Diskussion:Kitsch

"Die Wahrnehmung von Kitsch ist immer subjektiv." Genau, volle Zustimmung. Warum aber wird dann der röhrende Hirsch oder die Beileidsrede eines Politikers (IMHO ein sehr, sehr fragwürdiges Beispiel!) zur Definition herangezogen? Beides sind *außerst* subjektiv empfundene Formen von Kitsch, die höchstens als Beispiele von Kitsch aus Autorensicht (sic!) taugen - aber keine allgemeine Gültigkeit besitzen. Für Oma Krause etwa ist der Hirsch *kein* Kitsch, sie würde ihn unter dem Abschnitt "Große Kunst des 20. Jahrhunderts" einordnen. Und wer hat dann Recht?

"Eine Kurzdefinition, die den Vorteil hat, dem Begriff "Kitsch" seinen subjektiven und damit widerlegbaren Beigeschmack zu nehmen wäre auch: verlogene Sentimentalität." Oha, das war leider nix. Der gewagte Versuch, einen höchst individuell-menschlichen Wesenszug (=Sentimentalität) zur Definition eines Kunstbegriffs verwenden und dann auch noch ein Attribut verleihen zu wollen, welches ihn objektiv und unwiderlegbar macht, ist durch die Wahl von "verlogene" gescheitert. Ich habe es durch "instrumentalisierte" ersetzt, soll heißen: Sentimantalität als Vehikel verwenden, um Kunst zu transportieren.

Ich wußte wirklich nicht wie dieser Artikel gut umzuarbeiten war. Eine typische Schülerarbeit. Ihr Hauptfehler: der ständige Versuch zu sagen was Kitsch denn eigentlich ist. Man sieht daß ich das etwas anders angelegt habe und doch wird der Autor einige seiner Assoziationen wieder finden. Eine der Sachen wo noch gut nachzuarbeiten wär: der Kitsch in der modernen Kunst. m.s.

Definition

Mir fehlt eine klare Definition dessen, was Kitsch bedeutet.

Im ersten Absatz werden zwei Ansätze gegeben: Ein Gefühl (1) oder der Weg zur Beschreibung eines Gefühls (2) wird vom Betrachter als minderwertig empfunden.

A. Da diese beiden Möglichkeiten wesentlich voneinander abweichen, erscheint es mir als wesentlich, auf welche der beiden Definitionen sich der Text bezieht. Im übrigen ist mir persönlich die Definition (1) unverständlich.

B. Im Laufe des Texts werden verschiedene Gründe für die Ablehnung dessen, was als Kitsch bezeichnet wird, angeführt. Dazu zählen

• Einfachheit des Wegs (ist das wirklich ein Kriterium für Kitsch?)
• "Verlogenheit" (hier stimme ich zu; aber es stellt sich die Frage, worin die Ehrlichkeit besteht, die wir auch in einer erfundenen Situation erwarten)

In meinen Augen sollten diese Fragen in einem in einer kurzen, in sich geschlossenen Einleitung geklärt werden, bevor der Text zu weiteren Abhandlungen über die Geschichte des Begriffs fortschreitet. --Friedrich Regen 23:24, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie das so geht, dir ist meine Definition unverständlich, mir deine Kritik. Ein „Gefühlsausdruck“ meint natürlich sowohl eine Empfindung als einen Ausdruck von Empfindung als Werk oder Objekt. Die Kritik hat immer Werk und Emotion gleichzeitig im Auge. Ist das Werk „verlogen“ kann die Grundlage, also die Empfindung nicht „echt“ sein. Ich verstehe dein Problem nicht. Eine Definition von Kitsch habe ich bewußt vermieden und gehofft, daß in der Entwicklung des Problems klarer wird, dem dem es nicht sowieso spontan einleuchtet, warum. Du selbst machst keinen Gegenvorschlag. Suche oder mach einmal eine Definition und du wirst das Problem schnell selber merken. Darum rede ich immer von der Sicht der Kritik.

Natürlich ist die Einfachheit ein Kriterium für Kitsch. Die Empfänglichkeit der Kinder für Kitsch gibt da etwa eine Fülle von Hinweisen, genauso wie der Bildungsstand des hier zuverlässigsten Publikums. Umgekehrt würde ich die Frage der Ehrlichkeit gerne unter einem Link zur Klassischen Kunst behandeln. Aber meine Arbeit daran ist mir hier schlecht bezahlt worden (hier nur noch auf meiner eigenen Seite zu sehen).

Von deinem Vorschlag Definition und Illustration scharf zu trennen halte ich nichts. Ich entwickle lieber anhand von Beispielen, als daß ich sie hinten dran klebe. Scharfe Definitionen leuchten leider meistens vor allem dem Autoren ein. Aber ich laß mich auch gern belehren. Wenn jemand anders das besser machen will, dann wünsche ich frischen Wind in die Segel. -- M.sack 23:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich halte mich nicht für kompetent genug, einen Definitionsvorschlag zu geben. Den Artikel habe ich aufgerufen, weil ich neugierig war, wie sich Kitsch definieren läßt. Wenn der Artikel mit einer Definition begänne, wäre im Rest des Artikels klar, was unter Kitsch verstanden wird.

Nach meiner (allerdings unbelegten) Vorstellung wäre zum Beispiel Einfachheit kein Kriterium für Kitsch, sondern im Gegenteil ein Ziel jedes Künstlers, der auf Klarheit dessen, was er ausdrückt, wert legt (in der Musik z.B. oft bei Beethoven, Mozart, Haydn). Für mich ist eine Voraussetzung für Kitsch, daß ein bewegender Inhalt dargestellt wird und die Darstellung "unangemessen" ist. Unklar ist mir allerdings, was an dieser Darstellung unangemessen erscheint. --Friedrich Regen 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

„daß ein bewegender Inhalt dargestellt wird und die Darstellung "unangemessen" ist“ – Das ist eine Definition für schlechte Kunst im Allgemeinen, für schlechte Romantik im Besonderen. Was aber die Kritik auf den armen Gartenzwerg zieht ist wohl noch etwas anderes, nämlich die Berechnung. Das heißt, daß der Kitsch-Produzent auf eine besondere Weise distanziert hinter dieser Berechnung steht. Anders als eben die Volkskunst, die einfach ist, ohne diese Verlogenheit oder anders als schlechte (gewollte) Kunst. Hier muß also die Definition ansetzen. In meinem Artikel liegt das Gewicht also nicht darauf Kitsch als eine Klasse von Objekten zu definieren, womit man, wie ich glaube, notwendig scheitern muß. Sondern Kitsch als ein berechnender Ausdruck elementarer (einfacher) Empfindung (einfach und darum auch Kindern ohne Mühe nachvollziehbar). Darum: „meint die Kritik mit Kitsch einen aus ihrer Sicht zu einfachen Weg zum Ausdruck“. Das Unangemessene liegt in diesem „zu einfach“. - Die Einfachheit der großen Kunst ist freilich gar keine. Wenn man gesagt hat: „Alles Große ist einfach.“, dann ist mindestens genauso wahr, daß diese Einfachheit Schein ist. Darum ist die wahre Kunst „so selten und fast Niemand weiß sie zu schaffen oder zu begreifen“ (Michelangelo). -- M.sack 17:28, 11. Aug 2005 (CEST)