Wikipedia Diskussion:Umfragen/Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum

Status quo scheint mir ziemlich klar

Meines Wissens gibt es gegenwärtig im Wikipedia-Namensraum keine einzige Seite, die man dahingehend interpretieren könnte, dass ein inhaltlicher "Fokus auf dem deutschsprachigen Raum" wünschenswert sei. Der Initiator schreibt auf der Vorderseite:

Unter Wikipedia:Über Wikipedia ist beispielsweise zu lesen, „Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie [...]“, also einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen und sich nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken. Dort geht jedoch nicht hervor, ob damit die Wikipedia als Summe ihrer einzelnen Sprachprojekte gemeint ist, die einzelnen Sprachversionen aber durchaus einen regionalen Schwerpunkt setzen dürfen oder gar sollen, oder ob jede einzelne Sprachversion, bzw. in diesem Fall die deutschsprachige Wikipedia, das Ziel besitzt eine Universalenzyklopädie ohne inhaltlichen Schwerpunkt auf dem deutschsprachigen Raum zu sein.

Das ist soweit richtig, das geht nicht daraus hervor. Es wird aber weder dort noch sonst irgendwo eine Einschränkung auf den deutschsprachigen Raum gemacht. Der Status quo scheint mir demnach logischerweise zu sein, dass es eine solche Einschränkung in der Theorie nicht gibt. In der Praxis sind unsere Artikel sehr oft "deutschsprachiger-Raum-lastig" - dass das erwünscht sei, steht jedoch nirgends. In der englischsprachigen Wikipedia ist der Fall klar - angesichts der heutigen weltweiten Bedeutung der englischen Sprache wäre ein "Fokus auf dem englischsprachigen Raum" auch ziemlich absurd. Entsprechend gibt es dort schon länger ein allgemeines Template:Globalize, eine universelle Variante unserer "Xyz-lastig"-Bausteine. Eine hiesige Entsprechung wurde, wie ich erst jetzt bemerke, kürzlich eingeführt: Vorlage:Staatslastig - die allerdings nicht unumstritten zu sein scheint. Es kann jedenfalls wohl nicht schaden, mal ein Meinungsbild zu dieser Frage durchzuführen, um zu ermitteln, wo die Community diesbezüglich steht. Wenn ich mir auch recht schwer vorstellen kann, wie ein "inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen" Raum umgesetzt werden sollte, wenn dieser beschlossen würde. Würden Artikel zu südamerikanischen Dörfern künftig verboten? Zu neuseeländischen Bürgermeistern? Selbst bei guter Qualität? Wäre so etwas wie Seth Kinman (hat mit dem deutschsprachigen Raum offensichtlich gar nichts zu tun und verfügt über viele Rotlinks auf noch zu schreibende USA-bezogene Artikel) künftig unerwünscht? Gestumblindi 02:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was dieses Meinungsbild bewirken soll. Sind deutschlandlastige Artikel in Zukunft unerwünscht? Müssen sie gar gelöscht werden? Oder geht es darum, "deutschlandferne" Artikel unabhängig von Inhalt und Quellenlage zu behalten? Beide Varianten halte ich für keine gute Lösung. Unsere Autoren schreiben über das, was ihnen vertraut ist. Und da Deutsch nicht annähernd den Weltsprachenstatus von Englisch hat, reduziert sich auch der Fokus der hier vorhandenen Artikel. Selbstverständlich wäre es wunderbar, wenn es zu jedem Dorf in jeder noch so entfernten Region einen informativen Artikel gäbe. Leider stoßen wir dabei schnell an Sprachgrenzen. Selbst wenn sich für ein Objekt eine einheimische Quelle finden lässt, ist diese bei "exotischen" Sprachen nicht ohne weiteres verifizierbar. Möglich ist dies nur für die entsprechend Sprachkundigen. Diese werden aber wohl für lokale Objekte/Ereignisse in der jeweiligen WP-Sprachversion nachschlagen. Und können dann ggf. auch die Qualität der Quellen beurteilen. Per MB lässt sich ein derartiges Verständnis aber kaum herbeiführen. Oder anders gefragt: Werden/wurden denn Artikel aufgrund ihrer Ferne vom deutschsprachigen Kulturkreis gelöscht? Gibt es einen Bias in den RK? Falls ja, müsste dort angesetzt werden. Absichtserklärungen via MB helfen da IMHO nicht. --Zinnmann d 03:20, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe ja angesichts der langjährigen Existenz des Bausteins Vorlage:Deutschlandlastig (und von Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel) davon aus, dass deutschlandlastige (wie auch schweiz- oder österreichlastige) Artikel aktuell bereits "unerwünscht" sind, aber nicht in dem Sinne, dass sie von einer Löschung bedroht wären, sondern dass eben die Ergänzung um die Situation in anderen Ländern wünschenswert ist. - Das Problem "Selbst wenn sich für ein Objekt eine einheimische Quelle finden lässt, ist diese bei "exotischen" Sprachen nicht ohne weiteres verifizierbar" stellt sich in der englischen Wikipedia nicht weniger als hier. Umgekehrt beherrschen durch den "Weltsprachenstatus von Englisch" so viele Wikipedianer auch hier diese Sprache, dass man ohne weiteres über alles, was sich in der englischen Wikipedia beschreiben liess, auch hier einen Artikel verfassen kann, notfalls auch als Übersetzung aus dem Englischen. Zur letzten Frage: Nein, mir ist nichts davon bekannt, dass "Artikel aufgrund ihrer Ferne vom deutschsprachigen Kulturkreis" gelöscht würden. Ich halte das Meinungsbild hier auch nicht für unbedingt notwendig. Eventuell wäre es besser, stattdessen eine Umfrage durchzuführen - jedenfalls dann, wenn hier keine befriedigende Formulierung für "Inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen Raum erwünscht" gefunden werden kann... und wie gesagt, das scheint mir sehr schwierig zu sein. Gestumblindi 03:36, 4. Jan. 2011 (CET)

In den knapp sieben Jahren, die ich jetzt dabei bin, war immer klar, dass eine Fokussierung nur auf den deutschsprachigen Raum nicht erwünscht ist, sie ergibt sich in vielen Gebieten nur aus praktischen Gründen. Bei vielen RK-Diskussionen wird betont, dass diese nicht nur für Deutschland, sondern weltweit gelten.

Wollte man das ändern, könnte der Fokus so aussehen, dass man für den deutschsprachigen Raum jeweils niedrigere Relevanzschwellen definiert (wo es welche gibt). Das könnte insbesondere für deutschsprachige Literatur und Kultur gelten.

Persönlich hielte ich das für nicht sinnvoll, neben der Aufgabe eines meines Erachtens schönen Ziels würde das Konfliktpotential nur noch vergrößert: Gehören die ehemaligen Ostgebiete mit zum deutschsprachigen Raum? Nur vor 1945? Was ist mit den Siedlungsgebieten von Wolgadeutschen, Siebenbürger Sachsen und Pennsylvania Dutch? Den ehemaligen Kolonien? Das Fass würde ich lieber nicht aufmachen wollen ;-) -- Perrak (Disk) 09:15, 4. Jan. 2011 (CET)

Auch nach mehrmaligem Durchlesen der Projektseite ist mir der Sinn dieses Meinungsbildes nicht klar, der sich daran messen lassen muss, was die praktischen Konsequenzen wären. Gibt es denn tatsächlich Leute, die eine inhaltliche Fokussierung auf den deutschsprachigen Raum als expliziten Projektgrundsatz durchsetzen wollen? Das kann ich mir kaum vorstellen. Wenn es aber um die Erhaltung der Neutralität geht, so sind, wie von den Vorrednern schon ausgeführt, bereits jetzt weder unterschiedliche Relevanzkriterien noch die Löschung "deutschlandferner" Inhalte noch inhaltliche Einschränkungen auf den deutschsprachigen Raum erwünscht. Den "Deutschlandlastig"-Baustein habe ich immer so verstanden, dass die Darstellung des Lemmas unvollständig ist, weil nur die Situation in Deutschland beschrieben wird und Angaben zur Situation in anderen Ländern fehlen, also als Aufforderung zur Vervollständigung des Artikels, nicht aber als Hinweis darauf, dass zu viel über Deutschland in dem Artikel stünde. Was sollte also ein solches Meinungsbild ändern? Die auf der Projektseite genannten Punkte überzeugen mich durchweg nicht. Ich halte es weder für sinnvoll, dass ich mich im Artikel Personalausweis erst durch Belgien, Estland und Finnland scrollen soll, bevor ich zur Situation in der Schweiz komme, noch halte ich es für sinnvoll, dass der Amtsantritt der Schweizer Bundespräsidentin zugunsten des Amtsantritts eines neuen Präsidenten in Kiribati von der Hauptseite verschwindet (und ich bin wohlgemerkt kein Schweizer). Das würde mir zu sehr in die Richtung gehen, konkrete Informationsbedürfnisse der Nutzer einem abstrakten Neutralitätsprinzip zu opfern. Man kann auch die sinnvollsten Grundsätze in Prinzipienreiterei ausarten lassen. --Jossi 12:10, 4. Jan. 2011 (CET)

Könnte es sein, dass dieses MB vor allem aufgrund dieser Diskussion gestartet wurde? Wenn ja, wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Stattdessen wäre es sinnvoller erst einmal dort neue konkrete Kriterien vorzuschlagen (Medienpräzans o.ä.), nach dem Verlauf der Diskussion sollte eine derartige Änderung im Artikel wohl Konsensfähig sein. Gibt es denn weitere derartige Fälle? In diesen Fällen sollte man das lieber erstmal einzeln bei den entsprechenden Artikeln/Projekten/Portalen diskutieren. Ein MB, das nur zum Ziel hat den bisherigen Status Quo zu zementieren ist sinnlos, dass die de.wp den Anspruch hat eine Universalenzyklopädie zu sein bestreitet niemand. Gruß, Nothere 16:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich versteh das MB so, dass der Antragssteller darüber abstimmen lassen will, ob Relevanzkriterien, die allein für DACH eine niedrigere (andere) Schwelle haben als für den Rest der Welt, akzeptiert sind oder no-go. Das ist zwar sicher nur ein Teil des Gesamtthemas, aber ein wesentlicher Regulierungsfaktor. … «« Man77 »» 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Das denke ich auch, bloß: gibt es solche RKs (mals abgesehen von den RKs für Portale) überhaupt? Wenn ja, wurde versucht diese anzupassen? Ich halte wenig davon, RKs, die von einzelnen Projekten/Portalen mit einem WP-weiten Meinungsbild zu bekämpfen, vor allem da neue RKs in jenen Fällen auch neu diskutiert werden müssten. Gruß, Nothere 19:26, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, Man77, das ist der Hintergedanke dieses MBs. Ich wäre sehr dankbar wenn ihr mir helfen könntet das entsprechend eindeutiger zu formulieren.

Neben den Portalen kann das Problem auch in einzelnen Artikeln auftauchen, wie beispielsweise bei Katastrophen im Schienenverkehr. Ich hatte bisher meist versucht das direkt bei den betroffenen Stellen zu klären, musste jedoch immer wieder feststellen dass eine Priosierung von DACH-Themen oft auch erwünscht ist. Eine Richtlinie darüber gibt es bisher nicht und nachdem mehrere Diskussionen (siehe MB) ohne Ergebnis blieben und derzeit ein Edit-War über einen zentralen Abschnitt im Artikel zur Deutschsprachigen Wikipedia läuft, halte ich eine Klärung für angebracht.

Wie eine Richtlinie aussehen könnte, laut der eine DACH-lastigkeit der de-Wikipedia willkommen wäre, müssen sich die entsprechenden Befürworter einer solchen überlegen. Sollte das nicht passiere, würde ich das MB nochmal abändern, sodass nur für oder gegen die Festschreibung der derzeitigen Option 1 gestimmt werden kann. --Nicor 22:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Kontroverse um Katastrophen im Schienenverkehr war eine ziemlich spezielle, in der es nicht nur um DACH-Lastigkeit, sondern auch um die Abgrenzung Katastrophe/Unfall allgemein und um die Sinnhaftigkeit von Opferzahlen als Aufnahmekriterium ging. In einzelnen anderen Artikeln können andere spezielle Probleme auftauchen, aber solange mir niemand aufzeigt, dass es sich hier um ein allgemeines, breit empfundenes Problem der deutschsprachigen Wikipedia handelt, halte ich wenig davon, solche speziellen Dissense durch Verabschiedung einer allgemeinen Regel per Meinungsbild lösen zu wollen. Ja, es ist mühsam, das im Einzelnen auf den Diskussionsseiten auszutragen, aber es ist der sinnvollere Weg, weil es im Erfolgsfall zu einer Verbesserung des jeweiligen Artikels führt und nicht nur zu noch mehr Metadiskussionen. Daher von meiner Seite: Ablehnung des Meinungsbildes. --Jossi 00:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich mich freuen wenn du das Meinungsbild nicht ablehnen, sondern die für deine Position vorgesehene Option 3 ausformulieren würdest. --Nicor 00:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch über dieses in Vorbereitung befindliche Meinungsbild ein bisschen erstaunt. Für mich kam für die Wikipedia nie etwas anderes in Frage als eine Universalenzyklopädie. Wie soll etwas anderes denn überhaupt funktionieren? Ist Eupen dann noch relevant, aber Lüttich nicht mehr? --Knollebuur 00:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Theoretisierendes Meinungsbild

Euer Engagement in Ehren, aber was ändert sich nach dem Meinungsbild? Glaubt Ihr, dass auch nur ein zukünftiger Autor "priorisiert Artikel verfasst, die sich auf den deutschsprachigen Raum" beziehen? Wenn jemand einen Artikel über eine chinesische Gemeinde oder eine Sängerin aus Indonesien schreibt, will man ihm/ihr das dann verbieten? Das Problem an dem Meinungsbild: egal wie es ausgeht, einen "Verstoß" dagegen bemerkt man nicht, weil wohl alle so weitermachen wie bisher und man kann den "Verstoß" auch nicht ahnden. Somit hat der Ausgang des Meinungsbildes keine Konsequenz. 85.179.139.115 00:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Man könnte sich z.B. solche Diskussionen sparen. --Nicor 01:53, 9. Jan. 2011 (CET)

Bei der dortigen Diskussion geht es ja nicht nur um DACH vs der Rest der Welt, sondern auch um die Frage, ob Aufnahmekriterien anhand von Opferzahlen überhaupt sinnvoll sind (öffentliche Wahrnehmung uns so...). Vermeiden könnte man solche diskussionen also trotzdem nicht. Deshalb nochmal die Frage: gibt es so viele derartige Fälle dass sich deshalb ein MB lohnt? Gruß, Nothere 12:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes könnte Wikipedia-Grundprinzipien widersprechen und wäre dann nicht bindend

Durch die Definition des Begriffs Enzyklopädie und durch das Wikipedia-Projektziels "eine freie Enzylopädie zu schaffen" und durch das selbst auferlegte Neutralitätsgebot ist der Ausgang des Meinungsbildes schon vorweggenommen: Da Wikipedie das Ziel hat, eine Enzyklopädie zu werden, eine Enzyklopädie per Definition die Gesamtheit des Wissens abdecken soll (also auch das Wissen über ferne Kulturen) und dabei ein neutraler (also kein aus Sicht einer bestimmten Kultur, etwa der deutschsprachigen, verfälschter) Blick eingenommen werden soll, kann ein Fokus auf die DACH-Staaten nicht Projektziel der Wikipedia sein. Wenn im Meinungsbild etwas anderes herauskäme, würde das den Grundprinzipien der Wikipedia widersprechen. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre nicht bindend, weil die Grundprinzipien nicht mal so am Rande in einer Abstimmung über die DACH-Staaten durch ein Meinungsbild verändert werden können. Ich halte das Meinungsbild damit per se für überflüssig. 85.179.139.115 00:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich interpretiere das Projekt-Ziel genau so wie du; manche sehen es aber auch anders und so lange es nicht eindeutig festgeschrieben ist wird es stets unterschiedliche Interpretationsansätze geben. Unklar ist z.B. ob jede einzelne Sprachversion der Wikipedia eine Universalenzyklopädie sein soll, oder nur die Gesamtheit aller Sprachversionen und die einzelnen Ableger sich regional spezialisieren dürften. Wie es als Regelung ausformuliert sein könnte und welche konkreten Konsequenzen es hätte wenn sich de-Wikipedia inhaltlich auf den deutschsprachigen Raum konzentrieren würde, kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich habe ein paar Benutzer angeschrieben die dieser Richtung diskutiert hatten und sie gebeten einen entsprechenden Text für das MB auszuformulieren. Bisher kam aber keine Resonanz. Ich denke daher daran das MB nochmals dahingehend zu ändern dass nicht mehr drei Optionen zur Auswahl stehen werden, sondern dass nur für oder gegen eine Richtlinie "Kein inhaltlicher Fokus auf den deutschsprachigen Raum" (derzeit Option 1) gestimmt werden kann. --Nicor 01:53, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht unklar. Das könnte man auch ganz ohne MB irgendwo festschreiben. Dass auch dei de-WP eine universale Enzyklopädie ist, ist schon seit Jahren Konsens, auch wenn es möglicherweise noch nirgends auf einer Metaseite steht. -- Perrak (Disk) 12:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Es ist eben nicht Konsens, wie diese Edits beweisen. Eine echt universale Enzyklopädie käme auch ohne Relevanzkriterien aus (ich weiß dass das absurd ist). Sprache und Logistik ergeben in der Praxis eine gewollte oder ungewollte Fokussierung. Und da wir in unserem Kulturkreis dazu neigen, alles zu regulieren, wird wohl auch darüber abgestimmt werden.

Und mich wundert, dass die Grundprinzipien, über die es nur eine schlüssige Abstimmung mit den Füßen, bzw. mit den Fingern gibt (also bisher kein Meinungsbild), als hierarchisch über anderen Regeln stehend akzeptiert werden. --Slartibartfass 12:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Grundprinzipien stehen insofern über den anderen Regeln, als sie vom Betreiber der WP vorgegeben sind. WP ist ja keine Demokratie, in der es Grundrechte gibt, sondern zunächst eine Website, die einen Eigentümer hat. Die von diesem Eigentümer aufgestellten Grundregeln sind (neben gesetzlichen Vorschriften) die einzigen verbindlichen Regeln. Wer sie nicht akzeptiert, darf die Inhalte der WP verwenden und sein eigenes Projekt aufmachen, aber es gibt kein Recht, innerhalb der WP gegen sie zu verstoßen. Per MB könnte man um eine Änderung auch der Grundprinzipien bitten, aber wenn dieser Bitte nicht nachgekommen würde, wäre ein entsprechendes MB ungültig.

Ob das hier vorliegende MB den Grundprinzipien entspricht oder nicht ist allerdings Interpretationssache. -- Perrak (Disk) 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Um ehrlich zu sein: Ans inhaltliche Durchkommen der Deutschdingselei denke ich gar nicht, ich sehe in dem MB eine Möglichkeit, den Universalcharakter in Diamant zu meißeln und das ist mir die Unterstützerstimme wert. … «« Man77 »» 03:40, 16. Jan. 2011 (CET)

+1. Dafür würde aber ein abstimmen Pro/contra erster Option reichen...--Nothere 09:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Etwas viel auf einmal

Der Ausgang des Meinungsbildes hängt an Nuancen der Formulierung und der Auswahl der Beispiel. Für eine lange Diskussion habe ich momentan eine Zeit. Da ich vermutlich eine sehr konträre Meinung zu Nicor vertrete will ich die mal kurz formulieren.

Eine Gleichschaltung der Relevanzkriterien unabhängig von Sprache und Region halte ich für kosmopolitischen Dogmatismus, der weder erstrebenswert noch durchführbar ist.

Willkürliches Beispiel: Eine deutschsprachige Sendung wie Der Checker (Fernsehsendung) ist meines Erachtens nur hier relevant und hat in der burundischen Wikipedia nichts verloren. Dito umgekehrt. Wenn ein burundischer Schriftsteller nicht relevant ist, ins Deutsche übersetzt zu werden, bedarf es erstmal auch keines deutschen Artikels zu ihm. Erst wenn er in irgendeiner Form hier wahrgenommen wird, ist er relevant.

Das Wissen dieser Welt ist nicht absolut, sondern durchaus regional. Ein Unglück in Duisburg liegt deutschsprachigen Lesern näher, als ein vergleichbares in Burundi. Das hat auch nichts mit Neutralität zu tun.

Wenn ich in Burundi den die Mofa-Prüfbescheinigung machen will, muss ich mich halt in englisch oder burundisch über die dortigen Regeln kundig machen. Da erwarte ich keine deutsche Übersetzung in der Wikipedia. Eine reine Übersetzung aus dem englischen oder burundischen ist nicht der Sinn der deutschen Wikipedia und zudem Theoriefindung, denn Übersetzen ist kein leichtes Handwerk. Relevant ist ein Thema in einer Sprache erst dann, wenn es auch Quellen in dieser Sprache gibt oder mindestens drei Autoren, die sich um Inhalte streiten.

Sonderrolle würde ich der englischen Wikipedia zubilligen, die ich als Weltsprache als Vereinigung aller Sprachversionen sehe.

Über den Vorwurf der Doitschtümelei bin ich übrigens erhaben. --Siehe-auch-Löscher 11:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Aber nicht über den des Eurozentrismus. Nur, weil etwas jenseits des Tellerrandes eines durchschnittlichen Benutzers liegt, muss es noch nicht irrelevant sein. Und ja, ich halte jedes burundische Kuhkaff und jeden burundischen Schriftsteller mit 2 + x Büchern für relevant. Der dürfte dann im Übrigen auch auf französisch schreiben, diese Sprache ist übrigens relevanter als die deutsche. Die Entscheidung, was dem deutschsprachigen Leser regional näher liegt, obliegt uns nicht.--† Alt ♂ 13:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich französisch kann, kann ich ja die französische Wikipedia bemühen. Offenbar gibt es Widerstände über den „Tellerrand“ der deutschen Wikipedia hinauszuschauen. --Siehe-auch-Löscher 14:45, 9. Jan. 2011 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Würdest du dich "Option 2" annehmen wollen? Also dort einen Text formulieren und mit Argumenten bzw. Begründungen stützen!? --Nicor 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich werde das ganze mal etwas nach meinen Vorstellungen umformulieren, teilweise auch kürzen. Du kannst ja wieder Teile zurückdrehen, wenn Du den Sinn entstellt siehst. Ich hoffe wir konvergieren zu einem Konsens. Kann aber durchaus ein paar Tage dauern. --Siehe-auch-Löscher 15:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Leser- und Autoreninteresse

Betrifft diese Löschung. Kannst Du das begründen. Für mich liegt es auf der Hand, dass eine Liste der Tatort-Folgen auf mehr Interesse bei Lesern und Autoren stößt als fr:Liste des épisodes de Tatort. Für mich ein Beispiel für ein lokal relevantes Thema, in dessen Duplizierung nach französisch ich keinen Sinn erkennen kann. --Siehe-auch-Löscher 16:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin Leser UND Autor. Als Autor interessieren mich rein deutschlandbezogene Themen recht wenig; als Leser brauche ich für deutschbezogenes nicht unbedingt die de:WP, die Infos finde ich zur Not auch woanders auf Deutsch. Dagegen hilft mir kein Hinweis, das es den gesuchten Artikel in einer WP-Sprachversion gäbe, wenn ich diese kaum oder gar nicht verstehe! Man sollte den Schwerpunkt viel mehr auf den Einbau fremdsprachigen Wissens setzen und nicht den Jetzt-Zustand (Option 2) zementieren! --NCC1291 17:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Nenne mal ein Beispiel. Fremdsprachiges Wissen ist ja in vielen Fällen auch in DACH relevant. Eine Liste der Tatort-Folgen ist aber meines Erachtens ausschließlich für Leser interessant, die ein Sprache verstehen, in der der Tatort ausgestrahlt wird. Und das ist meines Wissen nur deutsch. --Siehe-auch-Löscher 18:17, 11. Jan. 2011 (CET)

Ach, die frühen Folgen von Mit Schirm, Charme und Melone wurden auch erst knapp 50 Jahre nach Erscheinen auf Deutsch ausgestrahlt, das ist kein Argument. Außerdem ist es Sache der Franzosen, welche Listen die in Ihre WP aufnehmen. Mich stört zum Beispiel, dass etwa im Artikel Güterzug nicht im Ansatz auf die weltweit unterschiedlichen Varianten der Güterbefördung per Bahn eingegangen wird. Das ist ein schwerer Mangel und bleibt es, auch wenn deutschsprachige Themen offiziell bevorzugt werden sollten! So haben zB die USA das leistungsfähigste Gütersystem der Welt (quasi nichts davon im Artikel), dazu gehören Güterwagen (die auch ganz anders aussehen wie unsere europäischen), Bahnlinien, Gesellschaften, Bahnhöfe, Brücken, Tunnel ect. Jemand, der sich darüber informieren will aber kaum Englisch kann, hilft kein Hinweis, dass eh alles in der WP steht - nur leider in einer Sprache die er nicht versteht. --NCC1291 19:30, 11. Jan. 2011 (CET)

OK lassen wir das Leserinteresse weg. Aber das Autoreninteresse wird ja durch die aktuelle Bevorzugung des DACH-Raums bewiesen. Oder hast Du eine andere Erklärung? --Siehe-auch-Löscher 22:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Leute schreiben nun mal eher über Sachen die sie kennen und worüber sie Literatur besitzen. Das ist in der de:WP eben der deutsche Sprachraum und deutschsprachige Literatur. Aber warum sollte diese unbewusste Selbstbeschränkung erwünscht sein? Bezogen auf die Einwohnerzahl dürften übrigens die Färöer besser abgedeckt sein als Deutschland. --NCC1291 08:41, 12. Jan. 2011 (CET)

Ohne meine Abstimmung vorweg zu nehmen: Im Text zum MB steht nicht einzig "erwünscht". Es gibt drei Möglichkeiten, von "verhindert" über "geduldet" bis "erwünscht". Wer das MB nicht ablehnt, soll sich für eine der Möglichkeiten entscheiden. Bisher gibt es ja den unhaltbaren Zustand, dass der Fokus völlig unreguliert, und das auch noch quer durch einzelne Sachgebiete, mal global, mal deutschlastig und auch mal europazentristisch rumeiert ;-) --Slartibartfass 09:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Lemma: Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum

Eine Widerspruch, der mir etwas spät erst auffällt, ist das aktuelle Lemma: Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum verletzt natürlich unsere Grundprinzipien, da es von einem Ausschluss ausgeht. Meiner Meinung haben wir ja bereits eine Deutschsprachige Universalenzyklopädie mit Fokus auf deutschsprachigem Raum. Wie wäre es mit Wikipedia:Meinungsbilder/Fokus auf deutschsprachigen Raum. --Siehe-auch-Löscher 10:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Bei dem MB soll nicht festgestellt welchen inhaltlichen Schwerpunkt die de-Wikipedia tatsächlich aufweist, sondern darum was sie sein möchte bzw. wie sie sich selber versteht. Dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum überrepräsentiert sind, lässt sich - auch wenn es unerwünscht sein sollte - nicht vermeiden; die Frage ist statt dessen ob dieses Ungleichgewicht gefördert werden, oder ihm mit einer entsprechenden Richtlinie entgegengewirkt werden soll. Da das MB mehrere Optionen bietet habe ich bei der Lemma-Wahl daher bewusst versucht auch beide Optionen dort unterzubringen. Das Lemma "Fokus auf deutschsprachigen Raum" würde implizieren dass nur eine Stimmabgabe für oder gegen diese eine Option bestünde. --Nicor 14:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Das jetzige Lemma postuliert oder suggeriert, dass ein inhaltlicher Fokus auf den deutschen Sprachraum einer Universalenzyklopädie widerspricht. Das sehe ich nicht so. Die Pflicht zur Universalenzyklopädie haben wir längst erfüllt. Die Kür eines des speziellen Bezuges zum deutschen Sprachraum sehe ich als wünschenswerte Erweiterung. --Siehe-auch-Löscher 16:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich finde wie gesagt wichtig dass zum Ausdruck kommt dass beide Optionen zur Diskussion stehen. Vorschlag: "Richtlinie für oder gegen einen einen Fokus auf den deutschsprachigen Raum". --Nicor 17:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja, wäre für mich in Ordnung. --Siehe-auch-Löscher 19:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich würde mir noch etwas mehr Beteiligung an der Ausarbeitung des Meinungsbildes wünschen, habe aber auch Verständnis dafür, erstmal die Löschdiskussion abzuwarten. Im Moment ist es jedenfalls noch nicht reif, ohne Begründungen etc. --Siehe-auch-Löscher 19:47, 16. Jan. 2011 (CET)

In die Zukunft denken

Das Wissen der Welt ist das Wissen der Welt. Und damit weder allein dasjenige Wissen, das in deutscher Sprache vorliegt noch gar das Wissen, das zur Benutzung (als Tourist, als Bürger, im Beruf...) der deutschsprachigen Länder nötig ist. Ganz im Gegenteil könnte man postulieren, dass besonders Inhalte da sein sollten, die sonst nicht in deutscher Sprache vorliegen (was ja auch geschieht, weil eben viele Leute Artikel auf der Grundlage anderssprachiger Quellen schreiben). Mit der Begründung ("Bevorzugung von Inhalten aus dem deutschsprachigen Raum widerspricht dem Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts; Inhalte entsprechend einem vermuteten Leserinteresse zu gestalten, widerspricht dem Ziel einer Universalenzyklopädie; Ziel der Wikipedia ist es, Wissen jedem auf der Welt frei zugänglich zu machen - unabhängig von Herkunft oder Wohnort und ohne Menschen mit bestimmten Sprachkenntnissen oder Interessen zu benachteiligen") ist eigentlich alles gesagt.

Dass Artikel über deutschsprachige Themen und dann über europäische Themen heute überwiegen, liegt in der Natur der Sache und sollte weder zum Prinzip werden noch für Unbehagen sorgen. Natürlich gibt es mehr Leute, die über diese Themen schreiben (können). Das ist aber eine Frage der Zeit. Wenn alle niedersächsischen Heimatmuseen drinstehen, dann sind irgendwann die tschechischen dran. Und dann irgendwann die in Nigeria.

Da nun aber das Phänomen des anfänglichen Konzentrierens auf sprachgebieteigene Themen mehr oder weniger für alle Versionen gilt, wird es in Zukunft unumgänglich sein - will man die Wikipedia ernsthaft weiterführen - immer mehr Artikel zu übersetzen (wobei je nach Qualität der Artikel auch teilweise übersetzt werden kann, aber die Originalquellen neu bewertet werden können). Das wird ein anderes Arbeiten sein, das werden zum Teil auch andere Wikipedianer sein. Oder aber es bleibt bei Mäxchens Dorfführer für ein Land oder einige wenige. Kann man das wollen?

Das Argument, der deutschsprachige Leser interessiere sich im Durchschnitt eher für deutschsprachige Themen, ist ebenso bestechend wie grundfalsch. Zunächst einmal tut er das nicht. Er möchte sicherlich etwas über die neue Lohnsteuergesetzgebung erfahren, womit natürlich die einheimische gemeint ist. Aber warum sollte er wissensdurstiger auf niedersächsische Kellerasseln sein denn auf Afrikanische Elefanten? Das politische System seines Bundeslandes kennt er vermutlich schon; das in Kanada ist ihm unbekannt und damit viel interessanter. Vor allem aber gibt es ihn gar nicht, den deutschsprachigen Leser. Jeder Leser ist ein Leser, ein Individuum (na gut, auch mal zwei oder die ganze Familie). Dass der einzelne Leser etwas findet und versteht, darauf kommt es an, nicht auf ein theoretisches Kollektivum. Und dieser einzelne kann irgendwo auf der Welt vor seinem Bildschirm sitzen.

Dazu kommt die eigentlich bekannte Tatsache, dass die Welt heute sehr klein geworden ist. Die Wirtschaft kennt kaum noch Grenzen; Staaten und Staatenbünde mischen sich täglich in die Kriege und sonstigen Angelegenheit anderer - auch entfernter Staaten - ein, Kritik wird geübt, man vermittelt, man hilft, man verhandelt. Noch vor wenigen Jahrzehnten hatte für Bundesbürger eine Überschwemmung am Oberrhein eine ganz andere Größenordnung als ein Erdbeben in Haiti, war die Frage der Demokratie in Bonn wesentlich und die der Demokratie in China nicht einmal akademisch. Heute ist das anders. Übrigens ist gerade für Menschen in Staaten mit Demokratiedefiziten, gerade gegen menschenrechtsferne Regimes jede unabhängige Information lebenswichtig. Und sei sie auf Deutsch.

Besten Dank für die Aufforderung, hier etwas zu sagen, was ich hiermit versucht habe. BerlinerSchule. 23:11, 16. Jan. 2011 (CET)

PS Nur dass es klar ist: Damit ist nichts gegen Texte oder sonstige Informationsmittel gesagt, die sich auf einen bestimmten geographisch eingeschränkten Bereich beziehen. Es darf also gerne das "Wiki aller baden-württembergischen Museumseisenbahnen" geben. Nur dass dieses wunderbare und hochinteressante Wiki dann nicht "Enzyklopädie" heißen kann. Es darf auch in der Enzyklopädie einen Artikel über die dortigen Museumseisenbahnen geben. Aber eben bitte keinen Idioten, der dann einen entsprechenden Artikel über solche Museumsdinger in Indonesien mit "Interessiert hier kein Schwein", "Wo solln das sein?" und "Hier deutsch, hier nix relevant" verlöschnazifiziert.

PPS Implizit heißt all das auch, dass irgendwann alle Sprachversionen ihre Relevanzkriterien vereinheitlichen müssen. BerlinerSchule. 23:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass Artikel über deutschsprachige Themen und dann über europäische Themen heute überwiegen, liegt in der Natur der Sache und sollte weder zum Prinzip werden noch für Unbehagen sorgen. Dieser Satz bringt es mMn perfekt auf den Punkt. Und deshalb sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild, welches die geltenden Prinzipien weder ändern kann noch soll und Ausdruck eines Unbehagens ist, das im Wesentlichen einer einzigen Artikeldiskussion entspringt. --Jossi 08:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Da gibt es die ganze Zeit schon ein schwerwiegendes Missverständnis: Mit dem MB soll nicht ein mengenmäßiges Gleichgewicht zwischen Inhalten aus dem deutschsprachigen Raum und Inhalten aus anderen Ländern erzwungen werden. Das steht so nirgendwo und ich weiss auch nicht warum viele das so verstehen. Mit Hilfe einer Richtlinie wie sie der von mir eingebrachten Option 1 entsprechen würde, soll lediglich verhindert werden, dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum explizit priorisiert und Themen aus nicht deutschsprachigen Ländern unterdrückt werden, wie dies in den aufgeführten Beispielen der Fall ist. So lange nirgendwo der internationale Anspruch der einzelnen Sprachversionen festgeschrieben ist, sind besipielsweise unterschiedliche Relevanzkriterien bei Portalen für verschiedene Länder legitim. Und darin sehe ich ein Problem. --Nicor 12:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Da bist Du pessimistischer als ich, wenn Du schreibst "wird auch immer mehr Informationen...". "Immer" ist ein großes Wort. Ich würde sagen (und habe es oben wohl schon gesagt), dass das anfangs natürlich der Fall ist, aber mit der Zeit abnimmt. Erzwingen kann man nichts, weil eben jeder den Artikel schreibt, den er für sinnvoll hält (und der bleibt, wenn er nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht wird). Klar ist aber, dass die Relevanzkriterien zunächst einmal innerhalb jeder Sprachversion einheutlich sein müssen. Das ist auch nicht immer problemlos zu machen, weil man vielleicht nicht immer reine Zahlen vergleichen kann: Es gibt der Schweiz (und das ist noch ein einfaches Beispiel, weil ja bewohnte Orte durchweg relevant sind) Städte in einer Größe, die in Deutschland nicht für ein Dorf reichten. Ist nun eine Universität in einem Kleinstaat - die Uni habe 6 Profs und 40 Studenten - weniger relevant als eine Uni Peking 27, die als eine von 40 Pekinger Unis allein 1000 Profs und 8000 Studenten habe? Es ist also vielleicht nicht einfach, muss aber einheitlich sein. Und so bald wie möglich eben auch für alle Sprachversionen.

Vielleicht ist es tatsächlich besser, kein Meinungsbild zu starten (das dann zu Missverständnissen führen kann, sondern) die Universalität der WP noch einmal deutlich darzustellen, mit allen ihren Konsequenzen. Als da wären: Keine unterschiedlichen RK; deutliche Antwort auf Leute, die mit "interessiert hier nicht" argumentieren; deutlicher Hinweis auf nötige Internationalisierung aller Artikel, die ihrem Gegenstand nach universell sein können (also die berühmten Radfahrwege oder Zebrastreifen, die immer fleißig D, A und CH enthalten, ohne auf andere Länder auch nur hinzuweisen; insbesondere die Artikel, in denen rechtliche oder Verwaltungsvorschriften als universal verkauft werden, weil sie eben in Deutschland gelten; schlimmes Beispiel (müsste mal nachschauen, ob es noch so ist) ist die (Nichtmarken-)Cola, die in keinem Fall mehr als x Milligramm Koffein enthalten darf; da staunt man: Es gibt wirklich ein Weltgesetz zum Koffeinhöchstanteil in Cola???). BerlinerSchule. 16:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn das Wissen der Welt? Umfasst das auch das Wissen Deutschlands, das Wissen Bayerns und das Wissen Gunzenhausens. Ist alles Wissen global? --Siehe-auch-Löscher 18:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Beispiele, abschreckende...

Im Artikel Tofu lese ich gerade:

In Südostasien gibt es eine sehr große Menge an Tofu-Spezialitäten, die hierzulande nicht erhältlich sind, so beispielsweise Blut- und Schimmel-Tofu.

Wo ist hierzulande?

1. Überall außer in Südostasien (denn dort gibt es das Zeug ja, sogar eine "sehr große Menge" davon).
2. Hier, wo ich, der Leser, gerade bin. Aber woher weiß die Wikipedia das?
3. In Florida. Weil dort der Server stehen soll.
4. Da, wo der Autor war, als er das schrieb. Aber damit ist dem Leser nicht so geholfen.
5. Im Adlon. Weil das dem Brandenburger Tor am nächsten steht. Und das Brandenburger Tor ist (sozusagen) das Zentrum Berlins. Vielleicht. Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands. Na, und Deutschland ist halt der Nabel der Welt. Wo so prickelt.

War mal nur mal ein so'n Beispiel. BerlinerSchule. 19:42, 17. Jan. 2011 (CET)

Abschreckendes Beispiel wofür? Dass Wikipedia:Belege nicht beachtet wurde? Du darfst so etwas übrigens selbst bearbeiten – trau dich – in diesem Fall hab ich das mal für dich übernommen. --TMg 20:10, 17. Jan. 2011 (CET)