Diskussion:Liste deutscher Namen tschechischer Orte

Allgemeine Diskussion

Triesch: Třešť, nun wirklich ist es ř (rz) and š (sch) and ť (tj) drinnen. Möchte jemand versuchen es auszusprechen? Cheers, Pavel 16:30 1. Jul 2005

bitte diese Liste NICHT in Liste deutscher Exonyme für tschechische Toponyme umzuwandeln, die Orte waren zum Teil auch wirklich deutsch, also nix Exo... Top! ;~] Ilja 00:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich habe gerade erst die Empfehlung auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen entdeckt, dass "deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, " nicht verwendet werden sollen, sondern statt dessen der Name in der Landessprache. Ich halte das für eine SEHR sinnvolle Festlegung und werde diese Seite allmählich nach den genannten Prinzip umarbeiten, dann auch die Orte, zu denen es schon Artikel gibt. Gruß Tilman Berger 07:18, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass verschiedene Benutzer in der letzten Zeit neue Namen eingetragen haben, z.T. auch von recht kleinen Orten. Die Liste wird dadurch immer besser und aussagekräftiger. Ich hätte nur die Bitte, dass ihr die tschechische Schreibung wenn irgend möglich gleich mit Diakritika (Akzent und Hatschek) eintragt - diese Zeichen gehören einfach zum tschechischen Namen dazu und müssen sonst mühsam nachgetragen werden. Gruß Tilman 07:45, 12. Jun 2004 (CEST)

Bitte äußerst vorsichtig mit den deutschen Bezeichnungen von tschechischen Orten umzugehen! Grund. Es gibt solche und solche, viele tschechische Orte hatten ursprünglich (nur) deutsche Namen, da sie mehrheitlich oder nur von Deutschen bewohnt wurden, viele sind Neugründungen aus den Zeiten der deutschen Ostkolonisation, da ist der deutsche Ortsname durchaus o. k. Sehr viele Orte wurden gleichzeitig und relativ friedlich nebeneinander (die Deutschen waren die Obrigkeit, die Tschechen das Proletariat) deutsch und tschechisch bevölkert und haben parallel deutsche und tschechische Namen bekommen, beide Sprachversionen konnten während der Jahrhunderte auch mehrmals geändert haben. DOCH: es gab auch Orte, die immer nur einen und zwar einen tschechischen Namen gehabt haben und ERST im Dritten Reich "zwangsgermanisiert" wurden, diese Namen sollten sicher dokumentiert werden aber nie in einem Artikel oder schon gar nicht als Artikelname verwendet werden. Da sind auch weltoffene Tschechen sehr allergisch drauf - und mit Recht. Ich werde versuchen, mit den Mittel, die mir zur Verfügung stehen, diese Namen entsprechend zu sortieren und zu kennzeichnen, ich bin aber natürlich auch um jede Hilfe und jeden Tipp dankbar. Heute sollten Artikel über Orte im Ausland dortige Namen haben, so pflegt man es in der Luftfahrt, bei der Bahn und in neueren Kartenwerken. Einerseits muss der uns aus dem Buchdeckel vertraute Leo Tolstoj zum Lew Tolstoi mutieren, anderseits sollen im 21. Jahrhundert mitten in Europa unsere nächsten Nachbarn ihre eigenen Wohnorte in der Wikipedia nicht wiedererkennen dürfen? Das ist doch ein Paradox! Wollen wir das wirklich? Ich nicht! Ich werde wohl immer von Olmütz, Zwittau, Znaim oder Brünn sprechen und schreiben, doch der entsprechende Artikel sollte jeweils Olomouc, Svitavy, Znojmo und Brno heißen dürfen. Natürlich dem entsprechend auch andere Städte in der Welt wie Milano, Roma, Firenze, Lisboa oder Buenos Aires... %~] Ilja 21:00, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Ilja, ich bin mit fast allem, was du hier schreibst, völlig einverstanden (die Tolstoj-Problematik lassen wir mal außen vor, weil die nun wirklich nichts mit dem Tschechischen zu tun hat). Ich habe auch bisher nur Artikel unter tschechischen Namen angelegt, mit der einzigen Ausnahme Teschen, wo der deutsche Name insofern günstig ist, weil er den polnischen Namen Cieszyn und den tschechischen Namen Český Těšín zusammenfasst. Mich würde jetzt nur interessieren, ob du konkrete Beispiele aus der deutschen Wikipedia kennst, wo der Artikel unter einem fragwürdigen deutschen Namen steht - ich würde mich dann gerne daran beteiligen, ihn zu verschieben etc., notfalls unter Einschaltung eines Administrators. Gruß --Tilman 21:30, 21. Jun 2004 (CEST)

Beispiel: Blanz: Blansko, ein anders Beispiel für eine derart (falsche oder unpassende) Übersetzung wäre das tschechische Mohelno deutsch mit Mugl gleich zu stellen, zwar gab es ein heute schon verschwundenes Dorf in Westböhmen, das "Neu-Mugl" (tschechisch: "Nové Mohelno") hieß und in Bayern gibt es ein Ort Namens "Alt-Mugl" (tschechisch "Staré Mohelno") - beide Orte sind tschechischer Herkunft - doch "Mohelno" ohne Adjektive hat - nach meiner Information immer nur Mohelno geheißen. Ilja 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)

OK, den Artikel Blansko hatte ich nur unter dem tschechischen Namen angelegt, dann hat jemand anders Blanz hinzugefügt. Über den Namen hatte ich mich ebenso wie du gewundert, weil er in meiner wichtigsten Quelle (dem Handbuch der historischen Städten in Bööhmen und Mähren) fehlt, aber bist du dir sicher, dass das ein Nazi-Name ist? Zu Mohelno kann ich nichts sagen, weil ich den Ort weder kenne noch derzeit beabsichtige, über ihn zu schreiben. Gruß --Tilman 21:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Nein, bisher habe ich in der Wikipedia keinen solchen Artikel gefunden und unsere Liste muss ich natürlich noch richtig durchtesten, ich wollte nur vorbeugen! Blanz taucht ja erst im Tausendjährigen Reich auf, sonst hieß es (angeblich) immer nur Blansko, absolut sicher kann ich nie sein, doch ich weiß, wie man über diese Eindeutschungen selbst unter der deutschen Bevölkerung gespottet habe! Ilja 21:52, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich habe heute ein Lehrbuch von 1939-40 "Großdeutschland in Bild und Karte" in die Hand bekommen, dort ist Blansko ein der wenigen Orte ohne deutschen Beinamen, sowohl auf der Landkarte als auch im Namenverzeichnis.--KaHe 14:50, 22. Jul 2004 (CEST), siehe hier --KaHe 22:41, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, von der deutschen Bezeichnung eines tschechischen Orts zu sprechen, wenn diese mit der tschechischen Bezeichnung völlig identisch ist. Deshalb streiche ich jetzt Fälle wie Chrast: Chrast, Kladno: Kladno, oder Chrudim: Chrudím (hier stand obendrein ein falscher tschechischer Name drin). Außerdem weiß ich nicht so recht, was Paare wie Kartouzy: Valdice bedeuten sollen - da sind doch beide Namensformen tschechisch. Die letztgenannten Fälle lasse ich aber erstmal stehen und schaue mir genauer an, um was für Orte es handelt. --Tilman 21:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo, ich möchte auch gernen meine Senf dazugeben: Karthaus-Walditz ist ein Ort mit Doppelname, die übrigens selten in Böhmen, Mähren und Schlesien vorkommen, wo früher eine große Strafanstalt existierte. Hier wurden immer so um die 15-20% Deutschsprachige gezählt. Dann noch ein Wort zu den tschechischen Akzenten und Hatscheks: Es wäre noch viel schöner, wenn ich diese dann im vollendeten Artikel auch richtig lesen könnte. Läßt sich da nichts machen?

Zum Thema Blansko finde ich den Namen Blanz auch übertrieben. In allen Volkszählungen, die ich studiert habe, taucht dieser Name niemals als amtlicher auf. Der Name ist mit ziemlicher Sicherheit von den Deutschen in der Protektoratszeit ausgegraben und aktiviert worden. Er kann also kein gewachsener deutscher Ortsname sein.

Bei Chrast muß man aufpassen. Es gibt eine Stadt Chrast, die sich mit dem ein und demselben Namen deutsch und tschechisch schreibt. Bei Pilsen gibt es jedoch ein Dorf Chrast, das sich in der tschechischen Namensform mit á schreibt, in der deutschen ohne Akzent. Náchod (deutsch=Nachod) ist ja ein schönes Beispiel dafür!

Viele Grüße 05.07.04 Ralph Kühnel

Hallo Ralph, gegen Karthaus-Walditz habe ich nichts und habe es jetzt als Äquivalent von Kartouzy-Valdice eingetragen, komisch fand ich ja nur, dass zwei tschechische Namen nebeneinanderstanden, ohne dass ein deutscher vorkam. In puncto Chrast und Chrást bin ich nicht ganz einverstanden. Zwar habe ich eh nur das zweimal gleich geschriebene Chrast gestrichen, aber im Prinzip meine ich, dass Náchod oder Kolín nicht schon dadurch, dass man im Deutschen den Akzent weglässt, deutsche Namensformen bekommen - davon würde ich nur sprechen, wenn sich die Namen deutlicher unterscheiden. Die Hatscheks erscheinen im Übrigen dann, wenn du bei dir die richtige Kodierung einstellt Gruß --Tilman 21:49, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tilman, da die Stadt Chrast bei Chrudim im Deutschen und Tschechischen gleich geschrieben wird, ist natürlich nur ein Name anzugeben sinnvoll. Man kann ja in der Stadtbeschreibung darauf hinweisen, dass der gleiche Name auch früher bis zur Auflösung Österreich-Ungarns im Deutschen verwendet wurde. Vermutlich liegt die Ähnlichkeit von manchen Ortsnamen, die sich nur durch die langen Akzente auf dem a oder i im Tschechischen vom Deutschen unterscheiden, an dem Umstand, dass die Namen eben in beiden Sprachen gut aussprechbar waren. Kolin ist zum Beispiel eine Stadt die noch bis etwa 1500 ein starkes Deutschtum hatte (Bergbau!). Schon damals sprach man im Deutschen auch von Kolin. Es könnte also durchaus sein, dass die tschechische Namensform mit dem langen i die jüngere ist. Vielen Dank auch für Deinen Tipp zur Kodierung! Grüßle, Ralph 06.07.04

Das alles klingt für mich als Laien sehr interessant und lehrreich. Wäre nicht ein Artikel zu ehemals deutschen Ortsnamen in Tschechien denkbar (oder allgemeiner: in Mitteleuropa, oder wie immer man das korrekt benennt.) Denn gerade das Thema ":Bitte äußerst vorsichtig mit den deutschen Bezeichnungen von tschechischen Orten umzugehen! Grund. Es gibt solche und solche, .." ist sicher nicht allen geläufig und man wundert sich evtl. je nach Geschichtskenntnissen und politischer Einstellung bei Stichworten wie Olmomouc oder Olmütz. Man könnte dann vielleicht auf alle entsprechenden Seiten einen Verweis auf diesen Artikel setzen. Leider fühle ich selbst mich dazu weder hinreichend qualifiziert noch "wikipedianisch" genug. Viele Grüße!

Habe meine Mittagspause genutzt um hier für den ehem. Kreis Bärn fehlende Ortschaften zu ergänzen und (m.E. sinnvoll, siehe z.B. die häufigen Ortsnamen "Neustadt" oder "Hausen" in der Bundesrepublik) die o.g. Bezeichnung anzuhängen. Dabei sind einige Hascheks ("s, r, c und z mit nach oben offenem Winkel") u.ä. verschwunden, die ich nachtragen möchte; nur sind diese Zeichen nicht in der unteren Sonderzeichenliste enthalten. Können sie von jemandem ergänzt werden? Vielen Dank! Thobi 30.Juni 2005

Morgenstern/Morchenstern

Ich bin etwas darüber verwundert, dass die deutsche Bezeichnung des Orts Smržovka "nicht mehr zu klären" sein soll. Natürlich kommt es vor, dass Orte unter mehreren Namen vorkommen, aber ich dachte eigentlich, dass wir immer die letzte Version aus der Zeit nehmen, wo der Ort auch ganz offiziell einen deutschen Namen hatte. Sowohl auf der deutschen Homepage der Stadt Smržovka [1] als auch im "Handbuch der historischen Stätten von Böhmen und Mähren" steht ausschließlich Morchenstern, allerdings mit dem Hinweis, dass die Stadt ursprünglich Morgenstern geheißen habe. Nach der von mir vorgeschlagenen Argumentation müsste also in der Liste Morchenstern stehen, und das trage ich gleich ein. Gruß --Tilman 06:48, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich hab seit 10 Jahren ein Haus in Morchenstern (so wird es jetzt von den jungen Einwohnern genannt, die Alten sagen Morchelstern) Die anderen Namen existierten laut Stadtchronik auch, wie man dem Wappen entnehmen kann. Laut Chronik war der ursprüngliche Name Morgenstern, wurde von Wallenstein verliehen (nach der mittelalterlichen Waffe) - weil der Ort immer mal wieder deutsch oder böhmisch war hat sich das ein paarmal geändert. Eine Freundin von mir ist bis 1970 dort aufs deutsche Gymnasium gegangen und hat auch noch Morchelstern gelernt. Der Vollständigkeit halber sollte man doch zumindest diese Bezeichnung als 'alt' mit reinnehmen... Ralf 20:19, 27. Jul 2004 (CEST)

mein Vorschlag: Morchenstern, früher auch Morchelstern (siehe Wappen) und Morgenstern (von Wallenstein im Mittelalter verliehen), der Name wurde oft geändert und hat sich erst in den letzten Jahren gefestigt Ralf 01:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Wenn du so viel über Smržovka weißt, wäre es doch nicht schlecht, du schriebest mal einen Artikel darüber, in den du all diese Informationen aufnimmst! Darüber, welche Informationen auf die Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte gehören, bin ich mir aber unsicher, die wächst sich nämlich immer weiter aus und enthält immer Unklarheiten und Inkonsequenzen. Gerade habe ich gesehen, dass jemand bei manchen Orten in Klammern current schreibt - da wurde wohl aus dem Englischen rüberkopiert und es reichte nicht mal zum Übersetzen der Ausdrücke in Klammern. Ansonsten würde ich mich gegen die von dir vorgeschlagene Erweiterung natürlich nicht wehren, die ist ja wenigstens verständlich formuliert. Herzliche Grüße --Tilman 06:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Und jetzt sehe ich gerade, dass du den Artikel sogar angelegt hast - vielen Dank! Ich werde gleich noch ein bisschen an ihm weiterschreiben. Gruß --Tilman 06:54, 28. Jul 2004 (CEST)

Doppelte Liste

Die Liste ist seit 1.12.2004 um 12:06 doppelt auf der Seite (Buchstaben B-Z). Bitte diesen Teil löschen. 5:40, 11. Dez 2004 (CEST).

Tschechische Schwester

Es gibt unter cs:Seznam německých názvů českých měst inzwischen eine tschechische Schwester, die allerdings ursprünglich aus cs:Seznam českých měst bzw. Liste der Städte in Tschechien hervorgegangen ist. Vielleicht könnte man da noch etwas umbauen und ergänzen. Danke und Grüße. Krtek76 11:58, 3. Jan 2005 (CET)

Diakritische Zeichen

Mit der Versionsänderung von Ilja Lorek (15:59, 20. Jan 2005) wurden zahlreiche diakritische Zeichen zerstört. Weiß jemand, wie man die betreffenden Änderungen in der aktuellen Version wieder automatisiert rückgängig machen kann? (ansonsten viel Arbeit!)

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Ich habe hier eine Ergänzung für die Namensliste:

Alt-Petrein – Starý Petřín

Liliendorf – bei Znaim – Lesná (Lilendorf ist falsch!)

Neu Petrein – Nový Petřín

Pomitsch – Podmyče

Poppitz – Popice

Schönwald – Šumna

Stallek – Stálky

Wranau – Vranov

Windschau – Onšov

Zaisa – Čížov

Ein kleines Problem ergibt sich nur mit der Ortschaft Vöttau. Die alte Ortschaft Vöttau wurde durch die Errichtung der Frainer Talsperre überschwemmt und deshalb neu errichtet. Ob der Name „Neu-Vöttau“ amtlich war oder nur regional gebräuchlich, weiß ich nicht. Jedenfalls steht dieses „(Neu-) Vöttau“ jetzt mit „Bítov“ in einer tschechischen Wanderkarte.

--GuentherZ 16:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Der umgesiedelte Ort (Neu)-Vöttau taucht in den amtlichen OV nach 1935 nur unter der Bezeichnung Vöttau auf. Der Ortname scheint also übernommen worden zu sein. --ahz 18:23, 11. Jun 2005 (CEST)

Slowakei Will namen nicht schreichen, aber Belá ist in der Slowakei! Das ist nicht Tschechische Republik!--Mirek256 09:20, 7. Aug 2005 (CEST)

Kann es auch sein, dass da nur anstelle des ě ein e steht. Vor längerer Zeit hat hier jemand mal mit verkehrten Browsereinstellungen die Liste zerrammelt, was aber zu spät auffiel und inzwischen zahlreiche Ergänzungen drin waren. Gruss --ahz 11:55, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch Berge?

Hallo allerseits, gehören in diese Liste auch Berge wie Wirbelstein und Kupferhübel?

Und noch ne Frage: Gibt es eine Möglichkeit, auch die tschech. Sonderzeichen wie ž, ě, ů, č, ě etc. unter das Bearbeitungsfenster zu ergänzen? Danke --SehLax 23:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Hab mir gerade dank dem Tipp auf Wikipedia:Sonderzeichen den MSKLC runtergeladen und mein Tastaturlayout bearbeitet. Jetzt kann ich mit Strg + <<Grad- und Zirkumflex-Taste>> den Deadkey Hatschek aktivieren.
Also z.B. mit Strg + <<Grad- und Zirkumflex-Taste>> und danach <<z>> kommt ž.
Außerdem ist jetzt das Gradzeichen bei mir auch als Deadkey aktiviert, so dass ich z.B mit <<º>> und <<u>> ů erhalte.
Falls noch jemand an diesem Tastaturlayout interessiert ist: Hab es mal zum Download bereitgestellt.

Man kann in Windows (ab 95) per Systemsteuerung/Tastatur/Sprache/Hinzufügen die tschechische Belegung als zweite Tastatur einstellen und dann zu ihr in der Statusleiste bei Bedarf wechseln. Kleine Buchstaben mit háček sind dann oberhalb der Zahlen und große per SHIFT (AKZENT, BUCHSTABE)--KaHe 01:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Danke, ist mir dann auch noch als Variante eingefallen. Aber da muss ich ja jedesmal das Tastaturlayout ändern (OK, das geht mit 2 Klicks) und nach dem tschech. Wort wieder zurück ändern. Außerdem würde ich mir dann nie merken, welcher kleine Buchstabe auf welcher Zahl liegt, soviel tschechisch schreib ich dann doch nicht. Aber trotzdem dankeschön. --SehLax 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)