Diskussion:Verschwörungstheorie

--> Ältere Diskussion siehe Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv 1

Diskussion aus der Kandidatenkür für Exzellenz ab 30. Juni 2005

Der Artikel wurde komplett überarbeitet, insbesondere von Benutzer:Phi, und ist jetzt sehr materialreich. Bebilderung gibt es zwar nicht, das ist aber bei einem solchen Thema auch schwierig. --GS 09:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Sorry, dass dies in ein halbes review ausartet:

Angesichts der Länge fehlt eine Übersicht der zentralen Aussagen oder Fragestellungen zu Beginn (knapp).
gleich in der Einleitung m.E. fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?
Und gleich der zweite (!!) Satz ist so zu unverständlich, mein Oma hört hier auf zu lesen.: Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung" ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie" dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet.
2. Absatz: Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher in weiten Teilen der Öffentlichkeit stark negativ besetzt: ... Wie diese Folgerung ("daher") aus der allgemeinen Darstellung zuvor folgt, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bin ganz ehrlich: Aus Unlust höre auch ich kurz nach meiner Oma an dieser Stelle mit dem genauen Lesen auf. Daraus bitte nicht ableiten, dass der Text nix ist. Aber ich bin lange aus dem Soziologie-Studium raus und habe heute einfach keine Lust mehr, mich intensiv mit den (meist praxisfernen) Termini und Diskussionen auseinanderzusetzen. Ich glaube dennoch sagen zu können, dass der Beitrag insgesamt zu seminaristisch-wissenschaftlich ist. Bei Mathematik, Physik etc. geht es oft nicht anders. Gesellschaftswisenschaftliche Zusammenhänge lassen sich aller Erfahrung nach, auch wenn es schwer ist, für die allgemeinen Zwecke einer Enzyklopädie sehr wohl mit allgemeinverständlicher Sprache darstellen. Oder man müsste ggfs. hingehen und, ähnlich wie Physiker bei Fachthemen, die dreizehn Untergebäude zum Verständnis voraussetzen, den Artikel bereits im Lemma und in der Einleitung klar als fachspezifischen Beitrag kennzeichnen (etwa: "Verschwörungstheorie, soziologische Fachdiskussion" ???) Und einen knappen allgemeinen und locker eingängigen Artikel unter dem Lemma zusätzlich anlegen (alles aus dem holen Bauch). Mit pro würde ich zur Zeit nicht stimmen, Enthaltung also. Dennoch Gratulation zu der wirklich immensen Arbeit, die sichtbar in diesem Text steckt. Gruß --Lienhard Schulz

Nur kurz zu meiner Rechtfertigung: Du findest "fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?" - natürlich nicht, aber sie waren nach dem Buchstaben des StGB doch illegal. Daher hab ich ja das Wörtlein oder gewählt. --Phi 1. Jul 2005 08:09 (CEST)

pro ich musste ihn zwar mit Konzentration lesen, aber ich finde ihn ziemlich klasse. Ein paar mehr Zwischenüberschriften täten dem Artikel noch gut (das werde ich beim Zweitlesen bei Gelegenheit probieren).--BS Thurner Hof 20:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo BS, wäre most welcome, Gruß --GS 20:22, 30. Jun 2005 (CEST)

noch abwartend jetzt pro. Ich habe den Artikel gern und mit Gewinn gelesen. Noch nicht optimal finde ich aber: 1. Die Sprache glänzt akademisch (ich schreibe auch gern so!), ist aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu "hoch". 2. Der Artikel beschäftigt sich in seinen starken Partien eigentlich mit Konspirationismus, also einer Denkhaltung. Unter einer Verschwörungstheorie verstehe ich etwas anderes, nämlich die einzelnen Hirngespinste, die in einer konspirationistisch imprägnierten Gesellschaft gedeihen. Das sähe ich gern etwas klarer auseinandergehalten. -- Nur informationshalber: Wo findet man bei Blumenberg die schöne Analyse, daß der Mythos das Dingfestmachen eines Subjekts in der Geschichte bedeutet? --Sigune 02:48, 1. Jul 2005 (CEST) Wer immer jetzt die "Eindeutschung" übernommen hat: sie geht mir eigentlich ein bißchen arg weit, aber sie dürfte den Haupteinwand der Kritiker entkräftet haben. --Sigune 8. Jul 2005 00:43 (CEST)

Hallo Sigune, Hans Blumenberg, Arbeit am Mythos, 1979. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:34 (CEST)

Hab ich zu Haus, aber soll ich das jetzt durchlesen? ;-) --Sigune 1. Jul 2005 18:28 (CEST)

pro - imho ziemlich brillianter Artikel, in Britannica und Encarta wird sich wohl kaum

Entsprechendes finden lassen. SemiKondukator 1. Jul 2005 06:49 (CEST)

Pro, sehr lesenswert, inhaltlich brilliant! -- Vince 1. Jul 2005 15:08 (CEST)

Contra Total abgehobene Sprache ! Ich tippe mal Soziologen-Deutsch oder was ähnliches. Eine Überschrift lautet: Distinktionsprobleme ohne jede Verlinkung. Man merkt, daß der potentielle Leser dem Autor wohl gar nicht so wichtig ist. Dann geht es mit solchen Satzungetümen weiter: "Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie“ dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet. Die zentrale Prämisse aller Verschwörungstheorien ist, dass eine hochgradig vernetzte soziale Realität durch Handlungen kausal beeinflusst werden kann. Vor dem Hintergrund der Interdependenzen und strukturellen Kopplungen sozialer Systeme gilt diese Prämisse heute jedoch algemein als inadäquate Vorstellung der Welt." -> Terminus, strukturelle Kopplung, falsifizierbar, ..... Obwohl die vielen Fremdwörter es etwas verdecken, geht es thematisch manchmal sprunghaft von einer Sache zur anderen. So gehört das nicht in eine Enzyklopädie, von mir aus in ein Fachbuch. Eindeutig: Nicht exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 20:40 (CEST)

Danke, ich war schon drauf und dran, mich wegen akuter déformation receptionel in Behandlung zu begeben. --Lienhard Schulz 2. Jul 2005 20:48 (CEST)

contra die mit vielen Fremdwörtern versetzten und umständlich theoretisierenden Sätze am Anfang werden vielen Lesern den Zugang zum Artikel verbauen. Man kann 9/10 dieser Femdwörter ersetzen, ohne dass sich an den Aussagen etwas ändert, nur klingt's dann halt alles etwas profaner (unheilig).--Heliozentrik 2. Jul 2005 22:20 (CEST)
Contra. Total verschwurbelte, abgehobene und unverständliche Sprache. Asdrubal 3. Jul 2005 15:39 (CEST)

abwartend - imho wird nicht sauber genug zwischen Kampf gegen politische Feinde (Bsp. Frz. Rev.) und Konspirationismus, Verteufelung als Welterklärung, unterschieden. Dabei ist er unbedingt lesenswert! --Cethegus 3. Jul 2005 15:58 (CEST)

pro. Auch wenn die Formulierung zum Teil noch etwas vereinfacht werden könnte, ist der Artikel doch gut verständlich. --webmaster@sgovd.org 3. Jul 2005 16:48 (CEST)

Hallo GS, falls Du Hilfe brauchst bei Deinem Mailingprogrammm "konzise-Stimmen-zusammentrommeln" - ich helfe gerne. Falls gewünscht, produziere ich auch gerne einige fundierte pro-Statements, damit die Buschgetrommelten nicht ganz so traurig imnhaltslos daher kommen. Gruß --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 13:16 (CEST)

Könntest Du diesen Punkt, auch wenn er nicht zur Sache gehört, bitte kurz erklären. Ich glaube nicht, dass jeder die Unterstellung versteht. Achso, bei Wikipedia wird es übrigens gerne gesehen, wenn man Behauptungen ad personam belegt. Sonst werden sie als sehr unfreundlicher Akt empfunden. --GS 4. Jul 2005 13:51 (CEST)

Es geht bestimmt um eine Verschwörung! :D --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 18:38 (CEST)

:-) --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 18:53 (CEST)

Dass es um eine Verschwörung geht ist eine Theorie! --GS 4. Jul 2005 20:28 (CEST)

pro. Sehr ausführlich und sehr interessant geschrieben. die Gliederung müsste einfach viel besser gestaltet werden. z.B. mit kleineren Abschnitten. --Viperch 4. Jul 2005 23:53 (CEST)

Könntest Du da einen Vorschlag machen? Wäre most welcome! Gruß --GS 5. Jul 2005 09:14 (CEST)

~~contra~~: Die Sprache ist UNÖTIG kompliziert. Fremdwörter wären hier ohne Probleme ersetzbar (1. Absatz: Terminus/Begriff; Prämisse/Voraussetzung). Ich habe den Artikel nicht durchgelesen, weiß also nicht ob das irgenwo versteckt ist, aber es sollte auf drinnen stehen, was die Gründe für das entstehen von Verschwörungstheorien sind.--G 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Viele lesen ja Artikel nicht, die sie bewerten. Warum auch? Ein blödes Problem ist auch das mit dem Stil. Manche finde doch glatt, dass es doof klingen würde, zu schreiben: "Der Begriff ist problematisch wegen beiden Begriffsbestandteilen". Die regen sich dann auf wegen dieser Wortwiederholung (also zweimal "Begriff" in einem Satz). Ich dagegen finde es total egal wie oft das Wort Begriff begrifflich in einem Satz vorkommt, in dem es um einen Begriff geht. Solche Leute ersetzen dann aber das Wort Begriff beim ersten Auftauchen durch ein Synonym (blödes Fremdwort, das). Terminus soll angeblich so ein Syno-Nochsowas von Begriff sein. Habe ich aber auch nur gehört... --GS 5. Jul 2005 13:27 (CEST)

Wenn ich weiß, dass der Artikel sowieso ein contra bekommt lese ich ihn mir nicht komplett durch, da gibt es sinvollere Tätigkeiten. Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen und meine Bemerkung sollte ein Hinweis sein, dass man das etwas prominenter positioniert falls es da ist. Wenn es bisher nicht drinnensteht wäre das beim nächsten Mal (das es hoffentlich bald gibt; wenn die Sprache einfacher wird gibt es auch diesmal noch ein pro) mein Grund für ein contra gewesen, die sicherlich schlechteste Lösung. Was hältst du von dieser Version: "Der Begriff ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch". Ich habe ja geschrieben, dass hier ein Fremdwort ersetzbar ist (und ich meinte hier durch ein einfaches Synonym). Wenn jemand eine besser Lösung nicht einfällt (passiert mir auch und deshalb sage ich auch nichts gegen Attributierung) ok, aber mir sind hier zu viel Fremdwörter drinnen. Ich schließe nicht komplizierte Artikel aus, aber wenn es besser geht, was hier der Fall ist, dann ist der Artikel nicht exzellent. Diese Schreibweise erschwert das Verständnis und schreckt Leser, vor allem wenn es im ersten Absatz ist, ab, eine Verbesserung in diesem Bereich ist relativ einfach und damit für mich hier ein KO Kriterium.--G 6. Jul 2005 01:12 (CEST)

Hallo G, da bin ich dabei. Vorschlag: Du (und natürlich jeder andere Kritiker der verwendeten Sprache) prüfst die bestehenden Formulierungen auf Einfachheit und Verständlichkeit und überarbeitest entsprechend. Ich würde meinerseits die Änderungen auf ihre definitorische Prägnanz hin prüfen. Gemeinsam dürfte das doch verbesserbar sein. Gruß --GS 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Ich bin grade auch nochmal rübergegangen und hab einiges von der hier geäußerten Kritik umgesetzt. Ich hoffe, die Lesbarkeit ist jetzt besser. Darf ich eigentlich auch für einen Artikel stimmen, der zugegebenermaßen zu weiten Teilen auf meinem Mist gewachsen ist (in aller Bescheidenheit, versteht sich)? --Phi 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Aber klar! --GS 6. Jul 2005 16:20 (CEST)

Ich hätte ihn gern noch etwas einfacher, aber ich glaub, dass der Artikel jetzt für die meisten größtenteils verständlich ist und nicht mehr abschreckt.--G 20:38, 10. Jul 2005 (CEST)

na dann: pro , --Phi 6. Jul 2005 17:02 (CEST)

na dann prost --GS 6. Jul 2005 16:27 (CEST)

Pro - super Artikel. Der Sprachstil ist angemessen. Warum sollen nur und ausgerechnet geisteswissenschaftliche Artikel idiotensicher sein? Sollte die wiki in diesem Bereich jemals zu etwas zu gebrauchen sein, muss auch hier ein entsprechendes Niveau gehalten werden.--Janneman 6. Jul 2005 20:09 (CEST)

Pro ich bin echt beeindruckt, wenn auch der Sprachstil zugegebenermassen nicht einfach aber trotzdem verständlich und mE auch dem Thema angemessen ist. Kann allerdings sein dass die zuvor bewerteten Versionen noch etwas schwerer verständlich waren. Aber zum Artikel: Klar, präzise und trotzdem vertändlich geschrieben. Gut finde ich insbesondere Geschichtsteil, auch wenn ich hier noch einige Unterüberschriften begrüßen würde. Auch möchte ich die exzellente und zielsichere Verlinkung erwähnen, die mich promt zum Weiterschmökern anregte. So sollte es immer sein. Gruß --Finanzer 9. Jul 2005 18:50 (CEST)

Abwartend. Es kommt für Wikipedia meine ich gerade darauf an, solche Themen und Sachverhalte ohne Qualitätsverlust allgemeinverständlich rüberzubringen. Da kann an diesem Text noch einiges getan werden. Wenn jemand gerade seinen Soziologieprof überzeugen möchte, ist das natürlich auch OK (und in diesem Fall voll gelungen). Aber dann müsste ein weiterer "Übersetzungs"-Schritt folgen, ohne das Ganze wieder zu verflachen und auf Billigkost zurückzuschrauben. Hohe Kunst, vielleicht doch nur für eingeschworene Geheimbünde der Sprachsteuerung geeignet.. ;-) Jesusfreund 20:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Nochmal eine konkrete Kritik: Beide Unterabschnitte nach "der Begriff" (den ich gerade etwas "übersetzt" habe) fangen nochmal mit Begriffsklärungen an, die eigentlich nicht viel Neues zu dem hinzufügen, was in der Begriffsklärung nicht schon steht. Muss das sein? Bläht das Ganze unnötig auf und lässt Leser eher schlapp machen. Jesusfreund 20:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Habe ein paar Dinge schon mal geändert, weitere Vorschläge auf der Artikeldisku hinterlegt. Siehe dort. Jesusfreund 02:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Pro: sehr durchdacht, sehr fundiert, sehr interessant geschrieben - wirklich ein Highlight. Über zwei Dinge bin ich beim ersten Durchlesen gestolpert: Abschnitt 'Begriff': "Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, hat somit wenig Überzeugungskraft." - Auch wenn ich dem zustimme, ist der Satz POV und nach dem Hinweis auf den Stand der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis m.E. auch überflüssig. Abschnitt Geschichte: "Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben" klingt in der Form spekulativ. Woran macht man das fest? Zumal daraus ja eine anthropologische Konstante abgeleitet wird, wäre eine nähere Erläuterung hilfreich. -- Sava 02:28, 11. Jul 2005 (CEST)
na dann Contra – obwohl der Artikel bestimmt nicht schlecht is! Begründung: Viele Hauptautoren schlagen einen eigenen Artikel hier als exzellenten Kandidaten vor. Fairer Weise beteiligen sie sich jedoch nicht an der Abstimmung. Hier haben jedoch gleich zwei Hauptautoren (Phi und GS) mit Pro gestimmt. Das ist m. E. nicht nur schlechter Stil, sondern den anderen Hauptautoren gegenüber einfach unfair. Habt ihr das tatsächlich nötig? Leider kann ich dieses ungerechte doppelte Pro mit meiner Gegenstimme nur zur Hälfte neutralisieren. --Osi 20:12, 16. Jul 2005 (CEST)

Stimm doch einfach zwei mal Contra. Oder noch öfter. Vielleicht wird Dir dann auch klar, dass nicht jede Stimme gezählt wird?!?!?!? Aber Glückwunsch, dass es Dir gelungen ist, mit unserer Hauptautorschaft eine massive Verschwörung aufzudecken. Das war vielen wohl nicht transparent, was hier gespielt wird!! Und dass viele Hauptautoren ihre Artikel selbst vorschlagen ist ein handfester Skandal. Damit würde ich an die Presse gehen! Oder besser zum Bundesverfassungsgericht? Vielleicht schaffst Du es wenigstens, andere dazu zu bewegen, aus Prinzip gegen Artikel zu stimmen. Ich schlage vor, einen Baustein mit der Standardbegründung "Kontra - Wegen weiterhin fehlender Abwahlmöglichkeit" zu erstellen. --GS 21:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Deinem Ton nach zu schließen habt ihr die eigenen Pro-Stimmen tatsächlich nötig - schade! Wenn nicht alle Stimmen gewertet werden, was soll dann die ganze Abstimmerei? Auf jeden Fall werde ich nicht mehrere Contra-Stimmen abgeben, weil ich dann ähnliche Mittel benutzen würde als ihr. Wenn Hauptautoren einen eigenen Artikel vorschlagen, ist dies m.E. solange unprobelmatisch, solange sie die Abstimmung den Anderen überlassen. Im Übrigen finde ich es vollkommen falsch, ohne Rücksicht auf Form und Inhalt - nur aus Gründen irgendwelcher fadenscheinigen Prinzipien - gegen einen Artikel zu stimmen!!! Einzige Ausnahme: Siehe oben - denn hier werden ganz massiv Grundsätze der Fairness verletzt. --Osi 12:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist deshalb lustig, weil der Sachverhalt ja vor der Stimmabgabe eindeutig genannt ist. Eine Art angekündigte Verschwörung. Die Stimmen werden also garnicht gezählt, aber das ist bei so massiver Fairnessverletzung ein irrelevantes Detail :-))) Aber keine Sorge, ich stelle hier wohl keine Artikel mehr ein, da garnicht nach den in der Einleitung genannten Regeln bewertet wird. Gruß --GS 18:32, 17. Jul 2005 (CEST)

Okay, ich habe verstanden! Ihr habt also nur so zum Spaß mit Pro gestimmt, um einen Neuling wie mich zu irritieren bzw. zu testen, denn eure Stimmen werden ja ohnehin nicht gewertet. Selbstverständlich ist meine Contra-Stimme auch nur ein kleines Späßchen meinerseits, denn es wird mit Sicherheit aus dem selben Grund auch nicht gewertet. Deshalb ist deine Aufregung vollkommen unverständlich - immerhin hast Du mit diesen lustigen Späßchen begonnen! Das ist ja wirklich eine lustige Abstimmerei :-))) !!! -- --Osi 20:08, 17. Jul 2005 (CEST)

:-) Mist ... ich dachte, mein "abwartend" sei das Späßchen in diesem eingängigen und verschwörerischen Fun-Projekt. Nicht, dass hier am Schluss nichts mehr zählt und die ganze Verschwörung ein großer Spaß ist. --Lienhard Schulz 21:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Da genau das zu befürchten steht, war "abwartend" die einzige Stimmabgabe, die in jedem Fall im Sinne des Abgebenden gewertet wird ;-) Ich habe dagegen nie mit "pro" gestimmt, sondern mit "prost" - und das ist völlig ernst gemeint! --GS 21:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Das ist völlig ernst gemeint! Na dann, zum Wohl!!! Diese Art von ernsten Späßchen - oder vielleicht spaßigem Ernst?? - sind in der Tat nicht meine Kragenweite, diese Argumentation ist mir einfach zu albern! Aber wahrscheinlich habe ich das Ganze komplett missverstanden. Also sorry und macht weiter so. Viel Spaß mit Pro und Contra. Ich für meinen Teil gebe unter diesen Umständen die Teilnahme an diesen lustig-ernsten Abstimmungen auf. MfG -- --Osi 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Ob es sich hier letztlich um spaßigen Ernst oder ernsten Spaß handelt, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen werde. --GS 08:25, 19. Jul 2005 (CEST)

ganz knapp contra - Zugegebenermaßen ging ich mit größeren Vorbehelten daran den Text zu lesen (weil er mir in früheren Versionen der selben Hauptautoren schon nicht gefallen hatte). Ich war dann sehr angenehm überrascht von Inhalt, Stil (die Sprache ist nicht ganz so "simpel" wie in manch anderem Artikel, aber das empfinde ich durchaus als positiv) und Umfang.
Was mich zum Contra motiviert: Im Absatz "Politische Kultur" ist der Satz zu lesen "Konspirationistisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen" - genau auf diese Inhalte wäre ich auch sehr neugierig gewesen, der Artikel beschränkt sich aber ausschließlich auf den westlichen Kulturkreis und erwähnt als einzig andere nur kurz den islamischen (allerdings vermutlich auch nur wegen des (aktuellen) Bezugs zum Westen) und in einem Nebensatz den Hexenglauben im Sambia.
Was dem Artikel meiner Meinung nach fehlt um das Phänomen "Verschwörungstheorie" wirklich umfassend darzustellen ist ein Absatz der etwas ausführlicher auf den Gebrauch dieses Begriffes als Killer-Argument zur Diffamierung (polit.) Kritiker bzw. Oppositioneller, investigativer Journalisten etc. eingeht. --Tsui 22:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du den Artikel gelesen und aus inhaltlichen Gründen dagegen gestimmt ;-) Ich nehme zur Kenntnis, dass an einen exzellenten Artikel aus sozialwissenschaftlichem Umfeld hier härtere Maßstäbe angelegt werden, als an eine Habilitation ;-) --GS 18:03, 17. Jul 2005 (CEST)

pro - weil ich keine Oma mehr hab und mich gut informiert fühle. (Ein Kumpel von mir sagt, dass Wikipedia von Bill Gates kontrolliert wird, ich glaube das nicht, aber Windows ist ein hervorragendes Betriebssystem ;-) Novalin

Dein Kumpel ist bestimmt Bill Gates, sonst wüsste er sowas nicht ;-). - Ich finde, dass der Artikel gerade auch durch die Kritik hier wieder mal enorm zugelegt hat, wenn auch mit etwas Ächzen und Würgen (edit war, NPOV-Warnung, das volle Programm). Blöd ist nur, wenn bereits abgegebene Voten die Weiterentwicklung nicht berücksichtigen, die auf die Kritik reagiert hat und auf Einwände eingegangen ist. Das ist besonders schade, wenn mehrere Autoren sich Mühe geben. Und dann kriegen sie noch zu hören, dass sie sowieso nur eitle Streber sind, die für sich selber abstimmen.

Naja, das Meckerventil, das eine solche Abstimmung öffnet, ist sozialpsychologisch und gruppendynamisch wohl auch immer wieder nötig. Ich glaube, der Artikel entwickelt sich ohnehin noch weiter (Geschichtsteil und Erklärungsansätze vor allem), aber "lesenswert" ist er allemal schon. Jesusfreund 00:50, 18. Jul 2005 (CEST)

Pro, dennoch m.E. ein kleiner Kritikpunkt: Die Auflistung von einzelnen Beispielen am Ende stört das Gesamtbild des ansonsten exzellenten Artikels ein wenig. Vielleicht wäre es schöner, diese in eine Liste oder Kat. einzufügen und lediglich auf diese zu verweisen? Oder ein paar exemplarisch auszusuchen? Sechmet Ω 00:55, 18. Jul 2005 (CEST)

neue Diskussion: Verhältnis VS-Theorien zum "wirklichen Leben"

Ich finde den neuen Absatz nicht gut, da er zum einen nicht zur Struktur des Artikels passt. Es wird hier ja zwischen diskutablen VTs als Zentralsteuerungshypothesen und dem irrationalen Konspirationismus unterschieden - wo sollen da die neuen Sachen eingebaut werden?

Zum anderen scheinen mir die obigen Darstellungen doch etwas einseitig zu sein. Welche Quellen und Belege gibt es denn für all diese Geheimdienstmythen, die (Achtung: POV!) mir reichlich paranoid vorkommen? Sind sie wirklich alle in der historischen und politikwissenschaftlichen Forschung unwidersprochen? Ich erlaube mir da den einen oder anderen Zweifel. Daher: Belegen und in die Artikelstruktur einordnen oder: raus damit! Gruß, --Phi 19:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin aus ähnlichen Gründen auch für "raus". Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück. Gruß --GS 19:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn durch Beispiele "Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück" dann scheint wohl was mit dem Reflexionsniveau nicht zu stimmen. In dieser Allgemeinheit ("den einen oder anderen Zweifel. ") ist die Kritik für mich unakzeptabel.--^°^ @

Also klarer, lieber Nerd: Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ordne also bitte die von dir eigefügten Behauptungen den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu und belege sie mit Literaturangaben, oder entferne sie. Hoffentlich kannst du diese Kritik akzeptieren. Schönen Abend noch, --Phi 23:20, 19. Jul 2005 (CEST)

IAO:The IAO and its stated mission caught the attention of many conspiracy theorists and civil libertarians, particularly with its use of the pseudo-Masonic eye-in-pyramid symbol in its original logo. That logo featured the eye of Providence from the Great Seal of the United States gazing at the Earth, and the Latin motto scientia est potentia, meaning "knowledge is power"[1]
MKULTRA:There is no evidence that the CIA (or anyone else) has actually succeeded in controlling a person's complex actions through the "mind control" techniques that are known to have been attempted in the MKULTRA projects, and the area is often plowed by conspiracists. Nonetheless, the secrecy of the government and the file destruction makes a full investigation of claims impossible.[2]
http://verschwoerungen.info/wiki/Echelon
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
Mafia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Valachi

"Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien verbreiten." Ich verbreite gar nix. ich behaupte nur, dass die angeführten Beispiel als VT diskutiert werden und ich denke daran kann WP nicht vorbei. "den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu " warum sollte ich? Heise berichtet über die en WP:"Nun folgt der Abschnitt "Real life imitates conspiracy theory", der drei reale Beispiele für problematische Regierungsaktivitäten auflistet, deren Existenz unumstritten ist: das "Information Awareness Office", das detaillierte Informationen über US-Bürger sammeln soll; das Gedankenkontroll-Programm MKULTRA und das Abhörnetz Echelon. Über jedes dieser Themen gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel."[3]--^°^ @

Ich empfinde dein Verhalten als wenig sachdienlich. Du klatschst einen Abschnitt aus einem völlig anderen und anders aufgebauten Artikel beziehungslos einfach an den bestehenden Artikel ran

das stimmt leider - besser kann ich es nicht, und ausser mir hätte es sonst niemand getan.--^°^ @

und weigerst dich Fragen zu beantworten.

Hab versucht quellen anzugeben, ich kann nix dafür, dass sie dir nicht genügen.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass in der WP und sonstwo im Netz Informationen und Mythen kolportiert werden, steht doch gar nicht zur Debatte, und googeln kann ich selbst. Dadurch ist das, was du da gefunden hast, aber noch kein NPOV, der umstandslos weitergegeben werden sollte.

wieder so eine allgemeine Kritik, un nix konkretes.--^°^ @

Falls du den Artikel gelesen hast, beruht er eben auf wissenschaftlicher historischer und soziologischer Fachliteratur und nicht auf Websites wie http://verschwoerungen.info, die ja nicht gerade das Optimum an Zuverlässigkeit darstellen.

Was passt dir da nicht? ich hab halt nur ein SubOptimum zu bieten.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Das war es auch, was GS mit dem "Reflexionsniveau" meinte.

Meine Frage, zu welchem Typus von Verschwörungstheorie die von dir hinzugefügten Angaben denn gehören, hast du nicht beantwortet.

wieso sollte ich das tun, das kann doch auch gut jm. anderer einordnen.--^°^ @

Ich leg mal noch einen nach und bezweifel hiermit extrem stark, dass, wie in der Überschrift des neuen Abschnitts behauptet wird, das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien nachahmt. Im Artikel wird ja gleich eingangs erwähnt, dass die Wissenschaft da ganz anderer Meinung ist, womit du dich aber nicht weiter auseinandersetzt.

Setzt du dich mal mit den neuen Einfügungen auseinander (IAO und die anderen) und erklär mir bitte, warum das keine VT sein können. ich behaupte, sie werden als solche diskutiert: und wie gehen wir damit um?--^°^ @

Welche Verschwörungstheorien meinst du denn? Etwa, dass die Illuminaten die Französische Revolution ausgelöst haben? Dass Juden den U-Bahn-Bau befördert haben, um Großstädte, die sich gegen ihre Weltherrschaftspläne wehrten, in die Luft sprengen zu können? Dass das englische Königshaus in Wirklichkeit von reptiloiden Monstern besteht, die aus dem Sternbild des Drachen stammen? Welche dieser Verschwörungstheorien wird denn von der Wirklichkeit nachgeahmt?

Ich meine: die oben angebenen vier oben angegebenen. Aber da will sich ja niemand damit auseinandersetzen: Warum nicht?--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich meine: Überhaupt keine, und deshalb sollte der ganze Abschnitt raus. --Phi 09:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, auf die Bitte, die vorhandene Artikelstruktur zu beachten und Erweiterungen in in diesen Rahmen einzubetten, zu antworten: "warum sollte ich?" belegt unsachdienliches Verhalten in unüberbietbarer Offenheit.

warum ordnen nicht die Experten diese Beispiele ein? Den Artikel zu erweitern steht mir genauso zu wie dir und da muß ich vorher keine Bitten erfüllen. Ich hab genauso den Eindruck "der Sache" zu dienen wie die Experten hier. --^°^ @

Ich schlage vor, entweder, wie in der engl. WP ein eigenes Lemma dafür anzulegen oder hier schlicht auf die Darstellung zu verzichten. --GS 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Das bedeuetet was?--^°^ @

Hallo Nerd, ich begrüsse Deine Initiativen, aus der engl. Wikipedia Inhalte in die Deutsche zu überführen. Ich habe Dir dabei ja an anderer Stelle auch schon geholfen. In diesem Fall ist das hier aber nicht gut aufgehoben, da der Artikel definitorisch sehr klar unterscheidet. Ich würde Dich daher bitten, an dieser Stelle auf diese Übertragung zu verzichten. In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text. Wenn, dann sollte das hier auch so sein. Leg also einen neuen Artikel an. Gruß --GS 10:54, 20. Jul 2005 (CEST)

einen eigenen Text. wo bitte, danke--^°^ @

Indem Du einen eigenen Artikel anlegst. Siehe auch Wikipedia:Zweite_Schritte. Gruß --GS 11:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Nicht "wie bitte"? also nomoi:"In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text." wo bitte?--^°^ @

Du zitierst doch oben Heise, "jeder Abschnitt hat einen eigenen Artikel..." Einen Abschnitt aus der englischen Wikipedia hier ohne Prüfung des Kontextes einzustellen, halte ich für falsch, daher der Vorschlag eines eigenen Lemmas. --GS 11:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Du argumentierst formal. Ich versteh wirklich nicht warum die angeführten Beispiel keine Beispiel für VT sein sollen. Ich schätze auch deine Mitarbeit bei "Neocons in den USA" und ich versteh eig. umsoweniger, warum ich hier so auf taube Ohren stoße.--^°^ @

Hallo Nerd, eigentlich ist mein Einwand aber wirklich inhaltlich. Es verhält sich so: in dem Artikel werden Verschwörungstheorien von Konspirationismus unterschieden. Die eher launigen Beiträge aus dem englischen Artikel passen hier nicht hinein, da nicht klar ist, in welchem Sinne eigentlich von Verschwörung gesprochen wird. Werden sie trotzdem ans Ende gestellt, entsteht ein epistemischer Bruch. Daher würde ich Dich hier bitten, ein eigenes Lemma zu wählen. An anderer Stelle helfe ich Dir gerne bei der Übertragung aus der engl. WP. Gruß --GS 12:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Bei meinen Beispielen geht es um Regierungen/Geheimdienste, einen (deswegen verurteilten) Konzern und einer Geheimorganisation. Wenn ich euch richtig verstehe, dann soll/darf es zu diesen Bereichen keine VT geben? --^°^ @ 12:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, das hast Du falsch verstanden. Der Artikel ist deskriptiv nicht normativ, das Wort "Sollen" hat hier also keine Bedeutung. Bezüglich Konzerngebarens standen ja auch schon Beispiele im Artikel (Glühbirnen). Der Artikel handelt aber von Erklärungsmustern, also Theorien, Hypothesen und - in der verfestigten Variante - von Ideologien. Die Wirklichkeit "folgt" niemals Modellen, die sie erklären sollen. Warum ist Dir der Abschnitt so wichtig? Gruß --GS 12:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, ich hab keine große Lust mich hier mit dir zu zanken. Worum geht es dir eigentlich? Möchtest du dass die genannten Phänomene, die z.T. gar keine Verschwörungstheorien sind, sondern konspirative Tätigkeiten von Geheimdiensten, in dem Artikel erwähnt werden? Das würde die Frage aufwerfen, ob hier denn wirklich alle kurrenten Verschwörungstheorien behandelt werden müssen: M.E. reicht es, sie in die Kategorie:Verschwörungstheorie [4] aufzunehmen, aber wenn du sie partout im Artikel haben willst, ließe sich drüber reden. Oder möchtest du die These drinhaben, dass das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien imitiert? Dagegen würde ich mich entschieden wehren, da sie ein klarer und m.E. ziemlich paranoider POV wäre. Gruß, --Phi 13:09, 20. Jul 2005 (CEST)

"nur weil man paranoid ist, heißt das nicht das SIE nicht hinter einem her sind" Ein Witz, der auch den Standpunkt wiedergibt, den ich versucht habe reinzubringen. Ich muß zugeben, dass ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe, das was ich an Lit. gelesen habe, hab ich unter Kap. Psychoanalyse eingefügt. Ich würde mir wünschen, wenn man die Bsp. im Text einarbeiten kann, weil ich sie alle für wichtig halte, da die Gegenwart IMHO im Artikel zu kurz kommt. mfg--^°^ @ 13:54, 20. Jul 2005 (CEST)

ACK! Klingt vernünftig. Ich würde es aber Phi überlassen, welche Aspekte er wo einfügt, da er den größten Überblick über das Thema hat, OK? Gruß --GS 13:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin nochmal rübergegangen, um einige Missverständnisse, die sich bei der sprachlichen Vereinfachung des Artikels eingeschlichen hatten, zu beseitigen; auch habe ich noch etwas ergänzt, was in der Diskussion um die Exzellenz moniert worden war.

@ Nerd, den Zizek hab ich dabei auch eingebaut, schau´s dir bitte nochmal an, ob ich das auch richtig verstanden habe. Vielleicht kannst du auch eine Literaturangabe beisteuern? Deine Vorschläge zu MKULTRA, NSA und Echelon hab ich ebenfalls benutzt, die Mafia kurz erwähnt, die Verurteilung von General-Motors aber in den Artikel Verschwörung verschoben. Ist das so okey-hey für dich? --Phi 11:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Macht doch einen guten Eindruck, jetzt passt auch das Reflexionsniveau wieder, da die Unterscheidungen angewedet werden ;-) Gruß --GS 11:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Alles paletti, danke, dass meine Anregunngen eingebaut wurden. zu Lit.-stelle Zizek, ich finde momentan das Buch nicht, aber wenn, dann werde ich es reinschreiben. super Lösung, ich freu mich. Es steht irgendwo, aber aich finde es leider nicht--^°^ @

Zum Witz weiter oben:""nur weil man paranoid ist..." eine Textstelle, ev. mag das jm zusammen fassen, ich kanns nicht wirklich: "Das Problem besteht nicht darin, daß Ufologen und Verschwörungstheoretiker auf eine paranoische Haltung regredieren, die die (soziale) Realität nicht akzeptieren kann; vielmehr liegt das Problem in der Tatsache, daß diese Realität selbst paranoisch wird. Die zeitgenössische Erfahrung konfrontiert uns immer wieder mit Situationen, in denen wir zu bemerken gezwungen werden, in welcher Art unser Realitätssinn und die normale Haltung ihm gegenüber sich auf eine symbolische Fiktion gründet, d.h. in welcher Art der »große Andere«, der bestimmt, was als normale und akzeptierte Wahrheit zählt und was als der Bedeutungshorizont in einer gegebenen Gesellschaft gegeben ist, in keiner Weise sich direkt auf die »Tatsachen« gründet, die vom wissenschaftlichen »Wissen im Realen« wiedergegeben werden." [5]--^°^ @

illegal oder [[illegitim]

" illegal oder illegitim hinreichend abgedeckt." soll man das verlinken, oder umfassender erklären?--^°^ @

Kategorie: Geschichte

Benutzer:Träumer hat den Artikel aus der Kategorie Geschichte entfernt mit der Begründung, die sei bereits ind en Unterkategorien enthalten. Soweit ich sehe, steht der Artikel aber lediglich in den Kategorien Verschwörungstheorie, Soziologie und Pseudowisschaft, weshalb ich Träumers Änderung rückgängig gemacht habe. Wenn ich dabei einem Irrtum unterlag, so kläre man mich bitte auf. Gruß, --Phi 17:24, 11. Aug 2005 (CEST)

kategorie:Geschichte->kategorie:Pseudogeschichte->Verschwörungstheorie

Ach so! Das muss einem doch gesagt werden, dass der Artikel in der Kategorie:Pseudogeschichte steht - nur wieso findet man dann diese Kategorie nicht im Artikel? Wenn du schon so eine Kategorie aufmachst, lieber Träumer, dann bau sie doch auch in die Artikel ein, sonst werden vielleicht noch andere Nutzer so verwirrt wie ich. (Bei näherem Nachdenken finde ich die Kategorie Pseudogeschichte ein bisschen doof: Erstens ist es etwas seltsam, dass wir eine Kategorie haben, aber kein Lemma, das erklärt, was das ist, und zweitens müsste man ja die gesamte Pseudowissenschaft auflösen in Pseudomedizin, Pseudochemie, Pseudoarchäologie, Pseuobiologie, Pseudolinguistik, und und und - aber das ist eine andere Diskussion. Gruß, --Phi 17:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Tippfehler, Kleinkram

Ich hab mal ein bisschen ausgemistet (als professionellem Korrekturleser sticht einem doch manches ins Auge). Hoffe, es ist trotz der vielen edits okay; mir schiens einfacher, die Abschnitte als den Großartikel zu öffnen.

Um Inhaltliches gehts da aber nicht. Freilich kann man sich über manches streiten. Aber trotzdem gefällt mir der höchst informative und reflektierte Artikel gut. Grüße -- Mautpreller 18:23, 11. Aug 2005 (CEST)