. Diese inhaltlichen Polarisierungen haben nichts Anthropozentrisches an sich, es ist eine Naturgesetzlichkeit des Mentalen relevant. Da derartige Begriffsstrukturen innerhalb ihrer Perspektive universell anwendbar sind, sind sie darin auch auf sich selbst anwendbar – in einer Form von Selbstbezüglichkeit, die sich systemtheoretrisch nie einholen lässt, weil sie das dafür relevante Objekt des Denkens, den inhaltlichen Gesamtzusammenhang, nicht handhaben lässt und man doch implizit immer auf solche Bezugnahmen rekurriert. Wenn die Intersubjektivität der Wissenschaftlichkeit sich nur auf ideelle Beobachtung abstützt, verdorrt sie und wird dem Gegenstand nicht gerecht. Es ist schon richtig, dass man mit nicht-formalen ideellen Mitteln leicht auf Abwege geraten kann. Aber das Gelingen ist eine Frage des Könnens. Man wird auch nicht alle Messer verbieten, bloss weil einige jemand Anderem den Hals abschneiden. Es ist ergiebiger, Menschen adäquat zu sozialisieren – auch in wissenschaftlicher Hinsicht. Auf der Suche nach einer Basis ist es nicht sehr ergiebig, Wahrheit nur im Zutreffen von Aussagen zu erblicken – was selbst mit Tarski noch problematisch ist, denn jede Metasprache ist aus einer anderen Perspektive wieder eine Objektsprache, während die Metasprache aller Metasprachen die Alltagsssprache ist. Auf der Basis des Beobachtens von Inhalten lässt sich der feste Grund gerade nicht finden. In Grundlagenfragen ist daher Wahrheit als regulatives Prinzip ergiebiger als Wahrheit in formallogischen Bezügen. Interessant ist ja auch, dass Logik nicht als Logik ganz allgemein beweisbar ist, sondern nur jede spezifische Logik für sich – während man ohne die allgemeine 'Hintergrunds-Logik' nirgends hinkäme; etwa das Ausdenken eines Beweises muss über die Grenze des jeweiligen Formalismus hinausgehen, sonst wäre der Beweis niemals auffindbar. Wo Intersubjektivität auf die Enge von formalen Systemen reduziert wird, wie im systemtheoretrischen (und allegmeiner wissenschaftlichen) Paradigma unserer Tage postuliert, kann das Eigentliche nie ganz zugänglich und nie ganz ihm gemäss begriffen werden. Es stellt sich immer die Frage, was man eigentlich will. – Sascha

Hallo Sascha: mach's mal konkreter. Warum glaubst Du, dass Steiners Christologie wissenschaftlich ist? Gruß --GS 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)

Moment mal CS: Erstens behaupte ich nicht, Steiner sei in allen Äusserungen wissenschaftlich in dem Sinne, wie Wissenschaftlichkeit heute in der Regel aufgefasst wird. Ich schrieb doch: ich bin nicht ein gläubiger Anhänger der Anthroposophie. Aber ich bin auch kein gläubiger Anhänger der selbstbegrenzten Art von Wissenschaftlichkeit, wie sie heute den Mainstream ausmacht. Man muss doch klar sehen, dass ihre übliche Grundhaltung, von Grund-Annahmen auszugehen (Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw.) - die immer eine Form des Aussagens sind, noch bevor ein Überblick über die Sache möglich war - unausweichlich eine Begrenzung im Begreifenkönnen Sache selbst als ganze nach sich zieht. Darum ist diese Art von Wissenschaftlichkeit für viele Bereiche nützlich, aber nicht für jene Versuche, wo versucht wird, im strengen Sinne die Ganzheit anzugehen. Beispiele für die Selbstbegrenzung nannte ich oben zur Genüge. Christus und die Christologie sind auch so ein problematischer Bereich, wo die Grenze wirksam wird. Ob die heutige wissenschaftliche Theologie für die Christologie das Entscheidende zu sicherzustellen vermag, ist auch keineswegs sicher. Man müsste also hier abklären, was eigentlich unter einer vollständig befriedigenden Wissenschaftlichkeit verstanden werden soll. Aber das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie, die ja nur den State-of-the-Art abbildet. Problematisch wird eine Situation allerdings, wenn ein begrenztes System auf eine Sache angewandt wird, die darüber hinaus reicht. Denn das ist dann nicht mehr Enzyklopädie, sondern Anwendung und dadurch Interpretation. Wenn da die Basis in Glaubenssätzen liegt, ist ein Pferdefuss unvermeidlich. Mit z.B. einem Glauben an paradoxale Grundstrukturen ist das Problem nicht rational gelöst. - Ich weiss also nicht genau, auf was Deine Frage nach der Christologie abzielt, wollte aber meine Position etwas klarer machen. - Sascha

Die Frage zielte auf Konkretheit, die Deine Antwort eingelöst hat. Dein Punkt ist: Die Anthroposophie kann nicht vom Standpunkt der Wissenschaft aus kritisiert werden, da die Wissenschaft sich selbst in ihrem Anwendungsbereich beschränkt. Diese Aussage ist natürlich selbst hochproblematisch, da sie Gefahr läuft, jeden Maßstab zu verlieren. Wenn Du Dich gegen Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw. wendest, dann triffst Du m.E. nicht den Kern. Da Menschen nur sequentiell wahrnehmen können, ist ein gleichzeitiges Erfassen der "Ganzheit" garnicht möglich. Das ist eine Vorstellung des Idealismus. Kritisieren könnte man die starke Fixierung auf Kausalitäten, die die Physik in "die" Wissenschaft getragen hat. Von dieser Fixierung löst sich "die" Wissenschaft ja aber gerade ab, nicht zuletzt getrieben durch die Einsichten von Wissenschaftlern wie Förster und Maturana (komplexe adaptive Systeme). Auch die Physik selbst wendet sich spätestens seit Einstein und Planck zunehmend von der reinen Kausalitätsorientierung ab. Das alles heisst aber gerade nicht, dass die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit aufgegeben werden. Im Gegenteil! Auf Steiner wird die Wissenschaftlichkeit daher angewendet, da er sie selbst proklamiert. Dabei ist die Sicht von Steiner eine klassische Pseudowissenschaft. Sie proklamiert Wissenschaftlichkeit, ohne die strengen Kriterien einzuhalten. Nun wird der Anthroposoph einwenden, das sei die beschränkte Sicht eines Verblendeten. Wie kann aber die Existenz einer Akasha-Chronik, von Christus oder Atlantis falsifiziert werden? Durch Erlangung hellseherischer Meisterschaft einiger weniger Weiser? Schön, mag sein. Aber das ist Religion. Nun kann man allen Parawissenschaften mit der Auffassung entgegentreten, es könne das alles ja durchaus stimmen, "die" Wissenschaft könne dazu ja nichts sagen. Das ist ein Mystizismus, der insbesondere die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit ignoriert. In diesem Sinne halte ich übrigens auch Theologie nicht für eine Wissenschaft, da sie Glaubensinhalte von der wissenschaftlichen Traktierung (Falsifikation, Überprüfbarkeit) ausnimmt. Was ist für Dich befriedigende Wissenschaftlichkeit? Intersubjektivität zugunsten der eigenen Erfahrung aufzugeben ist so eine Vorstellung des Irrationalismus. "Ganzheit" ist Thema der Lebensphilosophie. Heute wird das Problem der Ganzheit anders formuliert, nämlich als System und der dazugehörigen Systemtheorie. Du führst ja selbst Förster und Varela im Munde. Lass uns die Diskussion etwas fokussieren, wir könnten das Problem von "Ganzheit" und des "Erkennens" im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren... Gruß --GS 12:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist in einem gewissen Sinne doch das des gleichzeitigen Erfassens der Ganzheit, nämlich als Klärung der Frage, wie die Ganzheit in einer rationalen Art und Weise zugänglich werden kann (Hinweise zur Möglichkeit, dieses Problem grundbegrifflich bzw. kategorial zu lösen, gab ich oben; Details dazu bietet der unter "Versionen" als Quelle erwähnte Artikel von Schaerer; er zeigt wie man nicht Gefahr läuft, jeden Massstab zu verlieren, und er zeigt auch im Detail, weshalb das Ausgehen von Grundannahmen das zentrale Problem ist). Das Problem stellt sich letztlich immer (aber eben erst letztlich, sodass viele es ganr nicht erst bemerken), auch der heute üblichen, grundsätzlich objekt-fixierten Form von Wissenschaftlichkeit. Man merkst das allmählich auf vielen Gebeiten, von den Schwierigkeiten im Begreifen der Materie (schon der unbelebten, insbesondere aber der belebten Stofflichkeit) bis zur Unbegreiflichkeit der personalen Identität beim Menschen. Da spielt in der Tat die Fixierung auf Kausalitäten eine Rolle, weil in der heutigen Wissenschaftlichkeit sowohl das Prizip des "agens" ('Kraft') wie das der Ordnung ('Gesetz') nicht lückenlos bewältigt ist. Die kann man in der Tat nicht einfach weglassen, weil geordnete Veränderung sonst völlig unbegreiflich wird.

Die Schwierigkeit mit Steiner ist, dass er Wissenschaftlichkeit als grundsätzliche Möglichkeit einer rationalen Methodik meint, während Du und viele andere Wissenschaftlichkeit als das heute gängige Paradigma meinen wollen. Die beiden Standpunkte schliessen sich nicht aus, sollten aber jede aus ihrer Perspektive verstanden werden. Man darf nicht einfach die Wörter gleichsetzen, wie Du das tust. Das Problem, das Du dadurch schaffst, solltest Du also nicht anderen anlasten, und insbesondere nicht in einem derart polemischen Ton. Die "strengen Kriterien" der heutigen Wissenschaftlichkeit sind nur in einem Teilbereich streng, nämlich der Subjekt-Objekt-Spaltung, während diese Grundhaltung just jenen Teil abspaltet und dadurch unerreichbar macht, dessen resultierende Unbegreiflichkeit sodann der anderen Seite zur Last gelegt wird. Diese begrifflich-methodologische Knäuel ist nicht das Problem von Steiner. Und es wird ja nicht nur er unbegreiflich, sondern alles, was als "übersinnlich", "übernatürlich" usw. bezeichnet wird. Und dann wird alle Rede, und sei sie auch noch so rational (aber wohl in einer anderen Terminologie und Methodologie gehalten), zu etwas angeblich Unwissenschaftlichem oder Pseudowissenschaftlichem. Das ist nicht bloss Mystizismus, sondern zeigt einfach die Grenzen. Wie Du wohl als Popper-Kenner weisst, lassen sich nur Gesetze falsifizieren, die für Teilbereiche der Realität gelten, nicht aber universelle Ordnungen, also solche, die auf sich selber anwendbar sind. Die sind rein objekt-orientiert gar nicht fassbar. Auch die Erlangung einer Hellsichtigkeit (oder Hellhörigkeit), die übrigens immer in Stufen erfolgt, lässt sich nur so "von aussen" überhaupt nicht fassen und noch weniger bewirken (die Notwendigkeit einer Überprüfung der persönlichen Begriffstruktur hatte ich schon erwähnt; dieser Schritt ist nicht kompatibel mit der imperialistischen Grundhaltung, äusserlich bleiben und sich in allem vom Objekt abspalten zu wollen). Zu einer Religion kann das alles auch werden, muss es aber nicht. Die die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit sind nur solange lebendig, als sich die Wissenschaftlichkeit um streng vollständige Aufklärung ihrer eigenen Basis bemüht. Das ist nicht schon gleistet mit dem Verharren in Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung, egal wie tief in die Details diese getrieben wird. Das ist die Crux des 'blinden Flecks'. Du solltest nicht so tun, als sei er im heutigen Paradima gelöst.

Zu Religion und Theologie wäre noch zu sagen, dass auch die hartnäckige Behauptung einer angeblichen Universalität des heutigen Wissenschaftsparadigmas nur eine Form des Glaubens ist, die durchaus zu einem Religionsersatz werden kann, während Theologie immer zwei Äste hatte: einen auf Offenbarung abgestützten (wo wohl zutrifft, was Du zu Recht ankreidest), und einen rein rationalen der Ganzheitsbetrachtung (seit Aristoteles).

In einer befriedigenden Wissenschaftlichkeit (wie z.B. ich das meine) ist der Denk-Prozess zu unterscheiden vom Kommunikations-Prozess. Wenn man das nicht tut und gar ersteren auf Formen des letzteren reduzieren will (getreu dem Mythos der Subjekt-Objekt-Spaltung, nun auf mentale Objekte angewandt), kann die gemeinsame Basis der Intersubjektivität nicht mehr in der Ordnung der Welt gefunden werden, sondern nur noch in irgend einer Anthropozentrik. Und dank dem 'blinden Fleck' (mit seinen Verschiebe-Möglichkeiten) kann man ganz gut und sehr lang existeren, ohne das Problem auch nur zu bemerken.

Wie Du vielleicht merkst, versuche ich immer wieder zu zeigen, warum sich Probleme nicht zu einem ganz befriedigenden Ende führen lassen, wenn man das jeweilige kategoriale System nicht in die Betrachtung mit einbezieht. Es wäre also nun - hinsichtlich Deines Vorschlags, wir sollten "das Problem von 'Ganzheit' und des 'Erkennens' im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren", - zu prüfen, inwiefern dieses Paradigma tatsächlich zur Lösung dieser Problematik geeignet ist. Zu Deiner Entlastung kann gesagt werden, dass es jedenfalls im Rahmen der heutigen Denkgewohnheiten noch etwa das Beste ist, was zu haben ist. Aber auch die "fortgeschrittensten" Grundbegriffe aus der second-order Kybernetik tragen noch einen Rest-Anteil an first-order Bezugnahme an sich. Darum ist auch dieses Paradigma - allem guten Willen zum Trotz - noch etwas begrenzt. In Bezug auf diese Denkpfad möchte ich nochmals auf den erwähnten Artikel von Schaerer hinweisen, weil darin im ersten Teil diese Problematik erörtert wird - besser als es hier möglich wäre. Ist das für Dich sinnvoll? Ich könnte auch Teile des Artikels zitieren, oder versuchen ihn als Datei verfügbar zu machen. - Gruss, Sascha

Hallo Sascha, ja, mach mir den Beitrag von Schaerer mal zugänglich. Ich weiss grad nicht, wo Du ihn unter "Versionen" abgelegt hast. Ich war etwas überrascht darüber, dass Du mir polemischen Ton vorhältst. Das war nicht so gemeint. Für den Eindruck will ich mich entschuldigen. Dein Punkt ist also die "Ganzheit". Wie Hegel schon sagt ist das Ganze das Wahre. Nun ist Ganzheit ein schwieriges wissenschaftliches Problem, da Ganzheit zu Paradoxien und Zirkeln führt. Ein Zirkel tritt zeangsläufig immer auf, wenn es um das Ganze geht, weil man dann miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Worum es also geht ist Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Dass allem Denken des Ganzen ein Zirkel zugrunde liegt, ist eine tiefe Einsicht. Hier ist aber die moderne Theorie, etwa die Systemtheorie, Du erwähnst die Secon Order Cybernetics, schon recht weit. Ein System ist ja gerade definiert als Ganzes, das mehr ist als die Summe seiner Teile. Nur wird das Problem jetzt auf einem adäquaten Abstraktions- und Komplexitätslevel erfasst, was in Idealismus und Irrationalismus nicht der Fall ist. Die Systemtheorie etwa baut bewusst auf Paradoxien auf und löst diese durch die Einführung der Zeitkategorie auf. Nun forderst Du eine Unterscheidung von Denken und Kommunikation. Da bin ich dabei. Denken ist die Systemoperation des Bewusstseins. Als autopoietisches System muss es fortwährend Gedanken an Gedanken reihen. Steiner möchte das Denken denken (=beobachten) und sich darin auf eine Ebene der Objektivität begeben. Tatsächlich handelt es sich wieder nur um einen Zirkelbezug, da Explanandum und Explanans ineins fallen. Zum adäquaten Problem- und Komplexitätsbewusstsein gehört jedoch dazu, zu verstehen, dass Denken nicht losgelöst von Kommunikation ("man kann nicht nicht kommunizieren" und so kann man auch nicht nicht denken) betrachtet werden kann und dass Denken auf Wahrnehmung angewiesen ist. Und die Sinnsysteme sind a) beschränkt und b) determinierend. Aus unserem Kopf kommen wir nicht hinaus und haben damit eine natürliche Erkenntnisgrenze. Ein Bewusstsein hat keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Anders gesagt: man kann seine Beobachterperspektive der ersten Ordnung in der Selbstbetrachtung nicht verlassen und damit rein logisch nie das Ganze erkennen (die Systemtheorie nennt das "blinden Fleck"). Diese Relativität zu reflektieren ist eine Grundanforderung der Wissenschaftlichkeit. Sie zu ignorieren ist Kennzeichen der Religion. Ich hatte in Bezug auf das Erkennen der Ganzheit noch auf die Sequentialität hingewiesen. Das ist auch ein Punkt. Wenn die Wahrheit die Ganzheit ist, können wir nicht mal die Wahrheit eines Steins erkennen, da wir ihn a) nicht gleichzeitig von allen Seiten sehen und b) nicht gleichzeitig von außen und von innen. Davon ganz unabhängig ist aber die Beurteilung von Steiners Lehre. Interessant finde ich dabei, dass nichteinmal die massiven Widersprüche und Brüche dabei problematisiert werden. Steiner ist Individualist. Ohne ein eigenes Erweckungserlebnis kann man ihm nichtmal über seine Frühphase hinaus folgen. Denn dann wäre man ein reiner Adept und könnte sich nicht mehr auf eigene Wahrnehmung verlassen. Also: entweder man ist von Christus selbst erweckt oder man muss beim Nachvollzug von Steiner im philosophischen System des Monismus verharren. Nur so aus Interesse: wie bezeichnest Du eine Lehre, die auf einem Erweckungserlebnis und einer Christus-Schau beruht? Gruß --GS 16:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Troxler

Einleitung. Ist Troxler so relevant/bedeutend, dass in der Einleitung so ausführlich eingegangen wird? Ist die Aussage: "Der Begriff Anthroposophie wurde von dem schweizer Arzt und Philopsoph Ignaz Paul Vitalis Troxler (1780-1866) geprägt" nicht irreführend? Wenn Troxler wirklich so wichtig ist, schlage ich zur Übersichtlichkeit folgenden Textbaustein vor: {{Dieser Artikel|...}}(Verweis am Artikelanfang auf einen anderen Artikel mit ähnlichem Lemma.)

Die Aussage: "Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie und Irrationalismus beeinflusst, übernahm dieses Konzept der Anthroposophie, ..." ist doch ebenfalls irreführend, oder nicht?

Gruß --ThomasN 20:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Troxler hat den Begriff erfunden, daher gehört er erwähnt. Wenn man sieht, was er damit meint, so wird auch deutlich, warum Steiner den Begriff übernimmt. Und zwar 1:1. Genauso, wie Steiner fast seine kompletten philosophischen Grundlagen von der Lebensphilosophie, dem Irrationalismus und dem Idealismus übernimmt. Was ist daran irreführend? Seit der theosophischen Phase kommt dann dieser spezifsche mystische Eklektizsimus hinzu. Man könnte daher eigentlich von zwei Phasen der steinerschen Lehre sprechen: Phase 1: "An die Stelle Gottes, den freien Menschen", stark von Nietzsche, Fichte und Stirner geprägte Freiheitsphilosophie, mit dem Menschen im Mittelpunkt. Phase 2: gnostische, ur-christlich-mystischer religiös-esoterischer Eklektizismus mit Focus auf menschliche Vervollkommung auf Basis wiederholter Erdenleben. Beides nennt Steiner Anthroposophie und Geisteswissenschaft, wobei er ersteren Begriff von Troxler hat, zweiteren von Dilthey. Steiner war kein großer Philosoph. Er übernimmt praktisch alles. Seine Innovation liegt auf dem Feld der sozialen Praxis. --GS 00:33, 7. Aug 2005 (CEST)

@GS in deiner nächsten Inkarnation wirst du sicher ein Anthroposoph! :-) Spaß beiseite, ich hab nun so einiges von deinen Diskussionen gelesen (mit Michael und Dan). Aber wo steht eigentlich der Beweis für dein Urteil mit Bezug auf Steiners Eklektizismus (E. ist Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird. Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung)? Du "spielst" so einwenig "Unruhegeist". Mit deiner Troxlereinleitung stellst du "dich" etwas zu weit über Steiner. In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren. Wenn du meinst, dass Steiner keine eigene philosophische Leistung erbracht hat ist dies erst mal dein persönliches Urteil. Fakt ist, dass Rudolf Steiner den Begriff der Anthroposophie geprägt hat. Fakt ist, dass Troxler das Wort Anthroposophie erfunden hat. Aber warum muß dann der Artikel zur Anthroposophie mit so einem chaotischen Geplänkel (so nenn ich es mal) einegleitet werden? Und dann endet die Einleitung mit dem Satz: Unter Anthroposophie wird im Folgenden die Lehre Rudolf Steiners verstanden. Oh! Wie großzügig... GS, dass ist nicht dein voller Ernst mit der Einleitung wie sie da jetzt so steht, oder? ;-) --ThomasN 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben. Das, was ich zu Troxler geschrieben habe, stimmt alles nachweislich. Ein Lexikonartikel muss das auch problematisieren, da es ja leser geben kann, die nach dem Eintrag Anthroposophie suchen, um über Troxler informiert zu werden. Dass Du es für chaotisch hältst, ist eine andere Sache. Das ist eine formale Kritik. Kannst Du die mal erläutern? Ansonsten für mich zum Interesse: Was ist die philosophisch originäre Leistung von Steiner? HAst Du DIch mal mit den von mir gennanten Referenzen auseinandergesetzt? Das findest Du alle Begriffe und Deduktionen. Gruß --GS 11:03, 7. Aug 2005 (CEST)

In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren.

Ich finde die Einleitung auch ziemlich daneben. Vor ein paar Monaten fand ich den Artikel leidlich annehmbar, aber er beschreibt immer mehr eine Karikatur der Anthroposophie.

mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben.

Das ist richtig (und oft schwierig), aber das rechtfertigt nicht solche Behauptungen, wie sie seit ein paar Tagen in der Einleitung stehen. -- Quirin  ^d  14:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Lieber GS, ich will mich mal schnell für die nächtliche Polemik entschuldigen und freue mich auf eine produktive Zusammenarbeit. Zwei Punkte:

1. Mich stört, dass diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie in der Einleitung steht. (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Begriffsdefinition und Einleitung) dort steht:
   
   1. Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren.
   2. Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
2. Mich interessiert nun sehr diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie, nachdem ich einige detaillierte Quellen dazu entdeckt habe. Es geht also hoffentlich nur noch darum, wo diese Begriffsgeschichte und -auseinandersetzung stehen soll. Und natürlich wie sie dann formuliert wird, aber dass ist ja der "Wikikick", sich in einem Artikel zu einigen... Ich sammle mal ein paar Dinge darüber und melde mich dann wieder hier. Gruß --ThomasN 18:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, kein Problem, wir können das aus der Einleitung rausnehmen und unter einen eigenen Punkt stellen. Umformulierung ist ebenfalls kein Problem. Auf die detaillierten Infos bin ich gespannt. Gruß --GS 21:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Habe hier eine Stelle bei Rudolf Steiner gefunden, die darstellt, dass Troxler tatsächlich (auch im Sinne R. Seiners) den Begriff der Anthroposophie in seinem Werk anfängt zu entwickeln. Konnte ich vorher kaum glauben... Zitat aus (GA 65 "Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben", Seiten:429/430):
...Auf solche Strömungen im deutschen Geistesleben macht Troxler aufmerksam. Und dann geht ihm der Gedanke auf, daß nunmehr eine besondere Wissenschaft ersprießen könnte, eine Wissenschaft, die Wissenschaft ist, aber die es zum Beispiel mit der Poesie gemeinschaftlich hat, daß sie entsteht aus der menschlichen Seele, indem nicht eine einzelne Seelenkraft, sondern die ganze menschliche Seele sich hingibt, um die Welt mitzuerleben.
Wenn man so von außen den Menschen anschaut, meint Troxler, so lernt man Anthropologie kennen. Anthropologie ist dasjenige, was entsteht, wenn man mit den Sinnen, mit dem Verstande untersucht, was der Mensch darbietet, was sich am Menschen offenbart. Damit findet man aber nicht das volle Wesen des Menschen. Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. Und über diese (Seite:429)
Wissenschaft spricht sich Troxler sehr charakteristisch in der folgenden Weise aus. Er sagt — 1835 sind die folgenden Worte Troxlers geschrieben "Wenn es nun höchst erfreulich ist, daß die neueste Philo­sophie, welche wir längst als diejenige anerkannt haben, die alle lebendige Religion begründet, und in jeder An­throposophie, also in Poesie, wie in Historie sich offenbaren muß, emporwindet, so ist doch nicht zu übersehen, daß diese Idee nicht eine wahrhafte Frucht der Spekulation sein kann, und die wahrhaftige Persönlichkeit oder Individuali­tät des Menschen weder mit dem, was sie als subjektiven Geist oder endliches Ich aufstellt, noch mit dem, was sie als absoluter Geist oder absolute Persönlichkeit diesem gegenüberstellt, verwechselt werden darf." (Seite:430)
Muß nun aber erst mal meinem proletarischen Arbeitsleben fröhnen, Fortsetzung folgt... --ThomasN 06:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Nicht nur Troxler, sondern auch Fichte, Spicker und Zimmermann. Ich habe das im Text ausgeführt. Steiner übernimmt diese ganzen Ideen. Darauf hinzuweisen wird aber regelmäßig von Anthroposophen als Affront zurückgewiesen. Dabei zeigt eine Auseinandersetzung mit den Quellen, wie extensiv Steiner die Ideen anderer aufgreift und referiert. So stammt der Begriff "Geisteswissenschaft" von dem Lebensphilosoph Wilhelm Dilthey. Steiner übernimmt nicht nur den Begriff, sondern auch wesentliche Inhalte. Gleiches gilt für den Irrationalismus und die Naturphilosophie eines Jacobi und Schelling bzw. Karl Robert Eduard von Hartmanns oder des Idealismus Fichte und Hegels. Steiner war selbst kein großer Philosoph. Aber ein Goethe-Kenner und früher Nietzsche-Bewunderer. Leider gibt es immer diese Tendenz, Steiner mystisch zu überhöhen, was von einer historischen Verortung ablenkt. Steiner hätte zu solchen Menschen mit Nietzsche gesagt: "Hütet euch, dass ihr nicht von einer Bildsäule erschlagen werdet!". In einer Enzyklopädie geht es aber um historische Verortung, nicht um unhistorische Verehrung. In diesem Sinne danke für die Zitate. Ich bin bestrebt, Steiner zu kontextualisieren. Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben? Prüfe doch mal meine anderen Referenzen unkritisch. Gruß --GS 12:49, 9. Aug 2005 (CEST)