Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
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• Traditionell problemanfällige Artikel;
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Qualitätssicherung Physik

Kategorien-Diskussionen

Damit diese Funktionsseite nicht dauerhaft in den ersten Bildschirmkilometern von Kategorien-Diskussionen belegt ist, habe ich den verbliebenen Restbestand an grundsätzlichen und eher am konkreten Problem neu in diesen Abschnitt hineinkopiert und die kompletten Diskussionsabschnitte archiviert. Ich hoffe sehr, durch Kürzungen nicht den Sinn einzelner Beiträge oder den Urheber verfälscht zu haben. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

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Grundsätzliches

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie.
• Eine befriedigende Lösung für Metrologie.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den Punkten:

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Verbliebene Fragen

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Kategorie:Physikalische Größe

übertragen aus dem Abschnitt Kategorie:Maßeinheit (Physik) eins drüber. --Quartl 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.S.: Und wenn Ihr mit den Einheiten fertig seid und ein neues Kategorien-Fass aufmachen wollt, dann könnt Ihr Euch mal um die Größen kümmern, denn in der Kategorie:Messgröße mit der Unterkategorie Kategorie:Physikalische Größe geht es völlig durcheinander. Die Zuordnung als "physikalisch" erfolgt offenbar völlig willkürlich. Gemäß dem Definitionsartikel Physikalische Größe müßte eigentlich jede Meßgröße eine physikalische Größe sein, aber das heißt natürlich noch lange nicht, daß sie zur physikalischen Wissenschaft als Fachgebiet gehört. --TETRIS L 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Was fehlt noch - Punkt 1 und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), da stoßen wir ja ständig drauf. Kein Einstein 20:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Supraleitung (Kategorien-Schleife)

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Es steht ausgesprochen unentschieden, für alle Möglichkeiten jeweils eine Stimme. Vorschlag: Es bleibt so. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik (Kategorien-Schleife)

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Schall

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Spektroskopie

Nach längerer Diskussion verbleibt noch:

Ich habe nur noch zwei Anmerkungen/Fragen: 1. sollte noch mehr aus der Kategorie ausgelagert werden (z.B. die Geräte)? und 2. passt die Kat-Definition jetzt m.E. nicht mehr, da sie stark auf die Methoden und Verfahren abzielt, die gerade ausgelagert wurden. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ad 1. Ja, gerne. Das fände ich hilfreich. Ad 2. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht. Gruß, Kein Einstein 00:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.: bin mir noch nicht ganz sicher. Entweder wir verlagern alle Geräte einfach in die Kategorie:Optisches Messgerät und werfen sie aus der Spektroskopie-Kat raus oder wir gründen eine neue Kategorie:Spektrometer (evtl. auch Kategorie:Spektroskop bin mir da nicht sicher, von wem wir mehr Artikel haben/ob man das so einfach trennen kann und soll) als Unterkat von opt. Messgerät und Spektroskopie. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Geophysiker etc.

Dogbert66 ist aufgefallen, dass die Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker Unterkategorie von Kategorie:Physiker sind, die entsprechenden Fachkategorien Kategorie:Geophysik bzw. Kategorie:Physikalische Chemie aber nicht Unterkat von Kategorie:Physik. Is it a bug or a feature? Kein Einstein 19:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) (Kategorien-Schleife und Metrologie-Problem)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Elektrisches Feld

Die Einleitung des Artikels elektrisches Feld bettelt um Überarbeitung. Arist0s hat auf der Diskussionsseite schon sein Bauchgrimmen beim ersten Satz kund getan. Kann man das elektrische Feld wirklich als "Zustabnd des Raums" bezeichnen? Der Rest der Einleitung ist auch nicht gerade sternchenreif.---<)kmk(>- 15:17, 1. Nov. 2010 (CET)

In den Feynman Lectures heißt es: “... the existence of the positive charge, in some sense, distorts, or creates a “condition” in space, so that when we put the negative charge in, it feels a force.”

Der „Zustand“ ist also möglicherweise O. K. (man beachte aber “in space“, nicht ”of space”). Wie Du richtig anmerkst, hat die Einleitung aber noch andere Probleme. --ulm 15:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab mal drüber gearbeitet und dieses streitbare "Zustand des Raumes" entfernt. -- RolteVolte 16:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Definition ist aber nicht ausreichend, da ja auch in einem Magnetfeld eine Kraft auf (bewegte) Ladungen wirken kann. Mit "auf eine ruhende Ladung" waere es eindeutig. Das mit dem "Zustand des Raumes" klingt fuer mich nach 19. Jahrhundert. --Wrongfilter ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Einleitung ein bisschen überarbeitet. Das Ruhen der Ladung war ja leicht einzufügen (hoffentlich geht jetzt keine Bezugssystem-Diskussion los...) --UvM 18:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Na toll, Bearbeitungskonflikt. Wollte die Einleitung grob abändern. Z.B. dass die vollständige Beschreibung in der QED erfolgt und der Zusammenhang zur rel. Physik über den Feldstärketensor läuft, der Artikel sich aber hauptsächlich auf die klassische E-Dynamik beschränkt. Hätte auch gerne nen Link zur Dielektrische Verschiebung. Lorentzkraft erwähnen und Maxwellgleichungen von ganz unten nach ganz oben holen... --Arist0s 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer zu spät kommt... ;) Aber tu dir keinen Zwand an und überarbeite die Einleitung nochmal wenn du das möchtest. Ich persönlich finde es jedoch immer besser, wenn man in den Einleitungen davon ausgeht, dass der Leser zum ersten mal eben von diesem Thema hoert, z.B. ein Schueler im Unterricht und jetzt eben nachlesen will was dieses Elektrische Feld eben ist oder so.. Alles was du da schreibst find ich gut und kann gerne in den Artikel, von mir aus auch einige Saetze in die Einleitung (z.B. die el. Feldstaerke leitet sich aus dem el.-magn Feldstaerketensor F_μν ab.. ). Aber was du dir da vornimmst ist m.E. nach eher was fuer den Hauptartikel als die Einleitung. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel--RolteVolte 19:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Anregung: Vor ungefähr einem Jahr haben wir in einer Gemeinschaftsaktion (und fünf Kilometern Diskussion) die Einleitung des Artikels Energie neu geschrieben. Das Ergebnis halte ich auch heute noch für sehr brauchbar. Es werden sowohl Alltagsaspekte als auch fortgeschrittene Aspekte angesprochen, ohne die Einleitung inhaltlich zu überladen.---<)kmk(>- 19:55, 1. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s, bitte darum WP:OMA zu beachten. Relativistische ED, QED und Maxwell-Gleichungen in der Einleitung, womöglich gleich streng formal, hört sich eher nicht sehr Leserfreundlich an. Da oben Feynman erwähnt ist, nimm sein Motto: Erkläre es so, dass es auch ein "freshman" versteht. Wenn das nicht gelingt, hat man es meist selber nicht so ganz verstanden (stimmt zwar nicht immer, aber überraschend oft).--wdwd 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Am anderen Ende der Skala sind Kindermärchen auch keine gute Idee. Dazu gehört auch das Verschweigen ganzer Themenbereiche, wegen fehlender OmAtauglichkeit.---<)kmk(>- 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld, was bedeutet, dass es jedem Punkt des Raumes einen Vektor, also einen Betrag und eine Richtung, zuordnet. Diese Größe wird als die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$ bezeichnet. Der Zusammenhang mit der relativistischen Physik wird über den elektromagnetischen Feldstärketensor gebildet.

In diesem Artikel wird hauptsächlich das elektrische Feld der klassischen Elektrodynamik, insbesondere der Elektrostatik erklärt.

Elektrische Felder können entweder durch elektrische Ladungen oder durch die zeitliche Änderung eines magnetischen Feldes verursacht werden.

Herrscht an einem Ort ${\vec {x}}$ die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}({\vec {x}})$, so wirkt dort auf eine Probeladung $q$ die Kraft

${\vec {F}}({\vec {x}})=q\cdot {\vec {E}}({\vec {x}})$.

Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. Die Maxwellgleichungen sind ein System von vier gekoppelten Differentialgleichungen, die das elektrische Feld mit der magnetischen Induktion verknüpfen. Ein Effekt ist, das durch zeitliche Änderungen des elektrischen Feldes magnetische Wirbelfelder erzeugt werden (siehe Verschiebungsstrom).

Bin selber noch nicht ganz mit meiner Formulierung zufrieden, es hat ein bisschen was tautologisches, zirkelschlusshaftes. Die aktuelle Version gefällt mir allerdings auch noch nicht. Weil alle el. Ladung massenbehaftet ist (d.h. alles masselose elektrisch neutral ist) kann man es auch so missverstehen, dass auch ein E-Feld da ist, wenn auf eine Ladung bspw. die Gravitationskraft wirkt. Naja, und dass die klass. E-Dynamik von vor 100 Jahren als letzte Wahrheit verkauft wird... Also ich stell meinen Vorschlag mal zur Diskussion. Und vielleicht ist das Wort Differentialgleichung wirklich ein bisschen abschreckend. -- Arist0s 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag brauchbar. 2 Kritikpunkte zum ersten Absatz:

1) Ein Feld durch Feldtheorie zu erklaeren finde ich nicht gut. Der Leser wird nicht unbedingt bis zum Vordiplom Physik studiert haben.

2) Es gibt in der Physik keine Vollständigen Erklärungen.

sonst: Dieses Prinzip des Elektrischen Feldes funktioniert komplett ohne Masse und Gravitation. Du darfst hier nicht dein Vorwissen (bzw. nur weil bisher kein masseloses el. geladenes Teilchen gefunden wurde heisst es nicht, dass es keines gibt!!) mit der theoretischen Beschreibung vermischen! Ich denke der aktuelle erste Satz trifft die Definition besser. -- RolteVolte 10:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Kann mich RoteVolte nur anschließen. Nicht nur für den Begriff Differentialgleichung ist es in der Einleitung viel zu früh. Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. mit den beiden blauen links reicht in der Einleitung doch völlig. --UvM 11:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit o.g. Vorschlag habe ich insofern ein Problem, als der erste Satz nicht das elektrische Feld, sondern das elektromagnetische Feld beschreibt. --Zipferlak 17:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Doch wieder eine Bezugssystemdiskussion? ;-) -- Arist0s 21:43, 2. Nov. 2010 (CET)

BITTE NICHT!! deshalb vielleicht einfach beim klassischen, nicht relativistischen RUHENDEN Fall bleiben?? -- RolteVolte 23:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Möchte denn hier jemand behaupten, dass man ruhende und bewegte Ladungen nicht in dem selben Bezugssystem beschreiben kann? -- Pewa 12:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung mit der "Kraft auf ruhende Ladungen" gefällt mir nicht so richtig:

• Entweder ruhen die Ladungen (dauerhaft), dann wirkt auf sie keine resultierende Kraft.
• Oder es wirkt eine Kraft auf sie. Dann werden sie aber beschleunigt und ruhen nur ganz kurz.

Die Erklärung über den "Zustand des Raumes" hat mir an sich ganz gut gefallen. Gemeint ist ja nicht, daß der Raum verändert wird, sondern nur, daß in ihm das Feld enthalten ist, das auf die Ladungen wirkt. Daß diese Erklärung den Wissensstand des 19. Jahrhundert wiedergibt, ist glaube ich nicht ganz richtig. --Michael Lenz 00:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Der Gerthsen führt in das Thema ein mit Kräften, "die auch dann auftreten, wenn der geladene Körper ruht" (elektrisches Feld) und Kräften, "die nur auftreten, wenn der geladene Körper sich bewegt" (Magnetfeld). Mit der ruhenden Probeladung wären wir also nicht allein. --ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET)

@Michael: Einerseits kann die Kraft aufgrund des elektrischen Feldes durch andere Kräfte kompensiert werden (z.B. der an der Decke "klebende" Luftballon). Andererseits bleiben die Aussagen der Elektrostatik auch dann in sehr guter Näherung richtig, wenn sich der Ladungsträger zwar bewegt, aber mit v << c; wie z.B. im Millikan-Versuch. --Zipferlak 08:06, 3. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlak: Man kann jede Kraft messen, ohne dass sich die Objekte bewegen. Zustand finde ich wirklich ein in der (Quanten)-Physik zu stark belegter Begriff. Wenn dann sowas wie, die Eigenschaft eines Volumens oder so. Raum muss ja auch nicht immer der Ortsraum sein... RolteVolte 10:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Beim elektrischen Feld kommt man um das Thema "Bezugssystem" nicht herum. Ansatzweise wird das Transformationsverhalten des elektrischen Feldes in Elektrisches_Feld#Verkn.C3.BCpfung_mit_dem_magnetischen_Feld schon angesprochen, dies darf aber gerne noch präzisiert und weiter ausgeführt werden. --Zipferlak 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist richtig. Bloß müßte dann die Haltekraft irgendwo erwähnt werden, sonst kann man das Lemma nur verstehen, wenn man es eigentlich schon verstanden hat. Andererseits: Wenn man es ganz formal betrachtet, steht nirgendwo, daß die Ladung dauerhaft ruht. Es genügt, wenn sie einen kurzen Moment lang ruht (z. B. am Umkehrpunkt einer Oszillationsbewegung), und für diesen kurzen Moment können wir dann das elektrische Feld bestimmen.

Mir fällt aber auf: Wir reden von der elektrostatischen Kraft. Eigentlich müssen wir vom elektrischen Feld sprechen. Ein elektrisches Feld ist auch da, wenn wir die Ladung bewegen - es hat bloß einen anderen Betrag. Wenn wir auf eine Zielformulierung: "Die elektrische Feldstärke ist (allgemeine Formulierung)." kommen wollen, sollten wir nach einer Formulierung suchen, die nicht ausschließlich ruhende Ladungen betrachtet. Zipferlak argumentiert ansatzweise ja auch in diese Richtung (Stichwort: Bezugssystem, seine Nachricht vom 3. Nov, 10:53 Uhr). Ich werde nochmal ein wenig in den Standardbüchern schauen; hier schonmal der Brockhaus:

Brockhaus: elektrisches Feld, die Eigenschaft des gesamten Raums, aufgrund derer elektrische Ladungen anziehende oder abstoßende Kräfte erfahren und die – genau wie beim Magnetfeld – durch Feldlinien veranschaulicht wird. (Das ist glaube ich nichts - das müßten wir besser hinbekommen.) --Michael Lenz 22:49, 3. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 23:02, 3. Nov. 2010 (CET)

STOP! Die Frage ist wie definieren wir ein elektrisches Feld. So eine Definition ist meist (wenn nicht immer) nur an einem Zeitpunkt nur an einem Ort gegeben. Ausserdem benutzt man in der Physik oft das prinzip der Probeladung, welche Ihre Umgebung nicht beeinflusst. Alles was Micheal da schreibt ist ja prinzipiell richtig (Beschleunigung der ruhenden Ladung, jede Kraft hat eine Gegenkraft, Rueckwirkung einer physikalischen Ladung auf das Feld, Bezugssystemproblematik und damit vermischung von E und B Feld...) Aber das gehoert alles meiner Meinung nach nicht in die Definition sondern in den Hauptteil. Da koennen diese ganzen Aspekte gerne ausfuehrlich beschrieben werden. Definitionen in der Physik sind immer irgendwie kuenstlich und stellen selten einen bis ins feinste Detail (oder die letzte Kommastelle) realisierbaren Umstand dar... -- RolteVolte 11:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Frage lautet: "Wie definieren wir das elektrische Feld?". Dazu brauchen wir Angaben

a) zur Qualität als solcher ("Was ist ein elektrisches Feld an und für sich?") und

b) zur Quantität/Stärke ("Wie groß ist die elektrische Feldstärke?").

Der Punkt a) zielt auf eine Formulierung der Art "Das elektrische Feldstärke ist ein/e (Oberbegriff).". Eine solche Formulierung fehlt bislang im Artikel.

Ein Vorschlag war: Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird.. Das ist alles andere als OMA-tauglich, und wer sich mit der Feldtheorie der klassischen Elektrodynamik auskennt und sich vom Wort "Quantenelektrodynamik" nicht abschrecken läßt, braucht keinen Enzyklopädieeintrag zu "elektrisches Feld". Trotzdem ist der Vorschlag prinzipiell richtig, da er Frage a) beantwortet.

Ein anderer Vorschlag lautete auf Zustand des Raumes.... Vielleicht ist der Zustand im Raum oder Eigenschaft im Raum oder energetisches Vorkommnis im Raum besser.

Mein eigentlicher Vorschlag für den ersten Satz ist aber: Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld, das auf elektrische Ladungen Kräfte ausübt. (Ob man bei dem derzeitigen schlechten Zustand des Artikels "Kraftfeld" darauf verweisen sollte, ist eine andere Frage.)

Gruß, --Michael Lenz 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Unterstützung für den letzten Vorschlag. Es ist leider völlig normal, dass Artikel den Erwartungen nicht entsprechen. -- wefo 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

OK, bis auf die Tatsache, das ich es nicht gut finde einen Begriff durch sich selbst zu definieren. (Feld - Kraftfeld) Zur Literatursuche siehe Beitrag ULM 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) -- RolteVolte 20:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Wer übt aus? – Rainald62 17:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist eigentlich kein Kraftfeld, da es nicht die Dimension "Kraft", sondern die Dimension "Kraft/Ladung" hat. --Zipferlak 18:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Gibt es dann überhaupt Kraftfelder, da doch wohl die Kräfte immer eine Wechselwirkung beschreiben und aus Symmetriegründen von der "felderzeugenden" und der dem "feld ausgesetzten" Größe abhängig sein müssen? Ist denn das Feld nicht mehr als die Beschreibung der Kraftwirkung zwischen Körpern, wobei man auf einen Probekörper mit Größe 1 normiert? FellPfleger 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

"Ein Kraftfeld ist eine künstlich erzeugte Energiebarriere, deren Erforschung durch die Erdensternenflotte im Jahre 2147 begann."http://de.memory-alpha.org/wiki/Kraftfeld

Ansonsten ist "Kraftfeld", oder zumindest "force field", interessanterweise ein terminus technicus der Molekülphysik. http://scholar.google.com/scholar?q=force+field

--Pjacobi 19:54, 6. Nov. 2010 (CET)

So schlau, dass es den Begriff Kraftfeld in der WP Definition praktisch nirgends sonst gibt, waren wir schonmal ([1]) - hat nur keinen interessiert. Aber ihr solltet vielleicht wenigstens vermeiden, ihn hier mit Hilfe des Elektrischen Felds noch künstlich zu etablieren.--Timo 21:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Der Begriff an sich ist schon etabliert und taucht vor allem in der Verbindung "konservatives Kraftfeld" in zahlreichen Büchern verschiedener Disziplinen (Physik, Chemie, Elektrotechnik, Maschinenbau usw.). Hier entsprechende Beispiele aus Google Books. Du kannst Dich ja mal durchklicken, das sind ganz überwiegend reputable Bücher. --Michael Lenz 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. Überzeugen tut mich das aus verschiedenen Gründen nicht. Aber wenn ich das anfange zu diskutieren, dann bin ich wahrscheinlich nachher mindestens so angepisst wie beim letzten mal, als ich die Diskussion hingeschmissen habe - und natürlich ist hier auch nicht der richtige Platz dazu. Falls du eine deiner reputablen Fundstellen lesen und als Quelle in Kraftfeld (Physik) einfügen würdest (und idealerweise noch abgleichst, ob die Quelle auch behauptet, dass alle Kraftfelder konservativ sind), dann wäre dem Artikel aber sicher schonmal geholfen.--Timo 00:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung abgeändert und ein wenig auf die OMA geachtet. Den Begriff Kraftfeld habe ich nicht verwendet; dagegen gibt es ja offenbar größere Bedenken. Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, daß Kraftfelder nicht immer konservativ sind. Jeder, der ab und zu einmal mit dem Fahrrad fährt, weiß, daß der Wind immer von vorne kommt, und zwar auch dann, wenn man im Kreis herum fährt. ;-) Das ist nur erklärlich, wenn man eine gewisse Wirbelkomponente in dem durch den Wind erzeugten Kraftfeld zuläßt. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich bin entsetzt. Immer dann, wenn ich schneller als der Wind bin, spüre ich einen Gegenwind, erst wenn der Wind stärker/schneller ist, spüre ich Rückenwind. Das Durcheinander hier erinnert mich schon fatal an den Transformator. Der Nachteil des Bildes mit der Leuchstoffröhre: Das Feld ist inhomogen. -- wefo 21:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Solide Quelle: Brockhaus abc Physik, 1972: „elektrische Feldlinien, elektrische Kraftlinien, zur Veranschaulichung der räumlichen Verteilung des →elektrischen Feldes gedachte Linien, deren Tangente in jedem Punkt mit der Richtung des dortigen Feldes übereinstimmt. ...“ -- wefo 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

So versuchen es die DIN-Normen: Als elektrisches Feld wird ein Zustand des Raumes bezeichnet, dem man Impuls und Energie zuschreibt. Martin Klein: Einführung in die DIN-Normen, Teubner-Verlag, [2] --Michael Lenz 23:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Für eine brauchbare Definition ist das erstens zu unspezifisch und zweitens ist es sogar falsch: Die Impulsdichte ist durch den Poynting-Vektor (dividiert durch $c^{2}$) gegeben, der für ein elektrisches Feld alleine gleich null ist. --ulm 00:37, 7. Nov. 2010 (CET)

War ein Irrtum meinerseits. Da ging es allgemein um Felder. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich die Formulierung „Einem Magnetfeld in dieser Weise ein Kraftfeld rechnerisch zuzuordnen ist nicht möglich“ im Artikel Kraftfeld (Physik), weil sie den unzutreffenden Eindruck ermöglicht, ein Magnetfeld sei kein Kraftfeld. -- wefo 00:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Dieser Eindruck ist korrekt. Ein statisches Magnetfeld ist in der Tat kein Kraftfeld, denn dafür müsste auf ein Probeteilchen eine rein vom Ort abhängige Kraft wirken. Solche Probeteilchen existeren nicht. Zudem ist die auf geladene Probeteilchen wirkende Lorentzkraft von der Geschwindigkeit abhängig. Merke: Nicht jedes Vektorfeld ist ein Kraftfeld.---<)kmk(>- 20:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn es überhaupt eine feste Bedeutung hat, dann ist ein Kraftfeld ein Vektorfeld mit der Dimension Kraft/Ladung für eine geeignete Art von Ladung. Im Gegensatz zum Geschwindigkeitsfeld einer Strömung etc. Aber mir scheint es am Besten, den Begriff zu vermeiden. --Pjacobi 11:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher eine sehr gute Definition und sie ist "physikalisch". Umfasst sie sogar die Schwerkraft, denn "Masse" ist auch eine Art von Ladung. Dass die Science Fiction die Existenz von Kraftfeldern nutzt und diese dann mit übernatürlichen Eigenschaften versieht, sollte doch nicht davon abhalten, den Begriff zu verwenden. Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ist das elektrische Feld zuerst einmal lediglich das elektrostatische Feld. Völlig losgelöst von magnetischen Effekten, die sind eine separate Angelegenheit. Insofern gibt es also im Elektrischen Feld überhaupt keine bewegten Ladungen und auch keine Magnetfelder. Es war wohl die große Leistung von Maxwell, eine erste Vereinigungstheorie zu finden, die elektrisches und magnetisches Feld als zwei Erscheinungen des elektromagnetischen Feldes offenbarte. Das ist aber wohl kein Allgemeinwissen und hier könnte die Wikipedia etwas tun. Da der Abschnitt hier ausufert, wäre es vielleicht besser, die Diskussion auf die Diskussionsseite zu verlagern. FellPfleger 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist nach meinem Verständnis nicht nur das elektrostatische Quellenfeld ruhender Ladungen, sondern ebenso das zeitveränderliche elektrische Wirbelfeld, das man beispielsweise um den Transformatorkern herum beobachtet, wenn im Kern eine Änderung des magnetischen Flusses stattfindet. --Michael Lenz 18:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Verständnis verstehe ich das zugegebenermaßen nicht: "Die kennzeichnenden Eigenschaften des elektrischen Feldes sind, dass elektrische Felder Kräfte auf elektrische Ladung ausüben und dass die Änderung elektrischer Felder magnetisches Feld hervorrufen." Ich denke, da hat sich was im Kreis verlaufen. Da scheint mir ein Profi gefordert. Oder auch zwei. FellPfleger 19:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist eine völlig normale Vorgehensweise, einen physikalischen Vorgang zunächst im Ruhezustand und bei langsamen Veränderungen zu betrachten. Und in diesem Zustand hat das elektrische Feld kein relevantes magnetisches Feld zur Folge. Die Verbindung beider Felder ist mit der Verlagerung von Energie im Raum verbunden, die wir Ausbreitung nennen. Die völlig unangebrachte Einbeziehung des elektrischen Feldes in die Betrachtung des Transformators (Poynting-Vektor) führt speziell beim Netztransformator zu einer unsinnigen Verkomplizierung. Das bedeutet ja nicht, dass bei entsprechend höheren Frequenzen keine verfeinerte Betrachtung erforderlich wäre. Man kann sich natürlich auch die Hose mit der Kneifzange anziehen und beim fahrenden Auto die Auswirkungen der Brownschen Bewegung betrachten. Das Problem ist also die mangelhafte Kenntnis der Methoden der Modellbildung. -- wefo 20:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Ding ist, daß das elektrische und das magnetische Feld im Grunde zwei Betrachtungsweisen für ein und denselben physikalischen Zustand/Prozeß sind. Die magnetische Flußänderung ist also strenggnommen ein Synonym (und nicht eine Folge) für das Vorhandensein eines elektrischen Wirbelfeldes. Die Vorstellung, daß erst das eine hervorgerufen wird und dann das andere daraus folgt, ist also m. E. nicht zutreffend. Trotzdem wird das in der Literatur meist so gesagt.

Ohnehin könnte man m. E. - die Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt - auf eine der beiden Größen (Magnetfeld/elektrisches Feld) verzichten. Dazu will ich unter Bezugnahme auf Jay Orear später noch was in das Kapitel zum Zusammmenhang mit dem Magnetfeld einfügen. --Michael Lenz 20:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Genau so wird es kommen! Und da nun beim elektrischen Feld gesäht wird, was dann geerntet werden muss, gleich noch ein Hinweis: "Das nebenstehende Bild zeigt die Kraftwirkung des elektrischen Feldes auf Ladungen in einem Experiment: Die Leuchtstofflampe leuchtet, obwohl sie nicht an einen Leiter angeschlossen ist. Die Ursache für die Bewegung der Ladungen in der Leuchstofflampe ist das Vorhandensein eines elektrischen Wechselfeldes im Raum, das die Ladungen in der Leuchstoffröhre in Schwingungen versetzt." Wer hat mir nur beigebracht, dass alleine die Feldstärke einer Hochspannungsleitung schon ausreichend ist, die Lichterscheinung zu bewirken, übrigens ist das eine Aufnahme am Abend, es ist nicht so, dass die Leuchte den Tag erhellt, und zweitens gibt es natürlich auch den Effekt in der Nähe von starken Sendern, der könnte dann aber andere Ursache haben. Doch auch bei Mittelwellensendern ist die Wellenlänge noch groß genug im Vergleich zur Röhrenlänge.FellPfleger 20:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich kann Dir bezüglich dessen, was kommen wird, nicht folgen. Im Fall der Hochspannungsleitung kommt es auf das Wechselfeld nicht an, und „Schwingungen“ spielen keine Rolle. Die Feldstärke reicht ganz einfach aus, um Ladungsträger so weit zu beschleunigen, dass ihre Bewegungsenergie in Licht umgesetzt wird. Auch eine Leuchstofflampe am Netz und ohne Glimmzünder zeigt Leuchterscheinungen, die aber nicht ausreichen, eine stabile Gasentladung aufrecht zu erhalten. -- wefo 20:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Auf das "Wechsel" im "Wechselfeld" kommt es im ersten Moment nicht an. Würde man die Leuchtstoffröhre jedoch in einem überdimensionierten geladenen Kondensator längs zum E-Feld ausrichten, so würde die Röhre auf Dauer sicher nicht leuchten, da kein Gleichstromzufluß gewährleistet ist. Sobald in der Röhre die ersten Elektronen fließen, bildet sich nämlich in der Röhre durch die am Ende der Röhre befindlichen gespeicherten Ladungen ein Gegenfeld aus, das das Kondensatorfeld kompensiert. Der Wechselstrom hingegen kann (in Form eines Verschiebestroms) abgeführt werden. Gruß, --Michael Lenz 20:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Das übliche Modell ist folgendes: Elektronen schwingen entsprechend der Temperatur mit statistischer Verteilung der Geschwindigkeiten. Dabei können sich einzelne Elektronen von ihrem Molekül lösen. Die freie Weglänge ist unter den normalen Bedingungen gering, die Beschleunigung der Elektronen durch das elektrische Feld führt deshalb lediglich zu einem (geringen) Strom durch den Isolator (Luft). Bei vermindertem Druck vergrößert sich die freie Weglänge und die Kollisionen führen dazu, dass Elektronen auf ein höheres Orbit gehoben werden. Beim Zurückfallen geben sie die Energiedifferenz als Strahlung (Licht) ab. Wenn die Energie der Ladungsträger so groß ist, dass weitere „freie“ Elektronen durch die Kollision erzeugt werden, kommt es zur so genannten Gasentladung. Das alles passiert bei hoher Spannung auch schon am Kugelkondensator und verlischt in gewissem Abstand wegen der dort geringeren Feldstärke. Das aktuelle Bild ist beeindruckend und möglicherweise beeindruckender als in Bild, das man im Deutschen Museum in München aufnehmen könnte. Es scheint mir aber nicht so sehr zur Klärung beizutragen, wie das eines Kugelkondensators oder der Entladungen direkt an einer Leitung. Und – es muss klar sein – die Entladung bedeutet für das Elektrische Feld einen Verlust an Energie. Das elektrische Feld entspricht potentieller Energie und nur dieser. -- wefo 21:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Hast Du ein Bild von so einem Kugelkondensator? Das wäre im Artikel sicher nicht schlecht. --Michael Lenz 21:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich werde mir aber Die gesamten Naturwissenschaften ansehen. Dort könnte eine Zeichnung sein. Tesla-Transformator http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Influenzmaschine.jpg könnte auch ein Stichwort sein. Also suchen oder hinfahren. Siehe /media/wikipedia/commons/9/9f/GesNat490.jpg , ist aber altes „Wissen“. -- wefo 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung umgearbeitet. Die ersten Reaktionen sind ja schon da. --Michael Lenz 20:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Finde nach wie vor "Zustand" unglücklich, weil es im Deutschen nicht zwischen "condition in space" (wie oben bei Feynman gefunden) und state (wie in en:quantum state) unterscheiden lässt - trotz der DIN. Wehre mich auch ein bisschen gegen "Modellvorstellung". Im Gegensatz zu Feldlinien ist das Feld selbst ziemlich real: Bspw. taucht der Feldstärketensor ja auch im QED-Lagrangian auf. -- Arist0s 02:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob ein Link auf Zustandsgröße oder Zustand_(Thermodynamik) vielleicht weiterhilft - konkret: "Das elektrische Feld ist ein energetischer Zustand im Raum, der Kräfte auf elektrische Ladung verursacht.".

Damit hätten wir die Mehrdeutigkeit zur Quantendynamik raus. 100%ig sicher, ob das physikalisch in Ordnung ist, bin ich mir aber nicht. Normalerweise würde man die Feldstärke wohl erst quadrieren und sie dem System dann energetisch zuordnen. --Michael Lenz 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Das hilft nicht wirklich. Ein Feld ist nunmal kein Zustand, auch nicht im Rahmen der Thermodynamik. Es ist ein Feld.---<)kmk(>-

Ich glaube, Du hast recht. Eine Zustandsgröße ist etwas Integrales, das eine Aussage über das gesamte System macht. Eine Zustandsgröße ist also nur für einen endlichen Raum definiert, ein Feld hingegen punktweise. --Michael Lenz 22:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch Zustand echt nicht gut. Das ist zu sehr belegt. Lieber: Ein El. Feld "ist die Eigenschaft an einem Ort", "in einem Raum:.. Und energetischer Zustand hoert sich so ein bisschen nach Esoterik an. Ich fand den ersten Satz "An einem Ort herrscht ein el. Feld, wenn dort auf eine el. Ladung eine Kraft wirkt." deshalb brauchbar, weil er eben diese Dinge umgeht -- RolteVolte 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre: Das elektrische Feld ist ein Feld, das auf Ladungen wirkt. Es wird verursacht von den Ladungen selbst sowie zeitlichen Änderungen des Magnetfelds. -- Arist0s 20:00, 9. Nov. 2010 (CET)

+1. Ist auf jeden Fall besser als der jetztige Einführungssatz. Ich würde im ersten Satz noch elektrische Ladungen spezifizieren, im zweiten das verursacht ans Satzende stellen. --Dogbert66 20:10, 9. Nov. 2010 (CET)

+1 Die grundsätzliche Formulierungsidee ist gut. Das Linkziel Feld (Physik) ist leider nicht besonders prickeld und als Begriff etwas sehr allgemein. Ein Stück spezifischer wäre an dieser Stelle der Begriff Vektorfeld. Das "verursachen" im zweiten Satz versursacht bei mir stilistisches Bauchgrimmen. Verben am Ende sind auch eher ungünstig (siehe WP:WSIGA). Wie wäre es mit diesem zweiten Satz: "Seine Ursache sind elektrische Ladungen und zeitliche Änderungen des Magnetfelds,"---<)kmk(>- 20:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Offenbar eiern wir alle ein wenig herum, wenn es darum geht, was denn nun wirklich ausgelenkt wird, wenn wir eine Ladung in den Raum setzen. Wir kennen bloß das Verhalten dieser Auslenkungen, können ausrechnen, wieviel Energie man dazu braucht und welche Auswirkungen diese Auslenkung auf Ladungen hat.

Wenn ich das richtig verstehe, sind sich alle einig, daß das Feld bis auf weiteres eine mathematische Funktion ist (siehe Vektorfeld). Damit hätten wir uns dann festgelegt, daß das Feld etwas Mathematisches ist (ein Modell/Vorstellung sozusagen) und nicht per se etwas Physikalisches.

Etwas unschick ist es dann, daß man sagt: das Feld (eine mathematische Funktion) übt eine Kraft aus. Ich verstehe schon, daß es hier um Strukturgleichheiten geht: die physikalischen Objekte verhalten sich so, wie die Mathematik es voraussagt. Doch wie drückt man das aus, ohne ganz verkorkst herumzudrucksen?

Eigentlich bezeichnet das elektrische Feld zwei (strukturgleiche) Dinge: a) den materiell-energetischen Sachverhalt, der die Kraft auf Ladungen ausübt und b) dessen mathematische Beschreibung. Wenn man das irgendwie geschickt in einen OMA-verständlichen Satz stecken könnte, wäre die Einleitung denke ich gelungen. --Michael Lenz 21:53, 9. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Sprache der Physik ist nun mal Mathematik. Daher verwendet jede Darstellung eines physikalischen Zusammenhangs letztlich mathematische Vokabeln. Eine Trennung scheint mir weder möglich noch wünschenswert.---<)kmk(>- 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann seid doch konsequent: Schaft die potentielle Energie ab, die, wenn sie losgelassen, die „berühmte Stulle“ meist auf die Butterseite fallen lässt. Die mathematische Funktion ist lediglich ein Modell, das die physikalische Größe Kraft beschreibt. Und dieses Modell hat das Problem, dass die Kraft im Grenzwert bei verschwindendem Abstand gegen unendlich strebt. Sehr spaßig. -- wefo 22:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Die „zwei (strukturgleichen) Dinge“ haben nicht die gleiche Struktur, wie der Grenzwert der Kraft bei schwindendem Abstand beweist. Das, was wir über ein bestimmtes System meinen sagen zu können, das ist das Bestreben, den Zustand minimaler Energie anzunehmen. Das Zulassen der Bewegung eines geladenen Körpers führt zur Verminderung der potentiellen Energie des Feldes. Dies wird durch die Annahme vernachlässigt, die Ladung des Probekörpers sei verschwindend gering. -- wefo 22:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß diese Probleme in der Quantenelektrodynamik gelöst wären. Ich selbst kenne aber nur die klassische Elektrodynamik. --Michael Lenz 22:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit hast Du Recht, aber das ist nicht das Thema des Modells Feld (elektrisch, magnetisch, Gravitation) an sich, sondern das Thema des Prozesses der Modellierung, in dem der Geltungsbereich des Modells abgegrenzt werden muss. -- wefo 22:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Auffassung von -<)kmk(>- markiert das grundsätzliche Problem des Verwechselns von Modell und Realität. Leider. -- wefo 00:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine Theorie trifft nur solange zu, wie sie nicht durch ein Experiment widerlegt wird (Primat des Experiments, folglich steht die Kraft im Vordergrund). -- wefo 00:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Ei, das wird heiss. Aber bevor wir uns jetzt in Grundlagendiskussionen ueber physikalische Realitaet und deren mathematische Beschreibung verstricken, wollte ich nochmal das eigentliche Thema der Diskussion ins Zentrum ruecken. Definition des Elektrischen Feldes. Wir haben wohl festgestellt, dass es sich hierbei math. um ein Vektorfeld, physik. um ein Kraftfeld handelt. So etwas Literatur recherche kann hier vielleicht ganz gut tun. Ich habe zum einen Nachgeschaut in H.Stoecker - Taschenbuch der Physik und im Gerthsen - Physik, 22. Auflage

Stoecker: Elektrisches Feld Eigenschaft eines Raumes in der Umgebung von elektrischen Ladungen. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld. Jedem Raumpunkt laesst sich eine elektrische Feldstaerke zuweisen, die der lokalen Kraft auf eine elektrische Ladung proportional ist.

Gerthsen: Es gibt zwei Arten von elektrischen Kraeften: Kraefte, die dann auftreten, wenn der geladene Koerper ruht. Wir nennen sie elektrische Kraefte oder Coulomb-Kraefte und sagen in dem Gebiet, wo sie auftreten herrsche ein elektrisches Feld.

Mir Persoenlich gefaellt die Gerthsen Def besser, da sie einfach nur sagt: Wo eine Kraft auf eine ruhende el. Ladung auftritt, da ist El. Feld. Das is. m.E. nach eine sehr physikalische und anschauliche Definition und sicher auch OMA-tauglich.-- RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Die „Eigenschaft eines Raumes“ wird dadurch widerlegt, dass wir oben den Kugelkondensator wegnehmen können, ohne dass sich der „Raum“ darunter verändert. So eine Ausdrucksweise weckt unzutreffende Vorstellungen.

Die zwei Arten der elektrischen Kräfte gefallen mir deshalb nicht, weil es eigentlich drei sind: Elektrisches Feld, magnetisches Feld (und dieses hat beim Permanentmagneten nur durch unsere Theorie mit „elektrisch“ zu tun) und elektromagnetisches Feld (kennzeichnendes Merkmal sind die Ausbreitung im Raum und der ständige Übergang zwischen zwei Energieformen). Diese drei werden in der Regel im statischen bzw. quasistatischen Fall betrachtet.

Dennoch erscheint mir Gerthsen als die bessere Quelle. „Herrschen“ sollte aber eher als „wirken“ verstanden werden: „Das elektrische Feld beschreibt die Wirkung der Kräfte zwischen elektrisch geladenen Körpern.“ -- wefo 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)

in elektrostatik habe ich geschrieben: Die von einer gegebenen Ladung Q auf ein Objekt ausgeübte Kraft ist proportional zur Ladung q des Objektes. Sie lässt sich also durch die Gleichung F=q · E beschreiben. Diese Gleichung definiert das die Ladung Q begleitende elektrische Feld E. Vielleicht kann man es damit belassen, wenn man noch 'ruhend' hinzufügt? --Pediadeep 18:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Dein Satz verwendet sehr zutreffend das Wort „beschreiben“, ist aber für omA zu hoch. So setzt er z. B. die Kenntnis der Feldstärke voraus, die doch erst in der Verfeinerung eingeführt werden muss. Bei q denke ich an die Elementarladung, was hier aber nicht gemeint sein dürfte.

Am Anfang dürfte die Propotionalität der Kraft zum Produkt der Ladungsmengen zweier Körper geteilt durch das Quadrat des Abstands beobachtet worden sein. -- wefo 21:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Für die Elektrostatik kann man sich auf Ladungen als "Ursachen" für das elektrische Feld beschränken. Das Lemma elektrisches Feld geht aber über das elektrostatische Feld hinaus. So übt beispielsweise auch das elektrische Feld, das sich bei der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle ausbildet, Kräfte auf Elektronen aus. Ein Verweis auf die Elektrostatik gehört in das elektrische Feld aber sicher hinein. --Michael Lenz 00:03, 11. Nov. 2010 (CET)

*quetsch* Auch bei den EM-Wellen gibt es beide Sichtweisen, dass sie selber Kraft ausüben bzw. nur Beschreibung der Kraftausübung sind. Das darf im Artikel gerne erläutert werden, passender Ort ist #Nahwirkung statt Fernwirkung (ohne das 'statt' natürlich). – Rainald62 22:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich wollte daran auch noch etwas feilen; der Text ist noch nicht sehr flüssig. --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

was ich andeuten wollte war, dass man das e-feld definieren kann (muss?) über die kraft, die auf eine ruhende elektrische ladung ausgeübt wird. woher das feld kommt ist mir da egal. --Pediadeep 20:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich richtig an. Kannst Du den Artikeltext entsprechend ändern? --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Genau das hat der erste Satz Ausgesagt bevor du ihn Geloescht hast *grml*! Werd wieder einen solchen ersten Satz formulieren. Ansonsten ist der Artikel ja wirklich gut! Danke Michael! -- RolteVolte 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Fehler des Artikels besteht ja gerade darin, dass das Lemma das elektromagnetische Feld einschließt. Soweit wir anhand unserer Modelle wissen, führt aber die Änderung des elektrischen Feldes zu einem magnetischen Feld. Und das ist ein völlig anderes Thema. -- wefo 20:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Konkret: Zwischen Katode und Gitter einer Röhre gibt es einen Abstand, darin ein elektrisches Feld, das die Menge der die Katode verlassenden Elektronen beeinflusst. Natürlich ändert sich dieses Feld im Rhythmus des Signals. Es entsteht also ein magnetisches Feld. Dieses steht auf dem elektrischen Feld senkrecht und breitet sich irgendwie seitwärts aus. Wahrscheinlich in alle Richtungen. Und dann hebt sich das elektromagnetische Feld, das da vielleicht in Richtung der Anode gehen könnte, im Integral auf. Nun kann die Konstruktion der Röhre unsymmetrisch sein. Na und? Was nützt die ganze Betrachtung. Würde mir einer so etwas vortragen, hätte ich die Tendenz, ihm zu sagen, er möge mir nicht die E.-lektronen zermalmen. -- wefo 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Breitet sich das E-Feld aus?

Arist hat folgenden Satz ins Elektrische Feld eingefügt:

Daher geht man davon aus, dass die Wechselwirkung von einem Feld vermittelt wird, und spricht von dem elektrischen Feld, das von den Ladungen mit endlicher Geschwindigkeit ausgeht (siehe auch: Retardiertes Potential).

Der Satz sagt aus, daß sich das elektrische Feld einer Ladung mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ausbreitet. Intuitiv ist das naheliegend, da die Analogie, daß sich Änderungen der Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, bekanntermaßen experimentell sehr gut nachgewiesen ist.

Allerdings steht die Aussage im direkten Widerspruch zum Gaußschen Satz Gesetz:

$\iint _{\partial V}\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\subset \!\supset \mathbf {D} \;\cdot \mathrm {d} \mathbf {A} =\iiint _{V}\rho \ \mathrm {d} V=Q(V)$

Da die Gleichung zeitunabhängig ist, steht dort: Egal, wie groß ich die Hüllfläche um die Ladung wähle, das D-Feld ist schon da. (Ich habe mich schon manches Mal gefragt, was der Satz wohl für den Fall bedeutet, daß ich als Hüllfläche die Oberfläche einer Kugel mit einem Kugelradius nehme, der größer ist als das Alter des Universums multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit. Damit überstrapaziere ich aber anscheinend die Maxwellgleichungen.)

Den Maxwellgleichungen liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, daß das Feld der Ladungen (zumindest das D-Feld) schon überall vorhanden ist. Das ist in Zusammenhang mit dem Satz über die Ladungserhaltung konsequent. Denn wenn man Ladungen weder erzeugen, noch vernichten kann, sind die Ladungen schon immer da. Und dementsprechend ist das Feld auch schon überall vorhanden.

Wenn aus der Physikredaktion kein heftiger Widerspruch kommt, würde ich die Aussage abschwächen und auf Änderungen des E-Feldes beschränken. --Michael Lenz 00:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, nicht der geringste Einwand. – Rainald62 00:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch die Ausbreitung der Änderung bevorzugen. Das elektrische Feld ist im gesamten Raum definiert, kann sich also nicht "ausbreiten" wie ein Fettfleck. Es ist bereits überall.---<)kmk(>- 05:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Natuerlich breitet sich das E-Feld mit endlicher (Licht-)Geschwindigkeit aus. Das Gausssche Gesetz gilt eben nur dann wenn eine Ladung quasi lange genug da war um das Volumen mit dem Feld zu fuellen.. Eben das Volumen um eine Ladung. Dass das am (zeitlichen und Raumlichen) Rand des Universums, so es denn einen gibt, unter Umstaenden nicht mehr so ganz gilt hat Gauss glaube ich nicht so sehr gestoert.. In einem (kleinen) Volumen um die Ladung ist das Gesetz ja aber gueltig. Von dem her finde ich den obigen Satz eigentlich ganz vernuenftig, aber wehre mich jetzt auch nicht gegen eine Abaenderung -- RolteVolte 10:34, 17. Nov. 2010 (CET) P.S. zu den Maxwell gleichungen: Deshalb ist es oft angenehmer die differentielle Form zu benutzen, weil man dann immer nur eine Aussage an einem Raumzeitpunkt macht (und da gelten sie!!) und nicht Ueber "alles" Intergriert, was eben auch immer dieses alles sein soll, wo man dann in Grenzfaellen eben an inkonsistenzen stoesst..

Ich glaube, die Ausbreitung des E-Feldes steckt auch in der Differentialform nicht drin, denn formal betrachtet sind nach meinem Verständnis Differential- und Integralform (für hinreichend glatte Funktionen) mathematische Identitäten, die ohne weitere physikalische Nebenbedingungen erfüllt sind. Wenn im Gaußschen Gesetz eine Ausbreitung enthalten wäre, dann würde ich an irgendeiner Stelle in der Gleichung ein dt oder $\partial t$ erwarten. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Dass die Integralform scheinbar gegen die Ausbreitung spricht, ist eine Konsequenz der Ladungserhaltung und dass sich die Ladungsträger auch höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Du kannst halt die Ladung nicht plötzlich einschalten. --Pjacobi 10:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Schade, daß das experimentell so schwer nachvollziehbar ist. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, aber doch nichts leichter als das: Man nehme neutrale Atome oder Moleküle. Die erzeugen kein E-Feld. Dann schicke man einen Laserstrahl drauf, der geeignet ist, die Dinger zu ionisieren. Plötzlich hat man getrennte Ladungen, ein E-Feld entsteht. Und dann läuft man daneben mit und verfolgt, wie es sich ausbreitet... (oder so) --PeterFrankfurt 02:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, etwas kompliziert. Ein koaxiales Kabel sei über einen Widerstand R (R = Wellenwiderstand 75 Ohm) an eine Spannungsquelle angeschlossen. Dann braucht ein Signal erfahrungsgemäß 5 ns/m bis zu dem anderen Ende, das ebenfalls „abgeschlossen“ sei (Lastwiderstand R = Wellenwiderstand 75 Ohm). Davon entsprächen 3,3 ns/m der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die bei diesem real existierenden „Versuchsaufbau“ auftretenden Feldstärken haben allerdings keine so spektakulären Wirkungen, wie wir sie von Kugelkondensatoren und Hochspannungsleitungen kennen. (Bei letzteren scheint es mir relativ selten, von der dort ebenfalls vorhandenen „Signalverzögerung“ zu sprechen.) Die Leitungstheorie beruht auf dem „elektrischen Modell“, bei dem das Netzwerk (nach Kirchhoff) unter der Annahme berechnet wird, dass Induktivitäten und Kapazitäten keine geometrischen Abmessungen haben. -- wefo 06:07, 18. Nov. 2010 (CET)

@Peter Frankfurt: Das ändert aber nichts am Volumenintegral im Unendlichen. Aus dem Unendlichen sehen solche Ladungsverschiebungen halt sehr, sehr klein aus. Das Oberflächenintegral stellt nur fest in welchem, durch die Gesamtladung bestimmten, superselection sector wir uns befinden. Andersherum wird natürlich auch ein Schuh draus. Dein Beispiel zeigt, dass sich das E-Feld mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und dass der obige Einwand nicht von Belang ist. --Pjacobi 08:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, mein Reden. Und das Oberflächenintegral gilt überall, nicht nur im Unendlichen: Wende es auf die engere Umgebung der gerade getrennten Ladungsträger an, und da tut sich richtig was. --PeterFrankfurt 02:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keinen Raumpunkt ohne elektrisches Feld. Irgendeine Form von elektromagnetischer Strahlung ist überall, war überall und wird auch immer überall sein. Die untere Grenze dürfte die kosmische Hintergrundstrahlung sein. Die Vorraussetzung dafür ist lediglich, dass sich auf dem rückwärtigen Lichtkegel des Raumpunkts Materie mit einer Temperatur oberhalb von 0 K befand. Das ist für unser Universum bekanntlich der Fall. Entsprechend wenig sinnvoll ist es, davon zu sprechen, dass sich das elektrische Feld irgendwo hin ausbreitet, wo es vorher noch nicht gewesen ist.---<)kmk(>- 05:12, 19. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Mit Ausbreitung meine ich nicht "das Gebiet, wo das el. Feld definiert ist, breitet sich aus" sondern "wenn ich eine Ladung 'anschalte'/erzeuge breitet sich eine Stufenfunktion aus", d.h. das Gebiet, wohin sich das E-Feld noch nicht ausgebreitet hat, ist da, wo E=0 (und nicht undefiniert). Bin aber mit der Umformulierung einverstanden, weil präziser. Mir wäre aber bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit die Vakuumlichtgeschwindigkeit lieber, da Lichtgeschwindigkeit in Medien sowas "makroskopisches" sind und ich auf Einheitlichkeit mit den Maxwell-Gleichungen abziele, die auch noch auf "mikroskopisch" getrimmt werden sollten (Diskussion:Maxwell-Gleichungen#mit_Materie.2Fohne_Materie_bzw._makroskopisch.2Fmikroskopisch). --Arist0s 22:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Pewa versucht derzeit seine Formulierung gegen Michael Lenz, mich und -<)kmk(>- in den Artikel hineinzurevertieren. Könnte da bitte jemand mit mehr verbliebenem AGF mal draufschauen, ich mag nicht mehr. Gruß, Kein Einstein 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Link auf das Unterkapitel Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_und_Elektrodynamik weitergeleitet, das die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit vom Medium wiedergibt. Vielleicht ist das ein für alle akzeptabler Kompromiß.

Ursprünglich hatte ich selbst die Formel mit dem µr und epsilon_r eingefügt. Nach dem Hinweis von Arist0s vom 19. Nov. 2010 22:28 habe ich sie aber wieder rausgenommen.

Begründung: Die Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit in Medien betrifft letztlich alle Lemmata, die irgendwas mit elektromagnetischer Wellenausbreitung zu tun haben (z. B. Optik, Rundfunkwellen, elektrisches Feld, magnetisches Feld, Maxwellsche Gleichungen, Lichtgeschwindigkeit u. ä.). Außerdem macht man mit der Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit ein recht großes Faß auf. Wenn man die Gleichung $c^{2}=1/\mu _{0}\epsilon _{0}$ einfach nur um $\mu _{r},\epsilon _{r}$ ergänzt, so unterschlägt man wichtige Fragestellungen wie:

- Stellen die Maxwellgleichungen eine mikroskopische oder eine makroskopische Theorie dar?

- Was unterscheidet die Phasengeschwindigkeit von der Gruppengeschwindigkeit?

- Was passiert in nichtisotropen Medien, in denen $\mu _{r},\epsilon _{r}$ keine einfachen Zahlen mehr sind, sondern Tensoren.

Diese Fragen wollte ich nicht alle in Elektrisches Feld diskutieren müssen. Ich halte es für sinnvoller, das Thema an zentraler Stelle zu diskutieren. Dort kann man dann differenziert alles Erforderliche erklären und muß sich nicht in jedem Speziallemma wiederholen. --Michael Lenz 01:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist einfach falsch. Das Feld breitet sich im Medium nicht mit $c/n$ aus. Der Sommerfeldsche Vorläufer läuft auch im Medium mit der Vakuum(!)lichtgeschwindigkeit $c$. Sehr schön nachzulesen ist es zum Beispiel hier: Hendrik van Hees, Elektrodynamik und Kausalität. --ulm 18:32, 22. Nov. 2010 (CET)

'falsch' ja, 'einfach' nicht ;-) – Rainald62 22:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Aha, das kannte ich so noch nicht. Danke für diese gute Ergänzung. Die Materie muß sich also erst einschwingen, bis sie als ein makroskopisches $\mu _{r}\epsilon _{r}$ in Erscheinung tritt. Und bis das passiert ist, ist die Welle schon uneinholbar (da mit c_0 sich ausbreitend) im Raum verschwunden. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s: Zustimmung zur Ausbreitung mit Vakuumlichtgeschwindigkeit, schließlich ist fast überall Vakuum. Um der Gerechetigjeit Willen sollten irgendo an zentraler Stelle die beiden Sichtweisen erschöpfend nebeneinander gestellt werden (gibt es das schon irgendwo). Weiterhin starkes Unbehagen zum Gedankenexperiment "Ladung anschalten". Da das einem absoluten Erhaltunssatz widerspricht, ist es ein völlig kontrafaktisches Gedankenexperiment und fäält fast unter "ex falso quodlibet". --Pjacobi 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum Argument "Es gibt keinen Punkt ohne elektrisches Feld" möchte ich bekräftigend hinzufügen, dass dies insbesondere in der Quantenfeldtheorie wichtig ist und sich daraus z.B. die Vakuumenergie-aus-QFT-Hypothese entsponnen hat (das Fass mit den 120 Größenordnungen möge hier bitte geschlossen bleiben). Daher würde ich die Formulierung vorschlagen: "Veränderungen des elektrischen Feldes breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus." -- 92.206.122.221 23:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, die "Veränderung des elektrischen Feldes" ist inzwischen Konsens. Allerdings ist eine Veränderung von "0" auf "D" (z. B. durch "Einschalten" einer Ladung) auch eine Veränderung des D-Feldes. Und die müßte sich dann wieder mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (RolteVolte hat sich ja auch so geäußert.) Falls man irgendwann einmal a) in der Lage sein sollte, Ladung herzustellen, oder b) experimentell auf D-Felder von bisher zu weit entfernter Ladung stieße, müßte man das Gaußsche Gesetz wohl als eine Näherung für den eingeschwungenen Zustand betrachten. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Eine Verletzung der Ladungserhaltung ist in etwa so wahrscheinlich wie eine Verletzung der Impulserhaltung. Wäre es so, müsste man nicht nur das Gauß-Gesetz modifizieren, sondern von der QED, wie wir sie kennen, Abschied nehmen. Siehe zum Beispiel hier. Mit gleichem Spekulationrecht könnte man auch die Existenz von Perpetuum Mobiles annehmen.---<)kmk(>- 03:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du recht - ich erwarte auch weder das D-Feld aus fernen Ladungen, noch den Zauberstab für die Ladungsgenerierung ernsthaft. Die Fragestellung zeigt aber schön das generelle Problem mit den Erhaltungsgrößen: Sie sind da, und da sie angeblich unveränderlich sind, können sie - zumindest nach unseren physikalischen Modellen - nie entstanden sein. --Michael Lenz 17:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Bei den Ladungen selber ist das kein ernsthaftes Problem: Die Ladungserhaltung erlaubt durchaus Paarerzeugung. Man kann also durchaus mit einem neutralen Zustand anfangen und dann bei einem landen, der sowohl positiveals auch negative Ladungen enthält. Das erklärt allerdings noch nicht wirklich den Zustand unserer Welt, denn es gibt auch noch die Leptonenzahlerhaltung und die Baryonenzahlerhaltung. Diese erfordern, dass in gleicher Menge Teilchen und Antiteilchen entstehen. Da nirgendwo größere Mengen an Antimaterie in Sicht sind, gibt es genau den Konflikt, den Du ansprichst: Woher kommt die Asymmetrie? Die Standard-Antwort dazu ist, dass die heute gültige Physik nicht einfach so beliebig nahe an den Beginn des Universums extrapoliert werden kann. Man kann die Materie/Antimaterie-Asymetrie als eingefrorene Quantenfluktation aus der Zeit kurz nach dem Urknall interpretieren. Die diversen Erhaltungsgrößen stehen übrigens nicht für sich, sondern sind mit strukturellen Eigenschaften der wirkenden Physik verknüpft (siehe dazu das Noether-Theorem). Das ist der Hintergrund, warum es so weit reichende Folgerungen hat, wenn ein Erhaltungssatz in makroskopisch relevanter Form verletzt wird.---<)kmk(>- 17:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Elektrisches Feld und Elektrische Feldstärke

Nachdem wir uns einig sind, dass die Ausbreitung die Änderung des Felds betrifft und nicht das Feld selbst, habe ich mich daran gemacht, die Einleitung etwas voran zu bringen. Zum Thema Vektorfeld habe ich mich vom Argument Wefos überzeugen lassen. Das elektrische Feld hat zwar den Charakter eines Vektorfelds. Sein Sein bestimmt sich jedoch aus der tatsache, dass es ein physikalisches Feld ist. Beim Editieren ist mir aufgefallen, dass wir einen getrennten Artikel Elektrische Feldstärke haben. Nun ist aber die elektrische Feldstärke untrennbar mit dem elektrischen Feld verbunden. Das eine existiert nicht ohne das andere und zwar in beiden Richtungen. Die Redundanz ist im Moment nur deshalb nicht so groß, weil der Artikel zur Feldstärke inhaltlich fast nur in der Angabe der Einheit und dem Zusammenhang mit dem elektrischen Potential besteht.
Vorschlag: Integration des Inhalts von Elektrische Feldstärke in Elektrisches Feld und Weiterleitung von der Feldstärke auf das Feld. Das englische en:electric_field_strength ist übrigens ebenfalls ein Redirect.
---<)kmk(>- 04:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich würde einen Mini-Artikel zu elektrischer Feldstärke stehenlassen, jede physikalische Größe sollte zumindest einen Kurzartikel mit "technischen Daten" haben (konventionelles Formelzeichen, Einheiten, Messung). --Pjacobi 09:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur, worin unterscheidet sich eine Messung der elektrischen Feldstärke von einer Messung des elektrischen Felds?---<)kmk(>- 12:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich es als Faktor angeben müßte, würde ich mich für 0,5 entscheiden. ;-) Das D-Feld fehlt noch. --Michael Lenz 23:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Nun zum X-ten Mal in dieser Diskussion: Das elektrische Feld durch den Begriff Feld zu erklären ist nicht leserfreundlich! Denn gerade das E-Feld ist ja meist das erste Mal, wo man mit dem Physikalischen Feldbegriff in Berüuehrung kommt. Vorschlag: Einführung a la Gerthsen (siehe ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) und RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)) -- RolteVolte 10:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Es gibt in einer Enzyklopädie kein "erstes Mal". Die Wikipedia ist kein Lehrbuch. Zudem ist die Einleitung nicht die Erklärung des Lemmas, sondern bestenfalls deren Zusammenfassung. Das elektrische Feld wird durch den Wikiklink auf Feld (Physik) im ersten Satz nicht erklärt, sondern begrifflich eingeordnet. Die Erklärung erfolgt mit dem Verweis auf die auf Ladungen wirkende Kraft.---<)kmk(>- 12:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun gibt es aber zwei elektrische Feldgrößen, die elektrische Feldstärke und die dielektrische Verschiebung, und der Artikel Elektrisches Feld nimmt auch auf beide Bezug. Wäre hier eine Abgrenzung nicht sinnvoller als ein Zusammenlegen? Auch in Analogie zum Magnetismus mit den beiden spezielleren Artikeln Magnetische Flussdichte und Magnetische Feldstärke. --ulm 13:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Sinnvoll ist es, entweder alle drei Artikel unter "Elektrisches Feld" zusammenzufassen, oder mit mäßiger Redundanz drei getrennte Artikel zu pflegen. Ich ziehe einen gemeinsamen Artikel vor; das bereitet weniger Arbeit. --Michael Lenz 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Elektrische Flussdichte mit elektrischen Feldstärke in einen Artikel zu packen halte ich für nicht so sinnvoll. WP ist kein Lehrbuch.--wdwd 22:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Ausnahmslos jedes Vektorfeld hat eine Flussdichte, eine Feldstärke, eine Rotation und eine Divergenz. Zu speziellen Vektorfeldern tragen einige dieser Eigenschaften einen eigenen Namen, andere nicht. Das ist jeweils historisch gewachsen. In jedem Fall sind die Eigenschaften untrennbar mit dem jeweiligen Feld verbunden. Es gibt keine elektrische Feldstärke ohne ein elektrisches Feld und umgekehrt. Außerdem ist es nicht wirklich sinnvoll, eine Geschichte der elektrischen Feldstärke getrennt von der Geschichte des elektrischen Felds zu schreiben.---<)kmk(>- 02:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Was fehlt noch im Artikel

Ich fange eine noch nicht geordnete Begriffssammlung mit möglichen Inhalten an, die gerne ergänzt, gestrichen, verlinkt, kommentiert oder im Artikel ausgeführt werden können.

• Zusammenhang zum elektrischen Strömungsfeld (Stichwort: Leitfähigkeit, Halbkugelerder, Kugelerder)
• Verlinkung Wirbelfeld/Quellenfeld (Bild dazu)
• Beispiele für nichtparallele D- und E-Felder (Stichwort: Tensor 2. Stufe, Doppelbrechung, evtl. Zusammenhang zu nichtlinearer Optik)
• Verlinkung zur dielektrischen Relaxation
• Äquivalenz von E-Feld und B-Feld (Beispiel nach Jay Orear, Lorentzkraft auf eine sich parallel zu einem stromführenden Leiter bewegende Ladung)
• Zusammenhang D-Feld/Oberflächenladungsdichte
• Feldstärke an Spitzen
• typische Feldstärken bei verschiedenen Anordnungen (Stichwort: Durchschlagfestigkeit, Tunneleffekt bei hohen Feldstärken und kleinen Entfernungen)
• Zusammenhang zur Polarisation
• Brechung der Feldgrößen an Materialübergängen

--Michael Lenz 00:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das meiste davon (Ausnahmen bestätigen die Regel) aus dem Artikel lassen (ein Satz mit Link geht natürlich immer), weil es passendere Artikel gibt, wo das erklärt ist/werden kann. "Typische Feldstärken" etwa könnte ich mir in einem getrennten Artikel zur Feldstärke vorstellen, in einem gemeinsamen Artikel leider auch :-((es gibt in WP genug abschreckende Beispiele). – Rainald62 01:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Meine auch, dass die meisten Themen zwar mit Links erwähnt sein sollten, aber nicht im Artikel ausgeführt werden sollten. So z.b. zum Thema "Feldstärke an Spitzen" gibt es schon eigene Artikel wie Spitzenentladung. Auch anderen Themen wie die Materialgleichungen der Elektrodynamik haben ihren eigenen Artikel. Das alles in einen riesigen Sammelartikel zusammenzupacken ist nicht sinnvoll. Wartungsaufwand ist bei mehreren Artikeln auch nicht so schlimm: Das kann über die Kategorien und einschlägige Tools recht gut "im Überblick" gehalten werden.--wdwd 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Elektromagnetische Wechselwirkung und Elektrodynamik

Das Lemma Elektromagnetische Wechselwirkung wird seit 2002 stumpf auf Elektrodynamik umgelenkt. Bin ich der einzige, dem das grob unangemessen vorkommt? Der Elektrodynamik-Artikel befasst sich nahezu ausschließlich mit Maxwellgleichungen und Co. Die QED kommt nur in einem dürren Absatz gegen Ende vor, der auch gleich die Vereinigung zur elektroschwachen WW und die Verwandschaft zur QCD anreißt. Der Begriff "Photon" kommt im Artikel nicht nicht einmal vor. Retardierte Potentiale und das Problem der Selbstenergie sucht man ebenfalls vergeblich. Dazu kommt, dass das weite Gebiet der Anwendungen der E-Dynamik lediglich in der Einleitung angedeutet wird. IMHO, sollte die Wechselwirkung einen Artikel getrennt von der klassischen Elektrodynamik bekommen. Und der Artikel Elektrodynamik sollte deutlich in Richtung Übersichtsartikel erweitert werden.---<)kmk(>- 20:29, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kai-Martin, die Weiterleitung finde ich ok, da ja "Elektrodynamik" nur ein anderes Wort ist für "Theorie der Elektromagnetischen Wechselwirkung". Natürlich muss der Artikel "Elektrodynamik" sowohl die klassische Elektrodynamik nach Maxwell und Jackson als auch die Quantenelektrodynamik behandeln und sie in Zusammenhang bringen. Einen Anfang hatte ich unternommen, dabei auch zweimal das Wort "Photon" ergänzt. Dieses ist aber im Laufe der Zeit nach unten gewandert und schließlich ganz verschwunden. Das Problem ist IMO nicht die Weiterleitung, sondern der derzeit unzureichende Scope des Artikels "Elektrodynamik". --Zipferlak 12:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm. Mir kommt die aktuelle Situation so vor, als würde man Gravitation auf Allgemeine Relativitätstheorie weiterleiten. Oder als wenn das Stichwort Starke Wechselwirkung direkt zu QCD umgelenkt würde. Worin siehst Du den Unterschied zu diesen beiden Grundkräften?---<)kmk(>- 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Da ist schon ein kleiner Unterschied. Fuer mich ist Elektromagnetische WW und Elektrodynamik auch sehr schwer zu trennen, das sehe ich genau wie Zipferlak. Bzw wuerden unheimliche Redundanzen entstehen, wenn man 2 vollwertige Artikel haben moechte. Theoretisch ausgedrueckt ist ja quasi die El.-magn Wechselwirkung der Wechselwirkungsterm im ED-Langragian. Im Fall QCD und starke WW stehen die Dinge in sofern anderst, als dass es noch Gegenstand aktueller Forschung ist die Starke KERN-kraft wirklich aus der QCD abzuleiten.. QCD funktioniert (einigermassen) fuer quarks und Gluonen, aber nicht oder nur bedingt fuer Nucleonen.. Fuer Gravitation gilt der Fall auch nicht so richtig, da gibt es eben auch was zu sagen, alleine vom Historischen Kontext her, das eben mit der ART nicht abgedeckt ist. Zur Elektromagn. WW gibt es glaube ich nichts zu sagen was nicht auch fuer die ED zu sagen waere und umgekehrt. Ist ja beides quasi Maxwell-Gleichungen, oder ED-Lagrange oder was auch immer.. (aber vielleicht argumentiere ich hier auch zu sehr von Theoretischen Standpunkt aus und jemand mit mehr Bezug zur Realitaet findet was gutes zum Schreiben, was eben nicht redundant ist..) -- RolteVolte 19:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke, RolteVolte - etwa so sehe ich das auch, wenngleich KaiMartins Frage natürlich gut und berechtigt war. --Zipferlak 09:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht wirklich überzeugt. In Vorlesungen zur Elektrodynamik wird üblicherweise der Begriff "elektromagnetische WW" und das Photon als vermittelndes Teilchen gar nicht erst erwähnt. Das Gleiche gilt für Lehrbücher mit dem Titel "Elektrodynamik". Die Gefahr von Redundanz sehe ich nicht. Der eine Artikel beschreibt die Grundkraft die durch Photonen als Eichbosonen vermittelt wird und die in der QED eine eine zentrale Rolle einnimmt. Ein weiterrer Aspekt ist die Vereinigung in der theoretischen Beschreibung mit der schwachen Kernkraft zur elektroschwachen Kraft. Und der andere Artikel beschreibt in erster Linie die klassische Sicht mit den durch die Maxwellgleichungen bestimmten Feldern und Kräften. Die QED mit elektromagnetischer WW und Photonen nehmen die Rolle eines Ausblicks auf das übergreifende Umfeld ein -- mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel. In der Anwendung sind die beiden Aspekte auch deutlich getrennt. Niemand wird einen Trafo mit Hilfe virtueller Photonen berechnen wollen. Dass die in Richtung der WW gehenden Ansätze von Zipferlak nach und dnach wieder aus dem Artikel Elektrodynamik verschwunden sind, könnte man als Zeichen für das kollektive Sprachverständnis der beteiligten WP-Autoren sehen.
Aber da ich offensichtlich der Einzige bin, den die nicht-synonyme Weiterleitung irritiert, werde ich nicht als Geisterfahrer einen eigenen Artikel für die Wechselwirkung durchzudrücken versuchen.---<)kmk(>- 02:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Schon der erste Satz der Elektrodynamik erregt mein Missfallen: „Die Elektrodynamik ist die physikalische Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung, also von elektrischen und magnetischen Feldern.“ Der Begriff „Elektrodynamik“ wurde als Gegensatz zur „Elektrostatik“ eingeführt und behandelt die von bewegten Ladungen hervorgerufenen magnetischen Felder.

Nun kann ich nicht bestreiten, dass man die dabei verwendeten Spulen als „Elektromagneten“ bezeichnet. Diesen Begriff aber mit einer völlig anderen Erscheinung, dem „elektromagnetischen Feld“ zu verwursteln, halte ich für eine schon böswillige Irreführung. Dabei zweifle ich nicht daran, dass es auch Professoren gibt, die so eine Meinung vertreten.

Es gibt ein anderes Missverständnis: Statisch und die Elektrostatik stimmen so herrlich überein, aber ist auch die Elektrodynamik statisch? Sie ist es, weil sich der Strom nicht ändern muss, um ein magnetisches Feld mit seinen Kraftwirkungen zu erzeugen. Zur Überwindung des Widerspruchs spricht man von „quasistatischen“ Bedingungen, bei denen die Änderungen beider Felder so langsam erfolgen, dass eine gegenseitige Verbindung in Form des sich „ausbreitenden“ „elektromagnetischen Feldes“ vernachlässigbar ist. Wegen der geringen Frequenz ist die Energie der „Teilchen“ aus dem berühmten Dualismus vernachlässigbar.

Natürlich ist auch die Elektrostatik praktisch mit einem Ladungstransport verbunden, z. B. mit dem mechanischen Transport zusammen mit den leitenden Flächenstücken einer Elektrisiermaschine. Und die Nutzung der Kräfte der beiden Felder bedeutet immer, dass den Feldern mit ihrer potentiellen Energie etwas Energie entnommen und ggf. sogar in kinetische Energie umgewandelt wird (solange wir nicht auf dem kurzen Wege denken und von der Umwandlung in Wärme, womöglich und/oder Licht sprechen). -- wefo 02:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: File:GesNat512.jpg. -- wefo 02:57, 12. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Der von dir vorgeschlagene Inhalt für EM-WW ist zwar ohne große Überschneidungen mit ED, taucht aber ansatzweise schon in Photon auf. Wenn dir die Abgrenzung gelänge, wäre ich dabei. – Rainald62 08:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Kai-Martin, meine Vorlesung "TheoPhysII" hieß - so weit ich mich erinnere - noch "Klassische Elektrodynamik"; kann sein, dass das inzwischen verkürzt wurde und dass Studenten, die diese Vorlesung besucht haben, "Elektrodynamik" mit "Klassische Elektrodynamik" identifizieren. Wenn es Deinem Sprachgefühl entspricht, dass QED nicht unter "Elektrodynamik" zu subsumieren ist, können wir "Elektrodynamik" nach "Klassische Elektrodynamik" verschieben und "Elektromagnetische Wechselwirkung" zum Übersichtsartikel machen, der sowohl die klassische ED wie auch die QED behandelt und beide zueinander in Beziehung bringt. --Zipferlak 09:14, 12. Nov. 2010 (CET)

„Sprachgefühl“ ist keine geeignete Grundlage für eine Enzyklopädie. Das Brockhaus abc Physik schreibt: „Elektrodynamik, im engeren Sinne die Lehre von den Erscheinungen bewegter elektrischer Ladungen (im Unterschied zur Elektrostatik),“ leider kommt danach „im weiteren Sinne die gesamte Theorie der Elektrizität und des Magnetismus, da dieses gesamte Gebiet durch die Maxwellschen Gleichungen (...) beherrscht wird.“

Wenn es einen „engeren“ und einen „weiteren“ Sinn gibt, dann sollte diese Trennung auch in der WP deutlich werden. Nun kommt aber noch dazu, dass dieselbe Quelle diesen Unterschied selbst nicht beherrscht, denn sie fährt fort (der Witz ist unterstrichen: „Die E. im engeren Sinne kann man in drei Gebiete einteilen:“ die dann als „stationäre Ströme“, „quasistationäre Ströme“ und „schnell veränderliche elektrische und magnetische Felder“ benannt werden. Also drei Artikel? Die „quasistationären Ströme“ sind genau jenes Unglück, an dem sich ein Teil der Diskussion zum Transformator aufhängt. -- wefo 17:31, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlack. Ein Uebersichtsartikel Elektromagnetische WW kann ich etwas abgewinnen. Dann mit schoenen Verweisen auf alles (Photon, Maxwell eq...) und man kann sich durchklicken. Dann kann man auch sauber zwischen Klassischer- und Quanten- E-Dynamik unterscheiden. Fuer mich ist die E-Statik ein Spezialfall der E-Dynamik (quasi fuer v=0). Da sollten wir uns jetzt nicht einen Knoten in den Kopf reden wie das sauber zu trennen ist.. Ich bin zur Zeit aber leider zu beschaeftigt um mich damit vernuenftig auseinander zu setzen.. Hab noch versprochen bei anderen Artikeln mitzuhelfen.. -- RolteVolte 19:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Konkreter Handlungsvorschlag, wie ich Zipferlak und RolteVolte verstanden habe:

1. Verschiebung von Elektrodynamik nach Klassische Elektrodynamik
2. Der Redirect Elektromagnetische Wechselwirkung wird in einen Übersichtsartikel über die Grundkraft umgewandelt. Auf QED, klassische Edynamik, elektroschwache Wechselwirkung und GUT wird prominent mit Hauptartikel-Vorlagen hingewiesen.

Gibt es Bauchschmerzen gegen diese Lösung?---<)kmk(>- 22:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Kopfnicken. --Pjacobi 22:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Daumen nach oben -- RolteVolte 10:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstes Problem bei der Umsetzung: Elektrodynamik ist ein paar hundert Mal verlinkt. Gibt es irgend eine Form von computertechnischer Erleichterung für das Umbiegen der Links?---<)kmk(>- 04:20, 24. Nov. 2010 (CET)

„Ein einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen.“: Sieht eher nicht so aus. Das x-fache Aufrufen einer Seite per Weiterleitung belastet die Server weniger als das einfache Umbiegen per linkfix (wenn auch die Größenordnung für x sehr unterschiedlich eingeschätzt wird). Kein Einstein 09:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich benutze AWB für solche Aktionen. (Das Programm gibt es leider nur für Windows, es läuft aber auch in Wine.) --ulm 09:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich werde die wine-Fähigkeit von AWB testen.---<)kmk(>- 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Der erste Anlauf lief ins Leere, beziehungsweise in die Fehlermeldung: "install the Windows version of Mono to run .NET executables". Das unter Linux verfügbares mono ist dem Tool offenbar nicht gut genug...-<)kmk(>- 03:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Update: Mit Hilfe von winetricks und einem mittleren Installationssprint von unfreier Software (schauder), scheint AWB jetzt mit wine und ohne mono lauffähig. Ich hoffe, es ist auch hilfreich.---<)kmk(>- 03:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu früh gefreut: Es läuft nur genau bis zur ersten Auflistung. Danach bleibt es ganz stumpf und ohne Fehlermeldung hängen. :-| -<)kmk(>- 00:55, 2. Dez. 2010 (CET)

Erdschwerefeld

In den letzten Tagen wurde der vorher im Artikel verwendete Begriff "Schwerebeschleunigung" systematisch durch "Schwerefeldstärke" ersetzt. Bevor ich das revertiere, bitte ich um Meinungen der anderen Redaktionsmitglieder. --ulm 00:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerefeldstärke gibt es. Schwerebeschleunigung dürfte aber mit großem Abstand bekannter sein. --Michael Lenz 02:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Das betrifft nicht nur diesen Artikel, sondern alle Schwerefeld und Gravitationsfeld-bezogenen Artikel, in denen Benutzer:Wernidoro den vermeintlich einzig korrekten Begriff dafür eingetragen hat. Ich hoffe ihr könnt besser beurteilen ob seine Argumentation stimmt. Die Frage ist, ob im Modell der klassischen Mechanik die Unterscheidung zwischen Feldstärke und Beschleunigung notwenig ist, oder ob es erst bei relativistischer Betrachtungsweise eine Rolle spielt. Mich stört vor allem, dass der Bezug zur bekannteren Schwerebeschleunigung nicht mehr im Artikel hergestellt wird. Außerdem sollte dann im Artikel Schwerebeschleunigung wohl die Bezeichnung Ortsfaktor entfallen - die klingt für mich eher nach Schwerefeldstärke, wobei für letzteres dann auch ein Artikel oder zumindest eine Erklärung eine eine Weiterleitung drauf, her müsste. Wenn seine Argumentation richtig ist sollten somit alle Artikel über Schwere- und Gravitationsfeld, -kraft, -beschleunigung, -feldstärke angepasst werden an den korrekten Terminus. --Langläufer 08:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Klar gibt es den Begriff Schwerefeldstärke, klar wird er auch in rennomierter Literatur verwendet. Aber erstens spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600mal) und zweitens ist es immer problematisch, den "besseren" Begriff gegen die Praxis in den Lehrbüchern flächendeckend durchsetzen zu wollen „Wenn in Schul- und Lehrbüchern die beiden Begriffe häufig verwechselt werden (...), dann sollte das kein Grund sein, diesen Fehler auch in der WP zu machen. Eher sollte das ein Grund sein einen Beitrag dafür zu leisten, dass sich an der Darstellung in den betreffenden Büchern etwas ändert“ . Nein, wir wollen die Welt nicht missionieren. Kein Einstein 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)

(Nachträglich eingefügt, da ein „neuer“ monothematischer Benutzer das gleiche Spiel in Gravitation betreibt:) Gravitationsfeldstärke 343mal - Gravitationsbeschleunigung 1760mal. Kein Einstein 14:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Moin. Zunächst einmal hat Ulm den Sachverhalt negativ verfälscht wiedergegeben. Ich habe die Begriffe nicht systematisch (nach einem System) sondern mit Begründung (siehe Diskussion) und mit Bezug auf die physikalische Definition der Begriffe getauscht. Es wäre sehr freundlich, wenn ihr das beachtet. Die unterschiedliche Definition von Feldstärke und Beschleunigung ist sicher unstrittig; aber sie stammt nicht von mir. - --Wernidoro 09:30, 3. Nov. 2010 (CET)

O-Ton Bergmann/Schäfer (11. Auflage, unter Abb. 3.8): „Nicht nur eine Geschwindigkeitsänderung wird in der Physik als Beschleunigung bezeichnet, sondern auch die Gravitationsfeldstärke, hier kurz als Gravitation bezeichnet, die wir als Erdbewchleunigung kennen.“ Ich persönlich finde das auch etwas missverständlich, aber in der Literatur scheint das die vorherrschende Verwendung der Begriffe zu sein.-- Belsazar 10:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Beschleunigung und Feldstärke sind so unterschielich definiet, dass die Begriffe nicht beliebig gegeneinander ausgetauscht werden können. Wenn es sich nun so "eingebürgert" hat, dass in vielen Fällen anstelle des entsprechend seiner Definition zutreffenden Begriffes Feldstärke der Begriff Beschleunigung verwendet wird, dann ist das aus physikalischer Sicht ein Fehler. Und es kann nicht falsch sein, diesen Fehler, dort wo er auftritt, zu korrigieren. Im Ergebnis wird der Begriff Beschleunigung in den Darstellungen nicht mehr so häufig und dafür der Begriff Feldstärke etwas öfter erscheinen. Keiner der beiden Begriffe kann jedoch in dem physikalischen Bild, das wir heute von der Gravitation haben, den anderen ersetzen. --Wernidoro 10:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Wir geben hier die vorherrschende Darstellung wieder, egal ob sie (Deines Erachtens) wahr oder falsch, einleuchtend oder irreführend ist. Erst wenn es zwei annähernd gleich häufige konkurrierende Darstellungen gäbe, wäre die Diskussion über die bessere zu führen.

Der Kampf für eine bessere Darstellung ist eine gute Sache, aber er findet nicht in der Wikipedia statt. Veröffentliche DEine Argumente (und wenn auch nurt auf arXiv), schreibe ein Blog, ein Google Knol, etc.

--Pjacobi 10:56, 3. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK mit Pjacobi:) Wir reden hier nicht über Beschleunigung und Feldstärke im allgemeinen, sondern konkret über Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke, was synonyme und beides richtige Bezeichnungen für denselben Fachbegriff sind. Es gibt überhaupt keinen Grund, die in der Literatur weit überwiegend verwendete Bezeichnung durch eine sehr seltene zu ersetzen. --ulm 11:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke sind ebenso wie Beschleunigung und Feldstärke objektiv grundsätzlich unterschiedlich definiert. Diese Definitionen sind unabhängig von meiner subjetiven Meinung. Beide Begriffe sind eigenständige Fachbegriffe und keinesfalls Synonyme ein und desselben Fachbegriffs. - --Wernidoro 11:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es reputable Quellen, die diese Unterschiede explizit auseinanderdividiert haben? Zumindest im Bergmann/Schäfer steht ja das genaue Gegenteil zu Deiner Ansicht. -- Belsazar 12:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Beispielsweise in den Definitionen in der WP Beschleunigung, die keinen Hinweis darauf enthält, dass hiermit auch irgendeine Feldstärke gemeint sein könnte. - --Wernidoro 12:59, 3. Nov. 2010 (CET)

So bringt das nichts. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich nicht als Quelle geeignet, eben weil wir nur darstellen, was draussen in reputablen Quellen beschrieben ist. Wir haben nicht viele Richtlinien, aber die wenigen wichtigen, also WP:Q und WP:TF sollten schon beherzigt werden. Mit Quellen sind Standardwerke zur Physik gemeint. Gerthsen, Bergmann/Schäfer, Demtröder, Tipler etc. sind immer ein guter Ausgangspunkt, bei speziellen Themen benötigt man ggf. speziellere Literatur. Und dort sollte dann explizit etwas zu Gemeinsamkeiten oder auch Unterschieden der Bedeutung der Begriffe Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke stehen, so wie z.B. im Bergmann/Schäfer.-- Belsazar 13:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Du kannst aber nicht ignorieren, dass der Begriff "Beschleunigung" tatsächlich in den beiden Bedeutungen "beschleunigte Bewegung" und "Beschleunigungsfeldstärke" für zwei unterschiedliche physikalische Größen verwendet wird. Das ist sehr bedauerlich, aber leider historisch bedingt und durch WP nicht zu ändern. Ich sehe es so, dass wir hier nur versuchen können mit dieser Doppelbedeutung sinnvoll umzugehen um Missverständnisse bei Lesern (und Autoren) zu vermeiden. Ich sehe es schon als großen Fortschritt an, wenn sich alle dieser Doppelbedeutung bewusst sind und eine Klarstellung im Einzelfall als sinnvoll und notwendig akzeptieren. -- Pewa 13:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich geht es bei dieser Frage allgemein um die Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung", wie sie oben im Zitat von Bergmann/Schäfer korrekt beschrieben ist, am Beispiel der Schwerebeschleunigung. An der Schwerebeschleunigung wird das sogar besonders deutlich, weil sie die Vektorsumme aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung ist. Daraus, dass diese beiden physikalischen Größen sich vektoriell addieren und auch so gemessen werden, ist erkennbar, dass es sich um gleichartige physikalische Größen handeln muss, nämlich um "Beschleunigungsfeldstärken", die nicht nur zufällig die gleiche physikalische Einheit "Beschleunigung" haben. Vielleicht wird daran das Dilemma der Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung" etwas deutlicher. In der Newtonschen Mechanik ist diese Addition der Beschleunigungsfeldstärken eigentlich gar nicht möglich, weil es gar keine "Zentrifugalbeschleunigung" gibt, so dass man den Umweg über die Addition der Kräfte gehen muss, die man dann als gleichartige Größen addieren kann. Erst die ART kann erklären, dass die in einem Inertialsystem gemessene beschleunigte Bewegung eines Körpers in dem mitbeschleunigten Bezugssystem des Körpers als Beschleunigungsfeldstärke gemessen wird. Kurz gesagt: Die ART zeigt, dass durch Transformation in ein beschleunigtes Bezugssystem aus einer "beschleunigten Bewegung" eine "Beschleunigungsfeldstärke" wird. Dadurch wird eine korrekte Unterscheidung dieser unterschiedlichen Begriffe und unterschiedlichen physikalischen Größen innerhalb eines Bezugssystems nicht gerade einfacher.

Dadurch dass hier ständig - ohne jede Notwendigkeit - von "beschleunigten Bezugssystemen" die Rede ist, ohne diese grundlegenden Zusammenhänge zu berücksichtigen, wird eine korrekte Darstellung von beschleunigten Bewegungen praktisch unmöglich. Leider ist die Darstellung beschleunigter Bezugssysteme in den meisten Physikbüchern auch eher unvollständig und oberflächlich. Es erscheint aber unmöglich, dem Leser eine verständliche Darstellung der Zusammenhänge zu geben, wenn sogar hier bei einigen die hartnäckige Fehlvorstellung herrscht, dass ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen kann. Aber das ist wohl ein Thema für einen neuen Abschnitt. -- Pewa 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Länge der und Wiederholung von Beiträgen führt zu nichts, außer zu Mehrverbrauch an Speicherplatz auf dem Server und Lebenszeit der beteiligten Benutzer. Die Darstellung folgt den üblichen Darstellungen, die "Schwerefeldstärke" fällt 1:100 in der Literatur gegen die Schwerebeschleunigung durch.

Weiter oben hat Pewa aber übrigens etwas Richtiges gesagt, nur ist das weder strittig noch der direkt zum Thema gehörig. Es gibt verschiedene physikalische Größen, die die Dimension Beschleunigung (L/T²) haben. Eben die kinematische Beschleunigung und die Feldstärke des Gravitationsfelds.

Statt hier die x-te Auflage einer Grundlagendiskussion aufzumachen, sollte lieber die Mängel des Artikels und seine eventuelle Redundanz in den Mittelpunkt gestellt werden.

--Pjacobi 14:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Leider enthält der vorstehende Beitrag nur gegen die Person gerichtete herabsetzende Anmerkungen und Wiederholungen und lässt nicht erkennen, dass sich der Autor mit dem Grund und Inhalt dieser Diskussion - der Doppelbedeutung des Begriffs Beschleunigung - befasst. Was ist dein Vorschlag für den Umgang mit dieser doppelten Bedeutung? Einfach ignorieren, wie im Artikel Beschleunigung? -- Pewa 14:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Übrigens haben die Dimensionen abgeleiteter Einheiten keinen Namen. Physikalische Einheiten haben Namen und Dimensionen. In diesem Fall hat die physikalische Einheit "Beschleunigung" die Dimension LT^{−2. Das Problem besteht darin, dass es zwei physikalische Größen gibt, für die ebenfalls der Name dieser Einheit verwendet wird. -- Pewa 15:22, 3. Nov. 2010 (CET)}

Du meinst Größen, nicht Einheiten. --ulm 15:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich meine da Größen, wo ich Größen geschrieben habe. Und was meinst du? 'Offiziell' hat die Einheit wohl gar keinen "besonderen Namen", sondern nur den allgemeinen Namen m/s^{2. Das ändert nichts daran, dass es zwei physikalische Größen mit dem Namen "Beschleunigung" gibt. Bei den gesetzlichen Einheiten wird nur eine Feldstärke ("Normalfallbeschleunigung", die es hier noch nicht gibt) als Beispiel genannt. -- Pewa 16:40, 3. Nov. 2010 (CET)}

Hallo, das scheint mir wieder so ein typischer Konflikt zwischen 100%iger Korrektheit und Allgemeinverständlichkeit zu sein, wie er gerade bei den Physikartikeln ja häufig aufzutreten scheint. Es sind sich sicher alle einig, dass Schwerefeldstärke der fachlich korrekte Begriff ist. Aber mit dem Wort Schwerebeschleunigung können eben wesentlich mehr Leute etwas anfangen, und wie Recherchen zeigen ja, dass dieser Begriff deutlich häufiger im Gebrauch ist. Daher mein Vorschlag: In der Definition den korrekten Begriff verwenden, aber auch darauf hinweisen, dass der andere ebenfalls gebräuchlich ist. So in der Art von:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerefeldstärke (auch bekannt als Schwerebeschleunigung) im Einflussbereich der Erde."

Wenn Bedarf besteht, kann man ja noch einen kurzen Abschnitt einfügen, wo diese Doppelbedeutung diskutiert wird. In anderen Artikeln würde ich dann allerdings auch den gängigeren Begriff "Schwerebeschleunigung verwenden, um den "causal reader" nicht zu verwirren. Wie schon richtig gesagt, die Wikipedia ist nicht dazu da, möglicherweise irreführende Doppelbezeichnungen auszumerzen, wir können nur das darstellen, was verwendet wird. Wer über den Begriff stolpert und sich sinnvollerweise fragt: "Ist das nicht eigentlich eine Feldstärke?", wird dann im Artikel korrekt bedient. Was meint ihr? Gruss --Darian 18:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Das verdreht die tatsächliche Begriffsverwendung extrem. Schwerefeldstärke ist eben extrem ungebräuclich. Nur zur Auflockerung: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=schwerefeldst%E4rke&word2=schwerebeschleunigung -- auf Google Books und Google Scholar sieht es ganz ähnlich aus. Und vor allem würde es die Erläuterung zur Sprechweise in den falschen Artikel platzieren, wenn sie erbracht werden soll, dann in Schwerebeschleunigung. --Pjacobi 18:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Teil ist ja genial ;-) Okay, man kann es natürlich auch anders rum schreiben:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerebeschleunigung (korrekter: der Schwerefeldstärke) im Einflussbereich der Erde."

Ich würde schon beide Begriffe in der Definition erwähnen. Und den (evt. zu schreibenden) Abschnitt zur Abgrenzung der beiden Begriffen kann gerne auch in Schwerebeschleunigung stehen. Gruss --Darian 19:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Fast gut, nur "korrekter" würde implizieren, daß die Bezeichnung Schwerebeschleunigung inkorrekt ist. Das können wir bei der gegebenen Beleglage wohl kaum behaupten. --ulm 19:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Erdschwerebeschleunigung gibt es auch noch. Eigentlich müsste man Erdschwerebeschleunigung und Erdschwerefeld zusammenlegen.--Belsazar 19:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Genau diese Redundanz ist das Hauptproblem. Und, dass bereits in der Einleitung von Erdschwerefeld zwei dicke Probleme sind. M.E. (ich wäre belegten entgegenstehenden Meinungen aufgeschlossen) werden die Gezeitenkräfte von Sonne und Mond nicht mit dazugezählt (sondern bei Präzisionsmessungen sogar herausgerechnet). Und Punkt 3 ist in Punkt 1 enthalten. --Pjacobi 19:17, 3. Nov. 2010 (CET)

ja, die zusammenlegung mit Erdschwerefeld wäre sinnvoll - zu diesem Grund hatte ich auch irgendwann mal die Erdschwerebeschleunigung aus der Schwerebeschleunigung rausgetrennt. (Das war eigenlich nur ein zwischenschritt um das wilde durcheinander und die vielen redundanzen von (erd)schwere... und ...beschleunigung, ...kraft, ...feld) zu ordnen.

Das mit den Gezeitenkräften sehe ich auch so, dass gehört da nicht rein, sondern wird aus der Messung wieder rausgerechnet. (was natürlich bedeutet es wird mit der Beschleunigung gemessen und muss für die Feldstärke des Systems Erde rausgerechnet werden) --Langläufer 19:25, 3. Nov. 2010 (CET)

Und wie lautet dann der Name des gemessenen Wertes, der alle Einflüsse enthält? -- Pewa 19:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung?! - (ich denke man unterscheidet zwischen gemessener und um periodische Einflüsse korrigierter ...) --Langläufer 20:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Furchtbar: Je länger man sich so einen Artikel anguckt, desto mehr findet man zu meckern... Mir ist aufgefallen, dass es (abgesehen von "Siehe auch") in beiden Artikeln überhaupt keinen Bezug zur Schwerkraft gibt. Klar, der Zusammenhang wird durch F=m*g hergestellt und das wird auf Gewichtskraft auch diskutiert. Aber andererseits denkt ein Nicht-Physiker bei "Schwerkraft" wenn überhaupt erstmal an die Kraft, die den Apfel auf der Erde zum Fallen bringt. Von der BK Schwerkraft geht er dann ohne weiteres Vorwissen auf "Erdschwerebeschleunigung", weil dort der explizite Zusammenhang zur Erde hergestellt wird - und findet die Schwerkraft mit keinem Wort erwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde kurz erwähnen, dass ein Körper der Masse m im Erdschwerefeld die Schwerkraft F=m*g erfährt, und für weitere Infos auf Gewichtskraft verweisen. Gruss --Darian 19:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Mir wird überhaupt nicht klar was hier mit dem Begriff Erdschwerefeld bezeichnet werden soll. Geht es hier um

• das Gravitationsfeld der Erde
• Oder vielleicht um das Gravitationsfeld in der Umgegung der Erde
• oder vielleicht um die Kräfte die auf eine Masse in einem mit der Erde mitbewegten Bezugssystem ausgeübt werden ?

Wenn ich mir die Aufzählung gleich zu Anfang anschaue, da werde gleich 3 Dinge verwurstet.

• Das Gravitationsfeld der Erde (die Gravitationswirkung der Erdmasse, Unregelmäßigkeiten im Aufbau und in der Form der Erde)
• Kräfte, die man im mitbewegten (beschleunigten) Bezugssystem misst (die aus der Erdrotation resultierende Zentrifugalkraft (Fliehkraft) )
• Das Gravitationsfeld von Mond und Sonne

An welches Publikum richtet sich der Artikel ? Physiker - dann sollte man sich doch etwas präziserer Terminologie bedienen. Den Laien ? dann sollte man klar sagen, wovon man redet. So wie der Artikel momentan ist, wird keiner verstehen welche, wodurch verursachte Kräfte auf eine Testmasse in der Nähe der Erde wirken.

Ich schlage vor, dass man hier eins nach dem anderen erklärt und dann zu einem resultierenden Feld zusammenführt

• Das Gravitationsfeld der Erde in der Näherung kugelsymmetrische Massenverteilung -> Kugelsymmetrisches Gravitationsfeld.
• Modifikation durch Abweichung von der Kugelform (Abplattung)
• Modifikation durch Masseinhomogenitäten der Erde, die führen dann zu so netten Bildern wie Schwerefeld der Erde im Südpolarmeer
• Zentrifugalkraft - da sollte man auch was zur Richtung sagen und dass man sich auf ein mit der Erde mitrotierendes Bezugssystem bezieht.
• Gravitationsfeld von Erde und Sonne (Gezeiten sind ein Effekt der dadurch hervorgerufen wird)

Beim Bild zum Schwerefeld in Inneren der Erde, ist die Kurve der Dichte schwer zu erkennen. Weiter ist das Potential aufgetragen, was das ist wird aber im Text nicht erläutert.

Nur im Nahbereich eines schweren Himmelskörpers kann der Einfluss der anderen Himmelskörper in der Praxis vernachlässigt werden, da er dann sehr gering ist – der Einfluss des nahen Körpers ist dominierend. Da könnte man mal ein Zahlenbeispiel bringen Erde: 9.81 m/se**2 Sonne: Mond: (Zahlen liefere ich auf Wunsch) --Varina 21:01, 3. Nov. 2010 (CET)
Signatur ergänzt, Rainald62

So eine aufbauende, begriffliche Heranführung ist allerdings nicht mit den Prinzipien eines Lexikons vereinbar. Ein Lexikonartikel stellt genau einen Begriff dar.---<)kmk(>- 03:18, 13. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein Artikel aus dem Bereich der höheren Geodäsie = Erdmessung. Da es eine Ingenieurswissenschaft ist, ist sie sehr praktisch getrieben. Das Erdschwerefeld ist wie die Einleitung schon richtig beschreibt das zeitleich halbwegs konstante Summe aus der Gravitationswirkung der Erde (welche keine Punktmasse oder homogene Kugel ist) und der Zentrifugalbeschleunigung die ein mitrotierender Körper erfährt (Geodäten sitzen nun mal auf der Erdoberfläche wenn sie die Schwerebeschleunigung messen und bestimmen die dann mit Relativgravimetern auf (wenn ich mich recht erinnere) 10 Stellen genau). Die periodischen Teile, die durch andere Himmelskörper verursacht werden, werden rausgerechnet, da man was zeitlich konstantes (für einen Ort) sucht. Man braucht die Schwerewerte in erster Linie für die korrekte Berechnung von Lotrichtung und Höhe.--Langläufer 07:01, 4. Nov. 2010 (CET)

+1 für diesen Vorschlag von Langläufer Varina. – Rainald62 17:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Worin genau besteht der Vorschlag?---<)kmk(>- 03:12, 13. Nov. 2010 (CET)

1. WP ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie.
2. Der Vorschlag zielt auf die Erklärung des einen Begriffs 'Erdschwerefeld'. Der muss natürlich in der Einleitung mit einem Satz definiert werden.
3. Das Aufdröseln im Hauptteil sollte natürlich keine großen Redundanzen erzeugen, sondern auf Hauptartikel verweisen, soweit vorhanden.

– Rainald62 11:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das auch nicht als problematisch an. Verständlichkeit geht mMn vor Spezifität der Artikel. Die Vorgehensweise, die Varina und Rainald skizziert haben, würde ich unterstützen. Gruss --Darian 13:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Feld (Physik)

Dieser Artikel spricht seinem Lemma im ersten Satz zu Recht eine "zentrale Rolle" in der Physik zu. Leider leidet er ansonsten unter vielfältigen Krankheiten bis hin zur Unbrauchbarkeit.

• Laut dem zweiten Satz bestehen Felder aus Raum. Wer den Artikel nicht braucht, ahnt, was mit dieser Stilblüte gemeint sein könnte.
• Es werden zwar vektorielle Größen genannt. Die Tatsache, dass auch Spinoren, Tensoren oder Teilchen als Feldgrößen auftreten können, wird unterschlagen.
• Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Feynman-Zitat eignet sich nicht wirklich als Absatz der Einleitung.
• Der Einleitung fehlt es an Anbindung an die Alltagserfahrung.
• Es fehlt jeglicher historischer Aspekt.
• Die ersten drei Absätze des Hauptteils bestehen nur aus Aufzählungen.
• Der Abschnitt "Anwendung" beginnt mit der Ansage "Im praktischen Umfeld finden die Vektorfelder die größte Verbreitung." Daran stört schonmal, dass nicht wirklich klar ist, was ein praktisches Umfeld sein soll. Der Superlativ ist auch nicht wirklich angemessen. Vor allem folgen anschließend keine konkrete Anwendungen. Stattdessen wird erst über die Darstellung von Feldern sinniert und dann weitere Begriffe definiert.
• Ein siehe-auch-Hinweis auf Teilchen ist der einzige Hinweis im ganzen Artikel, dass in der Teilchenphysik die Teilchen grundsätzlich als Felder aufgefasst werden.
• Der Abschnitt "Kennlinienfelder" geht schlicht am Thema vorbei.
• Etwas mehr Literatur als nur ein auf die klassische Feldtheorie beschränktes Lehrbuch wäre nicht schlecht.

---<)kmk(>- 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, der Artikel ist echt schlecht. Bringen wir erstmal das elektrische Feld in Ordnung, dann kommt das Feld dran. Aussagen, die sich auf Kennlinienfelder beziehen, können nach Kennlinie exportiert werden. Das hat unter Feld_(Physik) nichts zu suchen. --Michael Lenz 00:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist eigentlich eine BKL und als solche von auszulagernden Dingen zu befreien. Die Definition muss omA-tauglich werden. Das Kennlinienfeld entspricht einem sehr stark verallgemeinerten Begriff vom Raum und könnte deshalb in der BKL bleiben, allerdings halte ich eine Unterteilung in Abschnitte für sinnvoll, die dann auch speziell gefasste Definitionen haben könnten. -- wefo 01:35, 13. Nov. 2010 (CET)

BKL ist eine gute Idee. Dann kann das Kennlinienfeld auch bleiben. --Michael Lenz 02:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Begriffsklärung, dann eine vom Typ 2. Wobei mir auch dann nicht recht einleuchtet, was Kennlinienfelder mit Physik zu tun haben. Die Begriffsklärung sollte eher in Feld stattfinden, wo auch die Weichen zu Weizen-, Spiel- und Teilnehmerfeldern gestellt werden.---<)kmk(>- 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke. Nach dem Misserfolg http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29 brauchte ich eine Streicheleinheit. -- wefo 02:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon eine BKL Feld und eine BKL Kraftfeld, das ist schon eine zuviel. Unabhängig davon: *Streicheleinheit*-- Pewa 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach der Neuformulierung beschreibt die Einleitung nun (m.E.) keinen physikalischen sondern einen mathematischen Feldbegriff. -- Digamma 20:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Magnetisches Moment, Landé-Faktor

Hallo, ich habe mal bei dem Magnetischen Moment angefangen, aber da ist noch viel zu machen, das Bohrsche Magneton gilt ja nur für das Elektron. Außerdem sollte irgendein Bezug zu Multipolentwicklung rein. Bin dann beim Landé-Faktor gelandet - der Artikel ist fachlich völlig falsch (bis auf den letzten Abschnitt): en:Landé g-factor gibt den Sachverhalt richtig wieder. Mag jemand mithelfen? -- Arist0s 21:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Ok, "völlig" ist vielleicht etwas rabiat ausgedrückt, aber jedenfalls wird "g-Faktor" und "Landé-Faktor" durcheinander geworfen. -- Arist0s 21:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Entsprechend müsste auch g-Faktor geändert werden und alles, was auf Landé-Faktor fälschlicherweise verlinkt, z.B. Penning-Falle. Weil mir aber klar ist, dass die Fachliteratur bei der Unterscheidung g/Landé nicht übertrieben deutlich ist, und die Änderungen schon weitreichend sind, hätte ich gern ein ok/Hilfe beim Umschreiben, bevor es einen Theoriefindungsvorwurf gibt. --Arist0s 03:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Einen ist der Artikel glaube ich (siehe Diskussionsseite) seinerzeit von Dragon bearbeitet worden, kann also so falsch nicht sein. Zum Anderen wird in vielen Artikeln bei g-faktor auf diesen Artikel bzw. dessen Unterabschnitt verwiesen (ich selbst habe stets darauf für g-faktor verwiesen, an nicht wenigen Stellen). Es wäre also vielleicht besser auf g-faktor zu verschieben und Landé Faktor abzutrennen, wenn vorher in der Literatur genau geklärt wurde wie die Verwendung der Begriffe ist. Eine andere Alternative wäre die Verschiebung auf einen übergeordneten Begriff, der beides umfasst. Laut englischer Wiki ist ja g-faktor der übergeordnete Begriff, vielleicht auch gyromagnetischer Faktor. PS: ich selbst stutzte seinerzeit auch, als ich g-faktor dort eingeordnet fand und hätte auch nur den speziellen Formelfaktor im unteren Abschnitt als Landé Faktor bezeichnet (so stehts auch im Bergmann-Schäfer im Atomphysik Abschnitt), ich habe aber nicht ausführlich recherchiert. --Claude J 09:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Hawking-Strahlung

Dem Artikel fehlen geeignete Quellenangaben. Außerdem wäre es sehr qualitätssteigernd, wenn eine Abbildung den Prozess der Paarbildung und -trennung veranschaulichen würde. Inhaltlich kann man auch noch einiges rausholen: "Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab." Das könnte man noch entwas ausführlicher erklären. Das Teilchen gehört anfangs ja noch garnicht zu Schwarzen Loch. Wenn es potentielle Energie verliert, wieso verringert sich dadurch die Masse des SL? Der Link zur Positronen-Emissions-Tomographie ist thematisch fehl am Platz. Der Teil über die Annihilation (insbesondere "Auf diese Weise entsteht ein Netto-Energiestrom vom Schwarzen Loch weg") ist unklar. Auf der Diskussionsseite warten einige User seit Jahren auf die Beantwortung ihrer Fragen. --1420MHz 10:19, 2. Dez. 2010 (CET)

Entropieproblem

Dieser Artikel stellt ein angebliches Problem des Standardmodells der Kosmologie dar. Einzige Quelle ist das Buch von Alexander Unzicker: "Vom Urknall zum Durchknall". In der Wissenschaft wird ein solches "Entropieproblem" nicht diskutiert, vielmehr ist die Strukturbildung durch gravitative Instabilitaet (denn darum geht es) sehr gut verstanden, wie man jedem Lehrbuch der Kosmologie entnehmen kann. Einige Punkte sind schlicht falsch: Die Lokale Gruppe beispielsweise expandiert keinesfalls, wie im Artikel behauptet wird. Auch dass Galaxienhaufen "unerwartet gross" sind, ist mir neu (ich habe ueber Galaxienhaufen promoviert). Ich wuerde auf den Artikel einen Loeschantrag stellen, haette dazu aber gern Unterstuetzung. Das Portal:Astronomie verweise ich auch gleich darauf. --Wrongfilter ... 21:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, dieser Atikel ist eindeutig zu sehr auf eine Quelle gestützt, zu der es zwar wohlwollende (populärwissenschaftliche) Rezeptionen gibt, die aber sicher nicht im Mainstream schwimmt. Wenn dann noch fachliche Probleme dazu kommen, dann würde ich einen LA ebenfalls unterstützen. Den Autor habe ich übrigens informiert. Ich hoffe, er äußert sich. Grüße, Kein Einstein 21:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, der Artikel erscheint auch mir ungenügend und die Verwendung von Alexander Unzicker als Quelle sollte besser unterbleiben.

Allerdings scheint mir (Laien-Meinung, aus dem Gedächtnis referiert, und leider jetzt keine Zeit es nachzuschauen) ein relevanter Kern hinter der Fassade zu sein, wenn man sieht

1. Dass annähernd homogene Verteilung der Materie eben nicht der Zustand größter Entropie wäre, sondern schwarze Löcher (oder allgemein gravitativ gebundene Massekonzentrationen) eine höhere Entropie haben.
2. Dass dies ebenjenes Entropy Problem löst, was eventuell, ich bin mir nicht sicher, als Penrose's Argument diskutiert wird (der Mann hat so viele These aufgestellt, und einige heißen Penrose's Argument)
3. Dass es einen Haufen Missverständnisse dazu gibt.
4. Dass es speziell in der US-Amerikanischen Diskussion als Gottesbeweis vorgebracht wird (lustiges Beispiel: http://carm.org/entropy-and-causality-used-proof-gods-existence)
5. Dass angesichts von (4) und in Unkenntnis (bzw. Nichtverstehen von (1) etliche falsche Gegenargumente gebracht werden.

--Pjacobi 22:12, 2. Dez. 2010 (CET)

der artikel ist ... hinreichend "populärwissenschaftlich" ... dass man wirklich raten muss, was eigentlich im hintergrund steht. ich hätte jetzt solche dinge assoziiert, wie sie zb bei ellis 2001, s. 8ff angedeutet werden. kann aber auch was ziemlich andres sein. müsste man wahrscheinlich bei unzicker nachschaun. die frage wäre, warum so viel aufwand... ca$e 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt wie ne Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch (das ich nicht kenne), von jemandem der sonst wenig mit der Materie am Hut hat. Was soll z.B. in diesem Zusammenhang die Bemerkung die Achsen der Spiralgalaxien wären in Richtung der Oberfläche der Voids orientiert ? (wenn das richtig aus dem Buch wiedergegeben ist). --Claude J 10:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn ihr mir noch ein wenig Zeit gebt, würde ich den Artikel gerne nachbessern, indem ich noch andere Quellen einarbeite. Vielen Dank für die gute Recherche. Der Artikel soll keine Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch sein, denn wie richtig bemerkt, verwendet er den Begriff Entropieproblem gar nicht. Die Fehler nehme ich schon mal raus.Dr.Bischoff 21:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Suche nach einer Quelle für das Stichwort "Entropieproblem" war bis jetzt erfolglos. Der Astrophysiker Alan Lightman hat es verwendet, die Frage ist nur wo? Um nicht als rechthaberisch oder prestigesüchtig empfunden zu werden oder andere zu verärgern, stimme ich dem Löschantrag zu. Ich habe nicht vor, noch mehr Zeit in den Sand zu setzen. Meine Motivation war lediglich, Wikipedia zu unterstützen und in gewisser Weise meine Dankbarkeit zum Ausdruck zu bringen. Mein nächstes Projekt wäre die merkwürdige Begründung im Void gewesen. Meines Erachtens eine Art Zirkelschluss. Aber als "jemand der sonst wenig mit der Materie am Hut hat", lasse ich besser die Finger davon und ziehe einen Schlussstrich.Dr.Bischoff 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Für ein "entropy problem" des "universe" gibt es viele seriöse Quellen bei Google books: [3] [4]. Vielleicht hilft das weiter? -- Pewa 15:57, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Lightman zitiert Penrose in Ancient Light: Our Changing View of the Universe von Alan P. Lightman. -- Pewa 17:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich schätze mal es gibt mehrere Entropieprobleme. Zum Beispiel gibt es (seit Richard C. Tolman) auch ein Entropieproblem für zyklische Universen (werden ja jetzt wieder häufiger betrachtet, falls jemand einen Weg drumrum findet).--Claude J 17:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe mal einen Blick in das Buch von Unzicker geworfen, das mich (jedenfalls in einigen Abschnitten) positiv überraschte (hatte nach dem Titel etwas anderes erwartet). Es behandelt eine Vielzahl von Themen (und richtet sich hauptsächlich gegen zunehmend spekulative theoretische Physiker in Elementarteilchenphysik und Kosmologie, allerdings auch ziemlich polemisch gegen das Standardmodell und sogar das Quarkmodell), jeweils in kleine Kapitelchen eingeteilt, bezüglich Entropieproblem ist aber speziell Penrose gemeint (S. 117), wobei er dessen Buch Road to Reality erwähnt. Es hätte völlig ausgereicht den Inhalt dieses Abschnitts wiederzugeben.--Claude J 15:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Plasma-Laser

Bei der QS-Naturwissenschaften aufgeschlagen: Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualitätssicherung#Plasma-Laser. Kein Einstein 14:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Geräte, die der Artikel beschreibt, gibt es bisher nicht. Die Möglichkeit, mit dem beschriebenen Effekt einen Laser aufzubauen, ist reine aus theoretischen Erwägungen abgeleitete Spekulation. Er stellt zwar ein verstärkendes Medium zur Verfügung. Jedoch fehlt zur Realisierung eines Lasers ein für die verstärkte Wellenlänge geeigneter Spiegel. Was es gibt, sind Röntgenquellen auf der Basis von Plasmajets. Deren emittierte Strahlung stammt aus verstärkter, spontaner Emission (ASE). Entsprechend gering ist die räumliche und zeitliche Kohärenz.

Im jetzigen Zustand ist der Artikel eher irreführend, was ihn zum Löschkandidaten macht.---<)kmk(>- 23:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Irreführend auch, da inzwischen andere Plasma-Laser für die EUV-Lithografie entwickelt wurden. Sie sind noch nicht im Serieneinsatz und befinden sich im Wettlauf um die Technologie zur Erzeugung der nächsten Generation von nanostrukturierten Halbleiterelementen in Konkurrenz zu plasmaangeregter EUV-Strahlung. Gerade las ich einen Übersichtsartikel (Extreme competition) in der aktuellen Ausgabe von electro optics (Website, Artikel online kostenpflichtig). Das Heft habe ich noch irgendwo, vielleicht schreibe ich demnächst was dazu. Im wesentlichen werden kleine Kupfer-Tropfen mit Laserlicht schlagartig erhitzt und in ein hochangeregtes Plasma (mit Inversion) verwandelt. Das ganze ist so angeordnet, dass das Plasma in einem Resonator erzeugt wird und so energiereiche EUV-Pulse erzeugt werden können. Je ein Laser-Unternehmen in den USA und in Japan verfolgen diese Entwicklung, ein Konkurrent ist in Aachen aus dem ILT ausgegründet um die EUV-Strahlung mit Plasmaanregung ohne Laser-Effekt (aber mit Anregung durch Laserlicht) zu erzeugen. -- 7Pinguine 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ideales Bosegas

Artikel aus der allg. QS, hoffe hier richtig, bitte ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 20:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Darstellung aktueller Theorien in Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung

Hallo, habt Ihr zu dieser Diskussion eine Meinung? Konkret: Ist die Gewichtung der Theorie von T.S. in den Artikeln Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung angemessen?-- Belsazar 19:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt unter #Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit. --Leyo 19:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Frequenz

Dem Artikel Frequenz fehlt es an einer angemessenen Einleitung wie wir sie uns für Artikel über physikalische Größen wünschen. Der Abschnitt "Defnition eiert mit unlexikalischen Formulierungen und Halbwahrheiten rum. Es fängt schon damit an, dass suggeriert wird, in der Physik würde man den Buchstaben $f$ nicht verwenden.---<)kmk(>- 12:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn kein "schöneres" Projekt noch auftaucht und sich sonst niemand an der Frequenz versucht, dann nehm ich das mal im neuen Jahr in Angriff. --Stefan 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Hab mal wieder was auf der Baustelle angefangen (wie immer: jeder ist eingeladen mitzubauen). Ist aber das erste mal, dass ich einen Artikel zu einer physikalischen Größe schreibe. Deswegen würde ich erstmal gerne ein paar Anregungen hören, was drin sein muss und was eher nicht reingehört bzw. was im alten Artikel komplett raus sollte und was übernommen werden kann. --Stefan 15:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich frag mal nochmal nach. Zur Geschichte der Frequenz weiß ich leider gar nichts (bzw. ob's da überhaupt eine große relevante "Geschichte" gab). Beim Abschnitt Messung hab ich vorerst auf Frequenzmesser verwiesen, bin mir aber nicht ganz sicher, ob das die beste Wahl ist und wie ausführlich der Abschnitt sein sollte. Der alte Artikel geht zudem auf Frequenzspektren ein, haltet ihr das im neuen Artikel für sinnvoll unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es schon den recht langen Artikel Frequenzspektrum gibt? --Stefan 18:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen Schwung. Ich kann mich derzeit nicht wirklich kümmern (vllt in ein paaar Tagen). In meinen Augen sollte so einiges aus dem alten Artikel noch in deinen Artikel hinein, das Kämmen von Formulierungen kommt dann noch dazu. Nicht gut finde ich, dass du die Frequenz in der Definition nur auf Schwingungen beziehst, dann aber (natürlich) auch andere Beispiele bringst. Einen Geschichtsteil braucht es glaube ich nicht. Gruß,

Elementarmagnet

Im Artikel Elementarmagnet finde ich erschreckend viele Aussagen, die leicht, oder ganz daneben sind:

• "Der typische Elementarmagnet wird durch ein Atom im Metallgitter dargestellt." Was ist mit den nicht-metallsichen Ferromagneten? "Dargestellt"?
• "Das Atom erhält seinen Magnetismus durch ein oder mehrere Elektronen-Orbitale, die mit einem Spin behaftet sind." Was ist mit dem Kernspin? "behaftet"?
• Im zweiten Absatz werden Elementarmagneten und Weißsche Bezirke in Bezug auf ihre Ausrichtung zur Magnetisierung durcheinander geworfen.
• Das "Verständnis für Elementarmagnete" wird pauschal als wichtig für Elektromotoren angesehen. (Da steht wirklich "für") Abgesehen davon, dass ganze Klassen von Elektromotoren ganz ohne Permanentmagnete auskommen, ist es vollkommen ausreichend ist, wenn man die Kennwerte des gewählten Magnetmaterials kennt. Ein tiefergehendes festkörperphysikalisches Verständnis hilft dem Motorbauer nicht bei der Arbeit.
• Weitere Bereiche, in denen das Verständnis wichtig sei, wären die " analoge und digitale Datentechnik" -- Analoge Datentechnik?
• "Weiterhin sind natürlich die mechanischen Eigenschaften des Stoffes von Bedeutung." Ach. Und wie ist die Verbindung zum Thema des Artikels?
• Im letzten Absatz wird behauptet, die MRT würde sich auf die magnetischen Eigenschaften der Materie stützen. Und ich dachte immer, es würde mit der Reaktion gearbeitet.
• Auf welche Weise "mehrere Weiterentwicklungen der Elektronenmikroskopie" Elementarmagneten einsetzen, bleibt im dunkeln.
• "Mittlerweile ist es Forschern schon gelungen, per Energie-Transfer-Messung einzelne Spins und damit das konkrete Magnet-Verhalten eines Atoms zu vermessen." Mittlerweile? Was immer mit diesem Satz gemeint ist, einzelne Atome kann man eigentlich nur in Atomfallen vermessen. Mit "magnetischem Verhalten" hat das dann allerdings eher wenig zu tun.
• "Dabei konnten unter anderem teils höchst interessante, theoretisch vorhergesagte Kondensations- oder Abkühlungseffekte beim Zuführen von Energie nachgewiesen werden." abgesehen von dem halben Duzend Füllworte fehlt hier dringend ein Einzelnachweis.

---<)kmk(>- 23:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Energiegröße

Dieser Artikel hat diverse Krankheiten:

• Die Aussagen, was der Begriff bedeutet, sind widersprüchlich. Gemäß des ersten Satzes handelt es sich um Zustandsgrößen. Weiter hinten wird jedoch die Leistung und der Energiefluss als Beispiel genannt, die nicht wirklich Zustandsgrößen sind.
• Für die behauptete Synonymität von "Energiegröße" und "Leistungsgröße" konnte ich in einer schnellen Googlebuchrecherche keinen Hinweis entdecken. Vielmehr wird zum Beispiel hier und hier betont, dass es sich um unterschiedliche Begriffe handelt.
• Was der Begriff in der Kategorie:Feldtheorie zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Zumindet passt er nicht zur Aussage im Artikel, dass es sich nicht um Feldgrößen handelt.
• Das Wort "Energiegröße" wird offenbar in diversen Bedeutungen verwendet. Unter anderem:
  1. synonym zu Energieform, deren Einheit konsequelterweise das Joule ist. (z.B. bei Max Born, oder Bergmann-Schäfer, oder James Maxwell, oder István Szabó])
  2. Als Maß für den Energieverbrauch (z.B. hier)
  3. Die Größe einer Energie (z.B, im Nolting)
  4. Als eine Gruppe von thermodynamischen Zustandsgrößen (z.B. hier und auch schon bei Walter Nernst)
  5. Größen, die sich auffassen lassen als Energie pro Zeit, pro Raum, pro Fläche, etc, meist im Zusammenhang mit der Akustik ( hier, oder hier)
  6. als psychologischen Begriff (das scheint eher historisch bedeutsam gewesen zu sein und ist mit dem Namen Max Wundt verbunden)

Diesem Spektrum an durchaus unterschiedlichen Bedeutungen wird der Artikel im Moment offensichtlich nicht gerecht.---<)kmk(>- 13:00, 22. Dez. 2010 (CET)

"Energiegröße" und "Leistungsgröße" sind keine Synonyme sondern übergeordnete Begriffe für Größen im Zusammenhang mit Energie und Leistung. Beide Begriffe sollten eigene Erklärungen in eigenen Artikeln erhalten. -- Pewa 15:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Die (durchaus häufige) Verwendung von 'Energiegröße' im Sinne des Artikels ist die Abgrenzung von Feldgrößen (alias Amplitude) bei Angaben in dB, ob also ein Faktor 10 in dieser Größe 10 oder 20 dB ausmacht. Vielleicht sollte man ihn mit Feldgröße zusammenlegen, dann ist das offensichtlicher. Unter Energiegröße kann dann eine BKL (ent)stehen. – Rainald62 09:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Dezibel ist eine Leistungsgröße (eigentlich ein Leistungsmaß) und damit auch eine Energiegröße (Energie pro Zeit). Es gibt aber viele andere Leistungs- und Energiegrößen, wie zum Beispiel Intensität, Wärmekapazität oder kinietische Energie, bei denen zum Teil kein direkter Zusammenhang mit Feldgrößen besteht und die nicht in dB angegeben werden. -- Pewa 13:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Entdeckung des Radiums

Wildes Sammelsurium von Fakten, die mit dem Lemma nur andeutungsweise zu tun haben. Entbehrlich? Frohe Weihnachten --Succu 19:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Enthält haufenweise Zeug, das eigentlich in die jeweiligen Artikel gehört. Liest sich außerdem wie ein Aufsatz oder Vortrag. Entbehrlich: Ja, aber: vorm Löschen sollte grob überprüft werden, ob nicht einiges noch in die jeweiligen Hauptartikel eingebaut werden könnte. --Stefan 21:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein Großteil des Abschnitts "Entdeckung des Radiums" sollte vor einer Löschung nach Radium verlagert werden. Dort stehen im Moment nur eine Hand voll dürrer Sätze und ein Verweis auf diesen Artikel.---<)kmk(>- 01:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist meiner Meinung nach als Frühgeschichte der Radioaktivität erhaltenswert. Ehe ihr so freizügig über Löschen diskutiert (oder Zerlegung) solltet ihr die Autorenrechte beachten. Meines Wissens stammt er aus der Chemiker Ecke und war parallel zu Geschichte der Kernspaltung angelegt oder war gerade eine Auslagerung aus Radium.--Claude J 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Löschungen berühren keine Autorenrechte. Umlagerungen sollten selbstverständlich mit den in WP:AZUS beschriebenen Verfahren abgesichert werden. Wenn es ein Artikel über die Geschichte der Radioaktivität sein soll, dann sollte er so heißen und inhaltlich entsprechend ausrichtet sein.---<)kmk(>- 13:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Hauptautor mal informiert. Wie Stefan meine ich, dass sich das eher als Essay liest - wohl deshalb ist die Seite nur schwach verlinkt aus dem ANR - wie Claude J finde ich das Thema aber im Grunde erhaltenswert. Lässt sich der Artikel etwas klarer strukturieren und besser einbinden? Kein Einstein 08:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß um die Schwächen des klar essayistisch angelegten Artikels. Mir ging es um auch um den Kontext, in den die Entdeckung hineinstieß, und der in den Einzelartikeln redundant wirken würde. Und ich komme weder aus der Chemie noch Physik. Radioaktivität finde ich nur hochinteressant.

Wenn es sachlich geboten ist, den Artikel auf mehrere andere (oder einen) zu verteilen, dann soll das so gemacht werden. Es wird sowieso gemacht, aber im Konsens ist es wohl besser. Guten Rutsch, kann man jetzt schon wünschen. --Slartibartfass 11:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Martin Tajmar

Martin Tajmar ist wieder aufgetaucht (siehe auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/Oktober#Gravitomagnetismus). Beim ersten Mal wurde der Artikel gelöscht, dieses Mal wollte ich mich auf eine solche Diskussion nicht mehr einlassen, und eine Löschung ist vemutlich auch nicht (mehr) wirklich gerechtfertigt. Allerdings gibt es Unklarheiten, siehe z.B. die inzwischen schon recht lange Diskussion auf Diskussion:Martin Tajmar. (Es geht dabei darum, ob ein bestimmtes Paper seinen Effekt bestätigt oder nicht.)

Da ich selbst kein Physiker bin, wäre ich froh, wenn ihr den Artikelinhalt beurteilen und Tajmars Arbeiten in einen grösseren Kontext einordnen könntet. Grüsse, --Momotaro‖♨ 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Was hat sich seit der Löschung letztes Jahr geändert, dass eine Löschung nicht mehr gerechtfertigt erscheint?---<)kmk(>- 15:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, damals war's auch noch URV und jetzt steht immerhin ein bisschen dabei, was er sonst noch macht, neben den Gravitationsgeschichten von 2006. (Hier ist der alte Artikel, hier die alte Löschdiskussion, wo du dich auch beteiligt hattest). Man könnte auch noch anrechnen, dass er heute hier beim KAIST Institut for the NanoCentury in Korea als Professor aufgeführt ist. Und natürlich ist er einige Male in den Medien aufgetreten, was ihm wohl einige Fans gebracht hat (das war natürlich 2009 schon so).

Zuerst habe ich den Artikel tatsächlich als Wiedergänger mit einem SLA versehen, aber der wurde abgelehnt. --Momotaro‖♨ 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

erinnert mich an Heim, wird möglicherweise mal knapp relevant, im Moment nicht – Rainald62 22:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das mehr an Podkletnov, und sogar der ist relevant genug. -- Pewa 10:48, 24. Dez. 2010 (CET)   Nach welchem Kriterium? – Rainald62 14:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach den unten beschriebenen Ähnlichkeiten des Versuchsaufbaus und den vermuteten Effekten auf die Gravitation. -- Pewa 15:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das auch etwas an Podkletnov, obwohl es zwei vollkommen unterschiedliche Experimente sind. Durchaus auch deswegen, weil in den Medien, [5] [6] [7] [8] sehr oft wie mir scheint, der Vergleich zwischen den beiden gezogen wurde. Jedenfalls relevant genug, um den Artikel zu behalten. Zudem ist Tajmar sicher relevanter als Heim. --Superstringtheory 12:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Eine Gemeinsamkeit sind rotierende Supraleiter und andere Materialien bei sehr tiefen Temperaturen und dass Tajmar das Podkletnov-Experiment nachgebaut hat, ohne etwas zu messen. Am besten fragen wir heute mal Santa Claus, wie er seinen Schlitten und seine Rentiere schwerelos macht. Damit erst mal frohe Festtage. -- Pewa 15:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Von der Relevanz Frage mal abgesehen (möglicherweise ist er auch wegen seiner Satellitenantriebe relevant) liest sich der Text, obwohl du ihn als Übersetzung aus der engl. wiki eingebracht hast samt Autorenimport, ganz anders als die engl. wiki. Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland (gleich in der Zusammenfassung: konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden, und gleich im nächsten Satz ...nur indirekt bestätigt). In der engl. wiki steht keine Bestätigung durch andere Gruppen (bis 2008) und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten. Auch dass das Experiment Gegenstand aktueller wissenschaftlicher Debatten wäre, sehe ich durch den Beleg vom Dez. 2009 aus den Europhys. Letters nicht bestätigt (da steht übrigens auch, dass bisher kein anderes Labor den Effekt bestätigte.arxiv, mcculloch, pdf). --Claude J 14:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Zitat Claude J: "Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland"

>>Nicht ganz. Im Artikel steht: "Bei einer stark vereinfachten Wiederholung des Experimentes mit einem Ring aus Blei, niedrigeren Winkelgeschwindigkeiten und Laser-Gyroskopen durch das Institut für Physik und Astronomie der Universität Canterbury konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden. Auf Grund eines anderen Messaufbaus konnte der Effekt somit nur indirekt nachgewiesen werden.[6][7]" Der Effekt wurde nicht direkt sondern indirekt über die Paritätsverletzung bestätigt. Das dies noch lange kein 100%tiger Beweis ist, ist vollkommen richtig.

Zitat Claude J: "...und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten."

Dort steht, dass sie den Effekt nicht nachweisen konnten. (was eher am stark vereinfachten Messaufbau lag) Sie konnten aber die Paritätsverletzung nachweisen. --Superstringtheory 20:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht beziehst du dich ja auf einen anderen Report, aber der obige preprint der Gruppe (so weit ich sehe der einzige auf ihrer homepage dazu) sagt in der Zusammenfassung: Within the uncertainty of the experiment there is no indication of intertial frame dragging due to the rotation of the nearby lead superconductor. Zu Paritätsverletzung steht da nichts.--Claude J 17:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Zu der Behauptung, "Der gemessene Effekt schien trillionenmal so stark zu sein, wie nach der bekannten Theorie des Lense-Thirring-Effekts zu erwarten war." Der Faktor muss doch extrem viel größer als das 10¹⁸-fache sein! Was auch immer für ein Effekt das sein soll, es kann doch nicht nennenswert mehr sein als (v/c)*(G/r²)*m_el (v...Geschwindigkeit der Scheibe, c...Lichtgeschwindigkeit, G...Gravitationskonstante, r...Abstand zum Akzelerometer, _el...Masse der Elektronen, die in Cooper-Paren sind, und selbst da wäre das angebliche Resultat von Tajmar mehr als 10¹⁸ mal zu groß. Lense-Thirring wäre doch viel weniger als meine grobe Abschätzung eines maximal denkbaren Effekts - kann das bitte jemand nachrechnen? Vielleicht sollte man bei wissenschaftlichen Themen nicht aus einer Tages- oder Wochenzeitung abschreiben? --Anastasius zwerg 20:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Bis auf den Faktor bei Lense Thirring nun nach ausführlichem Studium der Literatur überarbeitet und die Zitate mit Links zumindest zu den Abstracts versehen. --Anastasius zwerg 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)

ein paar Fragen zu deiner Überarbeitung, lieber Anastasius zwerg: warum hast du denn einen Großteil der Einzelnachweise, noch dazu aus deutschsprachigen, Quellen wie Wiener Zeitung, Die Presse, 3 sat nao ohne Disk. entfernt? Es gab diese Berichte in durchaus reputablen Medien über Tajmars Experimente. Weiters:In der Einleitung steht: Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... ist nicht npov formuliert! Siehe Anschnitt sollte wohl Abschnitt sein oder? ich trau mich schon gar nichts mehr im Artikel zu verändern, sonst bin ich gleich wieder ein fan ;) Danke&Grüße --Gravitophotonツ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Sorry für alle Vertipper! (in dieser Sparte bin ich leider Meister). Quellen: da ist mir anscheinend manches durchgeflutscht (die Wiki-Syntax mit $<{\rm {ref}}>$ ist ein Gräuel), einige gibt es aber nicht mehr. Ich werde schauen, ob ich die verloren gegangenen Artikel hineinbekomme. Allerdings sind meiner Meinung nach für die wissenschaftliche Arbeiten die Artikel in Fachzeitschriften wichtig, und ich hoffe, da zumindest keine groben Schnitzer gemacht zu haben - wenn doch, bitte richtigstellen. An dem Satz Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... finde ich nichts Böses. In den Medien ist (verständlicherweise) darüber, und nicht über die von ihm geleitete Arbeitsgruppe zu Ionentriebwerken berichtet worden. In Anbetracht seines neueren Artikels, der das Ganze möglicherweise auf einen Effekt des flüssigen Heliums zurückführt, ist auch ein als er behauptete nicht unangebracht, oder? -Gruß, Anastasius zwerg 15:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs einbauen der verlinkten Papers und den Wiedereinbau der Medienberichte; sind doch beide relevant und auch interessant. Beim entfernen von dead links bitte beachte Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen. Vertipper und "Drüberleser" über jene in der Vorschau passieren schon mal;). Das "behauptete" ist durchaus angebracht; aber was hat er genau behauptet?

Über die Feepthruster ist in den Medien berichtet worden,(vgl. bitte dzt. ref: 19& 20). Der Einzelnachweis aus der AIAA Publikation und das paper waren durchaus auch relevant, oder nicht. ich überleg mir einen textvorschlag mit Belegen. fG --Gravitophotonツ 17:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Leader (Hochspannungstechnik)

Quellenlos, Artikelname ungünstig: Relevanz für Hochspannungstechnik (Betonung auf Technik) eher nicht gegeben. Bezug dürfte im Bereich Elektrodynamik, Raumladungseffekte, Photoionisation in Gasen liegen. Konnex zu Meteorologie wie Gewitter (siehe en:Positive streamer). Parallelartikel Streamer (Hochspannungstechnik) ist in der Löschdrossel (ggf inhaltlich zusammenlegen)--wdwd 13:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Atomhülle

Von einer IP wurde das QS-Bapperl eingetragen mit dem Kommentar: „Dieser Artikel ist zu kurz. Die englische Version enthält mehr Informationen: http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_shell STUB“. Da ist schon was wahres dran... Kein Einstein 11:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, alles, was man zu diesem Thema sagen könnte steht in anderen Artikeln (Atom, Orbital, Elektronenkonfiguration, oder Modellspezifisch in den jeweiligen Atommodellen). Wollte man Atomhülle ausbauen, müsste man wohl aus den einzelnen Modellen irgendwas auslagern. Das halte ich aber für unsinnig. --Stefan 11:40, 28. Dez. 2010 (CET) Nachtrag: was in der en-Version steht, kommt irgendwo auch in den de-Artikeln (der jeweiligen Modelle) vor. --Stefan 11:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch, noch ein paar Literaturhinweise und dann ist gut. Das meiste setht dann ja eh im verlinkten Artikel Atom.. -- RV 12:56, 28. Dez. 2010 (CET) p.S. eine Frage: Liegt es wirklich an der Unschärfe relation, dass die Hülle im Vergleich zum Kern so groß ist? Oder einfach am hohen Impuls, der aus der großen (elektrischen) Potentiellen Energie der Elektronen kommt?? -- RV 13:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Denke mal, hier gibt's nicht mehr viel zu qualitätssichern. --Stefan 17:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Lieselott Herforth

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Sie hat sich wohl im Bereich Radioaktivität verdient gemacht. Eine fachlich fundierte Würdigung ihres Schaffens würde dem Artikel gut tun. Sie hat ja offensichtlich ein Standardwerk verfaßt.--scif 08:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

• 
  JPG 1
• 
  JPG 2
• SVG
  SVG
• PDF mit Vektordaten
  PDF mit Vektordaten

Die Grafiken sehen für mich alle nahezu gleich aus. Könnte man die JPG-Grafiken durch eine oder mehrere SVG-Versionen ersetzen? Was müsste ggf. angepasst werden? Die PDF-Datei kann leicht in eine SVG-Grafik umgewandelt werden. --Leyo 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das klingt nach einem Auftrag an die Grafikwerkstatt.---<)kmk(>- 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe es bewusst hier eingestellt. Es geht zuerst darum zu ermitteln, was korrekt/am besten ist betreffend Diagrammtitel, Achsenbeschriftung, Legende, … Die vier Versionen unterscheiden sich alle etwas. --Leyo 17:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Gibt es einen Artikel dazu? So wahnsinnig selbsterklärend sind Die Graphen nicht. Ich kann mir zwar ungefähr denken, was gemeint ist -- aber eben nur ungefähr.---<)kmk(>- 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Die erste Grafik ist in Heisenbergsche Unschärferelation#Einteilchen-Interpretation und Quantenmechanische Messung#Impulsmessungen eingebunden. --Leyo 17:31, 16. Dez. 2010 (CET)

IMHO sind die Grafiken nicht ganz fehlerfrei. Die Stufenfunktion (senkrechte Linie bei zeta = 1) soll -soweit ich es verstehe- bedeuten, dass die Heisenbergsche Unschärferelation in ihrer ursprünglichen Deutung impliziere, dass beim Einzelschlitzexperiment die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen in Vorwärtsrichtung nachzuweisen, Null sei. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation der Heisenbergschen Unschärferelation, die weder Heisenberg noch sonstjemand vertrat. Das Bild und Teile der o.g. Artikel basieren auf recht aktuellen Veröffentlichungen des Autors, die bislang in der Fachwelt noch nicht wirklich angekommen sind (Null mal zitiert lt. google scholar). Ich sehe das daher etwas zwiespältig - einerseits hat Benutzer T.S die o.g. Artikel seinerzeit deutlich vorangebracht, andererseits betont er aber in den Artikeln m.E. seine eigene Theorie in einem Maße, welches nicht der Rezeption in der Literatur entspricht.-- Belsazar 10:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Was schlägst du vor? Die Grafiken aus den Artikeln entfernen und löschen? Oder können sie angepasst werden, so dass die angesprochenen Probleme nicht mehr bestehen? Man könnte den momentan inaktiven Uploader per Mail auf die Diskussion hier aufmerksam machen. --Leyo 17:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Eigentlich ist es zunächst mal eine inhaltliche Frage, ob die Theorie von T.S. im Artikel mit der angemessenen Gewichtung dargestellt ist. Ich hatte T.S. in 2008 schon mal auf beide Punkte ("Gewichtung" und "Vorwärtsstreuung") angesprochen, er ist aber nur teilweise drauf eingegangen (siehe z.B. hier und hier, jeweils mit den folgenden Diskussionsthreads). Da er Alles in Allem den Artikel deutlich verbessert hat, und ich nicht viel Zeit hatte, habe ich das Ganze letztlich nicht weiter verfolgt. Ich stelle das Thema mal in die QS Physik, mal sehen, was die Kollegen meinen.--Belsazar 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Bindungsenergie

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Brauche hier mal etwas Hilfe. Ich habe vor, einen vereinfachten Weg zu Ableitung der Berechnungsformel für die Bindungsenergie (Gravitation) in den obigen Artikel einzubringen. Das sieht inhaltlich so aus:

..................................

Alternative Ableitung der Bindungsenergie für kugelförmige Himmelskörper

Etwas einfacher als über die Kugelkoordinaten lässt sich die Bindungsenergie durch folgende Überlegung herleiten. Zur Trennung zweier Massen M₁ und M₂ ausgehend vom Abstand r bis zur unendlichen Entfernung ist nach Newton die Energie

$\ E={\frac {G\,M_{1}\,M_{2}\,}{r}}$

erforderlich. Stellt man sich einen kugelförmigen Himmelkörper mit der Masse M und dem Radius R vor, dem man eine beliebig kleine Masse dM mit dem Radius dR hinzufügt, so ist der freiwerdende Energiebetrag

$\ dE={\frac {G\,M\,}{R+dR}}\,dM$.

Da R sehr viel größer als der Radius dR der kleinen hinzugefügten Masse ist, kann der Nenner vereinfacht werden und es ergibt sich

$\ dE={\frac {G\,M\,}{R}}dM$.

Über die Dichte $\rho$ lässt sich der Ausdruck umformen. Mit

$\ R={\sqrt[{3}]{\frac {3\,M}{4\,\pi \,\rho }}}$

erhält man die Gleichung

$\ dE={\frac {G\,M\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3\,M}{4\,\pi \,\rho }}}}\,\,dM$

bzw.

$dE={\frac {G\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}{\sqrt[{3}]{M^{2}}}\,dM$.

Durch fortwährendes Hinzufügen von beliebig vielen Massenanteilen dM wird ein entsprechend großer (kugelförmiger) Körper aufgebaut. Dieser Vorgang wird durch das Integral

$E=\int \limits _{0}^{M}{\frac {G\,}{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}{\sqrt[{3}]{M^{2}}}\,dM$

ausgedrückt und ergibt als Bindungsenergie E schließlich

$E={\frac {3\,G\,}{5\,{\sqrt[{3}]{\frac {3}{4\,\pi \,\rho }}}}}{\sqrt[{3}]{M^{5}}}$.

Der Ausdruck enthält im Vergleich zur vorangegangenen Herleitung an Stelle des Radius R die Dichte $\rho$, ist aber völlig gleichwertig, wie durch Umformung gezeigt werden kann. ...........................

Dieser Ansatz ist viel einfacher und benutzt lediglich Oberstufenmathematik im Vergleich zu der recht komplexen Ableitung im Artikel. Da offensichtlich dieses nicht gewünscht ist, bitte ich hiermit um Prüfung, ob diese Ableitung nicht zweckmäßigerweise in den Artikel aufgenommen werden soll. Das Ergebnis ist exakt, warum also nicht? Ich habe keine Quelle. Für die Aufstellung und Lösung des Integrals braucht man keine Bücher. Also mit der Bitte um Hilfestellung und Überprüfung. Gruß --HCass 20:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist übrigens weitgehend redundant mit dem Artikel Selbstenergie. Und die Berechnung des Volumenintegrals wird einfacher (Oberstufenmathematik?), wenn man nicht erst umständlich Winkelkoordinaten θ und φ einführt und darüber integriert, sondern als Volumenelement gleich eine Kugelschale wählt, also $\mathrm {d} V=4\pi r^{2}\mathrm {d} r$. --ulm 23:17, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die bisherige Herleitung nicht leserfreundlich ist. Allerdings ist das einzige, was daran nicht nach einfacher Schulmathematik aussieht, das Dreifachintegral. Wie von Ulm vorgeschlagen (zeitgleich mit Bearbeitungskonflikt...), ist der Trick, die Winkelkoordinaten wegzulassen und von vorneherein mit einer infinitesimal dicken (dünnen?) Kugelschale zwischen $r$ und $r+dr$ zu argumentieren, die ein Volumne $V=A\cdot dr=4\pi r^{2}dr$ hat. Eine intuitiv verständliche Integration über r ist einer Integration über M allemal vorzuziehen. Fazit: gerne vereinfachen, gerne zwei Integrale weglassen, aber bitte über r integrieren. --Dogbert66 23:40, 27. Dez. 2010 (CET)

Es war ein Versuch, den Artikel einfacher und für den Leser leichter nachvollziehbar zu machen. Es stellt sich die Frage, ob jetzt weiter in diese Richtung gearbeitet werden soll, oder ob es an dem Widerstand derer scheitert, die ihren Artikel gern kompliziert haben wollen. M. E. soll der Leser keine Ehrfurcht vor dem Formelwust und dem dahinter stehenden Schreiber entwickeln, sondern lieber auch mal mitrechnen können. Was davon Schulmathematik ist, hängt natürlich von der Art der Schule ab! Gruss--HCass 11:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Also Grundsätzlich mal eine Sache die ich in beiden Herleitungen nicht verstehe: Was macht es für einen Sinn, die Potentielle Energie eines Massekörpers im von Ihm selbst erzeugten Potential auszurechnen und das dann Bindungsenergie zu nennen? Wenn dann ist das wohl Selbstenergie, oder? Das kommt bisher in beiden Ausführungen nicht wirklich durch und ich denke, dass kann da sicher weiter erklärt werden. Sonst finde ich die Rechnung im Artikel eigentlich auch besser, da hier eben wie (wohl auch für Schüler zugänglicher) Über den Raum integriert wird. Ich finde es auch nicht unverständlich hier Drei Intergale stehen zu haben, da sie in der nächsten Zeile ja eh erklärt und ausintegriert werden, so dass der Faktor 4π nicht einfach vom Himmel fällt sondern sogar erklärt wird. Deine Herleitung, HCass, finde ich an folgenden Stellen etwas unübersichtlich:

1) Warum drückst du den Radius durch eine Dichte aus? Die Dichte ist empfinde ich als nicht so zugängliche Größe wie den Radius. Ausserdem ist ja eigentlich die Dichte Über Masse udn Volumen definiert und nicht anderstherum. Und du nimmst implizit an, dass es sich um eine Kugelförmige Massenverteilung handelt, was du aber bei der Formel nirgends stehenm hast.

2) Du Integrierst über die Masse. Wenn du das Schülerfreundlich machen willst für jemanden, der gerade eben erst Integration gelernt hat, ist das glaube ich nicht sonderlich zugänglich. Auch der Übergang von wir legen immer mehr von dieser kleinen Masse dazu, schwups da steht ein Integral und das dM bekommt plötzlich mathematisch gesehen eine andere bedeutung.. Zumindest wird es im Riemannschen Sinne unendlich klein..

3) Die Formel für die Bindungsenergie ist ziemlich Unhandlich. Da würde ich die Dichte wieder einsetzten, dass eine schöne Formel dasteht.

Ich denke was dem Artikel fehlt ist eine klare Darstellung was wann warum gemacht wird, denke ich. Dass erklärt glaube ich mehr... -- RV 13:31, 28. Dez. 2010 (CET)

RV hat recht, dass aus dem bisherigen Artikel darüberhinaus nicht ganz klar wurde, ob die Selbstenergie oder die Bindungsenergie berechnet werden soll. Ich habe die Herleitung der Bindungsenergie (um die geht es im Artikel ja hoffentlich!!) jetzt mal für den idealisierten Himmelskörper zu vereinfachen versucht und auch die Rechenschritte etwas erläutert. Das entsprechende ist auch für den reellen Himmelskörper nachzuziehen. Solange ist das noch ein offener QS-Fall. Wenn jemand eine bessere Idee hat, als eine (im Artikel so nicht zu bezeichnende) Energiedichte e (ist genauer eine Energiekugelschalendickendichte) für den Integranden zu verwenden, so kann er das gerne tun. --Dogbert66 02:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Was vorher da stand war die allgemeine Formel, für jede beliebige Dichteverteilung. Jetzt ist es nicht mehr allgemein, sondern nur noch ein Spezialfall, und damit sind wichtige Informationen verschwunden. Weiterhin wurde die Rechnung deshalb ausgeführt, damit man an einem einfachen Beispiel sieht, wie die allgemeine Formel benutzt wird. --A.McC. 03:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Äh, wir reden aber doch vom Artikel Bindungsenergie und nicht von [[Anwendung der potentiellen Energie einer Massendichte $\rho (\mathbf {r} )$]], oder? Eine nicht-homogene Dichte wird im nicht-idealisierten Fall betrachtet (der noch oma-freundlicher zu gestalten ist). Aber auch dafür benötigt man keinesfalls die Formel für die potentielle Energie im Inneren einer Masseverteilung, was soll sie daher im Artikel?? --Dogbert66 09:26, 29. Dez. 2010 (CET)

Bindungsenergie ist ein üblicher Begriff aus der Astrophysik; die Formel dafür kann man in der Literatur genauso wiederfinden. Ich gebe zu, die Integration mit dM ist nicht gerade die beste Möglichkeit. Warum hatte ich das so angefangen? Es war halt mein Wunsch, die Formeln übersichtlicher zu machen. Die kugelförmige Gestalt ist bei Massen von Planetengröße üblich. Ich hätte das natürlich noch anführen sollen. Dogbert66 hat einen konstruktiven Vorschlag gemacht die Herleitung zu verbessern (Integration über Radius) und umgesetzt. Man sollte auch die Leserschaft nicht unterschätzen, aber auch nicht unnötig fordern. Ich halte die Eingabe von Dogbert66 für sinnvoll. --HCass 12:14, 29. Dez. 2010 (CET)

'Idealisierter Himmelskörper' passt nicht. Welcher Himmelskörper, bei dem die gravitative Bindungsenergie eine Rolle spielt, hat eine homogene Dichte? Gemeint ist wohl: 'idealer Schwierigkeitsgrad' als Textaufgabe für die Einführung der Integration im Schulunterricht. Dass die Dichte lediglich vom Radius abhängt, ist dagegen eine physikalisch sinnvolle Approximation, die Integration über die Winkel überflüssig (für den Faktor 4π reicht ein Link). – Rainald62 14:23, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Ausdruck ${\frac {3\,G\,M^{2}}{5\,R}}$ ist in dieser Form aus der Literatur bekannt. Der Artikel Bindungsenergie zeigt dem Leser von Wikipedia, wie man ihn herleiten kann und welche Bedingungen vorausgesetzt werden. Idealisierter Himmelskörper ist tatsächlich unschön. Es ist m. E. aber nie eine Schulaufgabe gewesen...--HCass 14:48, 29. Dez. 2010 (CET)

@Allen: Wo kommt denn das Ergebnis für den realen Fall her, das Du mit dieser Änderung in den Artikel eingefügt hast? Also das:

$E={\frac {2G}{945R}}\left(270M^{2}+\pi R^{3}\rho _{0}\left(15M+4\pi R^{3}\rho _{0}\right)\right)$

Ich komme zum selben Ergebnis, fände aber z.B. die Darstellung

$E={\frac {4G}{7R}}\left(M^{2}+{\frac {1}{24}}M\,({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho _{0})+{\frac {1}{120}}({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho _{0})^{2}\right)$

einen deutlich übersichtlicheren Ausdruck, wenn man die Bindungsenergie durch $M$, $R$ und $\rho _{0}$ darstellen will. Unter Verwendung der durchschnittlichen Dichte $\rho _{\mathrm {avg} }={\frac {3M}{4\pi R^{3}}}$ erhielte man noch übersichtlicher die Darstellung

$E={\frac {4GM^{2}}{7R}}\left(1+{\frac {1}{24}}\ {\frac {\rho _{0}}{\rho _{\mathrm {avg} }}}+{\frac {1}{120}}\ \left({\frac {\rho _{0}}{\rho _{\mathrm {avg} }}}\right)^{2}\right)\ .$

Hast Du eine Quellenangabe, die die von Dir gewählte Darstellung aus einem bestimmten Grund bevorzugt? Auch wäre es gut, wenn Du Rainald die Frage beantwortest, wo der Begriff idealisiert herkommt, den Du mit dieser Änderung eingefügt hat. Ich halte ihn für durchaus verständlich, fände aber homogen sicher genauso gut. --Dogbert66 15:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Hi Dogbert. Meine Version ist das, was mir Mathematica ausspruckt; das Ergebnis ist also nur einen Klick entfernt :). Es mit der durchschnittlichen Dichte zu vereinfachen ist eine gute Idee! Ich finde dennoch, dass die allgemeine Formel irgendwo stehen sollte, denn es geht ja in diesem Artikel immerhin um Bindungsenergie als solche und nicht um Planeten bzw. Kugeln. Den Begriff "Selbstenergie" kannte ich gar nicht; das wird in der Astrophysik eigentlich immer Bindungsenergie genannt. Ich habe neulich numerisch die echte Bindungsenergie der Erde nach ihrem realen Dichteprofil (PREM) ausgerechnet; sie beträgt $2.4869\cdot 10^{32}$ J; ich werde die Zahl dazuschreiben. --A.McC. 20:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier ein paar Punkte / Anregungen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

• Während die anderen Kapitel zur Atom- und Kernphysik eher einen breit angelegten Überblick geben, fokussiert sich das Kapitel "Gravitation" auf zwei Tiefenbohrungen. So wirkt der Artikel insgesamt nicht aus einem Guss.
• Ich bezweifle, dass sich das Konzept der gravitativen Bindungsenergie auf zusammengehaltene Körper beschränkt, das gilt IMHO auch für Fluide und für getrennte Köper, wie z.B. die Erde im Sonnensystem, oder Sonnensysteme in einer Galaxie.
• Der vielleicht bekannteste Ansatz zur Berechnung der Dichte selbst-gravitativer Materie, die Lane-Emden-Gleichung, sollte erwähnt werden.
• Wenn man z.B. hier nach "binding energy" sucht, findet man noch ein paar ganz interessante Anwendungen in der Astrophysik.
• Eine Verständnisfrage noch: Wird die im Kapitel "Näherung für reale Himmelskörper" beschriebene Näherung tatsächlich irgendwo verwendet, oder ist das nur eine Beispielrechnung? Quelle?

Meine Empfehlung: Das Kapitel "breiter" anlegen, dafür ggf. Details, wie die Herleitung im Kapitel "Näherung für reale Himmelskörper" weglassen. --Belsazar 22:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja! --Pediadeep 23:41, 29. Dez. 2010 (CET)

@Belsazar: das nicht aus einem Guss sehe ich hier nicht als das Problem an, da die Formeln für die interessierten Leser am Ende des Artikels vorkommen. Und die sind als Beispielrechnungen durchaus interessant (wenn man es nicht gerade nur in Mathematica einhackt ;-).

@Allen: a) sorry, aber auch im realen Fall war das Potential mehr verwirrend, als nur überflüssig. Ich habe es daher dort auch entfernt. b) Kannst Du bitte wie auch von Belsazar erbeten eine Publikation angeben, die den linearen Dichteverlauf verwendet. Das würde diesen QS-Punkt imho dann abschließen. --Dogbert66 00:11, 30. Dez. 2010 (CET)

So wie es jetzt mit dem linearen Verlauf ist finde ich es besser, von daher kein Problem. Ein Paper weiß ich nicht, aber ich denke eine lineare Näherung ist ohnehin der erste Ansatz nach der konstanten, oder? Ich habe heute auch einen Plot erstellt, welcher die beiden Näherungen und die "Realität" darstellt: [9]. Man sieht, dass die lineare Näherung in der Tat viel besser ist. --A.McC. 02:15, 30. Dez. 2010 (CET)

@Allen: Vorsicht, was Du da treibst ist laut Wiki:TF in der Wikipedia nicht erwünscht! Es sollen hier etablierte Themen enzyklopädisch dargestellt werden, es soll jedoch keine Plattform dafür geboten werden, dass man mal in Mathematica kurz was ausrechnet und dann hier postet.

Das übliche Druckmittel: ich gebe Dir 7 Tage Zeit, einen Artikel zu finden und als Zitat in Bindungsenergie einzubauen, der einen linearen Dichteverlauf innerhalb von Planeten verwendet. Falls das nicht passiert, werde ich den Abschnitt über den "realen Himmelskörper" streichen.

Begründung: a) so wie Du die Existenz des Abschnitts hier erläutert hast, ist ein linearer Dichteverlauf nichts als Theoriefindung. b) Der Graph, den Du auf Wikimedia eingestellt hast, würde (wenn er denn richtig wäre - er ist ja lt. Deiner Aussage nur auf Deinem Rechner entstanden) imho einen Erdkern homogener Dichte bis 0.5 Radien und einen dann (linear?? exponentiell??) abfallenden Dichteverlauf als viel sinnvollere Modellierung annehmen lassen.

Meine Begründung b) ist in diesem Sinne auch nur Theoriefindung, deshalb werde ich mich alleine auf a) beschränken, wenn es eine Diskussion über die Streichung geben sollte. --Dogbert66 10:32, 30. Dez. 2010 (CET)

Jeder sollte selbst entscheiden können ob der Dichteverlauf der Erde [10] in einem vereinfachten Modell besser durch eine konstante Dichte oder eine linear ansteigende Dichte angenähert wird. Wie wäre es mit einer allgemeineren Überschrift: Näherung für linear abnehmende Dichte? Eine Quelle wäre natürlich auch gut. -- Pewa 13:17, 30. Dez. 2010 (CET)

@Dogbert66: Es ist nicht so, als wäre das kompliziert und könnte falsch sein. Ist doch bloß ne Linearisierung. Selbstverständlich entsteht ein Plot auf dem Rechner, von Hand plottet wohl heutzutage niemand mehr. Weiß nicht was du mit b) meinst; der Graph zeigt die Beschleunigung, nicht die Dichte. Die verwendete Dichte ist die des PREM - genau das, was Varina gepostet hat. Der Graph ist auch von mir und gehört dazu. --A.McC. 18:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Man kann dem realen Himmelskörper nicht vollends gerecht werden. Deshalb ist "real" genauso wenig richtig wie "ideal". Jetzt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Berechnungen mit abweichendem Dichteverlauf gar nicht so groß. Zum Verständnis der Bindungsenergie als solche sind doch die Nachkommastellen bei dem Wert für die Erde unwichtig. Die lineare Abnahme der Dichte nach Aussen ist eine einfache Näherung. Damit sollte es doch eigentlich gut sein.--HCass 13:47, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich mir den Artikel anschaue, hat er drei Abschnitte, Atomphysik, Kernphysik, Gravitaion (nicht Astronomie !), wobei der Abschnitt zu Gravitation schon die Hälfte ausmacht. Wenn ich Gravitation nehme, würde ich als Rechenbeispiel eine Kugel homogener Dichte nehmen. Das einzige, was man aus dem hier realer Himmelskörper genannten Fall lernen kann, ist dass die Größenordnung korrekt ist. Wenn ich über Himmelskörper rede, dann wird es beliebig Komplex. Da kann ich dann Theorien zu festen Planeten (die mal augeschmolzen waren, oder auch nicht, gasförmigen Planeten (mit oder ohne festen Kern), Sternen, Sternhaufen, Galaxien, Galaxienhaufen ... betrachten von nicht kugelförmigen Objekten, wie Asteroiden und Kometen ganz zu schweigen.. Alle diese Objekte haben unterschiedliche Dichteverteilungen, lineare Abnahme ist da bestenfalls die zweiteinfachste idealisierung nach konstante Dichte. Der einzige Himmelskörper, von dem wir detaillierte Messungen der Dichteverteilung haben, die Erde, hat eher einen stufenförmigen Dichteverlauf siehe rechts. In en: gibt es Gravitational binding energy, wenn man über die homogenen Kugel hinausgehende Fälle betrachten möchte, sollte dies in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Da kann man dann diverse Spezialfälle abhandeln. --Varina 16:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Es sollte m.E. überhaupt kein konkreter Dichteverlauf im Artikel erwähnt werden, es sei denn, er ist geschlossen integrierbar und in der Literatur so verwendet (nicht als Übungsaufgabe). Das könnte auf Kugelsternhaufen zutreffen. Ansonsten sollten wir es bei der Angabe des Integrals im allgemeinen und im kugelsymmetrischen Fall belassen. – Rainald62 11:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Kritikpunkte oben jetzt einmal so erledigt, dass

a) der Titel "Gravitation" in "Rechenbeispiel anhand der Gravitation" präzisiert wurde

b) da PREM belegt, dass der lineare Verlauf schon für die Erde nicht passt und auch kein Beleg angeführt wurde, dass der lineare Verlauf in der Literatur verwendet wurde, habe ich den Teil zum angeblich realen Himmelskörper gestrichen.

Damit wäre das Thema imho eigentlich erledigt, wäre da nicht zwischenzeitlich der folgende Beitrag hinzugekommen. --Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich völlig außer der Reihe (ich habe die Diskussion nicht gelesen, weil sie so lang ist): Ich finde seit einiger Zeit die übliche Darstellung der Bindungsenergie in Atomkernen irreführend und würde eine Darstellung mit gespiegelter y-Achse (also Bindungsenergie als "negative Energie" d.h. Energiereduktion des Kerns) wie bei der Atomhülle (einfachstes Beispiel: Wasserstoff-Energieniveaus) für "natürlicher" halten. Gibt es irgendwo in der Literatur eine solche Darstellung, auf die man sich beziehen könnte? -- 92.206.140.12 11:42, 11. Jan. 2011 (CET)

@92.206.140.12: Deine "natürliche" Intuition ist durchaus nicht falsch - siehe zum Beispiel Gerthsen, der im Kapitel Kernspaltung die Bindungsenergie W nach unten hin abträgt. Redet man allerdings im Text von der Bindungsenergie, so wird i.a. der positive Wert genannt (der frei wird, wenn man den Kern spalten würde). Welches Buch trägt die Bindungsenergie denn andersherum auf? Da im Artikel Bindungsenergie kein derartiger Graph vorkommt, so sehe ich allerdings keinen Handlungsbedarf für den Artikel. --Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Dogbert66 14:55, 15. Jan. 2011 (CET)

(1) Gravitations-Rechenbeispiel: imho gute Lösung so.

(2) Atomkern-Bindungsenergie: doch, Dogbert66, der Graph mit nach oben aufgetragener BE kommt im Artikel vor. Eine Darstellung mit BE nach unten aufgetragen gab es meiner Jugenderinnerung nach im Lehrbuch Kernphysik von P. Marmier, 1960er Jahre. War eigentlich nur ein gebundenes Skript, ich habe es als völlig zerlesen längst weggeworfen. Ob die Darstellung in der späteren "richtigen" Buchversion von Marmier und Sheldon auch noch so herum war, weiß ich nicht, und habe das Buch nicht zur Hand.

Handlungsbedarf für den Artikel: nein. Wie das mit dem Vorzeichen der BE ist, ist ja nun hinreichend im Text erklärt. Als Energieinhalt des gebundenen Systems betrachtet ist sie negativ, aber als freigesetzte Energie positiv, und genannt wird sie, wie du schriebst, immer als pos. Größe. Da ist die übliche Darstellung wie hier schon OK. --UvM 11:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (11:55, 17. Jan. 2011 (CET))

Distribution (Mathematik)

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 19:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel Distribution (Mathematik) im Review eingetragen. Da der Begriff wohl auch in der Physik wichtig ist, wollte ich hier einfach mal darauf aufmerksam machen. Ich hoffe eure Diskussionsseite ist dazu der richtige Anlaufspunkt. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Maß, Maß (Größe) und Maß (Größenwert)

Dogbert66 kämpft hier einen recht einsamen Kampf mit Nichtphysikern: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Ma.C3.9F_-_Offene_Punkte. Die ganze Fragestellung folgte aus der Abarbeitung einer Altlast aus 2008. Kein Einstein 13:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Epipactis hat einen Löschantrag gegen Maß (Größe) gestellt, der Maß in den Bedeutungen darstellt, in denen es sich um Größen handelt: Messgrößen, logarithmische Größen, "x ist ein Maß für y". Ich plädiere a) für Behalten von Maß (Größe) in der jetzigen Form und b) das Beenden der BKS-QS-Diskussion (aktueller Stand) zur BKS Maß durch Entfernen der dortigen QS-Box (Begründungen siehe jeweilige Disk). --Dogbert66 00:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist für die WP typisch. Da schreibt jemand mal einen Artikel in einem für Normalleser (OMA) geeigneten Stil und schon meint jemand, dass sowas weg muss, weil es nicht vor lauter Formeln und Fremdwörtern strotzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Diese LD kam heute hinzu. Mein Kommentar siehe dort, ein Votum gebe ich erst am Dienstag ab. --Dogbert66 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)

jetzt LP. lauter geisterfahrer... ca$e 22:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Diese Löschprüfung ist gemeint. Was macht man da? Antwortet darauf einfach ein Admin und entscheidet? Oder ist das jetzt neu erneute Löschdiskussion, für die, die noch keinen Kommentar abgegeben haben? Hatte noch nie was mit einer LP zu tun.

Aber auf der positiven Seite: Epipactis hat zu folgenden drei Dingen zugestimmt: a) Diskussion wird auf Benutzer_Diskussion:Epipactis/Maß mit Arbeitsseite Benutzer:Epipactis/Maß fortgesetzt. b) Maß trägt keine QS-Box mehr! c) Das leidige Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß_und_Mass trägt endlich ein erledigt (nach 40 Tagen!). --Dogbert66 03:00, 17. Jan. 2011 (CET)

Feldstärke

Der Artikel schränkt die Feldstärke ausdrücklich auf Kraftfelder ein. Ist das wirklich so? Ich hätte behauptet, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat. Oder bin ich da flacsh gewickelt?---<)kmk(>- 01:32, 15. Dez. 2010 (CET)

"Feldstärke des Geschwindigkeitsfeldes" – keine Treffer. – Rainald62 07:01, 15. Dez. 2010 (CET)

hier stand von 07:01 bis 20:19 eine Erledigt-Box

Na und? Ein statisches Magnetfeld ist kein Kraftfeld, hat aber ganz sicher eine Feldstärke.---<)kmk(>- 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumindest deine Behauptung, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat, ist mit "keine Treffer" 'erledigt'. – Rainald62 08:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Nö. Es zeigt nur, dass niemand genau die von Dir gesuchte Formulierung in den Einzugsbereich der von Dir bevorzugten Suchmaschine abgelegt hat. Absence of evidence is not evidence of absence.---<)kmk(>- 20:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Zieh dich ruhig auf die formale Logik zurück. Bedenke aber, dass Du am Ende doch irgendeine Quelle für deine Behauptung liefern musst (es darf auch ein Lexikon sein). – Rainald62 21:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Du scheinst das Fragezeichen am Ende meines Einlieferungskommentars übersehen zu haben.---<)kmk(>- 01:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Hab mir da noch nie tiefere Gedanken drüber gemacht, aber ganz spontan würde ich antworten: Ja, jedes Vektorfeld hat eine Feldstärke, aber bringt es irgendwas, diese Größe bei allgemeinen Vektorfeldern außerhalb des physikalischen Rahmens zu betrachten? Die Einschränkung NUR auf Kraftfelder ist aber wirklich falsch (siehe Beispiel statisches Magnetfeld). Diese Aussage sollte man beheben, aber eine "große Verallgemeinerung der Feldstärke" wird man wohl in keiner Literatur finden. --Stefan 09:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Ich habe da an meiner Notizwand ein statisches Magnetfeld und da gibt es definitiv eine Kraft. Oder wie ist das? FellPfleger 10:58, 16. Dez. 2010 (CET)

Kraftfeld (Physik) ist für Magnetfelder nicht erfüllt. --Stefan 10:59, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon kompliziert: dann ist also ein elektrisches Feld, das durch einen elektrischen Dipol hervorgerufen wird, auch kein Kraftfeld? FellPfleger 12:22, 16. Dez. 2010 (CET) Ein Blick auf die Diskussionsseite empfiehlt mir: keine Wellen! FellPfleger 12:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein (Einschub: hertzscher Stefan) Dipol erzeugt eine elektromagnetische Welle (also ein sich auch zeitlich veränderndes E/B-Feld). Ein Kraftfeld ist aber nur ortsabhängig. --Stefan 15:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein ruhender Dipol erzeugt genau so wenig elektromagnetische Wellen wie ein ruhender Monopol oder jedes andere statische Feld. Und warum soll ein Kraftfeld nicht zeitabhängig sein? -- Pewa 16:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte an Hertzscher Dipol gedacht, weil FellPfleger von Wellen geredet hat. --Stefan 16:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Kann mich auch nicht erinnern, jemals mit zeitabhängigen Feldern gerechnet und diese gleichzeitig als Kraftfeld zu haben. So wie ich das verstehe, spricht man sobald man zeitabhängigkeit drin hat ganz allgemein von Feldern - nicht mehr von Kraftfeldern. --Stefan 17:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Quelle [11] ist "Kraftfeld" nur eine genauere Bezeichnung für ein physikalisches "Feld", das durch eine Kraftwirkung definiert ist. Der Artikel Kraftfeld (Physik) ist quellenlos, gibt es überhaupt eine Quelle für die dortige Definition von Kraftfeld? -- Pewa 18:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Auch bei Bergmann-Schäfer gehört immer ein Potential dazu. Die vier(!) Definitionen im Artikel Kraftfeld (Physik) sind dazu äquivalent. Das ist Stoff des ersten Semesters Physik.---<)kmk(>- 18:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, viel mehr steckt auch nicht dahinter. Ein Kraftfeld ist im Grunde nur ein Spezialfall von einem beliebigen Feld. Bei Feldstärke und Kraftfeld kann man, meiner Einschätzung nach, vieles zusammenstreichen, nur die ganz allgemeinen definierenden Eigenschaften (mit Quelle) hinschreiben und lieber den Artikel als Feld (Physik) dafür etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. --Stefan 19:38, 16. Dez. 2010 (CET)

Das Magnetfeld lässt sich über die Kraftwirkung auf einen Monopol definieren – was kann das Feld dafür, dass es (möglicherweise) keinen magnetischen Monopol gibt? Behelfsweise kann man ein Magnetfeld über das auf einen Testdipol ausgeübte Drehmoment ausmessen. Übrigens hat auch ein Magnetfeld ein Potential. Okay, nicht grad A, sondern rot A, aber insgesamt ist das doch wohl Legitimation genug, die Definition von Kraftfeld so zu ändern, dass statische Magnetfelder dazu gehören. Zumindest intuitiv ist das so, für FellPfleger, für mich und wohl auch für die Mehrheit insgesamt. – Rainald62 08:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Von meiner Seite spricht da nichts dagegen, ich habe die selbe Intuition, allerdings sollte man gerade für solche Aussagen eine Quelle anbringen, denn Intuition bedeutet meistens NPOV oder Theoriefindung. Deswegen bin ich auch eher dafür, lieber Feld (Physik) mehr Aufnerksamkeit zu schenken und den allgemeinen Feldbegriff stärker behandeln. Die Spezialfälle kann man dann kurz und knapp anhand einer Literaturquelle definieren, ohne sich jedesmal auf's neue solche Detailfragen zu stellen. --Stefan 08:40, 18. Dez. 2010 (CET)

@kmk: Wenn das alles "Stoff des ersten Semesters Physik" ist, sollte es doch kein Problem sein, ein paar Quellen für die Definition: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld" anzugeben.

Oder ist es vielleicht doch so, dass ein elektrisches Feld einfach ein Kraftfeld ist , weil der Begriff Kraftfeld ein Oberbegriff für physikalische Felder ist, die eine Kraft auf eine Probeladung ausüben können?

Definition: "Kraftfeld - Jedes durch die an allen Stellen des Raumes auf einen Probekörper ausgeübten Kraftwirkungen gekennzeichnetes Feld, zum Beispiel das Gravitationsfeld sowie die elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Felder."" -- Pewa 15:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal in den Bücherschrank gegriffen Im dtv-Lexikon der Physik findet sich einerseits „Zu jedem Punkt des i. allg. räumlich augedehnten Kraftfeldes gehören ein Feldvektor und ein Potential“ wenige Zeilen weiter „Die Bewegung elektrischer Ladungen verursacht magnetische Kraftfelder“. Da bin ich doch eher ratlos: Wenn das Kraftfeld ein Potential hat, ist es konservativ, wenn das Magnetfeld einer Bewegten Ladung auch ein Kraftfeld ist, dann haben wir einen Widerspruch, da dieses Magnetfeld nicht konservativ ist. Das Spektrum Lexikon der Physik kennt auch magnetische Kraftfelder sagt aber nichts zu Existenz eines Potentials. Beiden gemeinsam ist, dass das Kraftfeld als Gegensatz zu den Fernkräften der klassischen Mechanik eingeführt wird, also die Kraft die auf einen Körper wirkt eine lokale Eigenschaft des Raumes ist und nicht über Fernkräfte vermittelt wird. Eine Feldstärke ist letzendlich nur eine Bezeichnung für den Betrag eines (Vektor)feldes. Dass man oft von Kraftfeldern spricht, hat eher was mit der Messbarkeit eines Feldes zu tun. Beispielsweise bestimme ich ein elektrisches Feld durch Messen der Kraft, die auf eine Probeladung wirkt. Im WP-Lemma Feldstärke findet sich folgende Definition: Die Feldstärke als physikalische Größe beschreibt die Kraft, die auf einen Testkörper wirkt, wenn er sich an einer gegebenen Stelle eines Kraftfeldes befindet. Was sagen die Lexika zu Feldstärke: dtv-Lexikon: „Handelt es sich bei dem Vektorfeld um ein Kraftfeld, so heißt sein Feldvektor die Feldstärke“ Im Spektrum Lexikon findet sich nur Feldstärke, elektrische im Artikel zu Feld findet sich folgende Sätze „Vektorfelder spielen in der Physik eine besonders große Rolle. Sie können anschaulich mit Hilfe von Feldlinien beschrieben werden, dies sind Lnien deren Tangenten in jedem Raumpunkt mit der lokalen Richtung des Feldvektors F übereinstimmen, und deren Dichte dem Betrag der Feldvektoren, der Feldstärke, proportional ist“ Lernen wir da jetzt was draus ? Offenkundig sind phyikalische Begriffe oft eher schwammig definiert und jeder verstteht etwas leicht anderes darunter. Das sollte man so in die jeweiligen Artikel mit einarbeiten. Wobei ich erst die allgemeinere Definition Betrag eines Vektorfeldes einführen würde und dann erwähnen würde, dass mitunter Feldstärke auch nur (oder vor allem) auf Kraftfelder angewandt wird. Für welchen Satz an Definitionen man sich entscheidet ist letztendlich Geschmackssache, aber aufeinander verweisende Lemmata sollten zumindest konsistent sein. --Varina 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Traditionelle Lexika sind zu physikalischen Begriffsfragen leider keine zuverlässige Referenz. So will die Britannica allen Ernstes jede Form von Energie mit kinetischer Energie in Verbindung bringen ("All forms of energy are associated with motion.") Aus dieser thematischen Schwäche von Lexika kann man nicht schließen, dass die physikalischen Begriffe "eher Schwammig" definiert seien. Vielmehr ist das ein Anlass, nach verlässlicheren Quellen Ausschau zu halten. Zum Glück besteht daran in Form von Lehrbüchern kein Mangel. Ob Tipler, Feynman, Nolting, Greiner, Gehrtsen, Goldstein, Landau/Lifschitz, oder Bergmann/Schäfer. Bei den grundlegenden Begriffen besteht Einigkeit zur Definition. Wir sind hier schließlich nicht bei den Wirtschaftswissenschaften...---<)kmk(>- 20:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Die von mir zitierten Werke reklamieren Fachlexika und nicht allgemeine Lexika (wie Brockhaus, Meyers oder Encyclopedia Britannica) zu sein. Eher schwammig war leider unglücklich formuliert. Physikalische Definitionen sind selbstverständlich nicht schwammig - im Sinne von unpräzise, sondern nicht immer einheitlich. Da Du reklamierst, dass die Begriffe in der Fachliteratur klar definiert sind, habe ich mal weiter im Regal gegraben. Landau-Lifschitz (Band 2.): Kraftfeld gibt's nicht im Register; Feldstärke kennt er elektrische und magnetische, der Begriff bezeichnet jeweils den Vektor; Gehrtsen (uralt 15. Aufl.): Kraftfeld wird als Vektorfeld, das von Ort und Zeit, aber nicht von der Geschwindigkeit abhängt definiert (also kein Magnetfeld bezogen auf elektrische Ladungen), konservativ wird nicht gefordert. Feldstärke tritt in den Abschnitten zum Gravitations- und elektrischem Feld auf, wird jeweils als Quotient aus Kraft (Vektorfeld) und Masse bzw. Ladung definiert. Die Feynman Lectures kommen ohne den Begriff Kraftfeld aus, elektrische un magnetische Feldstärke werden für das E bzw. B-Feld benutzt (auf englisch electric bzw. magnetic field), Goldstein hat beide Begriffe nicht im Register, Greiner finde ich nicht, den Rest habe ich nicht. Zeit und Lust diese Werke komplett durchzulesen habe ich nicht. Mal sehen, was andere so an Definitionen finden. --23:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Hmm, eine allgemeine Definition von Feldstärke habe ich auch nicht gefunden -- immer nur im konkreten Zusammenhang mit dem elektrischen Feld, dem Magnetfeld, oder der Gravitation. Ich schrieb den Lehrbüchern vorsichtigerweise Einigkeit bei den grundlegenden Begriffen zu. Mathematikbücher halten sich ebenfalls bedeckt. Man könnte vermuten, dass die Feldstärke als solche nicht grundlegend sei... In jedem Fall fehlt es der im Artikel im Moment gegebenen Definition an Rückhalt. Die Wikipediaartikel in anderen Sprachen sind auch keine Hilfe. In EN ist es eine BKL, die für Physik zu keinen eigenen Artikel verweist. In der BKL selbst wird behauptet, dass der Betrag des Vektors gemeint sei. Der Artikel in NL meint man schlicht, dass die Feldstärke die Stärke eines Felds sei. Im übrigen beschränkt man sich auf die beiden Fälle elektrisches Feld und Magnetfeld. Der portugisische Artikel setzt dagegen fast ausschließlich auf die Feldstärke der Gravitation und deutet nur im siehe-auch an, dass es auch magnetische und elektrische Feldstärke gibt.

Vielleicht sollte man den Artikel in eine BKL mit Verweisen auf elektrische Feldstärke, Magnetische Feldstärke und Gravitation umwandeln.---<)kmk(>- 02:15, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 dafür von mir. Dieser Vorschlag kommt meinen Gedanken (Feld (Physik) als Basis, die restlichen Feldstubs als kurze Definition, BKL oder Redirect dorthin) schon sehr nahe. --Stefan 09:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ok, ich habe den Artikel in eine Begriffsklärung umgewandelt.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt eine BKS.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Nicht erledigt. Das Wort Feldstärke bezeichnet nur einen Begriff, der in genau diesem Artikel erklärt werden sollte. -- Pewa 09:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Solange niemand einen ordentlichen Artikel ahand einer guten Quelle schreibt, sollte das hier angesprochene Problem (schlechte/falsche/unvollständige Aussagen über Feldstärke) erstmal erledigt sein. --Stefan 11:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Also ich fand den ursprünglichen Artikel nicht so schlecht. Die Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung ist durchaus des öfteren in der Literatur anzutreffen, z.B. im Bergmann/Schäfer [12]. Zu den Besonderheiten beim Magnetfeld ist in Dobrinsky, "Physik für Ingenieure" was zu finden [13]. -- Belsazar 11:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Siehe WP:BKL. Eine BKL für nur eine Bedeutung ist falsch. Verweise auf die Verwendungen eines Begriffs sind keine Begriffsklärung. Wer keinen besseren Artikel schreiben kann, sollte einen Artikel nicht durch eine falsche BKL ersetzen.

BKL ist keine Lösung, wenn der "Stoff des ersten Semesters Physik" nicht für eine anständige Definition reicht. -- Pewa 11:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Da stimme ich dir zu, eine BKL ist vermutlich wirklich nicht der richtige Weg, aber im Moment der beste - solange bis die Quellenlage und die Qualität des alten Artikels erheblich verbessert wurde. Ich würde, wie schon öfters angemerkt, die Feldstärke im Artikel Feld (Physik) erläutern und Feldstärke dorthin weiterleiten. Dann kan man das auch in einen ordentlichen Kontext einbetten. --Stefan 11:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Feldstärke wird nach meinem Wissen nicht allgemein bei physikalischen Feldern gebraucht, sondern nur bei Kraftfeldern (und da auch nicht nur bei konservativen Kraftfeldern). Und da ist es der Quotient aus Kraft und der Kopplungskonstante des Probeteilchens im Feld. Beispiel: Lexikon der Schulphysik, Aulis Verlag 1970, Bd. 1 (Mechanik): unter feldstärke im mechanischen Sinn versteht man den Kraftvektor, der in einem Kraftfeld auf eine Masse vom Betrag 1 wirkt. (gemeint ist Schwerefeld, hier identisch mit Schwerebeschleunigung). Entsprechend bei elektrischer teilen durch ladung, magnetischer durch polstärke. Genauso in Gerthsen. Da da ebenfalls nach schwerefeld, elektrisch, magnetisch unterschieden wird geht meines erachtens auch eine bkl in ordnung.--Claude J 12:11, 22. Dez. 2010 (CET)

Bis auf den letzten Satz stimme ich dem zu. Ein Begriff mit nur einer einzigen physikalischen Bedeutung verlangt nach einem Artikel mit einer Erklärung des Begriffs. Ein Wörterbucheintrag mit Verweisen auf die Verwendungen des Begriffs entspricht weder den Regeln für Artikel noch für Begriffsklärungsseiten. -- Pewa 15:09, 22. Dez. 2010 (CET)

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Ich habe Feldstärke wieder aus dem Archiv geholt, wohin SPBot den Abschnitt vorgestern verfrachtete. Ich sehe hier mehrere Stimmen, die eine BKL (zum Teil Einschränkungen - Stefan) befürworten, neben Pewa auch einige ernstzunehmende Stimmen für einen Artikel nach altem Muster. Derzeit wird hin- und herrevertiert, was ich nicht besonders erfreulich finde. Meiner Einschätzung nach werden Sachargumente überlagert von gegenseitiger Gereiztheit, was imho leicht verbesserbar wäre. Hat einer eine Idee für ein konstruktives Vorgehen? Kein Einstein 16:56, 31. Dez. 2010 (CET)

Pewas Neuanlage des Artikels war ein konstruktives Vorgehen, inhaltlich nach meiner Einschätzung in etwa dem archivierten Stand der Diskussion entsprechend. Insofern grenzt kmks Verhalten an Vandalismus. Verbesserungsvorschläge:

• In Stefans Sinn den Absatz #Beispiele nach Feld (Physik) verlagern.
• Einen Hinweis auf die recht häufige Verwendung des Begriffs auf Radiowellen (Funk und EMV) wieder aufnehmen.

Gruß – Rainald62 22:58, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie schon oben und in den Bearbeitungskommentaren mehrfach angemerkt fehlt es sowohl dem alten als auch dem von Pewa erstellten Text bei der zentralen Definition des Begriffs an einem belastbaren Beleg. Seine Entfernung ist durch WP:Beleg gedeckt. Von einem Konsens für den von Pewa vorgebrachten Text kann keine Rede sein. Siehe die obigen Beiträge von Stefan, Varina und mir. Inhaltlich unterstellt der Text von Pewa dass das Magnetfeld ein Kraftfeld sei. Damit steht er im Widerspruch zu Gehrtsen, Bergmann-Schäfer und Papula. Der Vorwurf des Vandalismus trägt nicht zur Entspannung bei.---<)kmk(>- 05:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Von Konsens habe ich nicht gesprochen. Da die Physik den Begriff des Kraftfeldes nicht benötigt, verwundert es nicht, dass es eine einheitliche Definition nicht gibt. Er muss wegen mir in Feldstärke auch nicht unbedingt vorkommen, hilft aber vielleicht OmA, wie folgende Handvoll Buchtreffer aus dem vergangenen Jahrzehnt zeigt:

• "Danach [Maxwell] wird beispielsweise ein veränderliches magnetisches Kraftfeld von einem elektrischen Kraftfeld begleitet und umgekehrt." – aus Stefan Hoffmann: Geschichte des Medienbegriffs, 2002.
• "Man nennt den Bereich dieser Kraftwirkung magnetisches Kraftfeld oder kurz Magnetfeld." – Paul Dobrinski u.a.: Physik für Ingenieure, 2010.
• "Zwischen diesen beiden Polen herrscht eine kräftige Anziehungskraft: ein so genanntes magnetisches Kraftfeld oder schlicht Magnetfeld," – Bo Hanus: Der leichte Einstieg in die Elektrotechnik, 2004.
• "Ein magnetisches Kraftfeld (Magnetfeld) ist das Gebiet um einen Magneten, in dem Körper durch Magnetkfäfte beeinflusst werden." – Corinne Stockley, Jane Wertheim: Tessloffs Schülerlexikon Biologie, Chemie, Physik, 2007.
• "Dass die magnetische Induktion B das magnetische Kraftfeld beschreibt, zeigt ein Experiment ..." – Wilfried Weißgerber: Elektrotechnik für Ingenieure, 2007.

– Rainald62 14:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rainald62.

1. Die von Dir gebrauchte Formulierung "Stand der Diskussion" ist im wesentlichen synonym mit "Konsens" und vor allem im konkreten Fall nicht zutreffend.
2. Gerthsen/Meschede, Bergmann/Schäfer und Papula haben im Zusammenhang mit physikalischen Begriffen ein erheblich größeres Gewicht als ein Buch zur "Geschichte des Medienbegriffs", ein Schülerlexikon, oder ein an Laien gerichtetes Büchlöein aus einem auf Elektronik und Computerthemen spezialisierten Verlag.
3. Du fährst mit den Vorwürfen des Vandalismus und der Trollerei schwere Geschütze gegen mich auf. Ich erwarte, dass Du sie entweder auf WP:VM vorbringst, oder entschuldigend zurücknimmst.
4. Es geht hier um die Definition des Begriffs Feldstärke, dessen im alten Artikel und in Pweas Version behauptete allgemeine Bedeutung ist weiterhin unbelegt.

-<)kmk(>- 21:41, 1. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Feldstärke ist ganz sicherlich nicht ein Begriff, den man über ein Quelle belegen muss, es ist ein einfaches Wort der deutschen Sprache, zusammengesetzt aus zwei Begriffen. Wer behauptet, es wäre eine Theoriefindung, wenn man diesen einfachen Begriff verbal umschreibt, hat von Theorie eine seltsame Auffassung. Zumindest ist das meine persönliche Theoriefindung. Als ich weiter oben etwas von "mach keine Wellen" geschrieben hatte, war das eine Anspielung auf den uralten Witz, den ich auch nicht über eine Quelle belegen kann und der in der Hölle spielt. Natürlich kann man auch die darin erwähnte Wellenanregung über eine mathematische Gleichung zu beschreiben suchen, damit macht man den Witz aber Opa-untauglich. Der Oma hat man ihn früher ja nicht erzählt. Ich komme um den Eindruck nicht herum, dass hier jemand im Unterricht gut aufgepasst hat und nun versucht, dieses "Wissen" in der Wikipedia zu dokumentieren. Das war dann auch mein Beitrag für dieses Jahr und nach Ablauf von 365 Tage werde ich vielleicht mal wieder vorbeischauen, falls überhaupt noch jemand mitmacht! Alles Gute zum Neuen Jahr wünscht FellPfleger 22:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema "Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung" habe ich mal verschiedene Bücher überflogen. Bergmann/Schäfer definiert das Feld zusammen mit der Feldstärke über die Kraft:[14]

„Ein Feld ist ein Zustand des Raumes von der Art, dass ein Probekörper dort eine Kraft erfährt. Die Größe der Kraft ist gleich dem Produkt aus dem Betrag der Feldstärke und der "Ladung"; die Richtung der Kraft ist diejenige der Feldstärke. Der hier auftretende Begriff "Ladung" ist im Fall der Gravitation die Masse m.“

Ob das Werk das in allen Bänden/Kapiteln konsequent durchhält, sei mal dahingestellt, und dass es in anderen Büchern auch leicht unterschiedliche Definitionen / Verwendungen gibt, hat Varina ja oben auch schon gezeigt.

Es gibt etliche weitere Bücher die Gravitationsfeldstärke und die elektrische und magnetische Feldsärke über die Kraft definieren:

• Alonso/Finn, Definition 17.1
• Charles Kittel, Gl. 3.18
• Script Uni Heidelberg: el. Feldstärke Gl. 1.2, magn. Feldstärke: Gl. 1.20
• Sommerfeld, Gl. 6
• Günter Kap. 30.1.2
• Frohne Moeller Zur magnetischen Feldstärke H: „Nach der heute üblichen Betrachtungsweise ist der Name "magnetische Feldstärke" irreführend, da in ihm die Wirkung des Feldes, d.h. die Kraftwirkung zum Ausdruckj kommt, die aber [...] durch die magnetische Flussdichte beschrieben wird.“ Zu dieser speziellen Problemstellung, dass eigentlich konsequenterweise B anstelle von H als Feldstärke bezeichnet werden sollte, habe ich noch diverse weitere Textsellen gefunden, sollte auch irgendwo erwähnt werden.
• Greiner, Gl. 27.8

Den Begriff "Kraftfeld" habe ich in keinem der oben verlinkten Definitionssätze explizit formuliert vorgefunden. Dass der Begriff "Feldstärke" durchaus in etlichen reputablen Quellen über die Kraftwirkung definiert wird, sollte mit den obigen Links aber gut belegt sein.

Damit will ich nicht behaupten, dass Definitionen über die Kraftwirkung die einzigen Definitionen von Feldstärken sind, Varina hat ja auch leicht variierende Definitionen zitiert. Diese offenbar vorhandenen Definitionsvarianten machen das Erstellen des Artikels leider zu einer etwas diffizilen Aufgabe.--Belsazar 23:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Belsazar. Bis auf Bergmann-Schäfer befassen sich alle diese Zitate jeweils mit der Feldstärke eines speziellen Felds. Keines sagt, was Feldstärke ganz allgemein sei. Man könnte sogar den Eindruck haben, dass diese Zuschreibung geradezu vermieden wird. Zum Beispiel Alonso/Finn: "(...) beschreibt B daher eine charakteristische Eigenschaft und wir wollen sie magnetische Feldstärke nennen." (Hervorhebung im Original) Der Kittel definiert nicht die magnetische Feldstärke über die Kraft, sondern stellt fest, dass es einen Zusammenhange zwischen Kraft und magnetischer Feldstärke gebe. Sommerfeld befand sich offenbar noch in einem Prozess der Begriffsfindung, da er ausdrücklich unterschiedliche Bedeutungen für "Magnetische Feldstärke" referriert und diesen Begriff schließlich ganz vermeidet. Der Günter schließt sich Sommerfeld an und nennt B ausdrücklich nicht magnetische Feldstärke, sondern magnetische Induktion. Dass Frohne et. al. an dieser Stelle ebenfalls historisch argumentieren, hast Du ja schon angemerkt.

Die Definition im Bergmann-Schäfer ist zwar allgemein. Sie hat aber das Problem, dass sie auf das Magnetfeld nicht anwendbar ist. Es fehlt schlicht an einer Größe, die als magnetische Ladung fungieren kann. Magnetische Monopole existieren nicht. Ersatzweise nimmt man die elektrische Ladung. Mit der passt allerdings die Definition von Bergmann/Schäfer ebenfalls nicht, weil die auf die elektrische Ladung wirkende Kraft nicht einfach das Produkt aus Ladung und Feldstärke ist. ---<)kmk(>- 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung zu "Frohne" (Moeller Grundlagen der Elektrotechnik): Er schreibt (wie andere Autoren auch), dass der Begriff "magnetische Feldstärke" konsequenterweise - analog zum elektrischen Feld - für die Feldgröße B verwendet werden sollte. Irreführend ist, dass der Begriff aus historischen Gründen für die Feldgröße H verwendet wird. Nicht der Begriff selbst ist irreführend. Damit geht der Moeller (wie auch andere Lehrbücher) von einer allgemeinen Definition des Begriffs "Feldstärke" aus, die im Fall der "magnetischen Feldstärke H" aus historischen Gründen nicht konsequent umgesetzt wurde. Besonders für theoretische Physiker sollte das aber kein Problem sein, weil sich H und B im Vakuum ohnehin nur durch den konstanten Faktor $\mu _{0}$ unterscheiden.

Damit sind wir bei dem Kern des Problems, dass es, im Unterschied zu anderen Feldern, bei dem quellenfreien magnetischen Feld keine eindeutig vorgegebene Quelleneigenschaft gibt, die gleichzeitig als Testladungseigenschaft dient, sodass verschiedene Feldgrößen als Feldstärke definiert werden können. Diese Besonderheit des magnetischen Feldes sollte, entsprechend deiner Anregung, auch im Artikel behandelt werden.

Die Aussagen des Artikels sind durch die in den Einzelnachweisen angegebene Quelle eines anerkannten Physik-Lehrbuchs (Dobrinski-Krakau-Vogel, Seite 336,337 Abschnitt 3.3.7, online einsehbar) einwandfrei belegt. Das Löschen des Artikels ist kein konstruktives Vorgehen zur Behandlung der oben beschriebenen Problematik. -- Pewa 08:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ihr nach einer allgemeinen Definition für Feldstärke sucht, müsst ihr wohl in der älteren Literatur nachgucken. Zum Beispiel Westphal Physik, Springer, 26. Auflage 1970, S.52, definiert aus dem Kraftfeld F als F = wP (vektoriell), P= Feldstärke, w=Masse, Ladung etc. (den Probekörper charakterisierende Eigenschaft der Stärke der Ankopplung an das Feld). Im Magnetfeld wurde in der (älteren?) Literatur die Ankopplung eines Dipols als Probekörper betrachtet. Magnetisches Moment M=pl (l wieder Vektor, Abstand der Pole des Dipols, p Polstärke), F = p H mit H magnetische Feldstärke (Westphal S. 335). Fragen über die Existenz magn.Monopole tauchen da gar nicht auf sondern werden umgangen.--Claude J 08:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte des Artikels ansehe, dann halte ich die Einleitung in der Version von Ende 2008 für gar nicht so schlecht: Einerseits vermeidet sie den offenbar problematischen Begriff des Kraftfeldes, andererseits fallen auch Tensorfelder nicht unter den Tisch. Die Lösung über eine Begriffsklärung halte ich für falsch, da der Begriff als solches existiert und auch unter diesem Lemma erklärt werden sollte. --ulm 12:24, 2. Jan. 2011 (CET)

@Claude J: Ja, die Definition F = wP deckt sich mit Bergmann/Schäfer und Dobrinski, und die Definition beim Magnetfeld über Dipolmoment bzw. Polstärke deckt sich mit den Ausführungen bei Sommerfeld.

@kmk: In Pewas Entwurf werden die diskutierten Schwierigkeiten dadurch vermieden, dass auf spezifische Formulierungen wie "Produkt aus Kraft und Ladung" verzichtet wird:

„Die Feldstärke bestimmt in einem Kraftfeld die Stärke und Richtung der Kraft des Feldes auf einen geeigneten Testkörper. Die Feldstärke ist eine vektorielle physikalische Größe, die jedem Raumpunkt in einem Kraftfeld zugeordnet ist und damit das Kraftfeld als bestimmende Feldgröße vollständig beschreibt.“

Diese Formulierung entspricht so ungefähr der Definition im Dobrinski, und man kann sie auch als "kleinsten gemeinsamen Nenner" der oben verlinkten Quellen betrachten. Das würde ich noch nicht als Theoriefindung ansehen, sondern als eine legitime Zusammenfassung. Wenn man im Artikel dann noch auf die verschiedenen Definitionsvarianten und auf die Definitionsprobleme speziell beim Magnetfeld eingeht, kann das IMHO ein ganz nützlicher Artikel werden.--Belsazar 12:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Zusammenfassung, sondern eine Verallgemeinerung -- eine Verallgemeinerung, deren Aussage über die genannten Quellen hinaus geht. Ohne belastbaren Beleg ist so eine Verallgemeinerung Theoriefindung und im ANR zu vermeiden. Die BKL ist ein Weg, so eine Verallgemeinerung zu vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist mir nicht klar, welchen Mehrwert ein Artikel bietet, der sich jenseits einer nicht belegten Definition auf Beispiele erschöpft. Wobei die Beispiele inhaltlich redundant zum jeweiligen Hauptartikel sind.---<)kmk(>- 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung. Die Vereinheitlichung der Konzepte zur Beschreibung von Kräften bzw. Wechselwirkungen war schon immer ein Ziel der Physiker, und die Feldstärke ist in dem Zusammenhang neben dem (Eich-)Potential eine zentrale Größe. In der Beschreibung dieses Zusammenhangs liegt der Mehrwert eines entsprechenden Artikels (oder meinetwegen eines Kapitels in Feldstärke (Physik)). In der Terminologie der Eichtheorien ist die Feldstärke meist abstrakt/mathematisch definiert, dann ist sie immer -für alle Kräfte, und in allen Büchern zur Feldtheorie- die Krümmung des Eichpotentials.Kugo, Nagashima, Weinberg, de Faria Teilweise finden sich auch etwas anschaulichere nicht-mathematische Beschreibungen, z.B. hier:Schottenloher:

„Omega ist das eigentliche Eichfeld der Theorie, das auch Feldstärke, Feldstärketensor oder Kraftfeld genannt wird.“

Die Frage ist also nicht, ob die Feldstärke durchgängig zur Beschreibung von Kraftfeldern verwendet wird, sondern höchstens, wie man das anschaulich -ohne den komlizierten mathematischen Formalismus der Eichtheorie- erklärt.--Belsazar 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Problem: Für die elektromagnetische WW ist das zugehörige Eichpotential das Viererpotential $A_{\mu }$. Dessen Krümmung ist allerdings nicht direkt das, was man als elektrische, oder magnetische Feldstärke bezeichnet. Etwas mehr Erklärung täte also not. Einen Artikel, der den Begriff Feldstärke auf eichtheoretische Füße stellt würde ich begrüßen.---<)kmk(>- 23:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Könntest du ein paar Sätze über allgemeine Aussagen der Eichtheorien zur Feldstärke von Kraftfeldern schreiben, mit dem dafür auf das Notwendigste reduzierten - oder auch ohne - mathematischen Formalismus? Das wäre sicher sehr nützlich für diesen Artikel. -- Pewa 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich will da nichts versprechen, was ich nicht halten kann. Meine Kenntnisse beim Thema "Feldtheorie" oder gar "Eichtheorie" sind mehr schlecht als recht, und ich habe auch ein Zeitproblem. Wenn jemand anderes mit entsprechenden Kenntnissen in Vorlage geht, wäre ich darüber überhaupt nicht unglücklich. Ansonsten kann ich aber mal zumindest den Entwurf eines Stubs anlegen, das würde ich dann auf der Diskussionsseite des Artikels machen. Kann allerdings noch dauern.-- Belsazar 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Hmmm. Ich hätte da einen "Einerseits - Andererseits - Gedanken":
Ich habe mir mal angesehen, wer alles auf „Feldstärke“ verlinkt. Das sind etwa 60 Links aus dem ANR, die - bis auf ganz wenige Ausnahmen - eigentlich immer eine spezielle Feldstärke im Sinne von KaiMartins BKL meinen. Diese sind (wenn ich nichts übersehen habe) Stärke (Begriffsklärung), Feldlinie, Feld (Physik), Feldgröße. (Kraftfeld fehlt übrigens.) Wenn nun jemand im Artikel Rotkehlchen auf den Link Feldstärke klickt, will er wohl nicht unbedingt das Ergebnis unserer Definitionsbemühungen wiedergegeben bekommen, er will eine Erklärung zur „magnetischen Feldstärke“. Eine sinnvolle Aufräumarbeit wäre es also, diese Speziallinks auf den Einzelartikel umzubiegen. Offensichtlich haben die jeweiligen Autoren nicht präzise genug verlinkt. Für solche Links (wenn sie denn nicht aufs richtige Ziel umgebogen sind) wäre also eine BKL am hilfreichsten.
Andererseits stimme ich der Auffassung von Belsazar etc. durchaus zu, dass Feldstärke als Begriff ohne TF definierbar ist und auch dementsprechend auch definiert werden sollte, ergänzt um all das, was in dieser Diskussion herauskam.
Mein Vorschlag geht in die Richtung dessen, was Stefan am 22.12. schrieb: Die BKL fängt die ab, die eine konkrete Feldstärke nachlesen wollen (ergänzt um so etwas wie einen Siehe-auch-Hinweis zur allgemeinen Definition für Kraft-/Vektor-Felder), in einem passenden Artikel (wohl Feld (Physik)) sollte dagegen im o.g. Sinne die grundsätzlichere Behandlung von Feldstärke erfolgen. Wäre das gangbar? Gruß, Kein Einstein 14:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Da "Feld" und "Feldstärke" zumindest bei Kraftfeldern sehr eng verwandt, beinahe synonym sind, wäre das aus meiner Sicht auch eine gangbare Möglichkeit. Dann sollte aber die Feldstärke konsequenterweise eine Weiterleitung auf Feld (Physik) sein, denn nur dort wird dann ja der gesuchte Begriff "Feldstärke" erklärt. Zu den Verlinkungen: Dabei handelt es sich oft um suboptimal gesetzte Links, beim Rotkehlchen z.B. wären dort direkte Links (ohne den Umweg über die Feldstärke) zu den entsprechenden Feldern besser.-- Belsazar 16:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Also nachdem ich mir einige dieser Verlinkungen angeschaut habe, z.B. -wahllos- bei Laserbeschriftung, Fresnelzone, Frequenzverdopplung, Abstimmanzeige, oder dem Rotkehlchen, muss ich sagen, dass die BKL kein guter Service für den Leser ist. Der Leser muss nun wissen, welcher der vier angebotenen Links der passende ist, und sich dann im verlinkten Artikel die Erklärung der Feldstärke heraussuchen. Aus meiner Sicht ganz klar die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. -- Belsazar 16:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, da hast du mich anders verstanden als ich verstanden werden wollte. Der "Service" für den Leser wäre ein Umbiegen der Links auf das richtige Linkziel, klar. Das wird aber nicht für alle Zeiten so bleiben, selbst wenn wir das jetzt so machen - Wenn dann aber einer vom Rotkehlchen auf den Artikel Feldstärke hüpft, würde er dann im Nicht-BKL-Artikel glücklich werden? Er müsste genauso das für ihn passende Feld "finden", sich aber erst durch einen Text mit Testkörper, vektorieller physikalischer Größe etc. lesen, was ihm wohl nicht wirklich hilft. Da bin ich offensichtlich anderer Meinung als du. Aber: Mein "Einerseits"-Gedanke war nicht primär der Service, es war die Feststellung, dass (soweit das aus den ANR-Verlinkungen ablesbar ist, klar) "die Feldstärke" praktisch nie "eigenständig" gesucht wird. Und dann können wir die (sinnvolle) Erklärung gleich da einbetten, wo sie passt. Kein Einstein 17:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Da der Artikel, um den wir hier streiten, inhaltlich nicht mehr leistet, als eine BKL, kann er dem Leser auch nicht weiter helfen. Aber Verlinkung auf BKLn sollten ohnehin aufgelöst werden. In den von Dir genannten Fällen sollte der Link also nach Elektrische Feldstärke umgebogen werden. Wenn man das entsprtechende Häkchen in den Benutzereinstellungen gesetzt hat, bekommt man Links auf BKLs farblich hervorgehoben angezeigt. Das führt dazu, dass Autoren den Link anpassen und dahin umbiegen, wo die gemeinte Bedeutung steckt. Das ist im Endergebnis der klar bessere Service am Leser.---<)kmk(>- 17:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Dafür (für BKL und Beschreibung im Feld-Artikel). Auf diese Weise wird vermieden, dass wir uns eine Definition ausdenken. Die BKL ist notwendig, die Definition der Feldstärke im Zusammenhang mit EMV wegen der RMS-Mittelwert-Bildung nicht genau dasselbe ist.

Im Zusammenhang mit der Feldstärke des Magnetfelds gibt es vermutlich einige Falschverlinkungen. Der Feldstärke-Link im Rotkehlchen-Artikel war ein gutes Beispiel: Dort ist inhaltlich nicht die Magnetische Feldstärke H gemeint, die wir hier zu Recht als synonym zu magnetische Erregung beschreiben. Vielmehr ist es der magnetische Fluss B, auf den das Sinnesorgan reagiert. ---<)kmk(>- 16:47, 2. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Bergmann-Schäfer führt im Kapitel "Gravitation, Feld und Potential" das Kraftfeld und das Potential am Beispiel des Gravitationsfeldes ein. Dadurch wird in keiner Weise ausgeschlossen, dass es auch andere Kraftfelder gibt. Im Gegenteil schreibt Bergmann-Schäfer ausdrücklich "Neben dem Gravitationsfeld gibt es weitere Kraftfelder, entsprechend den drei anderen fundamentalen Kräften". Ist das eine unzulässige Verallgemeinerung?
"Magnetische Feldstärke" ist der Name einer SI-Einheit. Ist das vielleicht eine unzulässige Verallgemeinerung des Feldstärkebegriffs?
Die Aussagen des Artikels sind durch die angegebenen Quellen belegt und durch andere bereits genannte Quelle belegbar. Der von dir in die Quellen hineininterpetierte Widerspruch existiert nicht. Deine verallgemeinerte Kritik dient offenbar nicht der Verbesserung dieses Artikels, der einen physikalischen Grundbegriff erklären sollte. -- Pewa 17:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Beleg für die Verwendung des Ausdrucks Feldstärke für eine Intensität, also eine Energiegröße? Im Linkziel EMV-Prüfung finde ich dazu jedenfalls nichts. Und der zweite Link sollte vielleicht besser auf Magnetische Flussdichte zeigen. Die Magnetische Erregung ist keine Feldstärke im obigen Sinne. --ulm 18:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Das war ein Irrtum/Tippo meinerseits. Die gewünschte Aussage war, dass im Zusammenhang von EMV mit "Feldstärke" der RMS-Wert der physikalischen Feldstärke gemeint ist (siehe zum Beispiel die EN 61000).---<)kmk(>- 23:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist auch falsch. Im Zusammenhang mit EMV ist teilweise mit "Effektivwert (RMS) der Feldstärke" der Effektivwert (RMS) der Feldstärke gemeint. In demselben und anderen Zusammenhängen ist mit "Mittelwert der Feldstärke" der Mittelwert der Feldstärke und mit "Betragsmittelwert der Feldstärke" der Betragsmittelwert der Feldstärke", usw, usf gemeint. Wir brauchen bei einem grundlegenden physikalischen Begriff keine Begriffsklärung für unterschiedliche Kennwerte zeitveränderlicher Größen. Abgesehen davon ist der Effektivwert keine Feldgröße, keine kraftbezogene Größe und nicht einmal ein Vektor, sondern eine leistungsbezogene Kenngröße der Zeitfunktion einer Größe, die hier nichts zu suchen hat.

Tatsächlich wird der Begriff Feldstärke natürlich auch für die elektrische und magnetische Feldstärke elektromagnetischer Strahlung verwendet, wobei es meistens ausreichend ist die elektrische Feldstärke zu betrachten. Das sollte im Artikel natürlich auch noch erklärt werden. -- Pewa 11:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein dafür gibt es keinen Beleg, ich habe diese Falschaussage erneut entfernt [15][16], nachdem sie ohne Beleg wieder eingefügt wurde. Intensität (Physik)] wird nicht als Feldstärke bezeichnet, es ist nicht einmal eine Feldgröße oder ein Vektor sondern eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Ebenso falsch ist obige Theoriebildung, dass ein "RMS-Mittelwert" als Feldstärke bezeichnet wird. Es handelt sich dabei ebenfalls um eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Eine falsche Begriffsklärung für ein Wort das nur einen physikalischen Begriff bezeichnet wird nicht dadurch besser, dass hier neue Bedeutungen des Begriffs Feldstärke erfunden werden. -- Pewa 19:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Problematik welche magnetische Feldgröße als Feldstärke bezeichnet wird oder bezeichnet werden sollte, wurde oben schon ausführlich diskutiert. Die Magnetische Erregung [H]=N/Vs hat aus historischen Gründen auch im SI-System den "offiziellen" Namen magnetische Feldstärke, obwohl viele heute der Meinung sind, dass besser die Magnetische Flussdichte bzw. Magnetische Induktion [B]=N/As als Feldstärke bezeichnet werden sollte. Letztlich ist das mehr ein "kosmetisches" und kein grundsätzliches Problem, weil sich diese beiden Definitionen nur um die Konstante $\mu$ unterscheiden. -- Pewa 20:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Hi, ich schau mir das die ganze zeit schon an und geb mal meinen senf dazu: Es scheint mir so, nach euren ausführungen und meinem geringen vorwissen, dass im deutschen sprachgebrauch der streitige begriff (fast?) ausschlieslich verwendet wird für vektorfelder, die über ihre kraftwirkung definiert sind, also insbesondere die grundkräfte. Aus meiner niederen sicht sollte man das genau so schreiben. Also auch dringend darauf hinweisen, dass es offensichtlich nur allg. sprachgebrauch zu sein scheint, und man hier keine definition versucht, die wir in der literatur nicht eindeutig genug nachweisen können. --Pediadeep 19:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: "Die Gravitation hat wie jede Kraft selbsverständlich einen Betrag und eine Richtung". Gravitationskraft, Gravitationsfeldstärke und Gravitationsbeschleunigung haben Betrag und Richtung. Gravitation ist keine messbare physikalische Größe und hat demzufolge auch keinen Betrag und keine Richtung. Ich bitte darum, so einfache Dinge vor dem Rev. zu beachten. --Calsito 09:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday sind andere Meinung. Der Hintergrund ist wie so oft ein sprachlicher. Auch wenn es noch so logisch wäre, wird das Wort "Gravitation" nicht nur im Sinne des allgemeinen, überall vorhandenen Phänomens verwendet, sondern auch im Sinne der am konkreten Objekt wirkenden Kraft. Aber das Hauptproblem mit Deinem Edit geht tiefer: An einem offensichtlich gerade intensiv diskutierten Artikel substanzielle Änderungen vorzunehmen, ohne dass der entsprechende Punkt in der Diskussion besprochen wurde, geht nur dann wenn es sich um eine offensichliche Verbesserung handelt. Und auch dann wäre eine Erwähnung in der Disklussion guter, die Stimmung hebender Stil---<)kmk(>- 21:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten immer sagen was wir meinen: Gravitation, wenn wir Gravitation meinen und Gravitationskraft, wenn wir Gravitationskraft meinen. Wie soll uns sonst die OMA verstehen? Es ist doch schön, dass es beide Begriffe gibt. Wir sollten beide nutzen; aber richtig. --Calsito 22:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: Wenn Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday für ihresgleichen schreiben, dann dürfen sie davon ausgehen, dass jeder von ihnen bei jedem anderen aus dem Zusammenhang leicht erkennen kann, was genau gemeint ist. Zu dieser Kategorie von Fachleuten gehören OMA und KaiMartin sicher nicht. Weiter oben argumentiert KeinEinstein so: " --- spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82 mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600 mal) ---." und " --- Gravitationsfeldstärke 343 mal - Gravitationsbeschleunigung 1760 mal." Das ist ungefähr so, als würde man in einem Namenregister nachsehen, wo man den Namen Müller sehr viel öfter findet, als die Namen KaiMartin und KeinEinstein. Trotzdem nennen wir euch nicht Müller. Sicher ist das nicht ganz dasselbe, aber ich hoffe, dass das Niveau der Argumentation dadurch deutlich wird. ---Calsito 10:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Feynman Lectures sind ausdrücklich nicht für seinesgleichen geschrieben. Vielmehr sind sie ein einführendes Lehrbuch für Anfänger der Materie. Und zwar nicht irgendein Lehrbuch, sondern eins der am meisten für diesesn Zweck genutzten.---<)kmk(>- 17:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Die deutsche Fachliteratur, z.B. Gerthsen hier:[17] und bisher auch die de:WP verwenden "Gravitation" allgemein für die Wechselwirkung und das Phänomen. Deine Behauptungen, dass Feldstärke für Gravitation steht [18], das Gravitation eine Kraft ist und dass Gravitation ein Synonym für Schwerkraft ist ([19] sind falsch und nicht einmal miteinander vereinbar. -- Pewa 13:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich das nun etwas mitverfolgt habe ohne nun alles nachvollziehen zu können, möchte ich doch auf etwas hinweisen. Es ist vermutlich ein gravierender Irrtum, Kraftfelder und Magnetfelder in eine Topf zu werfen mit der Begründung, daß es auch in einem Magnetfeld Kräfte gibt. Auch wenn das manchmal so ist, so ist es sicher nicht typisch und deswegen auch nicht geeignet Magnetfelder über Kraftwirkungen zu definieren. Typisch für das Magnetfeld ist, daß es über die magnetische Flußdichte B und das dazu gehörende H-Feld definiert ist und daß das Produkt aus BxH letztlich des Maß für die (magnetische) Energiedichte (Ws/m³) in einem betrachteten Volumen ist. Zu magnetischen Kräften kommt es nur dann, wenn sich Energie bzw. Volumen ändern. In einer eindimensionalen Betrachtung ändere sich z. B. die magnetische Energie durch eine differenzielle Änderung einer Wegstrecke, so ist dies mit einer Kraftwirkung verbunden, die dem dQ/ds entspricht und nur deshalb klebt auch der Haftmagnet an der Pinwand. Gegenbeispiel: Ein Magnetfeld übt keine Kraft auf ein Stück Holz aus und in einem völlig homogenen Magnetfeld auch nicht auf ein Stück Eisen. Auf letzteres allenfalls ein Drehmoment, wenn damit eine Abgabe magnetischer Energie verbunden ist. MfG -- Elmil 16:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Das Magnetfeld -genauer: die magnetische Flussdichte B- ist nun mal über die Kraftwirkung definiert Resnik/Haliday, Gerthsen, Bergmann/Schäfer. Ich sehe keinerlei Anlass, diese grundlegenden und allgemein anerkannten Definitionen in Frage zu stellen. Eine weitere Leseempfehlung: Feynman, "Characteristics of Force" mit einem IMHO exzellenten Überblick über die konzeptionellen Grundlagen von Kräften und Kraftfeldern, speziell in Kapitel 12-4.-- Belsazar 17:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Möchtest du dir im Lichte dieser Quellen einmal den Artikel Kraftfeld (Physik) ansehen? Dort wird ein Kraftfeld als Feld von Kräften dargestellt. Physikalisch ist ein Kraftfeld aber ein Feld von Feldstärken, ohne dass irgend eine Kraft wirken muss. Das sollte dringend korrigiert werden, weil diese falsche Darstellung auch hier offenbar zu einigen Missverständnissen führt. -- Pewa 18:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Würde ich in diesem -bereits so schon sehr umfangreichen- Thread nicht vertiefen wollen, das wäre IMHO eher ein Thema für die Diskussionsseite des Artikels Kraftfeld (Physik). Soviel in Kürze: Ich denke, dass das im Artikel richtig beschrieben ist. In den o.g. Quellen habe ich jedenfalls nichts gesehen, was dem widerspricht. Sowohl im Bergmann/Schäfer als auch im Gerthsen ist das Kraftfeld in der Konstellation "Feldstärke + Probekörper" definiert (Bergmann/Schäfer, Gerthsen), ohne Probekörper ist auch das Kraftfeld nicht definiert. -- Belsazar 19:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Ja, das sollte separat geklärt werden. Nur soviel: Alle Quellen sagen: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld" und nicht wie der Artikel: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld". Physikalisch würde das bedeuten, dass alle möglichen Kräfte in einem elektrischen Feld gleichzeitig wirken. Das ist nicht nur physikalisch unmöglich, sondern konterkariert den Nutzen des Feldbegriffs, ein Feld unabhängig von einer konkreten Testladung zu beschreiben. Definitionsgemäß ist ein elektrisches Feld ein Kraftfeld und existiert und überlagert sich mit anderen elektrischen Feldern auch im Vakuum ohne jeden Probekörper. -- Pewa 20:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube hier gehen, wie im Artikel auch schon, zwei Dinge durcheinander. Das eine ist das Feld als physikalisches Objekt. Das ist mit dem ersten Satz im Artikel "Ein Kraftfeld im physikalischen Sinne ist ein Raumbereich, in dem auf einen Probekörper eine ortsabhängige Kraft F wirkt, die ihrerseits durch Betrag, Richtung und Orientierung beschrieben wird." gemeint und mit dem von Dir zitierten Satz: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld".

Das zweite ist die mathematische Beschreibung als Vektorfeld, also als eine Funktion, die jedem Ort einen Vektor zuordnet. Das Vektorfeld der Feldstärke ist eine Eigenschaft des Felds alleine, während das Vektorfeld der Kraft K(r) auf einen Probekörper am Ort r natürlich vom Probekörper abhängt (zum Beispiel beim elektrischen Feld von der Ladung). Es ist insofern kein Vektorfeld, das das physikalische Feld als solches beschreibt. Aber mathematisch kann man diese Funktion natürlich betrachten. Dieses mathematische "Kraftfeld" ist aber etwas anderes als das physikalische Kraftfeld.

Das elektrische Feld als physikalisches Objekt ist auch etwas anderes als das Vektorfeld der elektrischen Feldstärke. Der zweite von Dir aus dem Artikel zitierte Satz müsste deshalb richtig heißen: "Aus dem Vektorfeld der elektrischen Feldstärke erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers das Vektorfeld des auf einen Probekörper dieser Ladung wirkenden Kraft." -- Digamma 21:01, 9. Jan. 2011 (CET)

@Elmil: Magnetfelder haben durchaus eine Kraftwirkung auf Holz (→ Diamagnetismus). Dass man das Magnetfeld und seine Feldstärke nicht einfach so mit dem elektrischen Feld unter einen Hut bekommt, wurde in dieser Diskussion schon am 15.12.2010 festgestellt.---<)kmk(>- 21:58, 9. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Ist ja schon gut, Beispiel war schlecht, ich ziehe das Holz ja gerne zurück. Auf den Diamagnetismus hab ich doch schon gewartet. Es geht aber doch bei genauer Betrachtung nicht darum, ob Kraftwirkung oder nicht, sondern darum ob dies berechtigt, das Magnetfeld mit einem Kraftfeld gleichzusetzen. Daran wage ich zu zweifeln. Es ist doch so, daß die Kraftwirkung eines Magnetfeldes im wesentlichen von den Eigenschaften seiner Umgebung geprägt wird, weil letztlich nur die Änderung seines Energieinhaltes Kräfte freisetzt bzw.aufnimmt. Das ändert auch nichts daran, wenn man die Kraftwirkung dazu benützt Magnetfelder zu bestimmen, wie es in einschlägigen Lehrbüchern beschrieben wird. Auch hier gilt das immer nur im Zusammenhang mit definierten Anordnungen. Niemand käme auf die Idee, einen Dampfkessel mit einem Kraftfeld gleichzusetzen, nur weil bei der Freisetzung seines Inhaltes Kräfte freiwerden können, wenn man die geeignete Anordnung wählt. Mfg -- Elmil 15:28, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Literatur werden elektrische und magnetische Felder in gleicher Weise als Kraftfelder bezeichnet, weil sie eine Kraft auf ein Objekt ausüben können, das sich in dem Feld befindet. Nur darum geht es. -- Pewa 16:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht waere es an der Zeit, diese semantischen Spitzfindigkeiten auf der Artikelseite weiterzudiskutieren. Dann muesste man sich als Unbeteiligter auch nicht mehr diese albernen Beitragsverschiebungen mit anschauen... --Wrongfilter ... 04:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Abschirmeffekt

Was ist der Unterschied zwischen dem Abschirmeffekt und dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt? Für mich als Halblaie beschreiben die beiden Artikel dasselbe Phänomen, falls das also zwei verschiedene Phänomene sind sollte das besser herausgearbeitet sein. 91.57.255.58 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

In Meißner-Ochsenfeld-Effekt#Zwei Herangehensweisen an den Meißner-Ochsenfeld-Effekt steht deutlich und bequellt, dass die klassische Erklärung (also der Abschirmeffekt) den MOE nicht erklärt. Andererseits enthält Abschirmeffekt eine Quelle, die gerade eine klassische Erklärung des MOE versucht. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Dann sollte das in Meißner-Ochsenfeld-Effekt eingearbeitet werden. Abschirmeffekt sollte eine Weiterleitung sein (auf Skin-Effekt? Abschirmung ist für einen 'Effekt' zu allgemein) oder gelöscht werden (ohne Kontext ist es kein 'Begriff'). – Rainald62 16:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Vernachlässigung

Dem Artikel steht eine Begriffserklärung voran, die auf die Nebenbedeutung Idealisierung (Physik) verweist. Nun ist es aber auch in vielen anderen Fachbereichen üblich, bei Vereinfachung während der Modellbildung von "Vernachlässigung" (Nicht-Berücksichtigung) zu sprechen. Ferner ist Vernachlässigung nur einer von vielen Entsprechungen die anstatt von Fachtermini benutzt werden um den Sprachfluß zu verbessern. Wollte man es korrekt Handhaben, müsste eine "ausgewachsene" Begriffserklärung erstellt werden die auf alle Fälle verweist bei denen auch Vernachlässung gesprochen werden kann, bspw. Linearisierung, Taylorreihe, Komplexitätsreduktion etc. . Daher sollte meines Erachtens, die BKL-Box aus Vernachlässigung entfernt werden. MfG, --188.100.52.32 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Weglassen halte ich für schlecht/falsch, da dann alleine die Bedeutung mit den vernachlässigten Kindern übrig bleibt. Ersatz der BKL, Typ2 durch eine mit mehreren Auswahlzielen, wäre dagegen möglich.---<)kmk(>-

Ich halte es für problematisch wenn allgemein benutze Begriffe in allen ihren Synonymbedeutungen erfasst werden sollen. Weiteres Beispiel - Erniedrigung - in der Physik im Sinne von Veringerung, Verminderung (s.a. Minderung) -> "kleiner machen" gebraucht. Besser den Fachbegriff verwenden und in dessem Artikel auf die umgangssprachlichen Synonyme verweisen. Hilfreich für diese Diskussion wäre, wenn man ein Wörterbuch, Lexikon der Physik anführen könnte in der Vernachlässigung als fachterminus gelistet ist. MfG, --94.220.132.250 08:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich würde die Begriffserklärung zur Physik auch weglassen; daher gefällt mir das Argument mit "im Index von Büchern" natürlich: im Stöcker und im Gerthsen steht "Vernachläss*" (wenig überraschend) nicht im Index. --Timo 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem hat das Wort im Zusammenhang mit Physik/Ingenieurswesen eine spezifische Bedeutung, die sich nicht aus der im Artikel beschriebenen erschließt. Diese Bedeutung sollte geklärt werden und Leser, die diese Bedeutung suchen, in die richtige Richtung geschickt werden. Bei einer simplen Entfernung der BKL stehen sie im Regen.---<)kmk(>- 14:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:KaiMartin, ich glaube das ist der Knackpunkt, ich bin der Auffassung das der Begriff in der Physik keine spezielle Bedeutung hat, sondern sich aus der Allgemeinen Bedeutung (Wörterbucherklärung) erschliesst. Genau so verhält es sich auch mit dem Artikel Idealisierung (Physik) auf den BKL (BTW, sollten BKL's nicht auf Artikel mit gleichlautender Lemma verweisen???!!) verweist. In diesem wird keinesfalls eine fachspezif. Interpretation des Vorgangs "vernachlässigen" gegeben, sondern es wird gezeigt wie Probleme zu handlichen Modellen vereinfacht werden. Das erschliesst sich durch den allgemeinen Gebrauch des Wortes Vernachlässigung im Sinne von Ignorieren, Nicht-Beachtung. Und meiner Meinung nach wird "vernachlässigen" hier falsch gebraucht. Beispielsweise wird bei der Gleichungsvereinfachung nicht ein Term vernachlässigt oder Ignoriert, sondern durch einen "handlichen" Näherungswert (meist "0" bei additativen Komponenten oder 1 bei Faktoren (relative [Permittivität] von Luft = 1) ersetzt. Also, ich glaube nicht, das man den Leser im Regen stehen lässt, jeder sollte einen Aussage wie bei derart hohen Summen kann man diese kleinen Abweichungen in der Rechnung vernachlässigen (unberücksichtigt lassen) verstehen. Daher findet er sich auch im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache als Beispiel zu vernachlässigen. [20] MfG, --94.220.130.20 20:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Ladungsdichte und Ladungsträgerdichte

Nur mal so aus Interesse: Gibt es zwischen den beiden einen signifikanten Unterschied? Ich hab das immer so verstanden wie "Ladungsträgerdichte mal Elementarladung = Ladungsdichte". Dann könnte man darüber nachdenken die zwei für sich recht kurzen Artikel vielleicht zusammenzulegen. --Stefan 11:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Das sind aber zwei ganz verschiedene Größen. Beispielsweise kann ich in einem Halbleiter von null verschiedene Ladungsträgerdichten für Elektronen und Löcher haben, während die Ladungsdichte insgesamt verschwindet. --ulm 12:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Guter Punkt. ;) Damit:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 12:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Nanobeschichtung

Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Drehkristallmethode

Hinweis auf Diskussionsseite, während im Artikel ein QS-Physik eingetragen wurde, übertragen von Kein Einstein 19:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Die Drehkristallmethode ist eine Filmmethode. Der Film wird dabei als Röhre um den Kristall gelegt.
Eingesetzt wird das Verfahren in der Regel zur Bestimmung von Gitterkonstanten und nicht zur Bestimmung von Strukturen. In einfachen Systemen kann man daraus allerdings auf die Struktur schließen.
Bragg konnte 1913 auch keinen Geiger-Müller Zähler einsetzen, da dieser erst 1928 erfunden wurde. Siehe entsprechenden Wikipedia Artikel Hans_Geiger_(Physiker).
Der Link auf Leifi zeigt einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex. Das hat mit der Drehkristallmethode wenig zu tun.
-- Brusel 14:16, 14. Jan. 2011 (CET))

Gleicher Autor hat einen neuen Entwurf für Röntgenbeugung auf der Diskussionsseite vorgestellt. Mag da jemand drüberschauen? Kein Einstein 22:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei meinem Studium gab es etwas in der Art, was als Lauegramm bezeichnet wurde. -- wefo 14:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Röntgenbeugung (im aktuellen sowie im Neuentwurf) gibt es ein Methoden-Kapitel mit angemessen umfänglichen Abschnitten. Ich bin dafür, den hier kritisierten Artikel zu löschen. – Rainald62 20:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Der Neuentwurf zur Röntgenbeugung wäre aus Sicht des Laientests ein klarer Rückschritt. Formeln fallen vom Himmel und werden nur soweit erklärt, dass den Buchstaben ein Stichwort zugeordnet wird. Die Bragg-Bedingungung fehlt erstaunlicherweise in der physikalsichen Erklärung des Neuentwurfs ganz. Die zweite hälfte des Artikels verwandelt der Neuentwurf von einem Übersichtsartikel in eine erweiterte Auzählung. Weiterführende Artikel, wie zum Beispiel Röntgendiffraktometer werden noch nicht einmal verlinkt. Fazit: Bitte nicht als ganzes ersetzen, sondern den aktuellen Artikel Stück für Stück verbessern.---<)kmk(>- 02:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Relaxation

Hier halte ich nichts von einer Vermischung von Spannungsrelaxation und Relaxation (Naturwissenschaft). In diesem Zusammenhang sei nochmals die Mittlere freie Flugzeit (unerledigte QS-Diskussion) in Erinnerung gebracht, die derzeit über die Weiterleitung Relaxationszeit kein geeignetes Redirectziel finden kann. --Dogbert66 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Thermostatik

Braucht Aufmerksamkeit. --Michileo 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Hab das Ganze mal (nach längerer Überlegungszeit) etwas "verständlichisiert", aber ausbauen muss man´s dringend.--Fix 1998 Disk. ^+/- 18:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht so richtig überzeugt, dass der Begriff über ein oder zwei Arbeitsgruppen oder Vorlesungen hinaus verbreitet ist. So als Anhaltspunkt (und auf die Gefahr hinaus mich damit lächerlich zu machen): Laut Artikel arbeite ich seit ca. drei Jahren auf dem Gebiet. Den Begriff habe ich noch nie gehört (wir nennen sowohl Gleichgewichtsthermodynamik als auch Nichtgleichgewichtsthermodynamik "Thermodynamik"). Je nach tatsächlicher Verbreitung des Begriffs bieten sich wohl löschen, Erwähung in Thermodynamik oder der jetzt bestehende eigene Artikel an. --Timo 19:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls nie gehört. Ich bin fürs Löschen und gegen eine Weiterleitungsseite. Schon allein, weil, wer das regelungstechnische Bauteil sucht, von dem Lemma irritiert werden könnte. Was nicht gegen eine Erwähnung in Thermodynamik spricht. – Rainald62 21:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Seitenanleger in die Zusammenfassungszeile geschrieben hat klingt nach einer Zeitschrift: "Forschung im Ingenieurwesen 71 (2007) 149-161". Mag jemand prüfen, ob sich daraus ein Zusammenhang ergibt? --Dogbert66 00:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Antwort von ThermoSyst: Der Begriff "Thermostatik" wird von theoretisch arbeitenden Thertmodynamikern und in Teilen der Technischen Thermodynamik benutzt. Physiker werden in ihrer etwas veralteten Ausbildung in Thermodynamik nicht mit den modernen Ergebnissen der phänomenologischen Thermodynamik vertraut gemacht. Daher kennen sie den Begriff "Thermostatik" nur selten. Fakt ist: Die Nichtgleichgewichtsthermodynamik (scheusslich langes Wort) sollte schlicht als "Thermodynamik" bezeichnet werden. Dann aber sollte aber die "alte Thermodynamik" (Planck 1905) als "Thermostatik" firmieren. Das würde zur Klarheit beitragen. Im übrigen: Fortschritte in den Disziplinen der klassischen Physik kommen (bis auf die Relativitätstheorie) i.a. nicht aus der Physik, sondern aus Nachbardisziplinen. Nicht signierter Beitrag von ThermoSyst am 17. Januar 2011, 10:48 Uhr

Mag sein dass der Ausdruck Thermostatik angemessener waere, er hat sich aber nicht durchgesetzt in den Lehrbuechern, jedenfalls nicht als Synonym fuer klassische Thermodynamik. Entsprechend sollte das auch im Artikel erwaehnt werden. Hiernach entstammt der Begriff der Jaynes Schule bzw. dem MIT Umfeld in den 1950ern, Herbert B. Callen benutzte es im Titel der ersten Auflage seines Thermodynamik Lehrbuchs von 1960, in der zweiten ist es durch Thermostatistics ersetzt. Gleichzeitig wird auf der Webseite beklagt, dass keine eindeutige Definition gegeben wird.--Claude J 20:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Quantenfeldtheorie

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel zur QFT nicht über das Teilgebiet der Physik spricht, sondern erklärt, was "eine Quantenfeldtheorie" ist. Ein kurzer Blick zur Mathematik lässt erkennen, dass dort z.B. Algebra als Teilgebiet der Mathematik in einem separaten Artikel von einer Algebra über einem Körper K behandelt wird und dass man dort dann nur noch über eine BKL durchblickt. Man möge mir verzeihen, dass ich zur Zeit etwas gegen BKLs habe, daher mein Vorschlag: können wir dem Artikel QFT einfach einen Satz

"Die Quantenfeldtheorie ist der Teil der Physik, der die Theorie der quantisierten Felder behandelt."

voranstellen (gerne auch ein paar Details mehr). Der Satz/Absatz würde dann einfach von der jetzigen Einleitung gefolgt. Also persönlich habe ich glaube ich schon mehrfach Links auf Quantenfeldtheorie in Artikeln verwendet, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass es sich um das Teilgebiet der Physik handelt, und nicht um eine spezielle Theorie wie die q^4-Theorie, die QED oder eine superkonforme Feldtheorie. Meinungen?? --Dogbert66 22:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Erklärung was eine Quantenfeldtheorie ist, ist genau das was ich von einem Artikel mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" erwarten würde. --Timo 12:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Meter

Könnt Ihr bitte mal die gestrigen Änderungen bei Meter ansehen: Benutzer:Lorenor89 wollte gerne die Liste von mm, μm, nm, pm, fm, am, solange fortsetzen (nach atta gibt es tatsächlich zepto und yocto, siehe z.B. hier), bis er bei der Plancklänge (16.2 * 10^-36 m) ankommt. Das wurde ihm von Benutzer:Hagman getrichen, nach weiterer Streichung fehlt selbst das Attameter.

Ich hatte bisher noch nie etwas von einem Untometer (für 10^-36 m) gehört; diese Blogseite scheint mir auch kein brauchbarer Beleg zu sein, dass es nach zepto und yocto mit xonto, wekto, vunkto und unto weiterginge). Es wäre andererseits schon schön, wenn die Plancklänge in der Liste auf Meter vorkäme wie von Benutzer:Lorenor89 angedacht war (da reicht aber auch einfach ein 1.6 10^-35 statt 16um). Aber auf alle Fälle sollten die aufgelisteten Prefixe/Abkürzungen erlaubt sein (müssen aber nicht alle vorkommen). Oberhalb der Plankskala viele mir noch die Vereinheitlichung ein, die nach dieser Nomenklatur dann bei ca. 10 vm (Vunktometern) läge. Sind die Bezeichnungen aus dem Blog ein Hoax, oder haben NIST, BIPM und ISO einfach noch nicht die neuesten Prefixe online gestellt??? --Dogbert66 00:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Mir will nicht einleuchten, was angesichts der Existenz von Größenordnung (Länge) die Liste im Artikel soll. Die SI-Prefixe sind zum Glück nicht auf den Meter beschränkt. Für den Informationsgehalt der Tabelle, der nicht durch den Größenordnungsartikel abgedeckt ist, reicht ein Satz mit Link nach Vorsätze_für_Maßeinheiten.

Nebenbei: Was sollte eigentlich die Verschiebung von Größenordnung (Länge) nach Liste von Längenangaben? Bin dafür, das entweder zurück zu schieben, oder die anderen Größenordnung-Artikel nach gleichem Muster umzubenennen.---<)kmk(>- 01:16, 17. Jan. 2011 (CET)

zu Deiner Frage: Emdee] scheint das verschoben zu haben. Ist ja eigentlich auch keine Liste, daher klingt das Zurückverschieben des einen Artikels deutlich sinniger, als das Anfassen von biliebig vielen anderen.

Aber über untometer scheinst Du auch noch nicht gestolpert zu sein. --Dogbert66 02:46, 17. Jan. 2011 (CET)

Plasmaspiegel (Physik)

Keine Links im Artikel und als einzige Quelle eine Studienarbeit - möglicherweise ein Versuch der Theorieetablierung? --jergen ? 11:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Einen gewissen realen Hintergrund scheint es zu geben. Siehe z.B. hier. Wobei man nochmal unter die Lupe nehmen sollte, ob die Beschreibung im Artikel korrekt ist. Ich werde bei den hiesigen Ultrakurzpulsern nachfragen, ob das eine bekannte Technik, oder eher eine 'nette Idee' ohne Anwendung ist.---<)kmk(>- 12:19, 17. Jan. 2011 (CET)