Portal Diskussion:Berge und Gebirge

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Fundstück

„Viele Unglücksfälle kommen daher, dass gewisse Dinge von uns weichen: so der Griff, das Gleichgewicht oder der Verstand.“

– Geoffrey Winthrop Young

QS: Gebirgszug

Inhaltliche Diskussion nach Diskussion:Gebirgszug verschoben. --Herzi Pinki 19:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Wir müssen uns

um den Svicko kümmern. Er hat wohl gerade einen ziemlichen Frust..... :-( --Schlesinger ^schreib! 19:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Ohne zu wissen, was da der genaue Hintergrund ist, wäre das sinnvoll. So viele gute Autoren hat das Portal nicht, als dass da einer "verlorengehen darf". Schlesinger, ich hätte ja eher bei Dir derzeit einen gewissen Wikifrust vermutet... --Wahldresdner 11:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, danke das Ihr Euch solche Sorgen macht, es geht mir aber schon wieder gut :-) Danke noch einmal für die Aufmunterung! lg, --Svíčková na smetaně 20:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Lemma Schlappolt/dkopf

Diskussion:Schlappoltkopf, wie ist das Lemma zu benennen? Die eine oder andere Meinung würde der Diskussion vielleicht gut tun. Dankend. --Kauk0r 11:31, 2. Dez. 2010 (CET)

SOIUSA bzw. Diskussion:SOIUSA#Mitwirkende_der_SOIUSA

Habt Ihr wahrscheinlich eh auf dem Schirm, aber würden mich doch noch ein paar Meinungen dazu interessieren. Wird da tatsächlich immer noch mit immer neuen Methoden versucht, dieses System als etablierter darzustellen als es ist, oder seh ich schon Gespenster? --Svíčková na smetaně 16:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Schwierigkeitsgrade gesucht

Hallo zusammen, im Artikel zu den Seven Second Summits wird der Vergleich mit den Seven Summits in Sachen bergsteigerische Schwierigkeit gezogen. Um das zu untermauern würde ich gerne die Schwierigkeitsgrade der Normalrouten in einer Tabelle gegenüberstellen. Leider konnte ich die aber bislang nur für einzelne Gipfel auftreiben. Nicht einmal zu den prominentesten Bergen, Everest und K2, habe ich in vernünftiger Zeit etwas gefunden. Gibt es solche Routenbewertungen überhaupt für alle Gipfel? Und wenn ja, hat jemand einen Tipp, wo ich die fehlenden finden kann? Viele Grüße, Wikiroe 16:41, 10. Dez. 2010 (CET)

Für den K2 und Everest wird es so etwas kaum geben, schließlich sind das keine Tagestouren. Nehmen wir mal den Everest. Der Second Step wird wird mit 5.7-5.8 bewertet, der Rest ist leichter. Aber was ergibt sich daraus für die gesamte Besteigung? Wie berücksichtigt man die Leiter? Auf der anderen Route findet sich der Hillary-Step. Klettert man ihn frei, ist er auch schwerer als mit den ganzen Fixseilen. Zu Vergleich dann der K2. Was ist hier die schwerste Stelle? Der House-Kamin? Oder der Bottleneck? Bei beiden spielt auch die Höhe eine wichtige, limitierende Rolle. Eine generelle Einschätzung der Schwierigkeitsgrade dürfte sehr anfällig für Kritik und Fehler sein. Generell wird der K2 als schwerer angesehen, weil er wesentlich steiler ist und der Bergsteiger viel mehr objektiven Gefahren, wie etwa Lawinen, begegnen kann. Was nun tun? Es beschreiben, aber nicht in Zahlen ausdrücken, denke ich. Das Ganze ist schließlich mehr als die Summe seiner Teile. Gruß --PietJay AufeinWort 18:44, 10. Dez. 2010 (CET)

Hmm, etwas in der Art hatte ich mir fast gedacht, zumindest für die beiden 8000er und die kaum bestiegenen antarktischen Berge. Danke für die ausführliche Antwort. – Die Frage bleibt dennoch für die anderen Gipfel bestehen: Für die sollte es doch Bewertungen geben, oder? Woher stammen die Daten zum Everst? (Dass die Schwierigkeitsgrade nur eine Näherung bilden an die tatsächlichen Anforderungen bilden, und dass die klettertechnischen Anforderungen nur einen Ausschnitt bilden und Wetter, Lawinengefahr, Höhe usw. nicht berücksichtigen, ist mir schon klar. Aber auch dieser Ausschnitt gehört zum Gesamtbild.) Merci, Wikiroe 09:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Drei Felsstufen (Mount Everest) gibt einige Infos. Ob es so eine Bewertung auch für den K2 gibt? Frag doch mal Ralf Dujmovits, wenn er Zeit hat, antwortet er vielleicht. Er ist meist sehr freundlich. Da er auch in der Antarktis war, kann er vielleicht auch dort Antworten geben. Für die anderen Gipfel sollte es aber wirklich entsprechende Daten geben. Ich weiß nur nicht, wo. Vielleicht bei Harry Kikstra von [1]. Fragen kostet ja nichts. Viel Glück dabei! --PietJay AufeinWort 11:35, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Tipps und Hinweise, ich schau mal, wie ich das am besten einfließen lasse. Vielleicht ist eine Gesamtdarstellung in Textform tatsächlich besser. Merci, Wikiroe 10:55, 17. Dez. 2010 (CET)

Achtung Manipulation!

Siehe Benutzer_Diskussion:Kauk0r#Adventskalenderr.C3.A4tsel, wers noch nicht gesehen hat. Ich denke in nächster Zeit sollte bei Änderungen im Bergbereich immer genau hingeschaut werden (auch inhaltlich, da werden auch Quellen gefälscht) und unbelegte/nicht nachvollziehbare Änderungen rigoros revertiert werden. lg, --Svíčková na smetaně 09:09, 12. Dez. 2010 (CET)

Auslagern

Könnte man nicht große gebirge (Himalaya, Alpen..) in extraportale auslagern?--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 18:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Könnte man natürlich. Niemand hindert dich daran, solche Portale zu eröffnen. Hier findest du Hinweise für eine Gründung. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich will dich nicht bremsen, aber realistisch betrachtet gibt es hier bei den Bergen etwa 10 mehr oder weniger ständige Mitstreiter, die sich einmal mehr auf die Alpen, dann mehr auf den Himalaya, und dann auch auf den Rest konzentrieren. Die von dir genannten Gebirge nehmen einen Großteil der Arbeit hier ein und gefühlsmäßig haben wir hier eine Anzahl an Menschen, die seit einigen Jahren knapp über jener Schwelle liegt, die für ein funktionierendes Portal notwendig ist. Ich sehe keine Notwendigkeit, dieses Portal zu zerteilen. In diesem Sinne: wenn du magst, so bist du gerne hier willkommen lg --Herzi Pinki 20:12, 16. Dez. 2010 (CET)

Was HP da angesprochen hat ist richtig, viele Portale haben einen gewissen Personalmangel, sie dümpeln sozusagen vor sich hin, und halten sich mal geradeso am Leben. Aber bei uns gibt es einen echten Vorteil, wir zoffen uns nicht so oft, wie andere. Wenn ich mir anschaue, was im Portal Kunst gelaufen ist, bei den Kollegen im Themenbereich Russland, oder zeitweise auch bei den Medizinern (die haben sogar eine richtige Redaktion, Donnerwetter :-)), so sind wir hier regelrecht gesittet und pflegeleicht. Das liegt daran, dass wir uns teilweise auch aus dem Real Life kennen und unser Bereich thematisch kaum Konfliktpotenzial aufweist. Was mir aber etwas Sorge bereitet ist der Themenbereich "Sportklettern", da stellt sich die Frage, integrieren wir das oder wäre es besser wenn das was Separates wär. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke. --Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen - Hier-können-Sie-mich-bewerten 13:09, 24. Dez. 2010 (CET)

• Man kann die grossen Gebirge -(ketten) natürlich als reine Leser-Portale auslagern. Sprich Diskusionseiten QS, usw. ladet immer noch hier beim Portal:Berge und Gebirge. Das wäre natürlich eine Lössung, denn als Unterportale betreut, würde der Personalbestand nicht unnötig aufgesplitert. Trotzdem wäre es möglich dem Leser einen besseren Überblick über das Thema zu geben, indem er eben ein Portal als Übersicht hat. Bobo11 20:44, 24. Dez. 2010 (CET)

Das geht natürlich prinzipiell, aber andererseits brauchen auch reine Leserportale Pflege. Ich wollte eigentlich grad schreiben dass die meisten Leser ja wahrscheinlich sowieso kaum Portale anschauen, die Zugriffszahlen auf unser Portälchen haben mich dann aber recht positiv überrascht. Nichtsdestotrotz sind es auch wieder nicht so viele, dass man sie unbedingt aufteilen müsste. Ich bin übrigens auch beim Sportklettern dafür, das nicht auszulagern. Für ein eigenes Portal ist der Bereich zu schwach besetzt und außerdem ist der Übergang nach wie vor ein fließender. Frohe Weihnachten überhaupt! :-) lg, --Svíčková na smetaně 23:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Weil du das schon um diese Stunde ansprichst, von mir auch noch schöne Feiertage. lg --Herzi Pinki 23:51, 24. Dez. 2010 (CET)

Widersprüchliche Angaben zum zweithöchsten Berg Indonesiens

Hallo zusammen,

innerhalb der Wikipedia gibt es derzeit mindestend drei unterschiedliche Angaben zur Frage, welcher der zweithöchste Berg Indonesiens und damit auch des australischen Kontinents (vgl. Seven Second Summits) ist: Puncak Mandala (4760 m) und Puncak Trikora (4750 m) nehmen beide den Titel für sich in Anspruch; die Liste der Berge oder Erhebungen in Ozeanien nennt Ngga Pilimsit (4 800 m).

Andere Internetseiten verweisen auf den Ngga Pulu (4862 m), so etwa Peakbagger oder die polnische Wikipedia, der möglicherweise aber nur ein Nebengipfel der Nummer Eins in Indonesien, der Carstensz-Pyramide, ist. (Ansonsten scheinen mir die anderssprachigen Pendants des Artikels Seven Second Summits eher von Puncak Trikora auszugehen, was aber auch daran liegen könnte, dass unhinterfragt übersetzt wurde). Die wesentlichen Vorfragen sind wohl: Welche Gipfel sind eigentständig, welche nur Nebengipfel? Und: Wie stark sind die Gletschergipfel zurückgeschmolzen?

Es wäre schön, wenn dieser widersprüchliche Zustand beseitigt werden könnte. Wir müssen die "Entscheidung" ja nicht endgültig treffen, sollten die betroffenen Artikel aber etwas besser aufbereiten, das Problem vielleicht an einer Stelle ausführlicher aufbereiten und von den anderen Artikeln darauf verweisen. Grüße, Wikiroe 14:17, 21. Dez. 2010 (CET)

Was den Zustand der Gletscher angeht (der ist denkbar schlecht) - da hatte ich im August mal etwas in den News gepostet. Der zugehörige Spiegel-Artikel nennt für Puncak Mandala 4760 Meter und für Puncak Trikora 4730 Meter. Wie verlässlich diese Angaben sind, weiß ich leider auch nicht. Beim Ngga Pulu handelt es sich dem Spiegel-Artikel nach um eine »Gipfelkuppe [..], die ihren Namen einer mythischen und mehrköpfigen Schlange der Papuas drunten im Tal verdankt«. Aufgrund ihrer Nähe zur Carstensz-Pyramide handelt es sich möglicherweise (meine Spekulation) um einen Nebengipfel von geringer Selbständigkeit.
Watzmann 20:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Nach diesem Dokument war der Ngga Pulu 1936 mit 4907 m höher als die Carstensz-Pyramide. Seither hat die Gipfeleiskalotte rund 45 Meter Mächtigkeit verloren. Die Eisfläche ging von 1936 bis 1993 von 13 auf 4 km² zurück.
Watzmann 21:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Höchster Dreitausender

Macht das so Sinn? Ich bin skeptisch, abgesehen vom Fehlen von Belegen fallen mir ganz spontan schon 2 Berge mit genau 2999 m ein, wenn wir die alle in Zweitausender aufzählen, ... Andererseits bei Dreitausendern wohl leichter zu handlen. Dafür alpenzentriert und der Mehrwert ist mir nicht ganz klar. Mag aber auch nicht noch einmal revertieren. --Svíčková na smetaně 18:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr skeptisch, wer hat die Dreitausender der Kordillieren schon im Kopf, auch in Afrika gibt es wohl was. Und in Asien fallen wohl einige Dutzend knapp unter die Viertausend. Mehrwert also Null. --Alma 20:02, 7. Jan. 2011 (CET)

In bezug auf die Alpen finde ich die Information ganz interessant, dass der Zupò der höchste Dreitausender ist. War zweimal im Engadin vor Ort, hätte aber gedacht, dass es irgendwo zwischen Nizza und Wien wohl noch einen höheren Dreitausender gibt. Insofern habe ich wieder etwas über das Hochgebirge, das mir das nächste und am besten bekannte ist, gelernt. Soweit meine ganz subjektive Sicht. Von enzyklopädischem Wert ist die Information nicht wirklich. Ich fände besser, wenn stattdessen beim Piz Zupò stünde, dass er als höchster Dreitausender der Alpen gilt; bei Dreitausender sollte dagegen mit Blick auf die von Svíčko aufgeworfene Problematik nichts dergleichen stehen. Dann ist die Info da, wo sie am ehesten hingehört.
Watzmann 22:54, 7. Jan. 2011 (CET)

ACK *, hat alles dieser Tage mit dem ganz wichtigen Kempsenkopf begonnen. Aus [2] droht noch mehr, auch wenn ich den Zupo dort nicht gefunden habe. Aber vermutlich gleicher Autor. Bei Dreitausender alpenzentrisch, sehe aber auch bei Zupo wenig Mehrwert und insgesamt ein TF Problem, welches wieder mit der Definition von Berg zusammenhängt. Insgesamt kein Mehrwert. Sonst könnten wir eine Liste der höchsten Berge, die von willkürlichen Maßeinheiten vorgegebene Schwellwerte gerade nicht erreichen, nach Kontinent und Gebirge ins Auge fassen. lg --Herzi Pinki 00:20, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Kempsenkopf beweist alles (100 Meter Dominanz und der "Hauptgipfel" hat nicht mal einen Artikel). Bei der Superlativsuche nach dem Schema "der größte Zwerg" kann man an jedem 4000er einen passenden Stein zum Gipfel erheben und hat einen neuen höchsten Dreitausender (wobei ich nicht absprechen möchte, dass der Zupo ein "ehrlicher Dreitausender" ist).--Cactus26 09:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Fortsetzung der Thematik --Svíčková na smetaně 16:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Wo der richtige Platz für meine Idee ist, weiß ich irgendwie nicht. Leider hab ich dazu vermutlich auch nicht alles wichtige im Kopf (was schon alles diskutiert wurde oder technisch machbar ist etc.), aber im Hinblick auf die LD: Könnte man nicht unsere Kategorien verfeinern und ähnlich den Commons statt Kategorie:Dreitausender, jeweils nach 100-Schritten zu kategorisieren? Schaut man Kategorie:Berg nach Eigenschaft an, so würde sich das aus Gründen der Übersichtlichkeit innerhalb der Kat sicherlich auch anbieten. Könnte die Lösung in die Richtung gehen? --Kauk0r 19:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist. Eine Kategorisierung nach Kategorie:Zweitausender, Kategorie:Dreitausender, Kategorie:Viertausender kann man noch ganz gut handeln, diese Begriffe kennt auch jeder. Auf die Ortler- und Palüproblematik, die möglicherweise regelmäßig zwischen 3800er und 3900er umzusortieren sind, habe ich andernorts bereits hingewiesen. Zu vielen Gipfel der weiter entfernten und unzugänglicheren Gebirge kursieren die unterschiedlichsten Höhenangaben im Netz und in der Literatur. Und ganz ehrlich, ob ich einen 3700er oder einen 3900er bestiegen habe, fällt bei mir in dieselbe Kategorie. Soweit in aller Kürze.
Watzmann 19:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Aber eigentlich gschieht die Kategoriesierung ja automatisch oder nicht? So wäre der Wartungsaufwand gar nicht so groß und abhängig von der Bearbeitungen im Artikel. --Kauk0r 19:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Unsere beleidigte IP Spezial:Beiträge/84.170.44.9 läuft nach der Löschung seiner Liste der 3900er der Alpen Amok. Schade. Hatte durchaus Ahnung vom Thema, leider war und ist seine Energie etwas irregeleitet.
Watzmann 22:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Neue Artikel im Portal Berge

Hallo zusammen. Mir fällt in den letzten Tagen auf, dass immer mehr Artikel ihren Weg ins Portal finden, die meiner Meinung nach hier nicht richtig angesiedelt sind. Einige Beispiele aus den letzten Tagen:

• 3.1.2011: Kreissparkasse Aue-Schwarzenberg  ???
• 4.1.2011: Gymnasium_Neckargemünd  ???
• 5.1.2011: Ali_Asgar_Mammadov  ???

Läuft da ein Bot verkehrt oder was könnte sonst die Ursache sein?

Wäre für eine Klärung sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüssen --Allgaiar 22:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Bei den ersten beiden Artikeln könnte es an den Kats liegen: der erste ist in Kategorie:Erzgebirgskreis einsortiert, diese Kat widerum ist in Kategorie:Erzgebirge eingetragen. Ähnliches bei Artikel Nr. 2: Kategorie:Neckargemünd-->Kategorie:Odenwald. Gruß, Nothere 23:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen, der Kategoriebaum hat da ein paar unnötige Äste. Nur wo abschneiden? Wieder werden physisch geografische und administrative Kategorien vermischt. Kategorie:Erzgebirgskreis sollte keine Unterkategorie von Kategorie:Erzgebirge sein, nur der Artikel Erzgebirgskreis kann Teil der Kategorie:Erzgebirge sein. Alternativvorschläge willkommen. BTW. Botlauf für neue Artikel ist in der Probephase, sollte vielleicht immer redaktionell nachgearbeitet werden. --Herzi Pinki 00:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Bei den Orten in der Fänkischen Schweiz sind alle Orte einzeln in die Kategorie:Fränkische Schweiz einsortiert (z.B. Gößweinstein und Obertrubach). Dementsprechend könnte man entweder in die Orts-Artikel (und in sonstige Geographische Objekte, die tatsächlich etwas mit de Erzgebirge zu tun haben) die Kategorie Erzgebirge eintragen, oder man steckt die Kategorie:Ort im Erzgebirgskreis in die Kat Erzgebirge. Ähnliches gilt übrigens auch für die Kategorie:Dippoldiswalde. Gruß, Nothere 10:41, 8. Jan. 2011 (CET)

es sind zwar beides themenkategorien, aber von verschiedenem typus: die verwaltungsgliederungenskategorien sind unsere allgemeinsten thematischen kategorien für alles, die gebirgsgruppen-themenkategorien aber auf alpinistische themen (i.a.S., also weltweit bergräumlich) eingeschränkt (fach- und sachthematik) imho fehlt in erster line mal ein kriterium, was eigentlich alpinistisch relevant ist - ich haben wirgendwie folgenden satz beieinander:

• alle naturgeographischen artikel (berge und täler, flüsse die dort entspringen, pässe, usw.)
• die gesamte umgrenzung der gruppe, also täler/flüsse/pässe (doppelt mit der nachbargruppe kategorisiert)
• alle talorte, umgrenzende (an ..) und in die gruppe führende verkehrswege
• alle anderen geowissenschaftlichen themen, also geologie, bergbau, naturschutz, usw., auch alle dahingehenden museen und informationszentren, veranstaltungen, usw.
• land- und forstwirtschaft des raums (almen, forste, forstbetreiber) und jagd
• die alpingeschichte, also erforschungs- und erschiessungsgeschichte
• der gesamte alpinsport der gruppe (also hütten, klettern, wintersport, einschliesslich der sportstätten und sportereignisse, also auch skiweltmeisterschaften des jahres sowieso), einschliesslich aller bergtourismusrelevanten artikel (tourismusverbände, skigebiete & betreiber, uä.)
• sowie eine auswahl an sehenswürdigkeiten (berge, burgen, schlösser), typischerweise, was nicht innerorts steht, sondern als landmarke relevant ist

das ist das, was die einschlägige literatur (landschaft, anfahrt und zustieg, was kann man tun?) bietet - und als zweiter schritt gehört das kriterium definiert, dass:

• Gebirgsgruppenkategorien als Unterkategorien ausschliesslich alpinismusrelevante Kategorien og. Themengruppen enthalten dürfen (also etwa Berg in.., Tal in.., Hütte in.., Höhle in.., Wintersportgebiet in..)

damit fielen die og. kategorien automatisch raus, und es gäbe eine handreiche, was in die Kat:Erzgebirge als Gebirge gehört
problematisch wird es immer dann wenn ein - meist rand- und mittelgebirge - auch eine allgemeine kulturregion ist, oder eine tourismusregion oder anderer kommunalverband des namens: dasselbe problem haben wir etwa auch beim Wienerwald und Bregenzerwald:

• bei ersterem ist es klar: die leidige Kategorie:Bregenzerwaldgebirge ist die alpinistische, die Kategorie:Bregenzerwald wäre die kulturregion. und würde folglich nicht in der bergregion eingtragen, obwohl sie vollständig erhalten wäre - nur artikel und unterkategorien ala Tal im Bregenzerwald könnte auch in Kat:Bregenzerwaldgebirge stehen. dafür stünde sie in Kategorie:Vorarlberg nach Region, nicht die erste (cf. Berge nach politischer Gliederung gerade eben: genau den kuddelmuddel Kategorie:Vorarlberg nach Gebirge, der exakt die quelle der hier besprochenen fehleintrags-klasse ist, hab ich da thematisiert)
• bei zweiterem, das noch dazu eine naturschutzrechtlich relevante großregion ist, ist es viel schwieriger
• imho müsse man also zwei kategorien für das erzgebirge führen, als allgemeine region (Kategorie:Erzgebirge), und für den alpinismus, das wäre Katergorie:Sächsisches Bergland und Mittelgebirge (cf. Erzgebirge #Naturräumliche Gliederung, Sächsisches Bergland und Mittelgebirge mit sauberen grenzen) - erstere stünde in Kategorie:Europa nach Region, zweitere neben den politischen regionen ala Kategorie:Erzgebirgskreis in Kategorie:Erzgebirge (im sinne Kategorie:Geographie (Erzgebirge)) und Kategorie:Europa nach Gebirge - Kategorie:Ort im Erzgebirge könnte notfalls in beiden stehen

--W!B: 19:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Nur eigentlich gibt es kein Bregenzerwaldgebirge. Es gibt nur einen Gebirgsführer Bregenzerwald ;-) -- visi-on 12:20, 13. Jan. 2011 (CET)

also meines Wissens nach ist der Walserkamm ein eigenständiger Gebirgszug, den Begriff Bregenzerwaldgebirge finde ich nicht, eher Bregenzerwald, sowie Rätikon, Silvretta, Verwall. Im Artikel Bregenzerwald befindet sich folgender Satz: Die Umgrenzung der Goldberggruppe wird nach der AVE, wo sie die Gruppen Nr. 1 darstellt, folgendermaßen gebildet. Die Goldbergruppe ist keineswegs in Vorarlberg. Ich denke, die Gebirge Vorarlbergs brauchen eine Überarbeitung. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:50, 13. Jan. 2011 (CET)

aber das mit Bregenzerwaldgebirge stimmt, Moriggl nannte die gruppe, die heute die AVE 1 bildet, übrigens Bregenzerwald und Allgäuer Voralpen, aber ich glaub, das hat den allgäuern wegen irgendwas nicht gepasst, und drum nannt sie Grassler Bregenzerwald-Gebirge sic (der bindestrich drückt auch deutlicher aus, dass "um den bregenzwerwald liegende gebirge" gemeint war. im sinne der hauptgruppe wie beim Dachstein-Gebirge) - der artikel gehört nur dahingehend überarbeitet, dass es keine signifikante landsschaftliche, sondern eine systematisch-organisatorische gruppe ist, vergl. meinen endlich geschriebenen artikel Loferer und Leoganger Steinberge (AVE9), zu denen ebenfalls einige vorberge gehören, die so nicht genannt sind)

den satz "Das Bregenzerwaldgebirge ist eine Gebirgsgruppe der Nordalpen, die den Ostalpen in ihrer ganzen Länge vorgelagert sind." halte ich auch bedenklich, bei uns ist der Hausruck und Kobernaußerwald "den Ostalpen vorgelagert" --W!B: 02:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Wollte als technischer Nullchecker noch einmal auf das von HP angesprochene "redaktionelle Nachbearbeiten" zurückkommen. Heißt das also, wenn etwas gefühlsmäßig nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt, kann man es wieder herauslöschen und der Bot respektiert das, trägt es also nicht beim nächsten Mal wieder nach? --Svíčková na smetaně 20:51, 13. Jan. 2011 (CET)

glaub ich nicht, der Bot müsste auf eine versteckte Seite generieren, und von dort wäre manuell zu kopieren. Auch nicht schön und wieder anstrengend, das aktuell zu halten. Versuchen wir lieber den Catbaum in Ordnung zu bringen, bzw. den Merlbot einige Kategorien abzugewähnen. lg --Herzi Pinki 22:14, 13. Jan. 2011 (CET)

Probieren über Studieren ergab: redaktionell gelöschte Artikel werden vom Bot umgehend wieder eingetragen :-( Editwar!!! --Svíčková na smetaně 10:32, 15. Jan. 2011 (CET)

hab jedenfalls mal die wurzel des problems auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Erzgebirge# Erzgebirge - Region, oder Gebirgsgruppe? angesprochen - vielleicht wird da was draus.. --W!B: 23:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Stellt man sich mitunter leichter vor als es ist, weil beide Kategoriebäume denselben Namen tragen müssten. Das Erzgebirge dürfte mit zu den schwerwiegensten Einzelfällen des Problems Gebirge=Region darstellen. Zumindest für D-A-CH fallen mir spontan nicht so viele weitere ein, welche sich praktisch 1=1 decken (auch für Gebiete außerhalb des D-A-CH-Raums wirds sicher 1=1 Entsprechungen geben, dort ist aber kaum solche produktive Artikelarbeit wie innerhalb des D-A-CH-Rasums vorhanden, sodass dies bislang nicht wirklich auffiel). Eventuelle Ausweichlösungen wie Kategorie:Sächsisches Bergland und Mittelgebirge würden das Problem nicht lösen, denn das umfasst weder die Region noch das Gebirge als solches richtig. Das Ergebirge ist halt sowohl Region als auch Gebirge, wenn auch die Grenzen sicher anders gesteckt sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Problem Erzgebirge. Das Erzgebirge ist nun mal Region und Gebirge und die Grenzen sind weitgehend deckungsgleich. Bei zwei getrennten Kategoriesystem, kommt es dann natürlich auch zu starken Überschneidungen. Es müssten somit alle Artikel zum Bergbau, zur Geschichte, geografischen Objekten beiden Kategorien zugeordnet werden. liesel Schreibsklave 07:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Aus Sicht Erzgebirge halte ich die bisherigen Kategorisierungen durchaus für sinnvoll. Das Erzgebirge ist nunmal Gebirgs-, Montan- und Kulturregion. Ich versteh zwar, dass hier im Projekt primär geographische Objekte gewollt sind, also vermutlich noch nicht mal Ortschaften. Die vorgeschlagene Kategorie:Sächsisches Bergland und Mittelgebirge würde das Problem auch nicht lösen, da es hier zwangsläufig zu Fehlzuordnungen kommen würde. Das Erzgebirge ist zu allem Überfluss grenzübergreifend auf Deutschland und Tschechien verteilt. Die sächsisch-böhmische Grenze läuft seit dem Mittelalter auf dem Kamm des Erzgebirges. Glückauf! Miebner 08:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Orte nehmen wir gerne mit, ein bisschen über den Rand schauen, ist ja interessant. Aber für all die Personen und Schächte und Traditionen des Erzgebirges kann die QS hier wenig leisten, das überfordert uns. Ich habe auch keine Patent-Lösung parat und danke für das feedback aus dem Erzgebirge. Vielleicht hilft der Ausschluss von einzelnen Kategorien? --Herzi Pinki 23:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Am anderen Ende, bei Georgien und dem Kaukasus habe ich bisher auch noch keine Lösung gefunden, aber vermutlich ist Georgien unter Kategorie:Kaukasus gut aufgehoben, nicht aber die Kategorie:Georgien. --Herzi Pinki 23:39, 18. Jan. 2011 (CET)

wobei sich natürlich fragt, ob die traditionen, und auch die schächte, nicht zu einem moderneren, kulturgeschichtlich interesierten alpinismus-begriff (bergkunde i.a.S.) mit dazugehören, gebräuche ebenso wie bergbaugeschichte

also vielleicht liegt der wurm nicht in der region=gebirge-überschneidung, sondern der politisch-naturräumlichen verschneidnug: der einsortierung der gemeinden und verwaltungsgliederung (denn so wird wohl die og. sparkasse oder das gymnasium in den fokus geraten sein): dann wäre die wurzel des problems, wenn eine verwaltungsgliederung oder ein kommunalverband einem gebirgsbegriff folgen (in den alpen hätte ich da tourismusregionen wie Tennengebirge oder die Hohen-Tauern-Nationalparkgemeinden im angebot)

dann könnte man hierbei vielleicht an Kategorie:Erzgebirgskreis nach Gemeinde insb. Kategorie:Erzgebirgskreis nach Gemeinde ansetzen? --W!B: 01:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Merkwürdigkeit im Artikel Ortler

Dieses Edit von einem Benutzer:Pappenheim gibt zu denken: Vom historisch-topografischen, und nicht minder aktuellen Standpunkt aus gesehen ist der Ortler der höchste Berg Österreichs.und wird es auch immer bleiben. Heute, kurz nach Mitternacht scheint dieser Pappenheimer der Ansicht gewesen zu sein, solchen POV vertreten zu müssen. Kennt jemand den Herrn? --Schlesinger ^schreib! 09:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Es hat auf der Universität Wien einen Professor gegeben, der bekannt dafür war, bei Prüfungen niemanden durchfallen zu lassen. Professor: "Welche Regierungsform haben wir in Österreich" - Student: "Die Monarchie" - Professor: "Sie haben nach den alten Skripten gelernt, lass ich auch gelten." --Haneburger 10:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Herrlich. Aber sowas gab es auch bei uns, bis in die Siebziger Jahre war in den offiziellen Schulatlanten ein Deutschland in den Grenzen von 1937 eingezeichnet. --Schlesinger ^schreib! 11:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Ist eh schon geklärt, er hat zugegeben einen über den Durst getrunken zu haben :-) Hat vmtl zu Wir sind Kaiser gezappt und es für die Zeit im Bild gehalten... lg, --Svíčková na smetaně 20:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Na, geklärt sieht etwas anders aus. Unser Pappenheimer fängt jetzt erst an, da kommt noch einiges. Dich nannte er zum Auftakt in einem Bearbeitungskommentar beispielsweise Smetana, da kann man drüber lachen, oder auch nicht, denn mit dem Komponisten wird er dich wohl kaum assoziiert haben. Eher mit Schlagsahne. Und das mit dem Schluck über den Durst kannste vergessen, das kennen wir schon von unserem Musikerfreund Boris. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:23, 14. Jan. 2011 (CET)

historische relevanz verjährt nicht, wikifantendoktrin zum weltbild gesoffen? - fachlich scheints mir aber ungesichert, es wär zu klären, ob der glockner 100.000.000 v.Chr. nicht deutlich höher war.. ;) --W!B: 02:30, 15. Jan. 2011 (CET)

leider ein weiteres kategoriengeschubse..

z.k. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich#Kategorie:Pass in Österreich: Nach Bundesländern wird nicht unterschieden. mfg --W!B: 02:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Fellhorn (Chiemgauer Alpen)

1. In der Infobox beim Fellhorn (Permalink) werden bei der Gebirgszugehörigkeit Chiemgauer Alpen, Waidringer Alpen, sowie der Redlink Nordtiroler-Salzburger Kalkalpen genannt. Mir würden hier die Chiemgauer reichen, Waidringer Alpen mag es geben, ich selbst bin hier das erste Mal darauf gestoßen. Nordtiroler-Salzburger Kalkalpen - muss das sein? Ich verweise hier nur auf die aktuell von Nixx angestoßene Diskussion bei den Salzburger Kalkalpen. Vgl. auch Salzburger Kalkhochalpen samt Diskussion. Gibt es einen Standard, was hier (ggf. auch getrennt nach Ost- / Westalpen oder sonstwie) unter »Gebirge« in die Box eingetragen werden sollte?
2. Zusätzlich wird bei den Besonderheiten die »Gebirgsgruppeneinteilung nach Trimmel 1325« genannt. Im Text wird unter dem Abschnitt »Umgrenzung, benachbarte Gebirgsgruppen und Einordnung« aus dem Berg auf einmal eine Gruppe mit anderer Trimmelnummer (1322). Ist eine Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis für uns sinnvoll? Die Beschreibung der Abrenzung des Fellhorns über die Trimmelsystematik finde ich persönlich, um es mal freundlich auszudrücken, wenig gelungen. Was ist euer Meinung zu dieser Systematik? Der Trimmel findet sich noch in einer Reihe anderer Artikel, z.B. Waidringer Alpen, Steinplatte, Fritztaler Berge, Kirchbergstock, Reißkofelgruppe und so weiter und so fort.

Zur Einteilung der Alpen nach diversen Systematiken finden sich immer wieder Einzeldiskussionen (vgl. die weiter oben auf dieser Seite geführte Diskussion um die SOIUSA). Wurde das Thema insgesamt mal ausgefochten? Wenn ihr hier mal eine zusammenfassende Darstellung / Einigung auf einen Standard kennt, lasst es mich wissen. Vielleicht sollten wir ihn ansonsten schaffen.
Watzmann 13:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Über die SOIUSA gibt es wenigstens eine Artikel, mit der Gebirgsgruppengliederung für das österreichische Höhlenverzeichnis fehlt uns auch noch die Diskussionsgrundlage. Mir ist völlig unklar, welche Gültigkeit der Trimmel über den Höhlenkataster hinaus hat. Irgendeine Einteilung herzunehmen, nur weil sie da ist erscheint mir nicht sinnvoll. Siehe auch http://www.oevh.org/data/oesterreichprojekt.pdf (seite 53-55, insbesondere aber auch Seite 13: Allerdings stellt auch diese Abgrenzung ein Problem bei der Bewertung dar, da sie nach speläologischen und nicht hydrogeologischen Kriterien erfolgte.), http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/wasser/WGEV/Arbeitsgrundlage/1_3_Karte_KKgebiete.pdf (Karte bis Stufe 3). nachlesbare online-Literatur zum Thema Trimmel habe ich jetzt nicht gefunden. Gefühlsmäßig würde ich meinen, dass die Stufe 2 eine etwas willkürliche Zusammenfassung von Untergruppen der Stufe 3 ist (Nordtiroler-Salzburger Kalkalpen und Nordtiroler-Salzburger Schieferalpen werden getrennt, Obersteir. Kalk- u. Schieferalpen hingegen zusammengefasst; östl. und westl. Salzkammergutalpen getrennt - Hauptaugenmerk dürfte die gleichmäßige Gruppengröße gewesen sein), und die Stufe 4 für uns zu detailliert.

Dazu kommt, dass der Trimmel sich auf Österreich konzentriert, was das genau für die Grenzgebiete heißt und die Gebirgsgruppen, die dort normalerweise nicht enden, ist unklar. Die Designregeln, nach denen Trimmel vorgegangen ist, wären höchstinteressant.

Bezüglich Nordtiroler-Salzburger Kalkalpen in z.B. Fellhorn schlage ich als Lösung vor (und war gleich mutig), nur die direkt übergeordneten Gruppen (können ja ruhig mehrere sein) in der Box (aber auch im Text) anzuführen, und die Hierarchie der restlichen Gruppen generell wegzulassen, da dies ja ohnehin in den entsprechenden Gebirgsgruppenartikeln nachgelesen werden kann. Expandierte Hierarchien, die über links auch erreichbar sind, sind ohnehin redundant und damit schwerer zu pflegen. Sonst schreiben wir ja auch nicht Glockturmkamm, Ötztaler Alpen, Alpen, Alpidisches System, sondern schlicht und einfach Ötztaler Alpen.

Jede hierarchische Einbettung wird sofort unscharf und schwammig, wenn das Thema des Lemmas nicht klar durchgehalten wird. Totes Gebirge und Trimmel 1620 (Totes Gebirge und Vorberge) sind vermutlich nicht deckungsgleich, werden aber in einem Aufwaschen beschrieben. Damit gehört das Tote Gebirge dann auch nicht zu den Westlichen Salzkammergutalpen, sondern die Trimmelgruppe 1620 gehört dort dazu. Generell sind hierarchische Einteilungen auch hier nicht immer seligmachend, siehe etwa Kühbichl, der die Gebirgsgruppe wechselt, wenn der Bach auf der anderen Seite vorbeifließt und eigentlich nur ein unschuldiger Schotterhaufen im Talboden ist.

Meine Befürchtung: Mit wissenschaftlicher Akribie haben wir jetzt Einteilungen nach SOIUSA, Trimmel, Böhm, Raumeinheit (Oberösterreich), AVE, weitere werden folgen, und immer schwieriger zu lesende Artikel, mit den vielen Rotlinks, detailierten Fakten und langen, zerhackten Aufzählungen sind Artikel wie Waidringer Alpen oder Fritztaler Berge einfach schwer verdaulich, nix für die Oma.

Was wir brauchen:

• eine Reihenfolge bei der Anwendbarkeit der Gliederungen, in denen wir beschreiben wollen (also weg von der Geschmackssache). z.B. primär nach AVE, falls dies nicht möglich ist, nach Trimmel, aber nur in AT, sonst aber nach SOIUSA. Daraus ergibt sich auch eine bevorzugte Zuordnung von Objekten (wie Bergen) gemäß dieser definierten Reihenfolge. Viele Bergartikel beginnen mit Das Fellhorn ist ein Berg in den Chiemgauer Alpen .., es sollte klar sein, was da steht. Auch die Namenskonvention Fellhorn (Chiemgauer Alpen) hängt davon ab. Sätze wie Das X-Horn ist der höchste Berg der Gruppe G, wenn man diese nach der Trimmelschen Einteilung betrachtet, ... halte ich für nicht so günstig (habe allerdings kein konkretes Beispiel parat).
• Gleiches gehört zusammen beschrieben, verschiedenes (Totes Gebirge - Totes Gebirge und Vorberge) getrennt. Bei kleineren Abweichungen kann dies wohl auch durch Zusätze a la Nach Trimmel gehört das Horn, das nach AVE zu den dingsbums gezählt wird, auch noch zur Gruppe. Beim Horn muss dann aber die Zuordnung konsistent erfolgen, nach der Hauptzuordnung.
• Was aber auch keine Sinn macht, wäre die redundante Beschreibung beinahe flächenidenter Gruppen in unterschiedlichen Lemmata. Wir brauchen hier einen Artikel, wo der vollständige Inhalt steht, und eventuell weitere Artikel, die für abweichende Systematiken die Abweichungen erklären. Berglisten für drei Einteilungen redundant zu führen (vielleicht mit editwar gefährdeten einzeln abweichenden Bergen) halte ich nicht für sinnvoll. Und natürlich muss der Vergleich zwischen abweichenden Einteilungen irgendwo stehen.
• Kategorisierung immer in getrennten Bäumen! Sonst gibt es Durcheinander.
• Was vielleicht Sinn machen könnte, wäre (auch wenn schwer herauszubekommen) die Aufnahme folgender Informationen in die Berggruppenartikel:
  • Herkunft des Begriffes, nach welcher Systematik;
  • Zeitspanne der allgemeinen Gültigkeit dieses Namens (Referenzen auf gemeinfreie Quellen a la zeno und meyers helfen nicht viel, um die aktuelle Relevanz zu beurteilen)
• ein gemeinsames Auge :-)

(entschuldigt bitte den langen Text) --Herzi Pinki 18:00, 16. Jan. 2011 (CET)

passt schon, will diskutiert sein.. um das klarzustellen:

• den Trimmel mach fasst ausschliesslich ich, bin also der einzig schuldige - ausser dort, wo die gebirgsgruppen sowieso schon vorhanden waren, sie sind ja nicht aus der luft gegriffen, sondern durchwegs in der landesgeographie verhaftet: dann ergänze ich nur eine saubere abgrenzung
• um bayern drücke ich mich sowieso tunlichst herum, ich hab da keinerlei lust auf weitere diskussionion zu hegemonialansprüchen, wer denn das allendgültige monopol auf die einzig wahre alpengliederung hat, die sache ist wohl zur genüge durchgekaut: ich gehe also nur exakt an die österreichische grenze und lass die bayern bayern sein: also keine angst, Watzmann , ich werden es vermeiden, euch euer schönes berchtesgadenerland zuzumüllen
• diskussionen über gebirgsgruppen, die irgendwelchen kollegen aus irgendwelchen gründen nicht bekannt sind, führe ich nicht (dazu stehen LAs zur verfügung): ich saug mir nichts aus den fingern, und historische relevanz verjährt sowieso nicht, fast alle großgruppen trimmels haben - wie auch die von Moriggl/AVE - solide tradition der alpinistik als basis (Schaubach 1848, Böhm 1887), alle gliederungen haben ihre vor und nachteile, und wer welche mag, ist immer geschmäcklerei, oder, was man für sein handwerk braucht
• die rotlinks sind das typische henne-ei-problem, das aus aus og. wikifanterei entsteht: eine gewissen grundbestand an artikeln muss es halt geben: zuerst sichten, was da ist, dann schreiben: und es sind etwa 700 gruppen nach trimmel, von denen wir etwa geschätzt 300 schon haben (nicht meine, sondern altbestand, teils unter anderem namen, meist stock/massiv als berg, und nicht gebirgsgruppe klassiert)

nun aber weg von internem wikifanten-geklüngel:

• die trimmel-gliederung ist - über die höhlenkunde hinaus - darum bedeutend, weil der gesamte Österreichische Wasserwirtschaftskataster, wie er nach der EU-WRRL erstellt werden muss, auf dieser gliederung aufgebaut ist: daher wird sie heute bei uns auch allgemein die Gebirgsgruppengliederung des Umweltbundesamts genannt - jedenfalls sind alle kompetenten und hochkarätigen quellen zu hydrographischen und auch geologischen problemen (einschliesslich der gesamten grundwasserthematik) österreichs unter dem stichwort der Trimmel-gruppennamen zu finden, nicht der AVE: die ist gut für wanderwge und hütten - gib den kaiser, was des kaisers ist, und dem papst was seines ist .. - ich habs mit beiden nicht so, ich halte mich an die wissenschaft und die geschichte der alpinistik
• ich mag Trimmel, weil mir die AVE in weiten bereichen einfach zu ungenau im detailgrat der gruppen ist, wenn ich in anderen artikel die landschaft beschreiben will - etwa: wie heissen die bergzüge zwischen den salzachnebentälern in den hohen tauern (Krimml/Sulzbach, Sulzbach/Habach, Habach/Hollersbach, bis hinüber zu Großarl/Kleinarl)? die AVE gibt da keine antwort (das Kaprunertal ist ein Tal in der Glocknergruppe..), Trimmel schon
• die gliederung wurde übrigens 1968 als Gebirgsgruppengliederung für das Österreichische Höhlenverzeichnis und für das Höhlenverzeichnis der Bayerischen Alpen publiziert, ich hab aber och nicht rausgekriegt, ob die Münchner Höhlengeschichte (Höhlenverzeichnis - Bayerische Alpen) 1982 die trimmelgliederung auch verwendet hat, noch, ob sie in der heutigen bayerischen speläologie üblich ist: sowas wollte ich klären, bevor ich den artikel schreib, und wie gesagt, die gliederung des bayerischen aloenraums nach trimmel bleibt sowieso mal unbehandelt
• inzwischen hab ich halbweg eine übersicht, was an artikeln angebracht ist, der artikel über die Trimmel- und die Böhm-gliederung kommen demnächst - dafür hab ich im gegenzug (ganz wie Herzi Pinki das richt sagt: nich zusammen hauen, was nicht zusammen gehört, und erklären, was erklärt gehört) der AVE endlich ihren letzen fehlenden artikel spendiert: Loferer und Leoganger Steinberge - wenn man für die bei der AVE dazugeschlagenen nachbarstöcke keinen namen, kann man sie nicht beschreiben, oder? Trimmel gibt den namen, und dann findet sich auch kompetente literatur, und dann gehts auch weiter - die wikipedia schreiben ist in erster linie eine frage der worte, die man hat, oder nicht: das ist ja ihr sinn
• IB stimmt aber, mir reichts auch, die direkte(n) obergruppe(n) einzutragen, ich hab mir die "nächst höhere" nur in anderen IBs abgeschaut: ich mag IBs sowieso straff
• das was Herzi Pinki über die einleitung und die einordnung sagt. ist aber ganz richtig, drum wird es solche eileitungen wie genannt nicht geben (ausserdem heisst eine trimmelgruppe durchwegs nach dem höchsten berg, ist also selbsterklärend: diskutiert werden nur misverständlichkeiten, wie beim Kalksteinmassiv): sonst ist aber, wie ihr an meinen neuen artikel seht, die etymologie und begriffsgeschichte der gebirgsgruppen mein steckenpferd: mir sind nämlich alle gruppen lieb, die veralteten wie die bekannten oder unbekannten oder ausländischen (wenn ich dann die amtliche slowenische GS-gliederung für slowenien einschliesslich angrenzendem kärnten und das friaul angeh, werd ich hier im bergprojekt dann sowieso gevierteilt und geächtet ;), das ist mit klar), dafür erklärt man, wo nötig, wie die AVE-gruppen entstanden sind, die sind nämlich auch keine urzeugung, sondern von kompetenten geographen auf basis des stands der wissenschaft erstellt - wie gesagt, wir schreiben eine enzyklopädie, und erklären sachverhalte, thats it

falls für meine lange erwiederung auch eine entschuldigung nötig ist: hiermit sei sie ausgesprochen --W!B: 22:41, 16. Jan. 2011 (CET)

http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/wasser/WGEV/Arbeitsgrundlage/1_3_GebGrGl_GW.pdf linknachtrag zu Trimmel, --Herzi Pinki 22:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Was die Einteilung nach Hubert Trimmel betrifft, so behaupte ich einfach mal, dass das nur für die Speologen von Bedeutung ist. Die Verlinkung in den Infoboxen der Gebirge ist nicht erforderlich und könnte rausgenommen werden. In Höhleninfoboxen ist die Trimmel-Einteilung merkwürdigerweise nicht vorhanden. Dort könnte man sie einfügen. --Schlesinger ^schreib! 22:30, 16. Jan. 2011 (CET)

sorry, stimmt halt nicht, die behauptung, neben dem UBA (danke Herzi Pinki für den link, ich hatte nur das pdf, aber vergessen, wo es herkam): lies hat einfach mal die Aufnahmeberichte zur Geologischen Karte der Republik Österreich (rotlinks, wohin man schaut) http://www.geologie.ac.at/GBACGI/Z_GOK50_1.cgi - die versteht man nur, wenn man seinen Trimmel oder seinen Tollman (Tektonische Karte der Nördlichen Kalkalpen, 3 Bd.) usw. gelernt hat: und wir vermitteln das an den interessierten(!) laien (wie auch ich einer bin, hab es verabsäumt, meiner jugendliebe zu folgen)

wunderts Dich nicht, dass der geologie- und hydrographie-abschnitt in fasst allen artikeln zu AVE-gruppen fehlt? aber ellenlange auflistungen über gipfel und hütten: übersichtlich wir ein artikel nur, wenn er gesamtschau hat, und nicht ein AVE-basierter bergwanderführer bleibt (was nicht heisst, dass die bergsteigerei nicht auch ein zentraler teil wäre: die AVE hat schon ihre unstrittigen stärken) --W!B: 23:07, 16. Jan. 2011 (CET)

PS: zu höhlen-IB: die österreichische Katasternummer ist die Trimmel-Gliederung

• Südwandhöhle → Katasternummer: 1543/28 → Trimmel 1543 Hoher Dachstein und südliche Vorlagen in 1540 Dachstein (= Dachsteinmassiv, nicht das schräge Dachsteingebirge) in 1500 Östliche Salzkammergutalpen (und bei Salzkammergutalpen werden sich dann wieder alle hier, fürchte ich, das maul zereissen, aber Salzkammergutberge ist natürlich ok, obwohl die offiziell in die innenstadt von salzburg reichen, und dort ist weit und breit kein salzkammergut: jedem das seine..)
• Hochkarschacht → Katasternummer: 1814/5 → Trimmel 1814 Göstlinger Alpen in 1810 Lassingalpen in 1800 Niederösterreichische Kalkalpen - jupp, so schauts aus in österreich

wenn der Trimmel halbwegs steht, wird die katasternummer für AT automatisch auf die gruppe geleitet, die matrikelnummer (laufnummer je trimmelgruppe) lässt sich mit parampart sauber abspalten --W!B: 23:48, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo W!B:, ja du, kannst du einen Link auf die Trimmelgliederung einschließlich Stufe 4 und Umgrenzung bieten? Sonst fangen wir halt mit 1543 nichts Nachvollziehbares an. lg --Herzi Pinki 00:08, 17. Jan. 2011 (CET)

http://www.hoehle.org/downloads/Gebirgsgruppen_Verbal.pdf - soweit ich gesichtet hab, die originalfassung 1962, das 1_3_GebGrGl_GW.pdf , das Du genannt hast, ist die revision Stummer 1978 (G. Stummer: Der Aufbau des österreichischen Höhlenverzeichnisses. In: Verband österreichischer Höhlenforscher (Hrsg.): Wiss. Beihefte zur Zeitschrift „Die Höhle“. Nr. 27, Wien 1978, S. 49–60.) - leider hab ich beide nicht im original (die Waidringer Alpen sind ein gutes kennzeichen, die beiden fassungen zu unterscheiden, original waren sie, wie oim artikel erläutert, Kalkalpen zwischen Kaisergebirge und Steinernem Meer genannt) - via hoehle.org hab ich auch ein xls-sheet, aber das finde ich mit googeln nicht mehr: das hab ich inzwischen weitgehend umgebaut, und mit der AVE und weiteren Alpengliederungen und den raumplanungsregionen der länder synchronisiert, zum umrechnen - artikelreif ist das aber noch nicht, in ein paar regionen österreichs hab ich noch keinen überblick, und, wie gesagt, bayern spar ich mir ganz - letzhin hab ich auch eine karte (ebene 3) gefunden UBA, pdf (die ist aber sicher vom BEV, mit denen bekommen wir zoff, wenn wirs ungefragt fladern, und ich weiß mir dort keinen ansprechparter bezügl. urheberrecht), da mir mein computer, auf dem ich inkscape installiert hate, letzthin niedergebrochen ist, hab ich dahingehend noch nichts gemacht - ich hatte schon etliche pfade händisch für die ebene 4 erstellt --W!B: 05:00, 17. Jan. 2011 (CET)

PS dass ich nicht allein bin, siehe http://lawine.tirol.gv.at/uploads/media/04_Regionseinteilung_und_Messnetz_01.PDF, mit der umrechnung Tiroler Lawinenwarnetz ↔ AVE ↔ Trimmel (dort UBA benannt) - aber solche spezial-gliederungen brauchen wir eher nicht (soferne die nicht in der gesamten Tiroler landesgeographie standard sind, das hab ich noch nicht erforscht)

PPS die Trimmel-Gliederung findet sich 1:1 (mit kleinen anderen benennungen) auch in der karte in Geographie Kärntens #Großlandschaften und Raumeinheiten, mein hinweis dort, dass das (Seger in Mildner/Zwander 1999) die trimmelgliederung ist, hat kollege Griensteidl nicht wahrhaben wollen, oder hält Martin Seger auch für einen höhlenkundler, keine ahnung, was sich die leut so zusammenreimen.. --W!B: 05:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Meine Güte, da hat meine Anfrage (mehr war's ja eigentlich nicht) ja ein paar Befindlichkeiten ausgelöst. Mir geht's hier nicht um Bayern oder Österreich, sondern eher ums große Ganze, also eine einigermaßen durchgängige Linie. (@W!B:: Bin selbst einer, den die Bayern einen Saupreiß schimpfen, trotz meines Benutzernamens. Das Berchtesgadener Land gehört mir sowenig wie dir. Schade, dass du nicht über den Tellerrand schauen magst. Die einzigen Hegemonialansprüche, die mir auf dieser Seite begegnet sind, kamen von einem Österreichischen Pappenheimer, der vom Ortler nicht lassen wollte. Bei mir mache ich dergleichen nicht aus.) Ich will den Trimmel gar nicht grundsätzlich in Frage stellen. Aufhänger war für mich in erster Linie die Infobox mit Angabe von drei verschiedenen Gebirgsgruppen und zusätzlicher Nennung der Trimmel-Systematik. Hier ist weniger manchmal mehr. Darüber hinaus wird mir persönlich in der Beschreibung der Abgrenzung zu viel getrimmelt. Liest sich furchtbar, die Nummern sind mehr als über. Zurück zur InfoBox. Ich meine, wir sollten uns hier auf das Wesentliche beschränken. Hier finde ich HPs Vorschlag gelungen, eine Priorisierung - für Österreich gerne auch in der Abstufung AVE vor Trimmel vor SOIUSA (ist SOIUSA denn jetzt soweit akzeptiert und gilt nicht mehr als TF?) - vorzunehmen. Im Text kann man ja gerne auch auf die anderen Systematiken eingehen, sofern diese relevant sind, oder aber auf die Unterschiede zwischen dem Toten Gebirge nach AVE und dem Toten Gebirge mit Vorbergen nach Trimmel eingehen.
Watzmann 20:05, 17. Jan. 2011 (CET)

ach so, dann großer kotau, hab aus dem nick wirklich vorschnelle schlüsse gezogen, meine Befindlichkeiten (stimmt) beziehen sich auf Diskussion:Berchtesgadener Alpen #Berchtesgadener Alpen vs. Salzburger Alpen 2008 inkl. Wiederaufflammen Anfang 2010 (das war ich), die bayern habens nicht derleidt, dass ihre berge Salzburger Kalkalpen nach Trimmel heissen sollten, und ich bin zu faul zum streiten (nur manchmal nicht zum jammern)

ich setze übrigens den Trimmel nur dann in die IB, wenn

1. die einordnung nach AVE und geowiss- oder landesgeographie widersprüchlich werden: eben wie bei der Steinplatte, den obengenannten berchtesgadenern - wenn es die salzburger Teile sind, etwa beim Hochkönig (Bergmassiv) wär sowas dringend nötig- auch im umfeld Drauzug/Kärnten und ähnlichen strittig-kritischen fällen: Dann AVE und Trimmel (oder andere systematken) mit "/", um "alternativ" anzudeuten - da wäre bei der steinplatte eigentlich Salzburger Kalkhochalpen viel wichtiger (Sbg. landesgeographie, primär touristisch interessant, schigebiete, aber keine gipfel)
2. die gruppe explizit eine Trimmelgruppe ist, dann Trimmel-obergruppe und AVE-umrechnung nachrangig
3. wenn Trimmel eine explizite detaillierte untergliederung einer AVE-gruppe gibt (wie die obengenannten gratzüge der Hohen Tauern), dann Trimmel vor AVE (ohne übergeordnete Trimmelgruppe)
4. wenn die gruppe späleologisch oder geologisch sehr interessant ist (also vermehrt geowissenschaftler gegenüber bergsteigern als kunden zu erwahrten sind), dann AVE und Trimmel mit obergruppe - stimmt aber, genau dieses Fellhorn hier war da eine fehlanwendung meines eigenen gedankens, da gibts kaum dahingehend interessantes

das gilt übrigens allgemein, bei einer gruppe nach Böhm 1885 würde ich als erstes zeitgenössische gruppen setzen - denn dann hat man wohl einen atlas oder ein buch aus dem 19. Jh.. offen, wenn man bei uns nachschlägt, und man braucht sowieso die "umrechnung" auf AVE im fliesstext, um sich zurechtzufinden

das scheint mir ein zielführendes schema zu sein (gib des kaisers..)

sowas wie Totes Gebirge und Totes Gebirge mit Vorbergen, oder eben Hoher Dachstein und Hoher Dachstein und südliche Vorlagen kann man imho im allgemeinen in einem artikel abhandeln, jeder berg- oder gebirge-artikel behandelt die vorlagen irgendwie mit, sonst kommt man nicht hinauf ;) - bei zweiterm reicht imho eine anmerkung in der IB und text, ersteres dürfte weitgehend ident sein, und wird im kapitel Umgrenzung ausgeführt

lemmata mit gruppe XXX (Trimmel) werde ich allertunlichst vermeiden, so wie bei SOUISA-aktion, das verwirrt meist auch mehr als es hilft - und sonst liefert Trimmel meist sowieso nur saubere grenzen für vorhandene artikel nach, cf. die Göstlinger Alpen, wo es fehlt, oder die Bucklige Welt (Niederösterreich) (wo ich es ergäznt hab, bei Trimmel "westlich und östlich der Pitten", aber wozu da einen artikel drüber schreiben, wenn eine anmerkung reicht, die gruppe 2800 Cetische Alpen und oststeirisch-burgenländisches Hügelland ist mir vorerst auch zu abwegig, um sie auch nur "zerlegt" zu nennen, geschweige denn Cetische Alpen und oststeirisch-burgenländisches Hügelland ;) - da hab ich noch nicht überlegt, wie man das lösen könnte - andererseits ist Bucklige Welt

Teil der | Randgebirge östlich der Mur, Zentralalpen, Alpen

Einteilung nach | Trimmel 2870

auch irgend verwirrlich, wenn eben das Randgebirge östlich der Mur genau nicht nach Trimmel ist.. - da müsste man wohl auch bei den gruppe die systematik in klammern setzen - ich denke, allgemein ist immer eine einzelfall-klärung nötig, was man in die IB setzt --W!B: 11:58, 18. Jan. 2011 (CET)

LA auf einige Bundesland nach Gebirge Kategorien

Hi, habe auf einige Kategorien nach dem Muster Kategorie:Bundesland nach Gebirge LA gestellt. Bitte um Meinungen. lg --Herzi Pinki 15:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Denke auch, dass diese Kategorien eher nicht weiterhelfen. Aber willst du eine 7-Tages-Löschdiskussion damit durchstehen? Man könnte auch SLAs stellen, wenn niemand was dagegen hat. Wie war eure Party gestern? Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:28, 16. Jan. 2011 (CET)

danke der Nachfrage, aber ich bin etwas krank und lieber zu Hause geblieben. Immer noch leichtes Fieber, aber für LA ist das natürlich von Vorteil :-) --Herzi Pinki 15:40, 16. Jan. 2011 (CET)

danke Dir vielmals, da hast Du was gut bei mir - und gute besserung, egal welcher LA-erfolg --W!B: 22:48, 16. Jan. 2011 (CET) ;)

Ich hab's mit den Augen!

Bin auf ein interessantes Phänomen gestoßen. Ich habe in der Infobox der Meije die Poskarte Alpen ergänzt. Sieht im vorstehenden Difflink soweit auch gut aus. Schaue ich mir die Meije-Seite unter dem http-Protokoll (de.wikipedia.org) an, sehe ich die Frankreich-Karte. Dachte erst, da hat wohl einer revertiert. War aber nicht. Gucke ich unter dem https-Protokoll, (secure.wikimedia.org), ist alles ok, Alpenkarte ist da. Der Difflink sieht übrigens unter beiden Protokollen korrekt aus. Ist dieser Fehler bekannt? Wo meldet man sowas?
Watzmann 22:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich seh die Alpenkarte. Vermutlich war die Frankreich-Karte noch in irgendeinem Cache, entweder dein eigener oder ein Server-Cache, siehe auch Hilfe:Cache. --Engie 22:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Habe mal IE statt Firefox probiert, Browserverlauf gelöscht, Seite aktualisiert. Ich seh immer noch Frankreich. Kann ich noch was tun?
Watzmann 22:46, 18. Jan. 2011 (CET)

»?action=purge« hat geholfen, danke für den Tipp.
Watzmann 23:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Watzmann 23:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Konkurrierende Infoboxen

Hallo beeinander. Ich habe ein technisches Problem, daß mit Artikeln zusammenhängt, bei denen zwei Infoboxen infrage kommen. Ich habe irgendwo im Kopf, daß irgendein Portal sich schon mal mit der Frage zumindest theoretisch, wie man eine Infobox in eine andere integrieren kann, also beide so kombinieren, daß die redundaten Parameter nicht doppelt angezeigt werden. Ist hier zufällig jemand informiert? --Matthiasb (CallMeCenter) 18:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Matthiasb, meinst Du zufällig die Vorlage:Medienbox? Mit deren Hilfe man verschiedene Infoboxen zusammenfassen, z.B. wenn bei einem Franchise mehrere Medien aufeinander treffen (Bsp.: Die Box im Artikel Futurama integriert Infoboxen für die Fernsehserie, für die Comicreihe und für einen Verweis auf die zugehörigen Filme). Das ist aber leider eine Insellösung für den Bereich Medien. Gruß, Wikiroe 19:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich schaue mir das mal an, danke für den Tip. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Frage zu Panoramafotos

Liebe Freunde, auf meiner Seite hat sich User gemeldet, der ein Anliegen hat, ich habe ihm empfohlen das hier zu diskutieren und kopier den Beitrag einfach mal hierher:

Hallo Schlesinger, ich schreibe Dir, weil ich Dich im Projekt Geografie als Themenspezialist für die Alpen gesehen habe und weil ich gerne Deine Meinung zu folgendem einholen würde: Ich bin Betreiber der Web-Plattform www.mountainpanoramas.com. Dies ist eine private Initiative ohne kommerziellen Hintergrund. Ich und einige sehr gute Berg-Panoramafotografen veröffentlichen hier ihre Panoramen. Die Panoramen sind von hoher Auflösung, geografisch korrekt ausgerichtet, es gibt eine Kompassfunktion und die meisten Panoramen sind umfangreich beschriftet. Bie Gipfelbeschriftungen sind verlinkt, so kann man durch die Bergregion von Panorama zu Panorama surfen. Mal reinsehen lohnt sich, denke ich. Ich hatte bereits 1 Weblink beim Herzogstand eingestellt, weil ich dachte, die beschrifteten Panoramen seinen eine Bereicherung für die Enzyklopädie. Diesr Weblink habt die Eingangskontrolle mit Erfolg passiert. Später gesetzte Weblinks wurden von LKD (A) in der Eingangskontrolle abgelehnt und auch die anderen gelöscht mit dem Hinweis, dass Flash nicht konform ist mit WP:WEB. Ich würde Flash am liebsten auch verbannen und zu einer freien, nicht proprietären Technologie wechseln, aber das kann ich nicht, da Flash die einzige verbreitete Technologie ist, die das kann was ich für die Panoramen brauche, so dass es unvermeidbar ist. Was meinst Du, sind die Panoramen jeweils zum Bergartikel einen Weblink wert? Würdest Du das unterstützen? Mich und die Fotografen von mountainpanoramas würde es freuen, wenn die mühevoll erstellten Werke durch Wikipedia einem breiteren Publikum zugänglich werden. Danke schon jetzt für Deine Antwort. Grüße. --Panotom 16:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Also Ihr habt da jedenfalls schöne Fotos. Die Beschriftung ist (nur stichprobenartig überprüft) auch gut, also zumindest für unser Bergbildrätsel sicher sehr brauchbar und ich werd mir die Seite auf jeden Fall merken. Ob der Informationswert aber so groß ist, dass ich eine Einfügung generell befürworten würde, bezweifle ich (das "Nurlinksreinstellen" ist in WP allgemein problematisch), würde sie aber auch nicht generell ablehnen. Gemäß WP:WEB sollen die Links in einem Artikel eine kleine Auslese sein. Nun ist es so, dass es natürlich mehrere ähnliche Dienste gibt (z.B. alpen-panoramen.de) und bei den bekannten leicht erreichbaren Aussichtsbergen kann man da wohl beim besten Willen nicht alle reinnehmen. Andererseits kann z.B. bei einem Berg, der für seine Aussicht bekannt ist und wo die auch im Artikel erwähnt wird ein solcher Link durchaus eine Bereicherung sein. Letzten Endes wohl immer eine Einzelfallentscheidung (und auch Geschmackssache). Übrigens funktioniert Wikipedia sehr dezentral und recht chaotisch, eine Art "Freibrief" mit Garantie dass das respektiert wird, kann Dir hier grundsätzlich niemand ausstellen. Man kommt hier also nicht drum herum, sowas bei Bedarf immer wieder einmal neu zu diskutieren (es können sich ja auch die Voraussetzungen ändern, z.B. durch weitere Links etc., nicht jeder kennt schon alle Diskussionen), beachte dabei auch dass Weblinks in WP eher recht emotionslos betrachtetes Beiwerk sind und meist nicht viel Bereitschaft zu langen Diskussionen besteht. Das soll Dich jetzt nicht abschrecken oder vergraulen (wie gesagt, mit gefällt Eure Seite und finde es auch gut dass Du hier so nachfragst), ich möchte dir nur ein ehrliches Bild vermitteln wie das hier so allgemein gesehen wird. lg, --Svíčková na smetaně 00:14, 21. Jan. 2011 (CET)