Diskussion:Auto-Union-Rennwagen

Falsches Lemma? "Auto Union-Rennwagen" (mit Bindestrich) -- Töns 22:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Wo hast du denn den Bindestrich aufgefangen? --Nameless 18:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, falsches Lemma. Deine Schreibweise ist aber auch nicht richtig. Korrekt ist: "Auto-Union-Rennwagen". §50 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen." "Auto Union" ist ein Eigenname, eine Zusammensetzung bringt also den Bindestrich rein - aber eben überall. -- Magnus Nufer 10:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Technische Daten

Ich schlage vor, bei den Auto Union-Rennwagen den Begriff Leergewicht durch Trockengewicht zu ersetzen. Das Leergewicht (Fahrzeug mit Kraftstoff, Öl und Fahrer) lag wesentlich höher. Spurzem

Können wir machen, aber du hast es eh schon ersetzt ;-) --Nameless 18:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Wort an IP 84.158.215.141

Bitte keine Ergänzungen oder Änderungen einbringen, die irritieren oder falsch sind! Es ist z. B. für einen Leser wenig hilfreich, neben die Angabe eines Trockengewichts von 824 kg in Klammern den Hinweis „750-kg-Formel“ zu schreiben; denn nicht jeder weiß, dass diese 750 kg das Gewicht des Fahrzeugs ohne Fahrer, Kraftstoff, Öl, Wasser und Reifen waren. Beim Trockengewicht, das in der Tabelle entsprechend zuverlässiger Quellen genannt ist, handelt es sich um das Fahrzeuggewicht mit Reifen, aber auch ohne Fahrer und Füllstoffe. – Die Frontpartie des Bergrennwagens entspricht dem Typ D. Das Fahrzeug war aber insofern eine Mischung aus D und C, als es einen 16-Zylinder-Motor hatte, wie es ursprünglich in der Bildunterschrift korrekt angegeben war. -- Lothar Spurzem 14:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Silberfische

... gibt's die auch als Pendant(en/s) zu Silberpfeilen? --888344

Ergänzungen vom 10. Januar 2011, 20:20 Uhr

Die aktuellen Ergänzungen im Artikel erscheinen bedenklich und zu ausführlich. Falsch sind insbesondere die Ausführungen im letzten Absatz des Kapitels „Die Entstehungsgeschichte“ bezüglich Verbleib und Rekonstruktion der Auto-Union-Rennwagen. Unverständliches wie der Satz „Angesichts des kaum noch zu steigernden Leistungsgewichtes in der Motorenentwicklung, …“ mag eine Frage ungeschickter Formulierung und irgendwie richtig gemeint sein. Es wäre aber wünschenswert, dass Autoren sorgfältiger an ihren Texten arbeiten, als es hier geschehen ist. Auch die Abkürzung „kg“ sollte in einem Artikel über ein technisches Gerät korrekt geschrieben sein. -- Lothar Spurzem 23:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich muss zugestehen, dass ich hier ein paar Rechtschreibfehler eingebaut habe, z.B. die Abkürzung für Kilogramm (Kg statt kg) und auch Editierfragmente zu finden sind. Wer ist schon fehlerfrei? Der Vorsatz allein reicht nicht, wenn man trotz mehrfachen Lesens manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Ich bin bestimmt nicht der Einzige, dem es so ergeht. Trotzdem tut es mir Leid und ich danke dafür, dass Du als aufmerksamer Rezensent mir meine Fehler aufzeigst.

Die Änderungsanregungen haben sich ergeben, nachdem ich zuvor den Artikel Silberpfeil gelesen hatte. Daran gemessen ist der Artikel über die Auto-Union-Rennwagen eher spärlich und lückenhaft. Zudem war bei der bestehenden Kürze des Artikels auch noch die Information zum P-Wagen doppelt und in der Einleitung sogar falsch am Platz, denn der Auto Union D-Typ nach der 3-Liter-Formel ging nicht aus dem P-Wagen-Projekt hervor.

Ich vertrete den Standpunkt, dass der Vorwurf der Weitschweifigkeit deswegen nicht gerechtfertigt ist. Und was genau hältst Du bitte für bedenklich? Allerdings, dass der Generaldirektor Klee 1931 einen Konstruktionsauftrag für einen Rennwagen an Porsche erteilt hat, ist ungenau. Der Quelle zu Folge hat GD Klee anläßlich des Pariser Autosalons 1931 Porsche formell einen Auftrag zur Entwicklung des Wanderer-Rennwagens erteilt. Als Quelle zitiert Kirchberg aus der 1939 für das vergangene Jahrzehnt angefertigten Wanderer-Betriebschronik „Stufen“, S.16, die im Staatsarchiv Dresden einsehbar ist.

Das Leistungsgewicht kann als Kennzahl sowohl für den Verbrennungsmotor als auch für ein komplettes Fahrzeug dienen. Hier geht's um den Verbrennungsmotor. Nachdem man mit Alu, Aufladung, Rollenlagern und Verdichtungsanhebung und Spezialbenzin die damalige Grenze erreicht hatte, war ganz allgemein wie stets Innovation eine Lösung.

Das alles ist bei Pönisch oder Kirchberg nachlesbar. Kirchberg geht dabei wissenschaftlich vor, auch oder gerade weil er aus Dresden stammt. Er wurde als KFZ-Historiker promoviert, hatte den Zugriff auf alle AU-Originaldokumente im Dresdner Hauptstaatsarchiv und ist durch seine vielen Bücher zu diesem Themengebiet in Automobil-Historiker-Kreisen wegen seiner Recherchequalität anerkannt. Beispielsweise ist seine historische Zuarbeit bereits in dem frühen Buch mit dem Titel „Alle Horch Automobile 1900 - 1945“, Motorbuch Verlag Stuttgart, 1. Auflage 1979 des allseits anerkannten Autors Werner Oswald aufgeführt. Zudem ist Kirchberg als hochqualifizierter Historiker auch im Film „Silberpfeile aus Zwickau“ aufgetreten. Das Video stammt aus den 1990er Jahren. Rechnet man noch die Dokumentation des AU-Rennmechanikers Rudolf Friedrich aus Zwickau („Aus dem Tagebuch eines Rennmechanikers der „Auto-Union“)dazu, dann ist die Quellenlage zur AU hervorragend. Es gibt demnach keinen Grund, den wiedergegebenen Informationen zu misstrauen. Die wirtschaftliche Lage von Wanderer 1931 oder Auftragsmotive sind hingegen spekulativer Natur.

Was den Verbleib der Zwickauer Auto-Union-Rennwagen nach der Übergabe Westsachsens durch die Amerikanern an die Russen anbetrifft, so besteht kein Zweifel, dass die zu dem Zeitpunkt dort vorhanden AU-Rennwagen nach Moskau ins Nami abtransportiert wurden. In dem Kontext ist das auch gemeint. Zugegebenermaßen ist das nicht sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Original-Mercedes-Silberpfeile aus den 1930ern können an ihrem Geburtsort Stuttgart bestaunt werden; bei den Auto-Union-Silberpfeilen aus Zwickau ist das nicht möglich. Zwar ist ein restaurierter Rennwagen in Ingolstadt zu sehen, aber das ist nicht der Geburtsort der Rennfahrzeuge (auch wenn dass heute gelegentlich schon mal zu lesen war). Das schließt aber auch nicht aus, dass der Rennwagen im Deutschen Museum München nicht nach Russland verbracht wurde.. Und in diesem Kontext steht auch der Satz zu den Nachfahren der ehemaligen Spezialisten. Möglicherweise ergeben sich aus einer Replik noch wertvolle Hinweise. Die werde ich dann unter Beachtung der Kritik weitesgehend in den Artikel mit einfügen. Beste Grüße -- Atril

Hallo Atril, zu Deiner Stellungnahme Folgendes:

• Der Auto Union Typ D ging zwar nicht aus dem P-Wagen hervor, aber er war gewissermaßen der „Enkel“, und an dem Konstruktionsprinzip änderte sich wenig: Mittelmotor und die typische Kurbellenkerachse vorn. Deshalb ist es richtig, den P-Wagen in der Einleitung des Artikels zu nennen.
• Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Generaldirektor eines Fahrzeugherstellers, der gerade seine Motorradsparte wegen wirtschaftlicher Schwierigkeiten verkauft und Bankschulden in Millionenhöhe hatte (siehe Wikipedia-Artikel Wanderer (Unternehmen)), Porsche den Auftrag zur Entwicklung eines Rennwagens erteilte. Wo soll der Sinn gelegen haben? Die mir zur Verfügung stehenden Quellen berichten übereinstimmend, Porsche habe aus eigenem Antrieb den Rennwagen entwickelt bzw. entwickeln lassen und gegebenenfalls unter eigener Regie bauen und einsetzen wollen. Siehe unter anderem Richard von Frankenberg: Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1969, S. 85.
• Zu den technischen Erläuterungen: Ich verstehe nicht, wieso das Leistungsgewicht erhöht werden sollte. Denn es hätte das Fahrzeug langsamer gemacht. Aber wie schon gesagt: Hier ist wohl die sprachliche Darstellung des Sachverhalts das Problem.
• Der neue Absatz über den Verbleib der Auto-Union-Rennwagen ist überflüssig und irritierend. Was zu diesem Thema gesagt werden sollte, stand bereits und steht am Schluss des Artikels.

Zur von mir kritisierten Weitschweifigkeit gehören die Ausführungen über die Gründung des Konstruktionsbüros in Stuttgart, mit der die Entwicklung der Rennwagen nichts zu tun hat. Störend empfinde ich auch den wiederholten Gebrauch des Begriffs Silberpfeile und die Unterscheidung der Silberpfeile mit den vier Ringen und den Silberpfeilen mit dem Stern, statt von Auto Union und Mercedes zu sprechen. Abgesehen davon wäre zu klären, ob die Auto-Union-Rennwagen zu ihrer Zeit tatsächlich allgemein als Silberpfeile bezeichnet wurden. In einem Schrader-Buch beispielsweise ist zu lesen, die Auto-Union-Rennwagen seien als Silberfische bezeichnet worden. – Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für Deine Replik. Ich bin etwas in Eile und kann im Augenblick leider dazu nicht Stellung nehmen. Könntest Du mir bitte helfen und mir mit der Quelle für die Wortschöpfung "P-Wagen-Projekt" auf die Sprünge helfen? Vielen Dank bereits im Voraus! Beste Grüße -- Atril 10:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff „P-Wagen-Projekt“ kenne ich nur aus Wikipedia. Bei Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, heißt es auf Seite 86: „Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen.“ Bei Boschen/Barth, Das große Buch der Porsche-Sondertypen und -Konstruktionen, Seite 15, ist nur vom P-Wagen zu lesen, z. B.: „Der P-Wagen von 1934, später als »Typ A« klassifiziert, …“ -- Lothar Spurzem 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, nun habe ich mich gestern extra bemüht, weitere Quellen einzuholen; angefangen von Tagungsberichten bekannter Referenten bis hin zur Autobiographie von Ferry Porsche. Nunmehr kann ich in allen Punkten Deine im Konjunktiv verfassten Meinungsäußerungen und Behauptungen widerlegen. Statt in der begonnen Diskussion nun Argumente auszutauschen, hast Du zwischenzeitlich vierzehn Mal geändert. Damit ist eine sachliche Diskussion ausgeschlossen. Sorry! Dein Impetus ist mir einfach zu stark. -- Atril 11:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Atril, mir geht es darum, in einer Enzyklopädie Dinge wiederzugeben, die zum Thema (Lemma) gehören und die nachvollziehbar sind. Auch irgendwelche Phrasen, die zwar Zutreffendes beschreiben, gehören nicht in den Artikel, wie beispielsweise der immer noch vorhandene Satz von den Hochleistungsmotoren und dem extremen Leichtbau. Was ist daran Besonderes, wenn ich beispielsweise mit Mercedes-Benz vergleiche? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Was ich nicht verstehe ist, zuerst wird von einer geschmiedeten Kurbelwelle die Rede und anschließend von einer mehrteiligen Hirth-Kurbelwelle. Und stimmt es wirklich, dass für den Motor zwei V-8 Blöcke verwendet wurden, ähnlich wie später beim 300 SLR 2-4-Zylinderblöcke? -- Frila 19:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Frila, ich habe im Moment wegen der immer noch nicht abgeschlossenen Bauarbeiten in unserer Wohnung nur wenige meiner Unterlagen greifbar, sodass ich nicht alles prüfen kann. Von den zwei Achtzylinderblöcken ist mir genau wie Dir nichts in Erinnerung. Auch die Sache mit der Kurbelwelle ist zu prüfen. Vermutlich hat Kollege Atril manches „mit der heißen Nadel gestrickt“ und ist jetzt verärgert, dass ich einiges entfernt oder geändert habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar, unter technischen Daten steht: neunteilige Hirth-Kurbelwelle, diese Information habe ich schon woanders im Internet gefunden. Vom Motor habe ich leider nur Abbildungen aus dem Bereich Modellbau gefunden, allerdings von einer Firma, die für ihre Präzisionsmodelle bekannt ist. Dort ist ein einteiliges Motorgehäuse zu sehen. Außerdem war der 16 V mit Wälzlagern ausgerüstet, deswegen auch die neunteilige Kurbelwelle. Und zum Schluß, welcher 8-Zylinder Motor sollte dann die Grundlage sein, mir fällt da nur der V 8 vom Horch ein. Aber war der aus Aluminium? Oder gab es bei Auto-Union noch weitere 8-Zylinder? Auf einer englischen Webseite steht, dass der Motor auf einer Konstruktion von Porsche basiert. Gruß -- Frila 21:38, 13. Jan. 2011 (CET)