Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieviel Geschichte, wenn es einen Hauptartikel gibt?

Wenn es einen Artikel "X-Land" mit dem Kapitel "Geschichte" und außerdem einen ausgelagerten Haupartikel "Geschichte von X-Land" gibt, wieviel von dem Inhalt des Hauptartikels sollte etwa in dem Ursprungsartikel verbleiben? Ist z.B. Frankreich#Geschichte zu kurz oder OK? Ist z.B. Vietnam#Geschichte zu lang oder OK?

Vielleicht gibt es hier Leute, die sich darüber schon mal Gedanken gemacht haben. Aktuelle Diskussion: speziell Wikipedia:Redundanz/Oktober_2009#Thailand.23Geschichte_-_Geschichte_Thailands und allgemein Hilfe_Diskussion:Artikelinhalte_auslagern. --Plenz 17:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich halte da wenig von einer starren Regelung (und noch mehr Bürokratie), das sollten die (Haupt)autoren der jeweiligen Länderartikel im Einzelfall entscheiden. Man sollte auf keinen Fall versuchen einzelne Streitfälle zwischen Autoren hier durch spezielle Regelungen zu schlichten. Die beteiligten Autoren können sich auch so einigen (und das ist auch zumutbar). zur Not muss man im Einzelfall eben abstimmen oder eine 3-te Meinung einholen. Für Letzteres kann man im Einzelfall natürlich auch hier nachfragen.--Kmhkmh 20:33, 27. Okt. 2009 (CET)

OK, dann betrachte meinen Satz "Vielleicht gibt es hier Leute, die sich darüber schon mal Gedanken gemacht haben." bitte als Frage nach einer 3. Meinung. (Ja ich weiß, dafür gibt es auch ein geregeltes Verfahren, aber vielleicht geht es ja auch erst mal so.)

Mein Kontrahent hat vor einer halben Stunde noch editiert, ohne auf meinen letzten Absatz unter "Redundanz" zu antworten, das macht mich nicht gerade optimistisch, was eine Einigung angeht. --Plenz 21:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Äh und wo ist genau das Problem. Der Geschichtsabschnitt im Artikel Thailand ist doch recht kurz und Geschichte Thailands ist ausführlich. So ist das meiner Meinung nach völlig in Ordnung und übliche Praxis. Anders wäre es vielleicht im umgekehrten Fall. Ein Artikel nennt sich Geschichte des Landes y und ist kürzer als der Abschnitt im Länderartikel. Dann ist Redundanzbaustein vielleicht sinnvoll, aber sicher nicht im vorliegenden Fall. Machahn 21:35, 27. Okt. 2009 (CET)

(dazwischengequetsch) Also, ich finde ihn zu lang. Wer all diese Einzelheiten wissen will, der kann im Hauptartikel Geschichte nachschauen. Und was ist mit den o.g. Beispielen? Wer den Geschichtsabschnitt im Artikel Thailand OK findet, findet ihn in Frankreich wohl zu kurz, oder? --Plenz 05:13, 28. Okt. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 23:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Sehe ich genauso, im Verhältnis zur Länge des Artikels Thailand und der Geschichte Thailands die Länge des Abschnitts völlig OK. Problematisch sind Fälle wie Neuseeland und Geschichte Neuseelands, wo der Haupartikel nicht nur kürzer, sondern auch sonst schlechter als der Abschnitt Geschichte ist. -- Otberg 22:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Wobei selbst da, die Lösung wohl eher im Ausbau des Auslagerungslemma liegt, als den Abschnitt im Hauptartikel künstlich zu kürzen (oder gar zu verschlechtern) nur damit das "verhältnis" wiederherhestellt ist. --Kmhkmh 23:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Stimmt, ein Ausbau wäre natürlich das Beste, aber da geschieht leider schon lange nichts. Der Hauptartikel ist so unbrauchbar. Jeder der vom Artikel Neuseeland kommt, fühlt sich wohl gefoppt. Ich gebe einmal den Verweis raus. -- Otberg 09:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Riesenstein (Zirzow)

Was soll man mit so einem Artikel machen? Die Quelle ist offensichtlich der Weblink. JEW hat hier aus zwei verschiedenen Objekten (Findling Mülenholz und Riesenstein) ein Lemma gemacht und die Fakten wilkürlich gemischt. --Wicket 14:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Riesenstein bezeichnet

• einen Findling bei Bergholz in Brandenburg
• einen Findling bei Pudagla in Mecklenburg-Vorpommern
• einen Findling bei Temmen-Ringenwalde in Brandenburg
• einen Findling bei Wiesenburg/Mark in Brandenburg
• einen Findling bei Zirzow Riesenstein (Zirzow)
• einen Sandsteinfels bei Heidelberg in Baden-Württemberg, siehe Riesenstein (Heidelberg)
• einen Sandsteinfels nahe Naumburg-Heimarshausen auf dem Heiligenberg in Nordhessen, siehe Riesenstein (Heiligenberg)
• ein vorchristliches Megalithdenkmal bei Baunatal in Hessen, siehe Riesenstein (Guntershausen)

Da solltest Du dich aber zunächst erst einmal um die letzte Position kümmern, die schaut doch eher etwas merkwürdig aus. 84.61.222.245 10:18, 31. Jan. 2010 (CET)

Nikolaus Gromann

In dem Artikel ist unter dem Abschnitt Bauten das Jagdschloss Fröhliche Wiederkunft aufgeführt als Abgerissen 18... Eine IP hatte das Kommentarlos entfernt. Eine Überprüfung ergab das in den dazugehörigenden Artikel dieser Abriss nicht angegeben ist. Auch bei Kugel konnte ich nix entsprechendes finden. Ich habe es jetzt im Artikel auf nicht sichtbar gestellt. Bitte mal klären was denn nun richtig ist. Danke --Pittimann besuch mich 15:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Funktion dieser Seite

Gemeint ist natürlich die Projektseite, nicht diese Diskussionsseite. Als Neuling verstehe ich hier vieles noch nicht. Der Sinn des Portals: irgendwie alles sammeln, vor allem die bereits ausgezeichneten Artikel. Redaktion: macht dann wohl die dazu gehörige Arbeit. Qualitätssicherung: ja, da ist mein großes Fragezeichen. Qualität kann doch eigentlich nur in den Artikeln selbst entstehen. Für Leute, die etwas beizutragen haben, sei es Kritik, seien es Vorschläge, gibt es die zugehörige Diskussionsseite. Nun lese ich stichprobenartig Artikel zur frühen Geschichte Griechenlands und sehe fast nur schlechte oder sehr schlechte Artikel. Die zu sichernde Qualität wird gar nicht erst erzeugt. Kritisches Lesen der Quellen: Fehlanzeige. Und da man nichts belegt, darf geschwafelt werden, es kann ja anscheinend niemand widerlegen. Mythen werden kritiklos nacherzählt. Es gilt anscheinend schon als ausreichender Nachweis, wenn man einen Abschnitt "Literatur" hat, in dem dann z.B. einige Bücher in einer fremden Sprache aufgeführt werden (z.B. italienisch). Oder es wird ein Artikel aus dem alten Meyers abgeschrieben und ein paar neuere Bücher in den Literaturabschnitt gepackt ("die geschminkte Uroma"), oft merkt man's noch am altbackenen Stil. Die Bearbeiter sind überwiegend kritikresistent. Schaut man mal kurz rein und sagt "Hallo, der Artikel sieht aber schlecht aus und zwar aus den und den Gründen...), dann schallt es zurück: "Machst doch selbst besser". Das sei das Wiki-Prinzip. Nur kann man etwas, das von der Struktur her vermurkst ist, nicht einfach "verbessern". Außerdem kennt man die Gedankengänge der Autoren nicht und vor allem hat man nicht das Fachwissen, das die ja alle haben (und weshalb es denen leichter fallen müsste als mir, den Artikel in Ordnung zu bringen). Und das soll jetzt alles hier gerichtet werden? Etwa von der Redaktion? Habt ihr Heerscharen von qualifizierten Mitarbeitern? (Laut Jimbo Wales im letzten Interview: ja, die Redakteure richten es). Oder hofft ihr auf Zustrom von außerhalb der Redaktion? (Ihr wollt hier nur sammeln, stimmt's? Die "Community" soll's richten? Die meiste Arbeit wird doch bei euch hängenbleiben, so wie es aussieht) Nur habe ich keinerlei Hoffnung, dass jemand, der sich in ein Themengebiet nicht eingearbeitet hat, in Artikeln inhaltlich was richten kann. Und woher soll auch die Motivation kommen? Na ja, ich seh mir mal die Seite hier ab und zu an, bis jetzt sieht es nicht gerade vielversprechend aus. Immer noch besser als auf der Seite für allgemeine Qualitätssicherung, allerdings. Auch hier ertönt schon der Ruf: "Mach's doch selbst!"

Jetzt komme ich zur Sache (endlich, der Störer!): Wenn auf inhaltliche Verbesserung von Artikeln durch zentralisierte Organisation nicht zu hoffen ist, wie ist es dann wenigstens im "formalen" Bereich? Fehlende Belege z.B.? In der Aufgabenbeschreibung heißt es, es sei das Ziel, Artikel zu sammeln, "denen Quellen- und Literaturangaben fehlen". Was passiert, wenn ich einen entsprechenden Baustein in einen Artikel setze? In 9 von 10 Fällen passiert gar nichts, es wird mir allenfalls zugerufen (auch anderen): "Mach's doch selbst!" Ich soll also die angegebenen Bücher mir besorgen, lesen (z.B. 450 Seiten), gern auch in fremden Sprachen und nachschauen, wo und ob überhaupt ein Beleg für eine Behauptung zu finden ist! Und in einem von 10 Fällen zuckt jemand erschrocken zusammen und fürchtet, der Artikel werde demnächst gelöscht, wenn er keine Belege beibringt; man beruhigt ihn schnell Und was würde passieren, wenn ich einen solchen Artikel hier melde? Weiter oben hat's einer gemacht, er wurde kalt abgefertigt: "Das war ja nur das allgemeine Quellen-Bappl, du bist hier falsch", ätsch! Ohne jeden Tipp, was man denn dann noch tun soll. Das bringt also auch nichts. Dann kann man es eigentlich auch lassen und die Artikel bleiben, wie sie sind. Schlecht geschrieben und mit zahllosen unbelegten Behauptungen. Wenn ich mich irren sollte, lasse ich mich gern belehren! --Dlugacz 17:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ein langes Traktat, aber im Prinzip steht da nur drin, was alle Redaktionsmitglieder und auch alle regelmäßigen Autoren längst wissen. Dass es viele verbesserungsbedürftige artikel gibt und das Kritikbewußsein mancher Autoren zu wünschen übrig lässt ist hinreichend bekannt. Allerdings ist das in der Tat ein Nebeneffekt der Wikiprinzips, dessen Erfolg eben mit gewissen Kosten erkauft wird. Während der leichte Zugang und die Freizügigkeit gegenüber Autoren ein entscheidender Grund für Umfang, Wachstum und auch Qualität einzelner Artikel und von WP ingesamt sind, so haben sie eben auch (zumindest temporär) die von dir benannten negativen Effekte.

Gegen wohlüberlegt verteilte Vorlagen ("Bapperl") und kritische Hinweise auf Diskussionsseiten gibt es eigentlich keine Einwände (von Ausnahmen und Unbelehrbaren mal abgesehen), im Gegenteil sie sind willkommen. Weniger willkommen ist jedoch eine Pauschalkritik, Polemik, Arroganz oder eine als unverhohlene Arbeitsanweisung für andere formulierte Kritik. Falls man so vorgeht, bekommt man öfters mal zurecht ein "mach's doch selber" zu hören.

--Kmhkmh 18:42, 10. Jul. 2010 (CEST)

Anscheinend war mein Beitrag zu lang. Ich muss zum Thema "fehlende Belege" wohl konkreter werden.

Am 9.4.09 setzt Benutzer Strickliese im Artikel Hoplit den Baustein "Belege fehlen" mit dem Kommentar "alles völlig unbelegt, es könnten ja wenigstens ein paar Hinweise auf die 4 dürftigen Büchlein möglich sein, oder?"

Daraufhin entfernt Benutzer Lakedaimon den Baustein ("Änderungen von Strickliese (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Smartbyte wiederhergestellt") am 10.4.09. Auf der Diskussionsseite von Strickliese schreibt der Benutzer mit dem spartanischen Namen folgende lesenswerte Botschaft:

"Dezente Frage an Stickliese: Schon mal drüber nachgedacht, dass Fragen stellen dann wenig hilfreich sein könnte, wenn man selbst nichts zur Antwort beiträgt? Bitte hilf Wikipedia doch, indem Du die Antworten fein säuberlich suchst und dann in den Artikel einpflegst. Sollten dann Fragen übrig bleiben, die Du selbst nicht beantworten kannst, dann sind sie auf der Diskussionsseite stehts willkommen. Solltest Du der Ansicht sein, Quellen würden fehlen, dann lese doch bitte die angegebenen Bücher von vorne bis ganz hinten und wenn Dir dann was unklar ist, kannst Du ja gerne nochmal damit anfragen. Fühl Dich eingeladen, konstruktiv zu sein. :-) --"

Derselbe Vorgang vollzieht sich beim Artikel "Spartanisches Heer", allerdings bleibt der Baustein stehen. Ich will das nicht vertiefen, man lese dort selbst nach.

Ich hätte den Vorgang, der mehr als ein Jahr alt ist, nicht erwähnt, wenn mir nicht Entsprechendes passiert wäre (übrigens mit demselben Benutzer).

Am 6. Juli 2010 (eingestimmt durch den Disput Strickliese/Lakedaimon) beanstande ich auf der Diskussionsseite zum Artikel "Hoplit" die fehlenden Einzelbelege, setze aber noch nicht den Baustein. ich kündige das aber an für den Fall, dass sich nichts ändert. Darauf die Antwort: "Gut gesprochen. Nun lass denn Taten sehn :-) --Lakedaimon 20:00, 7. Jul. 2010 (CEST)"

Wenn man solche Erfahrungen macht, hält man Ausschau nach Einrichtungen, die sich mit solchen Problemen befassen. Da kam es mir wie gerufen, als ich die "Redaktion Geschichte" entdeckte, die Qualitätssicherung betreiben will und ausdrücklich auch solche Artikel zur Überarbeitung sammeln will, die keine Belege haben. Wenn ich aber nun lese, wie es jemand ergeht, der die fehlenden Belege in den Artikeln über südamerikanische Geschichte und die anscheinend völlige Nichtbeachtung des Quellen-Bausteins moniert, dann frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, solche Probleme hier vorzubringen.

Ich hoffe, dass der Grund für meine pauschale arrogante Polemik nun deutlicher geworden ist.

Nun ganz konkret gefragt: wie gedenkt die Redaktion in Zukunft mit Anfragen zu Artikeln umzugehen, denen Quellen und Einzelnachweise fehlen? --Dlugacz 23:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Redaktion besitzt nicht genug Leute um das Problem prinzipiell zu lösen. Wie oben schon erwähnt gegen das Setzen von Bausteinen gibt es keine Einwände und mit dem Fehlerverhalten einzelner Benutzer muss man nun einmal leben. Die mit einen Baustein versehenen Artikel lassen sich zentral über Skripte in Listen erfassen. Eine eigene Liste für den Bereich Geschichte bieten wir im Moment wohl nicht, so etwas könnte man eventuell ins Auage fassen. Wie so etwas aussehen kann, kann man sich in der Mathe-QS anschauen. Ansonsten macht die QS hier, was auf der Beschreibungsseite steht und dazu kann man betroffene Artikel, wie z.B. quellenlose, hier direkt in der per Hand verwalteten Liste eintragen. Die Vorgehensweise hat den Vorteil das meist mehrere augen hinschauen, für den Fall, falls ein uneinsichtiger Benutzer die QS behindert.--Kmhkmh 10:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Kmhkmh, für die Antwort. Genau das wollte ich wissen (fürs Erste. Ich glaube, das, was dann folgen muss, nämlich nachträglich, u.U. von außen, bequellen oder löschen und neu schreiben, wird noch schwieriger). Schön, dass man auch als Neuling anghört wird. --Dlugacz 18:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Löschen ist allerdings bei den meisten Artikeln keine Option. In WP werden Artikel im Normalfall nicht gelöscht nur weil sie verbesserungsbedürftig, unzureichend bequellt, unvollständig sind oder kleinere Fehler enthalten, sondern sie werden stattdessen (langfristig) verbessert. Gelöscht wird eigentlich nur, wenn es sich um Fakes oder Privattheorien oder auch (viele) schwere inhaltliche bzw. sprachliche Fehler (Falschaussagen, automatische Übersetzungen, unverständliches Deutsch) vorliegen, die sich nicht zeitnah beheben lassen.

Wenn man in einzelnen Fällen einen komplettes Neuschreiben für die bessere oder einfachere Lösung hält, so kann man auch ohne vorherige eine Löschung tun. Prinzipiell kann man den alten (schlechten) Inhalt eines Artikels immer komplett durch einen neuen besseren Inhalt ersetzen.--Kmhkmh 23:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

Archiv angelegt

Hallo liebe Leute, nachdem das letztens bereits angemahnt wurde, habe ich nun ein allgemeines Archiv angelegt. Am einfachsten schien mir die Variante mit einem Erledigt-Baustein {{{Erledigt|--~~~~}}), da müssen wir nämlich nichts manuell achivieren, das passiert fast automatisch. Nachdem man in einem Abschnitt solch einen Vermerk gesetzt hat, wird er nach drei Tagen archiviert. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. Viele Grüße, --Tolanor 03:01, 17. Sep. 2010 (CEST) PS: Wir sollten wohl generell mal wieder eine Aufräumaktion starten.

Super, danke. Endlich geht mal was weiter. Grüße --Leo Decristoforo 20:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Von dieser ganzen Archivgeschichte hab ich keine Ahnung. Darum vielleicht doofe Frage: Warum werden einige Abschnitte automatisch archiviert, andere am selben Tag als erledigt markiert aber nicht? Machahn 19:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

ahja, das hatte ich vergessen zu erklären: die löschkandidaten müssen nach wie vor manuell archiviert werden, weil sie a) ein eigenes archiv haben und b) auf einer anderen überschriftenebene liegen. viele grüße, --Tolanor 23:07, 26. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee, das wieder aufzugreife, Bleibt noch die Frage wie wir jetzt mit den Benutzerseiten nach der Abarbeitung hier verfahren. Weiterhin eine (redundante) Kopie der diskussion hier bevor sie archiviert wird? Oder einfach ein Link auf das Archiv?--Kmhkmh 01:19, 27. Sep. 2010 (CEST

Ordnung der Abschnitte

Die Einteilung der Abschnitte in zeitliche Epochen ist untauglich. Diese Systematik bewegt sich in alten Konzepten der Politik- und Ereignisgeschichte. Ordnung nach Themenfeldern (Sozialgeschichte, Kulturgeschichte, Politikgeschichte usw.) ist meiner Meinung nach sinnvoller. Sonst wird der Abschnitt "Sonstiges" immer länger. Das ist mir gerade aufgefallen.--Franz Jäger Berlin 14:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

Er wird deshalb immer länger, weil zu wenige Benutzer die Artikel wirklich verbessern und zu viele sinnlos Nebensächlichkeiten diskutieren wollen ... -Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:14, 27. Okt. 2010 (CEST)

Naja, man kommt nicht darum herum zwischen Zeitachse, Geographie oder thamatischen Aspekten wählen zu müssen, eine optimale Lösung gibt es wohl nicht. Allerdings sollte man beachtet, dass diese ja auch (vor allem?) von Laien verwendet wird, die uns Problemfälle melden und für diese ist die Einordnung nch einem Zeitabschnitt wohl am einfachsten.--Kmhkmh 15:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ein Ansatz nach Themenfeldern vorzugehen ist auf ersten Blick sympatisch. Auf zweiten Blick überwiegt doch der Vorteil nach traditionellen Zeitabschnitten vorzugehen. Noch immer orientiert sich auch die Lehre/Forschung letztlich an der politischen Periodisierung (Altertum/Antike, Mittelalter, FNZ, NZ usw.). Kaum jemand, der sich mit der Gutswirtschaft der frühen Neuzeit auskennt, dürfte Ahnung von der Landwirtschaft im Alten Ägypten haben. Machahn 15:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hinzu kommt, daß eben der Großteil der Artikel Ereignishistorisch sind. Wie sollte man das sonst sortieren? Marcus Cyron - Talkshow 17:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

Also ich hatte Probleme mit der Einsortierung von Tradeunionismus. Vorschläge meinerseits, siehe oben. Auch Lehrstühle an Universitäten werden längst nicht mehr nur nach Epochen eingeteilt. Wirtschaftsgeschichte kann sich mit den Gracchischen Reformen als auch mit der neoliberalen Ideologie unter Pinochet beschäftigen, um mal ein Beispiel zu nennen. Vieles hier, ich meine die meisten Artikel, behandeln eben keine klaren Zeitabschnitte, sondern eher Ideen, Ideologien, Theorien usw. Die sehr lange List unter "Sonstiges" scheint das zu bestätigen. Viele oben genannte Argumente haben allerdings auch ihr Richtiges, insofern sollte man es einfach bei dieser etwas unklaren Lösung lassen und sich besser an die Qualifizierung der Artikel machen.--Franz Jäger Berlin 21:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Erledigtbutton weg?

Bis vor kurzem gab es auf der QSG-Seite bei einzelnen Abschnitten neben bearbeiten auch einen Erledigtbutton um Abschnitte für die Archivierung zu kennzeichnen. Ist jetzt (bei mir) weg. Gibt es einen Grund dafür? Machahn 10:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Das liegt vermutlich an diesem Edit [1] meinerseits. Imho ist es sinnvoller, die Diskussionen auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels zu archivieren, wie das bisher gehandhabt wurde und auch im Seitenintro steht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich nicht, dazu wurde die Archivierung ja extra angelegt, das verschieben auf die Diskussionsseite ist völlig unanabhängig davon. Man sollte einen Eintrag nicht mehr wie früher einfach aus der QS löschen, sondern stattdessen mit der erledigt-Vorlage archivieren lassen, unabhängig davon kann man das parallel dann auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben.--Kmhkmh 13:19, 19. Jan. 2011 (CET)